POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
POL / Het Grote Libertarisme Topic #9
POL / Het Grote Libertarisme Topic #10
POL / Het Grote Libertarisme Topic #11
POL / Het Grote Libertarisme Topic #12
POL / Het Grote Libertarisme Topic #13
POL / Het Grote Libertarisme Topic #14
POL / Het Grote Libertarisme Topic #15
POL / Het Grote Libertarisme Topic #16
POL / Het Grote Libertarisme Topic #17
POL / Het Grote Libertarisme Topic #18
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
POL / Het Grote Libertarisme Topic #9
POL / Het Grote Libertarisme Topic #10
POL / Het Grote Libertarisme Topic #11
POL / Het Grote Libertarisme Topic #12
POL / Het Grote Libertarisme Topic #13
POL / Het Grote Libertarisme Topic #14
POL / Het Grote Libertarisme Topic #15
POL / Het Grote Libertarisme Topic #16
POL / Het Grote Libertarisme Topic #17
POL / Het Grote Libertarisme Topic #18
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
quote:Op woensdag 12 februari 2014 11:23 schreef Kaas- het volgende:
Was er niet van op de hoogte, maar blijkbaar doen ze dus ook in mijn gemeente mee. Online even gekeken naar hun verkiezingsprogramma omdat ik toch wel nieuwsgierig ben wat voor standpunten de Libertarische Partij op lokaal niveau heeft. Samenvatting van alle punten uit hun lokale verkiezingsprogramma:http://www.lprotterdam.nlSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Valt me eigenlijk nog helemaal niet tegen van die gasten. Het grootste gedeelte van het programma vind ik prachtig, omdat mijn zienswijze er perfect door vertegenwoordigd wordt. Alleen punt 6 en 7 vind ik dan direct weer dermate kansloos dat het me de zin ontneemt om er ook echt op te stemmen. Best jammer eigenlijk. Ook de kandidatenlijst wekt niet echt veel vertrouwen (twee studenten in de top-4, waaronder de lijsttrekker).
Partijprogramma en speerpunten zijn hier te vinden, net als info over de kandidaten en nieuws.As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee hoor. Je mag ook proberen een meerderheid te vinden voor het libertarisme die de staat omver werpt (op democratische wijze).quote:Op woensdag 12 februari 2014 12:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Oftewel, krijg de tyfus maar.
Maar als ik verzeild raak in een libertarische maatschappij dan wordt mij ook verteld dat ik mijn heil elders moet zoeken met een etatistische harses.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja het volgt uit de analyse van het verkiezingsprogram van de LP voor de kamerverkiezingen vorig jaar. Dat stond bol van de voorstellen die inhoudelijk noch financieel waren onderbouwd.quote:Heeft deze tekst ook nog betekenis en een doel? als dat zo is ontgaat de strekking van deze reactie mij totaal.
Ligt er nog steeds aan wat je denkt dat het libertarisme is. De libertarische partij uit het vorige topic zijn gewoon minarchisten en willen gewoon minder overheid. Niet geen.quote:Op woensdag 12 februari 2014 12:32 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nee hoor. Je mag ook proberen een meerderheid te vinden voor het libertarisme die de staat omver werpt (op democratische wijze).
Maar als ik verzeild raak in een libertarische maatschappij dan wordt mij ook verteld dat ik mijn heil elders moet zoeken met een etatistische harses.
Jullie etatisten verwarren dat telkens.
Er is overigens nogal wel een verschil tussen moeten emigreren, al je vrienden en familie achterlaten en een dorpje verderop verhuizen omdat de regels je niet aanstaan.
Carpe Libertatem
Een dorpje verderop? Werkelijk? Jij voorziet een mogelijk toekomst waarin elke plaats een ander samenlevingsmodel hanteert?quote:Op woensdag 12 februari 2014 12:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ligt er nog steeds aan wat je denkt dat het libertarisme is. De libertarische partij uit het vorige topic zijn gewoon minarchisten en willen gewoon minder overheid. Niet geen.
Jullie etatisten verwarren dat telkens.
Er is overigens nogal wel een verschil tussen moeten emigreren, al je vrienden en familie achterlaten en een dorpje verderop verhuizen omdat de regels je niet aanstaan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat een kansloos verkiezingsprogramma zeg 
Bevestigd voor mij maar weer eens het hoge dagdroom gehalte van deze ideologie.
Bevestigd voor mij maar weer eens het hoge dagdroom gehalte van deze ideologie.
Net als jullie steeds suggeren dat iemand die niet voor het afschaffen van de overheid dus voor meer overheid is? Of de overheid als onfeilbaar zou zien?quote:Jullie etatisten verwarren dat telkens.
Ik voorzie niets. Ik heb je denk ik al 100 keer uitgelegd dat ik het niet weet en daarom niet stem. Ik ben anarchokapitalist, geen gare maakbaarheidsdenker. Ik kan slechts speculeren hoe het zich uit zou spelen.quote:
[..]
Een dorpje verderop? Werkelijk? Jij voorziet een mogelijk toekomst waarin elke plaats een ander samenlevingsmodel hanteert?
Carpe Libertatem
Utopisten net als hun matties van het communisme.quote:
Wat een kansloos verkiezingsprogramma zeg
Daarvan heb ik inderdaad eenzelfde hoge dunk.quote:
[..]
Utopisten net als hun matties van het communisme.
Dat hoeft niet per sé op democratische wijze, ik denk dat als 20-30% van de mensen snapt dat een overheid immoreel is, het ook einde verhaal is voor de staat.quote:
[..]
Nee hoor. Je mag ook proberen een meerderheid te vinden voor het libertarisme die de staat omver werpt (op democratische wijze).
Maar als ik verzeild raak in een libertarische maatschappij dan wordt mij ook verteld dat ik mijn heil elders moet zoeken met een etatistische harses.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hitler had inderdaad ook voldoende aan 1/3 van de stemmen.quote:
[..]
Dat hoeft niet per sé op democratische wijze, ik denk dat als 20-30% van de mensen snapt dat een overheid immoreel is, het ook einde verhaal is voor de staat.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
[..]
Hitler had inderdaad ook voldoende aan 1/3 van de stemmen.
Hitler gebruikte jouw heilige systeem om aan de macht te komen. Wij willen überhaupt geen macht, alleen niet meer onderdrukt worden.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Door op hitleriaanse wijze een revolutie te ontketenen.quote:
[..]
Hitler gebruikte jouw heilige systeem om aan de macht te komen. Wij willen überhaupt geen macht, alleen niet meer onderdrukt worden.
Nee, op wat voor wijze dan ook, mits vreedzaam.quote:
[..]
Door op hitleriaanse wijze een revolutie te ontketenen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Oh, jij wil de staat niet op democratische omver werpen? Dat is immers te Hitleriaans. Jij geeft de voorkeur aan een good ol' revolutie.quote:
[..]
Hitler gebruikte jouw heilige systeem om aan de macht te komen. Wij willen überhaupt geen macht, alleen niet meer onderdrukt worden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als de staat gewoon instort zonder dat voldoende mensen begrijpen wat het probleem is, heb je zo weer een nieuwe staat. Omverwerpen is niet de juiste term, delegitimeren en irrelevant maken lijkt me beter.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat gaan wij niet meer meemaken in ieder geval.quote:
Als de staat gewoon instort zonder dat voldoende mensen begrijpen wat het probleem is, heb je zo weer een nieuwe staat. Omverwerpen is niet de juiste term, delegitimeren en irrelevant maken lijkt me beter.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat zou kunnen, maar alle grote ontwikkelingen van de mens hebben lang geduurd en zijn klein begonnen. De eerste mensen die zeiden dat je vrouw niet je bezit is, werden voor gek verklaard, en er zijn nu nog steeds landen waar dat zo is. Als die mensen dat ook maar hadden opgegeven, was dat nu hier ook niet veranderd.quote:
[..]
Dat gaan wij niet meer meemaken in ieder geval.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het libertarisme is een van duizenden kleine stromingen. Prima om je vast te klampen een grote ontwikkelingen die klein beginnen, maar voor hetzelfde geldt zijn de pleitbezorgers van de resource based economy die de harten van de meerderheid weten te veroveren.quote:
[..]
Dat zou kunnen, maar alle grote ontwikkelingen van de mens hebben lang geduurd en zijn klein begonnen. De eerste mensen die zeiden dat je vrouw niet je bezit is, werden voor gek verklaard, en er zijn nu nog steeds landen waar dat zo is. Als die mensen dat ook maar hadden opgegeven, was dat nu hier ook niet veranderd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als je de libertarische principes consistent wilt doorvoeren, dan het minarchisme onzinnig.quote:
[..]
Ligt er nog steeds aan wat je denkt dat het libertarisme is. De libertarische partij uit het vorige topic zijn gewoon minarchisten en willen gewoon minder overheid. Niet geen.
Jullie etatisten verwarren dat telkens.
Minarchisme betekent dat je de disciplinaire elementen van de staat wel acceptabel vindt (ook als is dat tegen de vrijheid van het individu zijn eigen zin te doen) maar alleen de de zorgkant van de samenleving bestrijdt (omdat het individu het recht heeft zijn eigen zin te doen).
Libertarieers willen ook dan mensen hun boeltje oppakken als ze ergens anders werk kunnen vinden.quote:Er is overigens nogal wel een verschil tussen moeten emigreren, al je vrienden en familie achterlaten en een dorpje verderop verhuizen omdat de regels je niet aanstaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-02-2014 13:01:04 ]
The view from nowhere.
Ik denk het wel. Als ik in het dorp waar ik woon de schade zie waar de overheid ons mee opzadelt en de geluiden hoor om me heen dan weet ik dat de mensen alleen nog even gewezen moeten worden op oorzaak en gevolg en wat het alternatief zou kunnen zijn.quote:
[..]
Dat gaan wij niet meer meemaken in ieder geval.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De wijze waarop Hitler de macht greep en de democratische rechtsstaat aan de kant schoof was ook redelijk vreedzaam.quote:
[..]
Nee, op wat voor wijze dan ook, mits vreedzaam.
Maar hoe wil je de 70-80% die in jouw theorie helemaal niet op het libertarisme zal zitten te wachten dan toch zo ver krijgen dat ze mee gaan werken?
Alleen is dat alternatief zo totaal ondoordacht dat het maar weinigen aan zal spreken.quote:
[..]
Ik denk het wel. Als ik in het dorp waar ik woon de schade zie waar de overheid ons mee opzadelt en de geluiden hoor om me heen dan weet ik dat de mensen alleen nog even gewezen moeten worden op oorzaak en gevolg en wat het alternatief zou kunnen zijn.
Het staat je vrij om ervoor te duimen, maar ik durf met enige zekerheid te zeggen dat wanneer de overheid faalt, het libertarisme slechts door weinigen als zinnig alternatief wordt beschouwd.quote:
[..]
Ik denk het wel. Als ik in het dorp waar ik woon de schade zie waar de overheid ons mee opzadelt en de geluiden hoor om me heen dan weet ik dat de mensen alleen nog even gewezen moeten worden op oorzaak en gevolg en wat het alternatief zou kunnen zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De harten wel ja, want communisme is ontzettend irrationeel.quote:
[..]
Het libertarisme is een van duizenden kleine stromingen. Prima om je vast te klampen een grote ontwikkelingen die klein beginnen, maar voor hetzelfde geldt zijn de pleitbezorgers van de resource based economy die de harten van de meerderheid weten te veroveren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het libertarisme ook. Toch denkt de aanhang van beide stromingen daar totaal anders over.quote:
[..]
De harten wel ja, want communisme is ontzettend irrationeel.
Geen zorgen. Rationale figuren als ik vinden het communisme minstens zo stupide als het libertarisme.quote:
[..]
De harten wel ja, want communisme is ontzettend irrationeel.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is ook een van de redenen waarom het momenteel zo belangrijk is om alert te zijn, om niet nog verder en nog harder af te glijden en echt in een totalitaire staat terecht te komen. .quote:
[..]
Het staat je vrij om ervoor te duimen, maar ik durf met enige zekerheid te zeggen dat wanneer de overheid faalt, het libertarisme slechts door weinigen als zinnig alternatief wordt beschouwd.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Door te pleiten voor een revolutie, in de praktijk het recept om tot een totalitaire samenleving te komen?quote:
[..]
Dat is ook een van de redenen waarom het momenteel zo belangrijk is om alert te zijn, om niet nog verder en nog harder af te glijden en echt in een totalitaire staat terecht te komen. .
Het wordt steeds gekker met jou.quote:
[..]
De wijze waarop Hitler de macht greep en de democratische rechtsstaat aan de kant schoof was ook redelijk vreedzaam.
Maar hoe wil je de 70-80% die in jouw theorie helemaal niet op het libertarisme zal zitten te wachten dan toch zo ver krijgen dat ze mee gaan werken?
[/quote]
Op een gegeven moment wordt het te moeilijk en te duur om vol te houden. Als een kwart van de mensen zichzelf verzet en verdedigt is dat denk ik het wel het geval.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De ellende kwam vooral nadat de macht was gegrepen. Die overname zelf verliep redelijk vreedzaam voor zover ik weet.quote:
[..]
Het wordt steeds gekker met jou.
Aha, dus toch geweld toe gaan passen? En toch met een kleine minderheid de grote meerderheid de wil opleggen?quote:Op een gegeven moment wordt het te moeilijk en te duur om vol te houden. Als een kwart van de mensen zichzelf verzet en verdedigt is dat denk ik het wel het geval.
Pas als de overheid is afgeschaft, zul je genoodzaakt zijn om alle vormen van dwang te verklaren zonder een overheid. Als alles via markt en de regelstellers zo geregend is dat je op je knieën kruipt, zul je de behoefte voelen je te verenigen en een representant te kiezen die namens de groep pleit voor hun belangen. Dan zul je de overheid opnieuw hebben uitgevonden.quote:
[..]
Het wordt steeds gekker met jou.
Maar hoe wil je de 70-80% die in jouw theorie helemaal niet op het libertarisme zal zitten te wachten dan toch zo ver krijgen dat ze mee gaan werken?
Ja, met al die gelegitimeerde belasting ontduiking wel.quote:Op een gegeven moment wordt het te moeilijk en te duur om vol te houden. Als een kwart van de mensen zichzelf verzet en verdedigt is dat denk ik het wel het geval.
The view from nowhere.
Effe kijken. In Griekenland werd massaal belasting ontdoken waardoor de overheid nu flink moet inkrimpen.
Gek genoeg is het land nog niet omgevormd tot een libertarische heilstaat.
Gek genoeg is het land nog niet omgevormd tot een libertarische heilstaat.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, en nee.quote:
[..]
De ellende kwam vooral nadat de macht was gegrepen. Die overname zelf verliep redelijk vreedzaam voor zover ik weet.
[..]
Aha, dus toch geweld toe gaan passen? En toch met een kleine minderheid de grote meerderheid de wil opleggen?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wellicht moet je je woorden dan wat anders kiezen. Nu maak je niet erg duidelijk hoe je het ziet gebeuren.quote:
Ja en dan mag je dus op een partij stemmen die de belasting wil verlagen / afschaffenquote:
[..]
Hoezo onvrijwillig? Ik haat het om in herhaling te moeten vallen, maar: door hier te blijven stem je in met de verblijfsvoorwaarden. En een van die voorwaarden is dat je als werkende belasting afdraagt.
En in Nederland betalen de lagere inkomens ook vrijwel geen belasting, afgezien van de BTW
Jij spreekt natuurlijk uit ervaring, met je 1.500 euro inkomstenbelasting in heel 2013.quote:
[..]
Ja en dan mag je dus op een partij stemmen die de belasting wil verlagen / afschaffen
En in Nederland betalen de lagere inkomens ook vrijwel geen belasting, afgezien van de BTW
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dus dit is wat jij ziet als de manier om een natie van zelfstandig functionerende individuenquote:
Effe kijken. In Griekenland werd massaal belasting ontdoken waardoor de overheid nu flink moet inkrimpen.
Gek genoeg is het land nog niet omgevormd tot een libertarische heilstaat.
te bereiken?quote:
Wat je zegt is dat als de overheid faalt mensen niet zelf op zoek zullen gaan naar middelen om hun doel te bereiken. Ergo: zonder overheid vervallen we in apathie.
[..]
Het staat je vrij om ervoor te duimen, maar ik durf met enige zekerheid te zeggen dat wanneer de overheid faalt, het libertarisme slechts door weinigen als zinnig alternatief wordt beschouwd.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Misschien kan ik dat zelf wel en moet je niet zo denigrerend doen de hele tijd.quote:
[..]
Wellicht moet je je woorden dan wat anders kiezen. Nu maak je niet erg duidelijk hoe je het ziet gebeuren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee. Wat je dan uitvindt zijn vrijwillige verenigingen van individuen met een gezamenlijk doel.quote:
[..]
Pas als de overheid is afgeschaft, zul je genoodzaakt zijn om alle vormen van dwang te verklaren zonder een overheid. Als alles via markt en de regelstellers zo geregend is dat je op je knieën kruipt, zul je de behoefte voelen je te verenigen en een representant te kiezen die namens de groep pleit voor hun belangen. Dan zul je de overheid opnieuw hebben uitgevonden.
[..]
Ja, met al die gelegitimeerde belasting ontduiking wel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik zie helemaal niks bereikt worden. Dat is het probleem.quote:
[..]
Dus dit is wat jij ziet als de manier om een natie van zelfstandig functionerende individuen te bereiken?
Overigens borduur ik gewoon voort op de woorden van heiden. Die beweert immers dat het libertarisme vanzelf in werking treedt op het moment dat men massaal schijt heeft aan de overheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Met enig besef van historie of een beetje oplettendheid op gebied van actualiteit weet je al dat dit pure onzin is.quote:
Overigens borduur ik gewoon voort op de woorden van heiden. Die beweert immers dat het libertarisme vanzelf in werking treedt op het moment dat men massaal schijt heeft aan de overheid.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Joh.quote:
[..]
Met enig besef van historie of een beetje oplettendheid op gebied van actualiteit weet je al dat dit pure onzin is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is inderdaad slechts gedeeltelijk waar. De macht van de tiran wordt inderdaad gevormd door de gehoorzaamheid van het volk. De huidige tirannie is echter zover verkankerd in de maatschappij dat simpelweg niet meer gehoorzamen onvoldoende is. De staat zal echt afgebouwd moeten worden.quote:
[..]
Ik zie helemaal niks bereikt worden. Dat is het probleem.
Overigens borduur ik gewoon voort op de woorden van heiden. Die beweert immers dat het libertarisme vanzelf in werking treedt op het moment dat men massaal schijt heeft aan de overheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En wanneer dat gebeurt, vliegen veel Grieken in de armen van partijen als de Gouden Dageraad.quote:
[..]
Dat is inderdaad slechts gedeeltelijk waar. De macht van de tiran wordt inderdaad gevormd door de gehoorzaamheid van het volk. De huidige tirannie is echter zover verkankerd in de maatschappij dat simpelweg niet meer gehoorzamen onvoldoende is. De staat zal echt afgebouwd moeten worden.
Nee, ik zie Libertopia niet snel neerdalen op aarde.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Tja, je verhaal komt zo in elk geval niet over.quote:
[..]
Misschien kan ik dat zelf wel en moet je niet zo denigrerend doen de hele tijd.
Mensen met macht en geld hebben altijd gepleit voor maximale vrijheid. De vrijheid om misbruik te maken van de zwakkere positie van anderen. Met uitzondering van de risico's die hun onderdrukking met zich meebrengt, waardoor minarchisme misschien toch beter is. Grappig, dat twijfelen tussen vrijheid en dwang. Wat brengt nu het meeste voordeel (ahum, geen voordeel collectief 
, individueel voordeel 
).
Libertarieers hebben 1 groot probleem: mensen weten dat. Je zult toch een beter antwoord moeten verzinnen, dan de vrijwillige liefdadigheid van de goden die het helemaal hebben gemaakt. Ook de zwakkeren streven hun eigen voordeel na. Zij hebben geen belang bij de onderdrukking door hun medemens. Moeten zij zich opofferen voor het algemeen belang (= een vrije samenleving waarin iedereen zijn gang kan gaan)? Waarom moeten de zwakkeren zich opofferen voor het algemeen belang, als het algemeen belang niet bestaat en iedereen een egoist is? Om ze te kunnen naaien, toch?
Juist. Weet wel, dat 99% van de bevolking bestaat uit de zwakkeren. Een verstandig mens stemt niet op libertarieers. Het brengt ellende.
, individueel voordeel ).Libertarieers hebben 1 groot probleem: mensen weten dat. Je zult toch een beter antwoord moeten verzinnen, dan de vrijwillige liefdadigheid van de goden die het helemaal hebben gemaakt. Ook de zwakkeren streven hun eigen voordeel na. Zij hebben geen belang bij de onderdrukking door hun medemens. Moeten zij zich opofferen voor het algemeen belang (= een vrije samenleving waarin iedereen zijn gang kan gaan)? Waarom moeten de zwakkeren zich opofferen voor het algemeen belang, als het algemeen belang niet bestaat en iedereen een egoist is? Om ze te kunnen naaien, toch?
Juist. Weet wel, dat 99% van de bevolking bestaat uit de zwakkeren. Een verstandig mens stemt niet op libertarieers. Het brengt ellende.
The view from nowhere.
Ik zie in de praktijk juist de zwakkeren de dupe worden van de staat.quote:
Mensen met macht en geld hebben altijd gepleit voor maximale vrijheid. De vrijheid om misbruik te maken van de zwakkere positie van anderen. Met uitzondering van de risico's die hun onderdrukking met zich meebrengt, waardoor minarchisme misschien toch beter is. Grappig, dat twijfelen tussen vrijheid en dwang. Wat brengt nu het meeste voordeel (ahum, geen voordeel collectief
Libertarieers hebben 1 groot probleem: mensen weten dat. Je zult toch een beter antwoord moeten verzinnen, dan de vrijwillige liefdadigheid van de goden die het helemaal hebben gemaakt. Ook de zwakkeren streven hun eigen voordeel na. Zij hebben geen belang bij de onderdrukking door hun medemens. Moeten zij zich opofferen voor het algemeen belang (= een vrije samenleving waarin iedereen zijn gang kan gaan)? Waarom moeten de zwakkeren zich opofferen voor het algemeen belang, als het algemeen belang niet bestaat en iedereen een egoist is? Om ze te kunnen naaien, toch?
Juist. Weet wel, dat 99% van de bevolking bestaat uit de zwakkeren. Een verstandig mens stemt niet op libertarieers. Het brengt ellende.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is niet zo. De staat zorgt voor een bestaansminimum. Dat voorkomt de stress en wanhoop die de echte misbruikt van mensen mogelijk maakt (jawel, vrijwilligquote:
[..]
Ik zie in de praktijk juist de zwakkeren de dupe worden van de staat.
).
The view from nowhere.
Doordat ze zorg krijgen in plaats van weg te moeten rotten in de goot?quote:
[..]
Ik zie in de praktijk juist de zwakkeren de dupe worden van de staat.
Met een minimum inkomen, algemene voorzieningen, opleiding, rechten en basiszorg is de zwakkere de dupe van de staat? Hebben libertariers soms een blauwgekleurde bril waardoor zij de wereld structureel anders zien ofzo?
Doordat ze niet meer behandeld worden als mensen.quote:
[..]
Doordat ze zorg krijgen in plaats van weg te moeten rotten in de goot?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Neem de 'indentured servant' in de VS. Hij kon alleen verkassen door zich te verkopen als slaaf voor een jaar of tien. Werd misbruikt om tabak te produceren (wat we nu proberen uit te bannen). Tabak was een nieuw product waar vraag naar was. Conclusie:quote:
[..]
Doordat ze niet meer behandeld worden als mensen.
1. Vele mensenlevens verwoest
2. De vraag naar tabak bleek vooral een verslaving en een gezondheidsprobleem
3. Allemaal geinspireerd door ideeen over de heerlijke vrijheid, maar vooral winstbejag
Je zou kunnen constateren dat mensen niet de evidente absolute waarheid kennen, maar wel het geile idee om een succes te zijn en veel geld te verdienen. Waarom is dat laatste heilig? Markt is ook een bevrediging van elkaars wanen. Niet de absolute waarheid of de brenger van geluk.
Meer reflectie is nodig.
The view from nowhere.
Dat is ruwweg hoe er in deze tijd van alle mensen loonslaven is gemaakt.quote:
[..]
Neem de 'indentured servant' in de VS. Hij kon alleen verkassen door zich te verkopen als slaaf voor een jaar of tien. Werd misbruikt om tabak te produceren (wat we nu proberen uit te bannen). Tabak was een nieuw product waar vraag naar was. Conclusie:
1. Vele mensenlevens verwoest
2. De vraag naar tabak bleek vooral een verslaving en een gezondheidsprobleem
3. Allemaal geinspireerd door ideeen over de heerlijke vrijheid, maar vooral winstbejag
Je zou kunnen constateren dat mensen niet de evidente absolute waarheid kennen, maar wel het geile idee om een succes te zijn en veel geld te verdienen. Waarom is dat laatste heilig? Markt is ook een bevrediging van elkaars wanen. Niet de absolute waarheid of de brenger van geluk.
Meer reflectie is nodig.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In Libertopia worden armlastigen niet langer behandeld als mensen?quote:
[..]
Doordat ze niet meer behandeld worden als mensen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik vind dat te ver gezocht ondanks dat er wel een kern van waarheid in zit.quote:
Doordat ze niet meer behandeld worden als mensen.
MAAR! welke oplossing zou jij dan hebben?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2014 15:36:20 ]
Vroeger kom je misschien nog in je eigen toko, je eigen leven leiden. Maar dat is door de vroegere streber inmiddels volledig verziekt. Hij zag kansen. Het stelde hem in staat te scoren.quote:
[..]
Dat is ruwweg hoe er in deze tijd van alle mensen loonslaven is gemaakt.
Nu zijn we loonslaven. Ooit was geld een manier om de lokale bevolking te laten betalen voor de oorlogsinspanning. Soldaten kregen geld mee, en de bevolking werd verplicht belasting te betalen in datzelfde geld. Zo moesten ze hun goederen wel ruilen voor geld. Nu is geld de heilige koe. De brenger van alle vrijheid. Het kapitalisme en de zucht naar geld heeft inmiddels zoveel gemeenschappen verwoest, dat het niet langer de onverdachte bron is van vrijheid.
The view from nowhere.
Voorbeeld. Ons dorp is een van de eerste plekken in dit land waar de ouderenzorg gaat verdwijnen. Het verzorgingshuis wordt gesloten en de ouderen worden elders neergeplempt. Het is de laatste voorziening die hier wordt afgebroken.quote:
[..]
Ik vind dat te ver gezocht ondanks dat er wel een kern van waarheid in zit.
MAAR! welke oplossing zou jij dan hebben?
Ik heb een plan gelanceerd om de voorziening te behouden. Deels met het budget wat de staat nog ter beschikking stelt en deels door de voorzieningen ook commercieel in te zetten.
Doel nu is het OG in handen krijgen door het met de dorpelingen gezamenlijk (crowdfunding) te verbouwen zodat het aan de eisen voldoet en door met de gemeente af te stemmen dat we zorg leveren die in aanmerking komt voor ons deel van het AWBZ budget.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is ten dele waar.quote:
[..]
Vroeger kom je misschien nog in je eigen toko, je eigen leven leiden. Maar dat is, inmiddels door de vroegere streber volledig verziekt. Hij zag kansen. Het stelde hem in staat te scoren.
Nu zijn we loonslaven. Ooit was geld een manier om de lokale bevolking te laten betalen aan de oorlogsinspanning. Soldaten kregen geld mee, en de bevolking werd verplicht belasting te betalen in datzelfde geld. Zo moesten ze hun goederen wel ruilen voor geld. Nu is geld de heilige koe. De brenger van alle vrijheid. Het kapitalisme en de zucht naar geld heeft inmiddels zoveel gemeenschappen verwoest, dat het niet langer de onverdachte bron is van vrijheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een gevolg van het plan om de gemeenten zelf verantwoordelijk te maken voor de collectieve voorzieningen (een bezuinigingsoperatie om de belastingdruk te verminderen, veroorzaak door de belastingontduiking van het bedrijfsleven).quote:
[..]
Voorbeeld. Ons dorp is een van de eerste plekken in dit land waar de ouderenzorg gaat verdwijnen. Het verzorgingshuis wordt gesloten en de ouderen worden elders neergeplempt. Het is de laatste voorziening die hier wordt afgebroken.
Ik heb een plan gelanceerd om de voorziening te behouden. Deels met het budget wat de staat nog ter beschikking stelt en deels door de voorzieningen ook commercieel in te zetten.
Doel nu is het OG in handen krijgen door het met de dorpelingen gezamenlijk (crowdfunding) te verbouwen zodat het aan de eisen voldoet en door met de gemeente af te stemmen dat we zorg leveren die in aanmerking komt voor ons deel van het AWBZ budget.
The view from nowhere.
Nee. Een gevolg van onbehoorlijk graaien. Vanwege mijn interesse en bereidwilligheid tot investeren heb ik wat cijfers gezien. Het is schokkend om te zien hoe alle instanties roven uit de pot die bedoeld is voor ouderenzorg. Als Zwanenburg exemplarisch is voor de toestand in het hele land dan durf ik wel te stellen dat het gros van het budget opgaat aan graaien.quote:
[..]
Een gevolg van het plan om de gemeenten zelf verantwoordelijk te maken voor de collectieve voorzieningen (een bezuinigingsoperatie om de belastingdruk te verminderen, veroorzaak door de belastingontduiking van het bedrijfsleven).
In een Libertarische samenleving zou dat graaien ondenkbaar zijn. De zorg wordt dan immer direct opgebracht door de mensen in de directe omgeving en de uitvoerenden zouden iedere cent moeten verantwoorden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik dacht dat het libertarische marktdenken juist de oorzaak was van het graaien en handelen in o.a. dubieuze hypothekenportefeuilles bij de financiële instellingen. Geen toezicht en daardoor ontstonden constructies die zelfs voor een expert bijna niet te begrijpen waren.
Oh, schiet me net te binnen: hoe heette dat hoofdstuk in Rand's boek ook alweer?
Oh, schiet me net te binnen: hoe heette dat hoofdstuk in Rand's boek ook alweer?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 34% gewijzigd door cynicus op 12-02-2014 17:19:22 ]
Was alles maar zo eenvoudig. De waarheid is dat de markten niet gestuurd worden door marktprikkels maar door beleid. Als een overheid besluit dat alle mensen een hypotheek moeten krijgen en daar garant voor staat dan wordt zij door de markt op haar wenken bediend.quote:
Ik dacht dat het libertarische marktdenken juist de oorzaak was van het graaien en handelen in o.a. dubieuze hypothekenportefeuilles bij de financiële instellingen. Geen toezicht en daardoor ontstonden constructies die zelfs voor een expert bijna niet te begrijpen waren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe bedoel je ?quote:
[..]
Ik zie in de praktijk juist de zwakkeren de dupe worden van de staat.
Dat als tante Hannie fruit en broodjes kaas gaat verkopen langs de weg, er een ambtenaar langskomt en om haar vergunning vraagt die ze niet heeft en word opgepakt ofzo ?
Mooi voorbeeld van de participatiesamenleving en wijk en dorpsgericht werken. Past heel mooi binnen het kabinetsbeleidquote:
[..]
Voorbeeld. Ons dorp is een van de eerste plekken in dit land waar de ouderenzorg gaat verdwijnen. Het verzorgingshuis wordt gesloten en de ouderen worden elders neergeplempt. Het is de laatste voorziening die hier wordt afgebroken.
Ik heb een plan gelanceerd om de voorziening te behouden. Deels met het budget wat de staat nog ter beschikking stelt en deels door de voorzieningen ook commercieel in te zetten.
Doel nu is het OG in handen krijgen door het met de dorpelingen gezamenlijk (crowdfunding) te verbouwen zodat het aan de eisen voldoet en door met de gemeente af te stemmen dat we zorg leveren die in aanmerking komt voor ons deel van het AWBZ budget.
Met de ouderenzorg is het verder natuurlijk net zoals met de kinderopvang en het onderwijs. Door bureaucratie en regelgeving onbetaalbaar geworden. I.p.v. minder regelgeving is de keuze minder zorg aan de ouderen.quote:Op woensdag 12 februari 2014 17:44 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Mooi voorbeeld van de participatiesamenleving en wijk en dorpsgericht werken. Past heel mooi binnen het kabinetsbeleid
a man convinced against his will is of the same opinion still
De 'ouderwetse' bejaardentehuizen hebben ook gewoon veel minder bestaansrecht dan in voorgaande decennia. Mensen blijven veel langer zelfstandig wonen en dat is maar goed ook. En verder gaat de trend richting kleinschaliger voorzieningen, iets wat ook niet helpt wanneer je een wat oude concept wilt behouden.quote:
[..]
Met de ouderenzorg is het verder natuurlijk net zoals met de kinderopvang en het onderwijs. Door bureaucratie en regelgeving onbetaalbaar geworden. I.p.v. minder regelgeving is de keuze minder zorg aan de ouderen.
Dat ben ik helemaal met je eens. Blijft staan dat grote zorgverstrekkers meer naar aantallen kijken dan naar mensen.quote:Op woensdag 12 februari 2014 17:49 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De 'ouderwetse' bejaardentehuizen hebben ook gewoon veel minder bestaansrecht dan in voorgaande decennia. Mensen blijven veel langer zelfstandig wonen en dat is maar goed ook. En verder gaat de trend richting kleinschaliger voorzieningen, iets wat ook niet helpt wanneer je een wat oude concept wilt behouden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat hebben ze in een ander dorp hier ook gedaan maar dan met het zwembad, draait helemaal op vrijwilligers en giften en dergelijke.
Gemeente wilde sluiten
Gemeente wilde sluiten
De tucht van de markt gaat ons redden. Vervelend om een heel samenlevingsmodel te baseren op de graaiers. Met de zekerheid dat ieder systeem bespeeld kan worden, zoals de tucht van de markt ook nooit een beletsel was. Maar toch, Greed is Goodquote:
In een Libertarische samenleving zou dat graaien ondenkbaar zijn. De zorg wordt dan immer direct opgebracht door de mensen in de directe omgeving en de uitvoerenden zouden iedere cent moeten verantwoorden.
The view from nowhere.
quote:
Mensen met macht en geld hebben altijd gepleit voor maximale vrijheid. De vrijheid om misbruik te maken van de zwakkere positie van anderen. Met uitzondering van de risico's die hun onderdrukking met zich meebrengt, waardoor minarchisme misschien toch beter is. Grappig, dat twijfelen tussen vrijheid en dwang. Wat brengt nu het meeste voordeel (ahum, geen voordeel collectief
Libertarieers hebben 1 groot probleem: mensen weten dat. Je zult toch een beter antwoord moeten verzinnen, dan de vrijwillige liefdadigheid van de goden die het helemaal hebben gemaakt. Ook de zwakkeren streven hun eigen voordeel na. Zij hebben geen belang bij de onderdrukking door hun medemens. Moeten zij zich opofferen voor het algemeen belang (= een vrije samenleving waarin iedereen zijn gang kan gaan)? Waarom moeten de zwakkeren zich opofferen voor het algemeen belang, als het algemeen belang niet bestaat en iedereen een egoist is? Om ze te kunnen naaien, toch?
Juist. Weet wel, dat 99% van de bevolking bestaat uit de zwakkeren. Een verstandig mens stemt niet op libertarieers. Het brengt ellende.
Ik kan het niet beter verwoorden. Dat het ook allemaal een schijnvrijheid is vind ik goed merkbaar aan de hand van hoe er door libertariërs gedacht wordt over de macht van bedrijven. Dat is dan plots geen dwang. Hun definitie van dwang is wel erg gekleurd.
Zoals je al een keer eerder zei is uitsluiting ook een vorm van dwang, maar daar zijn ze daar blind voor. Dat sterkt mijn overtuiging dat het vooraal een ideologie is voor mensen die zich een winnaar voelen en daarbij niet geven om hoe het er met de verliezers aan toegaat.
De macht van bedrijven is er dan ook niet als er geen overheid is die hun die macht gunt of dit nu door incompetentie komt of door macht misbruikende politici. Een monopolie positie is in een libertarische maatschappij een stuk lastiger.quote:
[..]
Ik kan het niet beter verwoorden. Dat het ook allemaal een schijnvrijheid is vind ik goed merkbaar aan de hand van hoe er door libertariërs gedacht wordt over de macht van bedrijven. Dat is dan plots geen dwang. Hun definitie van dwang is wel erg gekleurd.
In een normale vrije markt is er geen sprake van macht van bedrijven behalve de macht die de consument ze geeft, maar dat kan de consument ook heel makkelijk weer afnemen.
En hoe word iemand in een libertarische samenleving uitgesloten? Dat kan in sommige gevallen gebeuren net zo als nu maar ik ben van mening dat de mens per definitie sociaal is, etatisten lijken nogal een negatief beeld over de mensheid te hebben en van mening te zijn dat zij beschermd moeten worden tegen zulks misbruik en daarvoor willen ze veel vrijheid inleveren, maar dat zet imo juist de deur wagenwijd open voor machtsmisbruik. Etatisten geven imo juist minder om hoe het er met de verliezers aan toegaat aangezien zij vinden dat dit geen taak van het individu is.quote:Zoals je al een keer eerder zei is uitsluiting ook een vorm van dwang, maar daar zijn ze daar blind voor. Dat sterkt mijn overtuiging dat het vooraal een ideologie is voor mensen die zich een winnaar voelen en daarbij niet geven om hoe het er met de verliezers aan toegaat.
Soms heeft de consument geen keus. Probeer Henk en Ingrid maar eens te leren over een ander besturingssysteem dan Windows bijvoorbeeld. Omdat Microsoft deals heeft met computerfabrikanten om het bij de computers te leveren installeert de average joe niets anders.quote:
[..]
De macht van bedrijven is er dan ook niet als er geen overheid is die hun die macht gunt of dit nu door incompetentie komt of door macht misbruikende politici. Een monopolie positie is in een libertarische maatschappij een stuk lastiger.
In een normale vrije markt is er geen sprake van macht van bedrijven behalve de macht die de consument ze geeft, maar dat kan de consument ook heel makkelijk weer afnemen.
Dit is allemaal pure vrije markt. Net als Internet Explorer dat standaard bij Windows wordt geleverd. Juist Neelie Kroes heeft daar goed tegen opgetreden.
Ik gebruik IT als voorbeeld omdat het je vermoedelijk meer aanspreekt.
Dit vind ik een vreemde redenering. Omdat wij mensen niet afhankelijk willen laten maken van liefdadigheid geven we juist minder om de zwakkeren? We hebben gezien hoe dat ging met liefdadigheid toen we nog geen sociale zekerheid hadden. Dat ging niet al te best en mensen die hulp kregen werden vaak afhankelijk gemaakt van de kerk.quote:En hoe word iemand in een libertarische samenleving uitgesloten? Dat kan in sommige gevallen gebeuren net zo als nu maar ik ben van mening dat de mens per definitie sociaal is, etatisten lijken nogal een negatief beeld over de mensheid te hebben en van mening te zijn dat zij beschermd moeten worden tegen zulks misbruik en daarvoor willen ze veel vrijheid inleveren, maar dat zet imo juist de deur wagenwijd open voor machtsmisbruik. Etatisten geven imo juist minder om hoe het er met de verliezers aan toegaat aangezien zij vinden dat dit geen taak van het individu is.
Nee hoor. Je gebruikt gewoon geweld. Als jij het niet doet, doet een ander het. Pas als je alles domineert en je toegeeigend hebt, schakel je over op een juridische aanpak, en timmer je alles dicht met wetgeving en contracten.quote:
[..]
De macht van bedrijven is er dan ook niet als er geen overheid is die hun die macht gunt of dit nu door incompetentie komt of door macht misbruikende politici. Een monopolie positie is in een libertarische maatschappij een stuk lastiger.
De consument is de grootste groep en slecht georganiseerd.quote:In een normale vrije markt is er geen sprake van macht van bedrijven behalve de macht die de consument ze geeft, maar dat kan de consument ook heel makkelijk weer afnemen.
Als jij zo'n goed vertrouwen in je medemens hebt, dan heb je waarschijnlijk ook veel vertrouwen in de overheid (die is volledig man-made).quote:En hoe word iemand in een libertarische samenleving uitgesloten? Dat kan in sommige gevallen gebeuren net zo als nu maar ik ben van mening dat de mens per definitie sociaal is, etatisten lijken nogal een negatief beeld over de mensheid te hebben en van mening te zijn dat zij beschermd moeten worden tegen zulks misbruik en daarvoor willen ze veel vrijheid inleveren, maar dat zet imo juist de deur wagenwijd open voor machtsmisbruik.
Uitsluiting vindt plaats dmv contracten en/of geweld. Bij voorkeur kies je daarvoor een subgroep uit, die gemakkelijk te onderscheiden is van de rest. Deze kun je dan mooi uitbuiten (de zwarten, kastelozen, ...)
Als je iets belangrijk vindt, is het verstandig om het goed te regelen. Als jij dat anders ziet, dan streef je vast naar een Libertopia zonder bindende contracten.quote:Etatisten geven imo juist minder om hoe het er met de verliezers aan toegaat aangezien zij vinden dat dit geen taak van het individu is.
The view from nowhere.
En iemand die mij kan uitleggen waarom ik vandaag 4 (wellicht 7 afhankelijk van de telling) van mijn 10 uur voor de overheid heb gewerkt?
99.999 en zijn collegas moeten voorzien worden van geld, gebouwen, etc etc etcquote:
En iemand die mij kan uitleggen waarom ik vandaag 4 (wellicht 7 afhankelijk van de telling) van mijn 10 uur voor de overheid heb gewerkt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vreemd. Ik werk de hele dag voor mijn werkgever.quote:
En iemand die mij kan uitleggen waarom ik vandaag 4 (wellicht 7 afhankelijk van de telling) van mijn 10 uur voor de overheid heb gewerkt?
Wellicht dat ik een wat betere arbeidsethos heb.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Piet, kan je wat minder op de man spelen? bedankt.quote:
[..]
99.999 en zijn collegas moeten voorzien worden van geld, gebouwen, etc etc etc
Als een regelrechte parasiet leven van geld wat vanaons gestolen wordt , en dan onder 'werktijd' hier komen beweren dat de vrije markt leidt tot freeriden.quote:
[..]
99.999 en zijn collegas moeten voorzien worden van geld, gebouwen, etc etc etc
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Parasieten" als 99.999 bestaan niet meer in het libertarische systeem?quote:
[..]
Als een regelrechte parasiet leven van geld wat vanaons gestolen wordt , en dan onder 'werktijd' hier komen beweren dat de vrije markt leidt tot freeriden.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Stoer hoor jongens. Hebben jullie toevallig ook nog inhoudelijke argumenten of zijn die weer zo schaars dat maar weer wordt overgegaan tot op de man proberen te spelen?
Wat is een libertarisch systeem?quote:
[..]
"Parasieten" als 99.999 bestaan niet meer in het libertarische systeem?
Mensen die willen parasiteren zul je altijd wel houden, maar je hoeft het daarom nog niet te legitimeren en goed te praten. Als er een situatie is waarin parasiteren normaal gevonden wordt en heel makkelijk wordt gemaakt, dan zal het vaker voorkomen, en in die situatie zitten we nu.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waarom dan een systeem nastreven wat in de praktijk freeriden de norm maakt?quote:
[..]
Wat is een libertarisch systeem?
Mensen die willen parasiteren zul je altijd wel houden, maar je hoeft het daarom nog niet te legitimeren en goed te praten. Als er een situatie is waarin parasiteren normaal gevonden wordt en heel makkelijk wordt gemaakt, dan zal het vaker voorkomen, en in die situatie zitten we nu.
Daar waar iedereen "vrij" en "blij" is.quote:
[..]
Wat is een libertarisch systeem?
Volgens mij verrichten ambtenaren (zeker dat wat er na alle reorganisaties nog zit) gewoon goed werk voor de gemeenschap. Dat libertariërs niks ophebben met de gemeenschap omdat ze liever álles zelf willen kunnen bepalen doet daar niets van af.quote:Mensen die willen parasiteren zul je altijd wel houden, maar je hoeft het daarom nog niet te legitimeren en goed te praten. Als er een situatie is waarin parasiteren normaal gevonden wordt en heel makkelijk wordt gemaakt, dan zal het vaker voorkomen, en in die situatie zitten we nu.
99.999 is misschien de hele dag bezig met zaken die jij totaal onbelangrijk vindt, maar als ie de hele dag uit z'n neus zou zitten te vreten anders gezegd te parasiteren, dan was ie nu wel ontslagen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Hele goede vraag. Ik zou zeggen, open een centraal communisme-topic over deze kwestie!quote:
[..]
Waarom dan een systeem nastreven wat in de praktijk freeriden de norm maakt?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ondertussen is heiden gewoon een uitkeringstrekker.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het communisme heeft erg veel gemeen met het libertarisme. Maar in dit geval ging het toch echt om het libertarisme hoor.quote:
[..]
Hele goede vraag. Ik zou zeggen, open een centraal communisme-topic over deze kwestie!
Als je ook maar iets zou weten van libertarisme, dan had je wel geweten dat ik niet per sé negatief ben over wat een ambtenaar precies uitvoert, dan over het feit dat het een ambtenaar is, zijn inkomen via geweld wordt afgedwongen en concurrentie met geweld de kop in wordt gedrukt. Als jij er op tegen bent dat we allemaal schoenen krijgen uit staatsschoenfabrieken, heb je dan een hekel aan schoenen?quote:
[..]
Daar waar iedereen "vrij" en "blij" is.
[..]
Volgens mij verrichten ambtenaren (zeker dat wat er na alle reorganisaties nog zit) gewoon goed werk voor de gemeenschap. Dat libertariërs niks ophebben met de gemeenschap omdat ze liever álles zelf willen kunnen bepalen doet daar niets van af.
99.999 is misschien de hele dag bezig met zaken die jij totaal onbelangrijk vindt, maar als ie de hele dag uit z'n neus zou zitten te vreten anders gezegd te parasiteren, dan was ie nu wel ontslagen.
Overigens verwar je hier de gemeenschap met de overheid. Heb je toevallig staatsonderwijs genoten?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat is dat nu weer voor een onnozele stelling.quote:
[..]
Het communisme heeft erg veel gemeen met het libertarisme. Maar in dit geval ging het toch echt om het libertarisme hoor.
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
Noem eens een paar overeenkomsten?quote:
[..]
Het communisme heeft erg veel gemeen met het libertarisme. Maar in dit geval ging het toch echt om het libertarisme hoor.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Beiden puur theoretische samenlevingsmodellen, die nooit zuiver zijn toegepast in de echte wereld, die uitgaan van zeer rationele inwoners van een samenleving die op het laagste niveau door de mensen zelf wordt georganiseerd. Ook is het type aanhang erg vergelijkbaar.quote:
[..]
Wat is dat nu weer voor een onnozele stelling.
Ondertussen weet ik er al meer vanaf dan menig libertariër.quote:
[..]
Als je ook maar iets zou weten van libertarisme,
Verder zijn er (als ik de libertariërs moet geloven) zó veel stromingen dat het mij op dit moment volstrekt onduidelijk is over wel libertarisme we het nu hebben, dus begin daar eens mee.
Volgens mij zijn er vrij weinig parasieten die iets positiefs aan het grote geheel toevoegen, volgens mij geen rare gedachte dat ik dan aanneem dat jij vindt dat Duke z'n tijd niet nuttig zit te besteden.quote:dan had je wel geweten dat ik niet per sé negatief ben over wat een ambtenaar precies uitvoert,
Hoe wil je concurrentie toelaten in de ambtenarij?quote:dan over het feit dat het een ambtenaar is, zijn inkomen via geweld wordt afgedwongen en concurrentie met geweld de kop in wordt gedrukt.
Verder ga ik helemaal niet meer in op jouw "belasting is diefstal", dat is natuurlijk compleet belachelijk (en al meermaals weerlegd in deze reeks).
Nee, maar ik heb wel een hekel aan dingen als een halfje bruin en slechte vergelijkingen.quote:Als jij er op tegen bent dat we allemaal schoenen krijgen uit staatsschoenfabrieken, heb je dan een hekel aan schoenen?
De overheid verzorgt/bestuurt de gemeenschap, dat is gewoon een feit.quote:Overigens verwar je hier de gemeenschap met de overheid. Heb je toevallig staatsonderwijs genoten?
En Duke werkt voor de overheid, dus verzorgt hij de gemeenschap.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Hoefijzermodel, simpel als dat.quote:
[..]
Wat is dat nu weer voor een onnozele stelling.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik heb dit veel te algemene topic niet geopend hoor.quote:
[..]
Ondertussen weet ik er al meer vanaf dan menig libertariër.
Verder zijn er (als ik de libertariërs moet geloven) zó veel stromingen dat het mij op dit moment volstrekt onduidelijk is over wel libertarisme we het nu hebben, dus begin daar eens mee.
Als je iets positiefs toevoegt hoef je mensen niet te dwingen om je te betalen. Dus als dat wel nodig is...quote:Volgens mij zijn er vrij weinig parasieten die iets positiefs aan het grote geheel toevoegen, volgens mij geen rare gedachte dat ik dan aanneem dat jij vindt dat Duke z'n tijd niet nuttig zit te besteden.
Door het fenomeen ambtenaar af te schaffen natuurlijk. Waarom zou jij niet mogen kiezen wie jouw afval ophaalt, hoe vaak en voor welke prijs, net zoals je kunt kiezen waar je een mobiel abonnement afsluit?quote:Hoe wil je concurrentie toelaten in de ambtenarij?
Belasting is geen diefstal maar afpersing.quote:Verder ga ik helemaal niet meer in op jouw "belasting is diefstal", dat is natuurlijk compleet belachelijk (en al meermaals weerlegd in deze reeks).
quote:Nee, maar ik heb wel een hekel aan dingen als een halfje bruin en slechte vergelijkingen.
Maar goed, omdat wij het onzin vinden dat iemand een met geweld afgedwongen monopolie op infrastructuur heeft, hebben wij een hekel aan wegen. Ook hebben wij een hekel aan scholen, de brandweer, groenteboeren, ziekenhuizen etc. omdat wij vinden dat er een vrije markt in groente, onderwijs, zorg en brandweerdiensten moet zijn.
Er zijn mensen die zich de overheid noemen die dat beweren, maar dat maakt het nog geen waarheid.Er zijn ook mensen die denken dat ze jezus zijn.quote:De overheid verzorgt/bestuurt de gemeenschap, dat is gewoon een feit.
quote:En Duke werkt voor de overheid, dus verzorgt hij de gemeenschap.
Not sure if trolling... or completely insane
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Holy shit, moet ik zelfs m'n eigen vuilnisman kiezen in Libertopia? Dat wordt een partij papierwerk. De tering.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja of je huurt een clubje in die dat soort dingen allemaal regelt binnen een geografisch afgebakend gebied tegen een bepaalde vergoeding maar die noem je dan echt geen overheid.quote:
Holy shit, moet ik zelfs m'n eigen vuilnisman kiezen in Libertopia? Dat wordt een partij papierwerk. De tering.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |