Het Grote Libertarisme Topic #18

quote:

Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.

quote:

Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.

Top Three Common Myths of Capitalism

quote:

Op maandag 11 november 2013 16:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Al eerder besproken. Dat betekent dat deze verschillende opties alleen binnen hun eigen landsgrenzen geldig zijn, want ze zijn niet te mengen. Dat betekent dat het gewoon staten zijn waarbinnen mensen zich moeten voegen naar het geldende systeem (zie spoiler)

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[..]

Deze kritiek had betrekking op de inmiddels verweesde neoliberale ideologie.

[..]

Ideologische prietpraat (zie spoiler)

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 11 november 2013 18:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het zijn wel twee loten van dezelfde stam. Het neoliberalisme greep ook terug op het klassieke kapitalisme. Het heeft echter niet geleid tot wat mensen ervan verwachten. Dat komt, zo zeggen zij zelf, omdat zij er smerige corrupte praktijken op na houden voor het vergaren van geld en macht. Maar dat kan alleen omdat er een overheid is. Zonder overheid zal men ook uit zijn op geld en macht, maar dan kan dat niet meer via de overheid worden gespeeld. En daarom is het kapitalisme, zonder overheid, beter.

Alleen dit soort redeneringen zeggen al genoeg.

[..]

Libertariers mogen van mij zo ergens hun eigen Libertopia organiseren ipv van mensen hun eigen waarheden op te dringen.

quote:

Op maandag 11 november 2013 21:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

1. Een recht kan je ook worden afgenomen.
2. Een moderne staat gaat niet uit van privileges

[..]

De overheid gebruikt het marktmechanisme om beleid te voeren. Marktwerking vindt plaats in een gegeven situatie. De overheid verandert de gegeven situatie en stuurt daardoor een bepaalde kant op. Deze verandering kan een grens zijn (bestaansminimum, minimumloon, pensioenleeftijd, maximum snelheid, verbod op moord), het kan stimulans zijn (een subsidie voor zonnepanelen, de HRA voor huizenkopers), het kan een verplichting zijn (schoolplicht, veiligheidsgordels, vitamine in de boter, belastingafdracht, een ziektekostenverzekering). Daardoor gaan de hazen in de markt anders lopen.

Jij koppelt daaraan het idee, dat een ongereguleerde markt altijd leidt tot de beste uitkomst, of dat een ongereguleerde markt uitkomst altijd geaccepteerd moet worden als rechtvaardig, of dat er een andere reden is waarom ingrijpen in de markt fout is. Maar ik deel het geloof niet, dat ongereguleerde markten volautomatisch tot goede uitkomsten leiden. Ik ben er eerder van overtuigt dat marktwerking, en de hele bijbehorende cultuur een bron van agressie is.

[..]

Het ongereguleerde kapitalisme leidde destijds tot ernstige misstanden. De afgelopen 30 jaar werden de financiele markten gedereguleerd. Ook dat ging al snel mis. Verder weet ik dat rechts iedere restant van overheidsinvloed gelijk als zondebok aanwijst, en zo altijd gelijk heeft.

Ik ben met je eens dat overheden ook niet te vertrouwen zijn, maar ze zijn onbetrouwbaar om dezelfde reden dat markten onbetrouwbaar zijn. Beide zijn voertuigen voor de macht zoekende mens. Het is een grote vergissing zijn om de markt utopisch voor te stellen. In de markt wordt een macht zoekend mens begrensd door een ander macht zoekende mens. Maar ondertussen geeft de markt ruim baan aan het machtsspel. Je veronderstelt, zonder enige onderbouwing, dat macht en tegenmacht elkaar in balans houdt en dat het strijdtoneel voor iedereen leefbaar blijft.

quote:

Op maandag 11 november 2013 21:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Positieve rechten zijn geen privileges.

[..]

Ik ook, maar een ongereguleerde markt is daarvoor niet zo geschikt. Ongereguleerde markten leiden tot een moordende competitie, ongelijkheid en machtsconcentraties. Ik zie meer in een verdergaande democratisering, samenwerking en solidariteit. Zie ook (van 44:50 tot 52:27):

POL / Een eerbetoon aan Howard Zinn

quote:

Question: From reading about the Industrial Revolution and past attempts at laissez-faire capitalism, it seems that the latter led to extremely poor working conditions and an environment where the workers have essentially no rights in terms of the workplace. From the Objectivist standpoint, how does laissez-faire capitalism protect workers' rights? How does it combat against the exploitation of the workers? And how does it combat the poor working environments of the Industrial Revolution, as seen in the factories of the time?

Answer: Workers' pay in the laissez-faire era of the19th century rose steadily with the innovations that increased productivity and lowered prices. One has to realize that at the beginning of the industrial revolution, poor people chose to work under very difficult conditions, because that compared favorably to the alternatives available. We see this in the third world today, where the fortunate poor are "exploited" by capitalists, and the unfortunate poor scrounge for survival in shanty towns and on every-smaller plots of land in the countryside. The really fortunate live in well-run countries where "exploitation" takes hold long enough for development to take hold. Look at the history of Hong Kong for a 20th-century example of laissez -faire (or something very like it) at work. What happened to unemployment and workers' pay in Hong Kong between 1950 and 1990? The radical improvement was the effect of laissez-faire, as was the radical improvement in America over the 19th century.
Please look into the facts about laissez-faire. It suffered much calumny from people who did not actually have reasonable facts to bring against it.

Under laissez-faire, workers have the same rights as everyone else: to life, liberty and property. As applies to the workplace, they have the right to choose their contracts. They have the right to have their property and lives rigorously protected. They have the right to meet with anyone, including other workers, to try to organize for improved contracts and work conditions.

Workers don't have the right to deny other workers the right to contract (which is what happens when "collective bargaining" is enforced by majority rule among the workers). Workers have the right to strike, but they don't have any right to get their old jobs back if they do so. Striking is a risk: it should be an attempt to demonstrate to the owners of the firm the real value of the workers. It should fail when the workers can be easily and effectively replaced.

Workers also have the right not to be taxed to provide those not working and for the next "hot" ideas coming out of Harvard. They have the right to buy cheap products from overseas if they like. Many people ignore the improvements that laissez-faire would bring, just by ending the burden of the modern welfare-regulatory state.

<sub>William R Thomas has written on topics in politics, ethics, and epistemology, and has spoken internationally on the theory of individual rights and Ayn Rand’s philosophy of Objectivism. His works include Radical for Capitalism, and, as editor, The Literary Art of Ayn Rand. He is the director of programs for The Atlas Society. Thomas is currently a lecturer in the Department of Economics of the University at Albany.

Bron: http://www.atlassociety.o(...)m-and-workers-rights</sub>

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 06:59 schreef SpecialK het volgende:
Ik bezit een atoombom. Ik heb zin om deze atoombom (mijn bezit) af te steken. Volgens jou, Paper_Tiger is dat een onontneembaar recht. Ik mag immers met mijn bezittingen doen wat ik wil.

Hoe gaat een libertarische samenleving met mij om? Gaan mensen massaal atoombom verzekeringen afsluiten? Gaat een democratisch kringetje mensen een psycholoog inhuren om mij te komen overtuigen mijn atoombom niet af te laten gaan?

Wat is het plan?

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 06:58 schreef Terecht het volgende:
Geen enkel recht is onvervreemdbaar.

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 09:04 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En zelfs dat lukt niet.

Anders ga je gewoon even in op mijn hypothetische voorbeeld. Mijn stelling is duidelijk dat sommige vormen van bezit samen gaan maatschappelijke verantwoordelijkheid en daarom in die zin niet per se alle rechten bevatten die bij jouw simplistische begrip van bezit inbegrepen zijn.

Gewoon even serieus nemen want ik heb jouw posts in deze topicreeks ook gewoon altijd serieus genomen.

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 09:33 schreef Reya het volgende:

[..]

En wie gaat dat afdwingen?

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 09:34 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En hoe ga je die persoon tegenhouden? Je mag niet aan zijn eigendomsrechten komen.

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 09:35 schreef Reya het volgende:

[..]

Probeer eens voor de grap u op de markt voor verrijkt uranium te begeven.

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 09:37 schreef Reya het volgende:

[..]

U denkt dat zonder overheid niemand geïnteresseerd zou zijn in atoomwapens?