POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is ten dele waar.quote:Op woensdag 12 februari 2014 15:44 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Vroeger kom je misschien nog in je eigen toko, je eigen leven leiden. Maar dat is, inmiddels door de vroegere streber volledig verziekt. Hij zag kansen. Het stelde hem in staat te scoren.
Nu zijn we loonslaven. Ooit was geld een manier om de lokale bevolking te laten betalen aan de oorlogsinspanning. Soldaten kregen geld mee, en de bevolking werd verplicht belasting te betalen in datzelfde geld. Zo moesten ze hun goederen wel ruilen voor geld. Nu is geld de heilige koe. De brenger van alle vrijheid. Het kapitalisme en de zucht naar geld heeft inmiddels zoveel gemeenschappen verwoest, dat het niet langer de onverdachte bron is van vrijheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een gevolg van het plan om de gemeenten zelf verantwoordelijk te maken voor de collectieve voorzieningen (een bezuinigingsoperatie om de belastingdruk te verminderen, veroorzaak door de belastingontduiking van het bedrijfsleven).quote:
[..]
Voorbeeld. Ons dorp is een van de eerste plekken in dit land waar de ouderenzorg gaat verdwijnen. Het verzorgingshuis wordt gesloten en de ouderen worden elders neergeplempt. Het is de laatste voorziening die hier wordt afgebroken.
Ik heb een plan gelanceerd om de voorziening te behouden. Deels met het budget wat de staat nog ter beschikking stelt en deels door de voorzieningen ook commercieel in te zetten.
Doel nu is het OG in handen krijgen door het met de dorpelingen gezamenlijk (crowdfunding) te verbouwen zodat het aan de eisen voldoet en door met de gemeente af te stemmen dat we zorg leveren die in aanmerking komt voor ons deel van het AWBZ budget.
The view from nowhere.
Nee. Een gevolg van onbehoorlijk graaien. Vanwege mijn interesse en bereidwilligheid tot investeren heb ik wat cijfers gezien. Het is schokkend om te zien hoe alle instanties roven uit de pot die bedoeld is voor ouderenzorg. Als Zwanenburg exemplarisch is voor de toestand in het hele land dan durf ik wel te stellen dat het gros van het budget opgaat aan graaien.quote:
[..]
Een gevolg van het plan om de gemeenten zelf verantwoordelijk te maken voor de collectieve voorzieningen (een bezuinigingsoperatie om de belastingdruk te verminderen, veroorzaak door de belastingontduiking van het bedrijfsleven).
In een Libertarische samenleving zou dat graaien ondenkbaar zijn. De zorg wordt dan immer direct opgebracht door de mensen in de directe omgeving en de uitvoerenden zouden iedere cent moeten verantwoorden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik dacht dat het libertarische marktdenken juist de oorzaak was van het graaien en handelen in o.a. dubieuze hypothekenportefeuilles bij de financiële instellingen. Geen toezicht en daardoor ontstonden constructies die zelfs voor een expert bijna niet te begrijpen waren.
Oh, schiet me net te binnen: hoe heette dat hoofdstuk in Rand's boek ook alweer?
Oh, schiet me net te binnen: hoe heette dat hoofdstuk in Rand's boek ook alweer?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 34% gewijzigd door cynicus op 12-02-2014 17:19:22 ]
Was alles maar zo eenvoudig. De waarheid is dat de markten niet gestuurd worden door marktprikkels maar door beleid. Als een overheid besluit dat alle mensen een hypotheek moeten krijgen en daar garant voor staat dan wordt zij door de markt op haar wenken bediend.quote:
Ik dacht dat het libertarische marktdenken juist de oorzaak was van het graaien en handelen in o.a. dubieuze hypothekenportefeuilles bij de financiële instellingen. Geen toezicht en daardoor ontstonden constructies die zelfs voor een expert bijna niet te begrijpen waren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe bedoel je ?quote:
[..]
Ik zie in de praktijk juist de zwakkeren de dupe worden van de staat.
Dat als tante Hannie fruit en broodjes kaas gaat verkopen langs de weg, er een ambtenaar langskomt en om haar vergunning vraagt die ze niet heeft en word opgepakt ofzo ?
Mooi voorbeeld van de participatiesamenleving en wijk en dorpsgericht werken. Past heel mooi binnen het kabinetsbeleidquote:
[..]
Voorbeeld. Ons dorp is een van de eerste plekken in dit land waar de ouderenzorg gaat verdwijnen. Het verzorgingshuis wordt gesloten en de ouderen worden elders neergeplempt. Het is de laatste voorziening die hier wordt afgebroken.
Ik heb een plan gelanceerd om de voorziening te behouden. Deels met het budget wat de staat nog ter beschikking stelt en deels door de voorzieningen ook commercieel in te zetten.
Doel nu is het OG in handen krijgen door het met de dorpelingen gezamenlijk (crowdfunding) te verbouwen zodat het aan de eisen voldoet en door met de gemeente af te stemmen dat we zorg leveren die in aanmerking komt voor ons deel van het AWBZ budget.
Met de ouderenzorg is het verder natuurlijk net zoals met de kinderopvang en het onderwijs. Door bureaucratie en regelgeving onbetaalbaar geworden. I.p.v. minder regelgeving is de keuze minder zorg aan de ouderen.quote:Op woensdag 12 februari 2014 17:44 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Mooi voorbeeld van de participatiesamenleving en wijk en dorpsgericht werken. Past heel mooi binnen het kabinetsbeleid
a man convinced against his will is of the same opinion still
De 'ouderwetse' bejaardentehuizen hebben ook gewoon veel minder bestaansrecht dan in voorgaande decennia. Mensen blijven veel langer zelfstandig wonen en dat is maar goed ook. En verder gaat de trend richting kleinschaliger voorzieningen, iets wat ook niet helpt wanneer je een wat oude concept wilt behouden.quote:
[..]
Met de ouderenzorg is het verder natuurlijk net zoals met de kinderopvang en het onderwijs. Door bureaucratie en regelgeving onbetaalbaar geworden. I.p.v. minder regelgeving is de keuze minder zorg aan de ouderen.
Dat ben ik helemaal met je eens. Blijft staan dat grote zorgverstrekkers meer naar aantallen kijken dan naar mensen.quote:Op woensdag 12 februari 2014 17:49 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De 'ouderwetse' bejaardentehuizen hebben ook gewoon veel minder bestaansrecht dan in voorgaande decennia. Mensen blijven veel langer zelfstandig wonen en dat is maar goed ook. En verder gaat de trend richting kleinschaliger voorzieningen, iets wat ook niet helpt wanneer je een wat oude concept wilt behouden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat hebben ze in een ander dorp hier ook gedaan maar dan met het zwembad, draait helemaal op vrijwilligers en giften en dergelijke.
Gemeente wilde sluiten
Gemeente wilde sluiten
De tucht van de markt gaat ons redden. Vervelend om een heel samenlevingsmodel te baseren op de graaiers. Met de zekerheid dat ieder systeem bespeeld kan worden, zoals de tucht van de markt ook nooit een beletsel was. Maar toch, Greed is Goodquote:
In een Libertarische samenleving zou dat graaien ondenkbaar zijn. De zorg wordt dan immer direct opgebracht door de mensen in de directe omgeving en de uitvoerenden zouden iedere cent moeten verantwoorden.
The view from nowhere.
quote:
Mensen met macht en geld hebben altijd gepleit voor maximale vrijheid. De vrijheid om misbruik te maken van de zwakkere positie van anderen. Met uitzondering van de risico's die hun onderdrukking met zich meebrengt, waardoor minarchisme misschien toch beter is. Grappig, dat twijfelen tussen vrijheid en dwang. Wat brengt nu het meeste voordeel (ahum, geen voordeel collectief, individueel voordeel
).
Libertarieers hebben 1 groot probleem: mensen weten dat. Je zult toch een beter antwoord moeten verzinnen, dan de vrijwillige liefdadigheid van de goden die het helemaal hebben gemaakt. Ook de zwakkeren streven hun eigen voordeel na. Zij hebben geen belang bij de onderdrukking door hun medemens. Moeten zij zich opofferen voor het algemeen belang (= een vrije samenleving waarin iedereen zijn gang kan gaan)? Waarom moeten de zwakkeren zich opofferen voor het algemeen belang, als het algemeen belang niet bestaat en iedereen een egoist is? Om ze te kunnen naaien, toch?
Juist. Weet wel, dat 99% van de bevolking bestaat uit de zwakkeren. Een verstandig mens stemt niet op libertarieers. Het brengt ellende.
Ik kan het niet beter verwoorden. Dat het ook allemaal een schijnvrijheid is vind ik goed merkbaar aan de hand van hoe er door libertariërs gedacht wordt over de macht van bedrijven. Dat is dan plots geen dwang. Hun definitie van dwang is wel erg gekleurd.
Zoals je al een keer eerder zei is uitsluiting ook een vorm van dwang, maar daar zijn ze daar blind voor. Dat sterkt mijn overtuiging dat het vooraal een ideologie is voor mensen die zich een winnaar voelen en daarbij niet geven om hoe het er met de verliezers aan toegaat.
De macht van bedrijven is er dan ook niet als er geen overheid is die hun die macht gunt of dit nu door incompetentie komt of door macht misbruikende politici. Een monopolie positie is in een libertarische maatschappij een stuk lastiger.quote:
[..]
Ik kan het niet beter verwoorden. Dat het ook allemaal een schijnvrijheid is vind ik goed merkbaar aan de hand van hoe er door libertariërs gedacht wordt over de macht van bedrijven. Dat is dan plots geen dwang. Hun definitie van dwang is wel erg gekleurd.
In een normale vrije markt is er geen sprake van macht van bedrijven behalve de macht die de consument ze geeft, maar dat kan de consument ook heel makkelijk weer afnemen.
En hoe word iemand in een libertarische samenleving uitgesloten? Dat kan in sommige gevallen gebeuren net zo als nu maar ik ben van mening dat de mens per definitie sociaal is, etatisten lijken nogal een negatief beeld over de mensheid te hebben en van mening te zijn dat zij beschermd moeten worden tegen zulks misbruik en daarvoor willen ze veel vrijheid inleveren, maar dat zet imo juist de deur wagenwijd open voor machtsmisbruik. Etatisten geven imo juist minder om hoe het er met de verliezers aan toegaat aangezien zij vinden dat dit geen taak van het individu is.quote:Zoals je al een keer eerder zei is uitsluiting ook een vorm van dwang, maar daar zijn ze daar blind voor. Dat sterkt mijn overtuiging dat het vooraal een ideologie is voor mensen die zich een winnaar voelen en daarbij niet geven om hoe het er met de verliezers aan toegaat.
Soms heeft de consument geen keus. Probeer Henk en Ingrid maar eens te leren over een ander besturingssysteem dan Windows bijvoorbeeld. Omdat Microsoft deals heeft met computerfabrikanten om het bij de computers te leveren installeert de average joe niets anders.quote:
[..]
De macht van bedrijven is er dan ook niet als er geen overheid is die hun die macht gunt of dit nu door incompetentie komt of door macht misbruikende politici. Een monopolie positie is in een libertarische maatschappij een stuk lastiger.
In een normale vrije markt is er geen sprake van macht van bedrijven behalve de macht die de consument ze geeft, maar dat kan de consument ook heel makkelijk weer afnemen.
Dit is allemaal pure vrije markt. Net als Internet Explorer dat standaard bij Windows wordt geleverd. Juist Neelie Kroes heeft daar goed tegen opgetreden.
Ik gebruik IT als voorbeeld omdat het je vermoedelijk meer aanspreekt.
Dit vind ik een vreemde redenering. Omdat wij mensen niet afhankelijk willen laten maken van liefdadigheid geven we juist minder om de zwakkeren? We hebben gezien hoe dat ging met liefdadigheid toen we nog geen sociale zekerheid hadden. Dat ging niet al te best en mensen die hulp kregen werden vaak afhankelijk gemaakt van de kerk.quote:En hoe word iemand in een libertarische samenleving uitgesloten? Dat kan in sommige gevallen gebeuren net zo als nu maar ik ben van mening dat de mens per definitie sociaal is, etatisten lijken nogal een negatief beeld over de mensheid te hebben en van mening te zijn dat zij beschermd moeten worden tegen zulks misbruik en daarvoor willen ze veel vrijheid inleveren, maar dat zet imo juist de deur wagenwijd open voor machtsmisbruik. Etatisten geven imo juist minder om hoe het er met de verliezers aan toegaat aangezien zij vinden dat dit geen taak van het individu is.
Nee hoor. Je gebruikt gewoon geweld. Als jij het niet doet, doet een ander het. Pas als je alles domineert en je toegeeigend hebt, schakel je over op een juridische aanpak, en timmer je alles dicht met wetgeving en contracten.quote:
[..]
De macht van bedrijven is er dan ook niet als er geen overheid is die hun die macht gunt of dit nu door incompetentie komt of door macht misbruikende politici. Een monopolie positie is in een libertarische maatschappij een stuk lastiger.
De consument is de grootste groep en slecht georganiseerd.quote:In een normale vrije markt is er geen sprake van macht van bedrijven behalve de macht die de consument ze geeft, maar dat kan de consument ook heel makkelijk weer afnemen.
Als jij zo'n goed vertrouwen in je medemens hebt, dan heb je waarschijnlijk ook veel vertrouwen in de overheid (die is volledig man-made).quote:En hoe word iemand in een libertarische samenleving uitgesloten? Dat kan in sommige gevallen gebeuren net zo als nu maar ik ben van mening dat de mens per definitie sociaal is, etatisten lijken nogal een negatief beeld over de mensheid te hebben en van mening te zijn dat zij beschermd moeten worden tegen zulks misbruik en daarvoor willen ze veel vrijheid inleveren, maar dat zet imo juist de deur wagenwijd open voor machtsmisbruik.
Uitsluiting vindt plaats dmv contracten en/of geweld. Bij voorkeur kies je daarvoor een subgroep uit, die gemakkelijk te onderscheiden is van de rest. Deze kun je dan mooi uitbuiten (de zwarten, kastelozen, ...)
Als je iets belangrijk vindt, is het verstandig om het goed te regelen. Als jij dat anders ziet, dan streef je vast naar een Libertopia zonder bindende contracten.quote:Etatisten geven imo juist minder om hoe het er met de verliezers aan toegaat aangezien zij vinden dat dit geen taak van het individu is.
The view from nowhere.
En iemand die mij kan uitleggen waarom ik vandaag 4 (wellicht 7 afhankelijk van de telling) van mijn 10 uur voor de overheid heb gewerkt?
99.999 en zijn collegas moeten voorzien worden van geld, gebouwen, etc etc etcquote:
En iemand die mij kan uitleggen waarom ik vandaag 4 (wellicht 7 afhankelijk van de telling) van mijn 10 uur voor de overheid heb gewerkt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vreemd. Ik werk de hele dag voor mijn werkgever.quote:
En iemand die mij kan uitleggen waarom ik vandaag 4 (wellicht 7 afhankelijk van de telling) van mijn 10 uur voor de overheid heb gewerkt?
Wellicht dat ik een wat betere arbeidsethos heb.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Piet, kan je wat minder op de man spelen? bedankt.quote:
[..]
99.999 en zijn collegas moeten voorzien worden van geld, gebouwen, etc etc etc
Als een regelrechte parasiet leven van geld wat vanaons gestolen wordt , en dan onder 'werktijd' hier komen beweren dat de vrije markt leidt tot freeriden.quote:
[..]
99.999 en zijn collegas moeten voorzien worden van geld, gebouwen, etc etc etc
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Parasieten" als 99.999 bestaan niet meer in het libertarische systeem?quote:
[..]
Als een regelrechte parasiet leven van geld wat vanaons gestolen wordt , en dan onder 'werktijd' hier komen beweren dat de vrije markt leidt tot freeriden.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Stoer hoor jongens. Hebben jullie toevallig ook nog inhoudelijke argumenten of zijn die weer zo schaars dat maar weer wordt overgegaan tot op de man proberen te spelen?
Wat is een libertarisch systeem?quote:
[..]
"Parasieten" als 99.999 bestaan niet meer in het libertarische systeem?
Mensen die willen parasiteren zul je altijd wel houden, maar je hoeft het daarom nog niet te legitimeren en goed te praten. Als er een situatie is waarin parasiteren normaal gevonden wordt en heel makkelijk wordt gemaakt, dan zal het vaker voorkomen, en in die situatie zitten we nu.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waarom dan een systeem nastreven wat in de praktijk freeriden de norm maakt?quote:
[..]
Wat is een libertarisch systeem?
Mensen die willen parasiteren zul je altijd wel houden, maar je hoeft het daarom nog niet te legitimeren en goed te praten. Als er een situatie is waarin parasiteren normaal gevonden wordt en heel makkelijk wordt gemaakt, dan zal het vaker voorkomen, en in die situatie zitten we nu.
Daar waar iedereen "vrij" en "blij" is.quote:
[..]
Wat is een libertarisch systeem?
Volgens mij verrichten ambtenaren (zeker dat wat er na alle reorganisaties nog zit) gewoon goed werk voor de gemeenschap. Dat libertariërs niks ophebben met de gemeenschap omdat ze liever álles zelf willen kunnen bepalen doet daar niets van af.quote:Mensen die willen parasiteren zul je altijd wel houden, maar je hoeft het daarom nog niet te legitimeren en goed te praten. Als er een situatie is waarin parasiteren normaal gevonden wordt en heel makkelijk wordt gemaakt, dan zal het vaker voorkomen, en in die situatie zitten we nu.
99.999 is misschien de hele dag bezig met zaken die jij totaal onbelangrijk vindt, maar als ie de hele dag uit z'n neus zou zitten te vreten anders gezegd te parasiteren, dan was ie nu wel ontslagen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Hele goede vraag. Ik zou zeggen, open een centraal communisme-topic over deze kwestie!quote:Op woensdag 12 februari 2014 22:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom dan een systeem nastreven wat in de praktijk freeriden de norm maakt?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ondertussen is heiden gewoon een uitkeringstrekker.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het communisme heeft erg veel gemeen met het libertarisme. Maar in dit geval ging het toch echt om het libertarisme hoor.quote:
[..]
Hele goede vraag. Ik zou zeggen, open een centraal communisme-topic over deze kwestie!
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |