POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is niet zo. De staat zorgt voor een bestaansminimum. Dat voorkomt de stress en wanhoop die de echte misbruikt van mensen mogelijk maakt (jawel, vrijwilligquote:Op woensdag 12 februari 2014 14:16 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik zie in de praktijk juist de zwakkeren de dupe worden van de staat.
).
The view from nowhere.
Doordat ze zorg krijgen in plaats van weg te moeten rotten in de goot?quote:
[..]
Ik zie in de praktijk juist de zwakkeren de dupe worden van de staat.
Met een minimum inkomen, algemene voorzieningen, opleiding, rechten en basiszorg is de zwakkere de dupe van de staat? Hebben libertariers soms een blauwgekleurde bril waardoor zij de wereld structureel anders zien ofzo?
Doordat ze niet meer behandeld worden als mensen.quote:Op woensdag 12 februari 2014 14:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Doordat ze zorg krijgen in plaats van weg te moeten rotten in de goot?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Neem de 'indentured servant' in de VS. Hij kon alleen verkassen door zich te verkopen als slaaf voor een jaar of tien. Werd misbruikt om tabak te produceren (wat we nu proberen uit te bannen). Tabak was een nieuw product waar vraag naar was. Conclusie:quote:
[..]
Doordat ze niet meer behandeld worden als mensen.
1. Vele mensenlevens verwoest
2. De vraag naar tabak bleek vooral een verslaving en een gezondheidsprobleem
3. Allemaal geinspireerd door ideeen over de heerlijke vrijheid, maar vooral winstbejag
Je zou kunnen constateren dat mensen niet de evidente absolute waarheid kennen, maar wel het geile idee om een succes te zijn en veel geld te verdienen. Waarom is dat laatste heilig? Markt is ook een bevrediging van elkaars wanen. Niet de absolute waarheid of de brenger van geluk.
Meer reflectie is nodig.
The view from nowhere.
Dat is ruwweg hoe er in deze tijd van alle mensen loonslaven is gemaakt.quote:
[..]
Neem de 'indentured servant' in de VS. Hij kon alleen verkassen door zich te verkopen als slaaf voor een jaar of tien. Werd misbruikt om tabak te produceren (wat we nu proberen uit te bannen). Tabak was een nieuw product waar vraag naar was. Conclusie:
1. Vele mensenlevens verwoest
2. De vraag naar tabak bleek vooral een verslaving en een gezondheidsprobleem
3. Allemaal geinspireerd door ideeen over de heerlijke vrijheid, maar vooral winstbejag
Je zou kunnen constateren dat mensen niet de evidente absolute waarheid kennen, maar wel het geile idee om een succes te zijn en veel geld te verdienen. Waarom is dat laatste heilig? Markt is ook een bevrediging van elkaars wanen. Niet de absolute waarheid of de brenger van geluk.
Meer reflectie is nodig.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In Libertopia worden armlastigen niet langer behandeld als mensen?quote:
[..]
Doordat ze niet meer behandeld worden als mensen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik vind dat te ver gezocht ondanks dat er wel een kern van waarheid in zit.quote:
Doordat ze niet meer behandeld worden als mensen.
MAAR! welke oplossing zou jij dan hebben?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2014 15:36:20 ]
Vroeger kom je misschien nog in je eigen toko, je eigen leven leiden. Maar dat is door de vroegere streber inmiddels volledig verziekt. Hij zag kansen. Het stelde hem in staat te scoren.quote:
[..]
Dat is ruwweg hoe er in deze tijd van alle mensen loonslaven is gemaakt.
Nu zijn we loonslaven. Ooit was geld een manier om de lokale bevolking te laten betalen voor de oorlogsinspanning. Soldaten kregen geld mee, en de bevolking werd verplicht belasting te betalen in datzelfde geld. Zo moesten ze hun goederen wel ruilen voor geld. Nu is geld de heilige koe. De brenger van alle vrijheid. Het kapitalisme en de zucht naar geld heeft inmiddels zoveel gemeenschappen verwoest, dat het niet langer de onverdachte bron is van vrijheid.
The view from nowhere.
Voorbeeld. Ons dorp is een van de eerste plekken in dit land waar de ouderenzorg gaat verdwijnen. Het verzorgingshuis wordt gesloten en de ouderen worden elders neergeplempt. Het is de laatste voorziening die hier wordt afgebroken.quote:
[..]
Ik vind dat te ver gezocht ondanks dat er wel een kern van waarheid in zit.
MAAR! welke oplossing zou jij dan hebben?
Ik heb een plan gelanceerd om de voorziening te behouden. Deels met het budget wat de staat nog ter beschikking stelt en deels door de voorzieningen ook commercieel in te zetten.
Doel nu is het OG in handen krijgen door het met de dorpelingen gezamenlijk (crowdfunding) te verbouwen zodat het aan de eisen voldoet en door met de gemeente af te stemmen dat we zorg leveren die in aanmerking komt voor ons deel van het AWBZ budget.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is ten dele waar.quote:
[..]
Vroeger kom je misschien nog in je eigen toko, je eigen leven leiden. Maar dat is, inmiddels door de vroegere streber volledig verziekt. Hij zag kansen. Het stelde hem in staat te scoren.
Nu zijn we loonslaven. Ooit was geld een manier om de lokale bevolking te laten betalen aan de oorlogsinspanning. Soldaten kregen geld mee, en de bevolking werd verplicht belasting te betalen in datzelfde geld. Zo moesten ze hun goederen wel ruilen voor geld. Nu is geld de heilige koe. De brenger van alle vrijheid. Het kapitalisme en de zucht naar geld heeft inmiddels zoveel gemeenschappen verwoest, dat het niet langer de onverdachte bron is van vrijheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een gevolg van het plan om de gemeenten zelf verantwoordelijk te maken voor de collectieve voorzieningen (een bezuinigingsoperatie om de belastingdruk te verminderen, veroorzaak door de belastingontduiking van het bedrijfsleven).quote:
[..]
Voorbeeld. Ons dorp is een van de eerste plekken in dit land waar de ouderenzorg gaat verdwijnen. Het verzorgingshuis wordt gesloten en de ouderen worden elders neergeplempt. Het is de laatste voorziening die hier wordt afgebroken.
Ik heb een plan gelanceerd om de voorziening te behouden. Deels met het budget wat de staat nog ter beschikking stelt en deels door de voorzieningen ook commercieel in te zetten.
Doel nu is het OG in handen krijgen door het met de dorpelingen gezamenlijk (crowdfunding) te verbouwen zodat het aan de eisen voldoet en door met de gemeente af te stemmen dat we zorg leveren die in aanmerking komt voor ons deel van het AWBZ budget.
The view from nowhere.
Nee. Een gevolg van onbehoorlijk graaien. Vanwege mijn interesse en bereidwilligheid tot investeren heb ik wat cijfers gezien. Het is schokkend om te zien hoe alle instanties roven uit de pot die bedoeld is voor ouderenzorg. Als Zwanenburg exemplarisch is voor de toestand in het hele land dan durf ik wel te stellen dat het gros van het budget opgaat aan graaien.quote:
[..]
Een gevolg van het plan om de gemeenten zelf verantwoordelijk te maken voor de collectieve voorzieningen (een bezuinigingsoperatie om de belastingdruk te verminderen, veroorzaak door de belastingontduiking van het bedrijfsleven).
In een Libertarische samenleving zou dat graaien ondenkbaar zijn. De zorg wordt dan immer direct opgebracht door de mensen in de directe omgeving en de uitvoerenden zouden iedere cent moeten verantwoorden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik dacht dat het libertarische marktdenken juist de oorzaak was van het graaien en handelen in o.a. dubieuze hypothekenportefeuilles bij de financiėle instellingen. Geen toezicht en daardoor ontstonden constructies die zelfs voor een expert bijna niet te begrijpen waren.
Oh, schiet me net te binnen: hoe heette dat hoofdstuk in Rand's boek ook alweer?
Oh, schiet me net te binnen: hoe heette dat hoofdstuk in Rand's boek ook alweer?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 34% gewijzigd door cynicus op 12-02-2014 17:19:22 ]
Was alles maar zo eenvoudig. De waarheid is dat de markten niet gestuurd worden door marktprikkels maar door beleid. Als een overheid besluit dat alle mensen een hypotheek moeten krijgen en daar garant voor staat dan wordt zij door de markt op haar wenken bediend.quote:
Ik dacht dat het libertarische marktdenken juist de oorzaak was van het graaien en handelen in o.a. dubieuze hypothekenportefeuilles bij de financiėle instellingen. Geen toezicht en daardoor ontstonden constructies die zelfs voor een expert bijna niet te begrijpen waren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe bedoel je ?quote:
[..]
Ik zie in de praktijk juist de zwakkeren de dupe worden van de staat.
Dat als tante Hannie fruit en broodjes kaas gaat verkopen langs de weg, er een ambtenaar langskomt en om haar vergunning vraagt die ze niet heeft en word opgepakt ofzo ?
Mooi voorbeeld van de participatiesamenleving en wijk en dorpsgericht werken. Past heel mooi binnen het kabinetsbeleidquote:
[..]
Voorbeeld. Ons dorp is een van de eerste plekken in dit land waar de ouderenzorg gaat verdwijnen. Het verzorgingshuis wordt gesloten en de ouderen worden elders neergeplempt. Het is de laatste voorziening die hier wordt afgebroken.
Ik heb een plan gelanceerd om de voorziening te behouden. Deels met het budget wat de staat nog ter beschikking stelt en deels door de voorzieningen ook commercieel in te zetten.
Doel nu is het OG in handen krijgen door het met de dorpelingen gezamenlijk (crowdfunding) te verbouwen zodat het aan de eisen voldoet en door met de gemeente af te stemmen dat we zorg leveren die in aanmerking komt voor ons deel van het AWBZ budget.
Met de ouderenzorg is het verder natuurlijk net zoals met de kinderopvang en het onderwijs. Door bureaucratie en regelgeving onbetaalbaar geworden. I.p.v. minder regelgeving is de keuze minder zorg aan de ouderen.quote:Op woensdag 12 februari 2014 17:44 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Mooi voorbeeld van de participatiesamenleving en wijk en dorpsgericht werken. Past heel mooi binnen het kabinetsbeleid
a man convinced against his will is of the same opinion still
De 'ouderwetse' bejaardentehuizen hebben ook gewoon veel minder bestaansrecht dan in voorgaande decennia. Mensen blijven veel langer zelfstandig wonen en dat is maar goed ook. En verder gaat de trend richting kleinschaliger voorzieningen, iets wat ook niet helpt wanneer je een wat oude concept wilt behouden.quote:
[..]
Met de ouderenzorg is het verder natuurlijk net zoals met de kinderopvang en het onderwijs. Door bureaucratie en regelgeving onbetaalbaar geworden. I.p.v. minder regelgeving is de keuze minder zorg aan de ouderen.
Dat ben ik helemaal met je eens. Blijft staan dat grote zorgverstrekkers meer naar aantallen kijken dan naar mensen.quote:Op woensdag 12 februari 2014 17:49 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De 'ouderwetse' bejaardentehuizen hebben ook gewoon veel minder bestaansrecht dan in voorgaande decennia. Mensen blijven veel langer zelfstandig wonen en dat is maar goed ook. En verder gaat de trend richting kleinschaliger voorzieningen, iets wat ook niet helpt wanneer je een wat oude concept wilt behouden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat hebben ze in een ander dorp hier ook gedaan maar dan met het zwembad, draait helemaal op vrijwilligers en giften en dergelijke.
Gemeente wilde sluiten
Gemeente wilde sluiten
De tucht van de markt gaat ons redden. Vervelend om een heel samenlevingsmodel te baseren op de graaiers. Met de zekerheid dat ieder systeem bespeeld kan worden, zoals de tucht van de markt ook nooit een beletsel was. Maar toch, Greed is Goodquote:
In een Libertarische samenleving zou dat graaien ondenkbaar zijn. De zorg wordt dan immer direct opgebracht door de mensen in de directe omgeving en de uitvoerenden zouden iedere cent moeten verantwoorden.
The view from nowhere.
quote:
Mensen met macht en geld hebben altijd gepleit voor maximale vrijheid. De vrijheid om misbruik te maken van de zwakkere positie van anderen. Met uitzondering van de risico's die hun onderdrukking met zich meebrengt, waardoor minarchisme misschien toch beter is. Grappig, dat twijfelen tussen vrijheid en dwang. Wat brengt nu het meeste voordeel (ahum, geen voordeel collectief).
Libertarieers hebben 1 groot probleem: mensen weten dat. Je zult toch een beter antwoord moeten verzinnen, dan de vrijwillige liefdadigheid van de goden die het helemaal hebben gemaakt. Ook de zwakkeren streven hun eigen voordeel na. Zij hebben geen belang bij de onderdrukking door hun medemens. Moeten zij zich opofferen voor het algemeen belang (= een vrije samenleving waarin iedereen zijn gang kan gaan)? Waarom moeten de zwakkeren zich opofferen voor het algemeen belang, als het algemeen belang niet bestaat en iedereen een egoist is? Om ze te kunnen naaien, toch?
Juist. Weet wel, dat 99% van de bevolking bestaat uit de zwakkeren. Een verstandig mens stemt niet op libertarieers. Het brengt ellende.
Ik kan het niet beter verwoorden. Dat het ook allemaal een schijnvrijheid is vind ik goed merkbaar aan de hand van hoe er door libertariėrs gedacht wordt over de macht van bedrijven. Dat is dan plots geen dwang. Hun definitie van dwang is wel erg gekleurd.
Zoals je al een keer eerder zei is uitsluiting ook een vorm van dwang, maar daar zijn ze daar blind voor. Dat sterkt mijn overtuiging dat het vooraal een ideologie is voor mensen die zich een winnaar voelen en daarbij niet geven om hoe het er met de verliezers aan toegaat.
De macht van bedrijven is er dan ook niet als er geen overheid is die hun die macht gunt of dit nu door incompetentie komt of door macht misbruikende politici. Een monopolie positie is in een libertarische maatschappij een stuk lastiger.quote:
[..]
Ik kan het niet beter verwoorden. Dat het ook allemaal een schijnvrijheid is vind ik goed merkbaar aan de hand van hoe er door libertariėrs gedacht wordt over de macht van bedrijven. Dat is dan plots geen dwang. Hun definitie van dwang is wel erg gekleurd.
In een normale vrije markt is er geen sprake van macht van bedrijven behalve de macht die de consument ze geeft, maar dat kan de consument ook heel makkelijk weer afnemen.
En hoe word iemand in een libertarische samenleving uitgesloten? Dat kan in sommige gevallen gebeuren net zo als nu maar ik ben van mening dat de mens per definitie sociaal is, etatisten lijken nogal een negatief beeld over de mensheid te hebben en van mening te zijn dat zij beschermd moeten worden tegen zulks misbruik en daarvoor willen ze veel vrijheid inleveren, maar dat zet imo juist de deur wagenwijd open voor machtsmisbruik. Etatisten geven imo juist minder om hoe het er met de verliezers aan toegaat aangezien zij vinden dat dit geen taak van het individu is.quote:Zoals je al een keer eerder zei is uitsluiting ook een vorm van dwang, maar daar zijn ze daar blind voor. Dat sterkt mijn overtuiging dat het vooraal een ideologie is voor mensen die zich een winnaar voelen en daarbij niet geven om hoe het er met de verliezers aan toegaat.
Soms heeft de consument geen keus. Probeer Henk en Ingrid maar eens te leren over een ander besturingssysteem dan Windows bijvoorbeeld. Omdat Microsoft deals heeft met computerfabrikanten om het bij de computers te leveren installeert de average joe niets anders.quote:
[..]
De macht van bedrijven is er dan ook niet als er geen overheid is die hun die macht gunt of dit nu door incompetentie komt of door macht misbruikende politici. Een monopolie positie is in een libertarische maatschappij een stuk lastiger.
In een normale vrije markt is er geen sprake van macht van bedrijven behalve de macht die de consument ze geeft, maar dat kan de consument ook heel makkelijk weer afnemen.
Dit is allemaal pure vrije markt. Net als Internet Explorer dat standaard bij Windows wordt geleverd. Juist Neelie Kroes heeft daar goed tegen opgetreden.
Ik gebruik IT als voorbeeld omdat het je vermoedelijk meer aanspreekt.
Dit vind ik een vreemde redenering. Omdat wij mensen niet afhankelijk willen laten maken van liefdadigheid geven we juist minder om de zwakkeren? We hebben gezien hoe dat ging met liefdadigheid toen we nog geen sociale zekerheid hadden. Dat ging niet al te best en mensen die hulp kregen werden vaak afhankelijk gemaakt van de kerk.quote:En hoe word iemand in een libertarische samenleving uitgesloten? Dat kan in sommige gevallen gebeuren net zo als nu maar ik ben van mening dat de mens per definitie sociaal is, etatisten lijken nogal een negatief beeld over de mensheid te hebben en van mening te zijn dat zij beschermd moeten worden tegen zulks misbruik en daarvoor willen ze veel vrijheid inleveren, maar dat zet imo juist de deur wagenwijd open voor machtsmisbruik. Etatisten geven imo juist minder om hoe het er met de verliezers aan toegaat aangezien zij vinden dat dit geen taak van het individu is.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |