POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Door te pleiten voor een revolutie, in de praktijk het recept om tot een totalitaire samenleving te komen?quote:Op woensdag 12 februari 2014 13:04 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat is ook een van de redenen waarom het momenteel zo belangrijk is om alert te zijn, om niet nog verder en nog harder af te glijden en echt in een totalitaire staat terecht te komen. .
Het wordt steeds gekker met jou.quote:Op woensdag 12 februari 2014 13:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De wijze waarop Hitler de macht greep en de democratische rechtsstaat aan de kant schoof was ook redelijk vreedzaam.
Maar hoe wil je de 70-80% die in jouw theorie helemaal niet op het libertarisme zal zitten te wachten dan toch zo ver krijgen dat ze mee gaan werken?
[/quote]
Op een gegeven moment wordt het te moeilijk en te duur om vol te houden. Als een kwart van de mensen zichzelf verzet en verdedigt is dat denk ik het wel het geval.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De ellende kwam vooral nadat de macht was gegrepen. Die overname zelf verliep redelijk vreedzaam voor zover ik weet.quote:
[..]
Het wordt steeds gekker met jou.
Aha, dus toch geweld toe gaan passen? En toch met een kleine minderheid de grote meerderheid de wil opleggen?quote:Op een gegeven moment wordt het te moeilijk en te duur om vol te houden. Als een kwart van de mensen zichzelf verzet en verdedigt is dat denk ik het wel het geval.
Pas als de overheid is afgeschaft, zul je genoodzaakt zijn om alle vormen van dwang te verklaren zonder een overheid. Als alles via markt en de regelstellers zo geregend is dat je op je knieën kruipt, zul je de behoefte voelen je te verenigen en een representant te kiezen die namens de groep pleit voor hun belangen. Dan zul je de overheid opnieuw hebben uitgevonden.quote:
[..]
Het wordt steeds gekker met jou.
Maar hoe wil je de 70-80% die in jouw theorie helemaal niet op het libertarisme zal zitten te wachten dan toch zo ver krijgen dat ze mee gaan werken?
Ja, met al die gelegitimeerde belasting ontduiking wel.quote:Op een gegeven moment wordt het te moeilijk en te duur om vol te houden. Als een kwart van de mensen zichzelf verzet en verdedigt is dat denk ik het wel het geval.
The view from nowhere.
Effe kijken. In Griekenland werd massaal belasting ontdoken waardoor de overheid nu flink moet inkrimpen.
Gek genoeg is het land nog niet omgevormd tot een libertarische heilstaat.
Gek genoeg is het land nog niet omgevormd tot een libertarische heilstaat.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, en nee.quote:
[..]
De ellende kwam vooral nadat de macht was gegrepen. Die overname zelf verliep redelijk vreedzaam voor zover ik weet.
[..]
Aha, dus toch geweld toe gaan passen? En toch met een kleine minderheid de grote meerderheid de wil opleggen?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wellicht moet je je woorden dan wat anders kiezen. Nu maak je niet erg duidelijk hoe je het ziet gebeuren.quote:
Ja en dan mag je dus op een partij stemmen die de belasting wil verlagen / afschaffenquote:
[..]
Hoezo onvrijwillig? Ik haat het om in herhaling te moeten vallen, maar: door hier te blijven stem je in met de verblijfsvoorwaarden. En een van die voorwaarden is dat je als werkende belasting afdraagt.
En in Nederland betalen de lagere inkomens ook vrijwel geen belasting, afgezien van de BTW
Jij spreekt natuurlijk uit ervaring, met je 1.500 euro inkomstenbelasting in heel 2013.quote:
[..]
Ja en dan mag je dus op een partij stemmen die de belasting wil verlagen / afschaffen
En in Nederland betalen de lagere inkomens ook vrijwel geen belasting, afgezien van de BTW
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dus dit is wat jij ziet als de manier om een natie van zelfstandig functionerende individuenquote:
Effe kijken. In Griekenland werd massaal belasting ontdoken waardoor de overheid nu flink moet inkrimpen.
Gek genoeg is het land nog niet omgevormd tot een libertarische heilstaat.
te bereiken?quote:
Wat je zegt is dat als de overheid faalt mensen niet zelf op zoek zullen gaan naar middelen om hun doel te bereiken. Ergo: zonder overheid vervallen we in apathie.
[..]
Het staat je vrij om ervoor te duimen, maar ik durf met enige zekerheid te zeggen dat wanneer de overheid faalt, het libertarisme slechts door weinigen als zinnig alternatief wordt beschouwd.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Misschien kan ik dat zelf wel en moet je niet zo denigrerend doen de hele tijd.quote:
[..]
Wellicht moet je je woorden dan wat anders kiezen. Nu maak je niet erg duidelijk hoe je het ziet gebeuren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee. Wat je dan uitvindt zijn vrijwillige verenigingen van individuen met een gezamenlijk doel.quote:
[..]
Pas als de overheid is afgeschaft, zul je genoodzaakt zijn om alle vormen van dwang te verklaren zonder een overheid. Als alles via markt en de regelstellers zo geregend is dat je op je knieën kruipt, zul je de behoefte voelen je te verenigen en een representant te kiezen die namens de groep pleit voor hun belangen. Dan zul je de overheid opnieuw hebben uitgevonden.
[..]
Ja, met al die gelegitimeerde belasting ontduiking wel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik zie helemaal niks bereikt worden. Dat is het probleem.quote:
[..]
Dus dit is wat jij ziet als de manier om een natie van zelfstandig functionerende individuen te bereiken?
Overigens borduur ik gewoon voort op de woorden van heiden. Die beweert immers dat het libertarisme vanzelf in werking treedt op het moment dat men massaal schijt heeft aan de overheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Met enig besef van historie of een beetje oplettendheid op gebied van actualiteit weet je al dat dit pure onzin is.quote:
Overigens borduur ik gewoon voort op de woorden van heiden. Die beweert immers dat het libertarisme vanzelf in werking treedt op het moment dat men massaal schijt heeft aan de overheid.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Joh.quote:
[..]
Met enig besef van historie of een beetje oplettendheid op gebied van actualiteit weet je al dat dit pure onzin is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is inderdaad slechts gedeeltelijk waar. De macht van de tiran wordt inderdaad gevormd door de gehoorzaamheid van het volk. De huidige tirannie is echter zover verkankerd in de maatschappij dat simpelweg niet meer gehoorzamen onvoldoende is. De staat zal echt afgebouwd moeten worden.quote:
[..]
Ik zie helemaal niks bereikt worden. Dat is het probleem.
Overigens borduur ik gewoon voort op de woorden van heiden. Die beweert immers dat het libertarisme vanzelf in werking treedt op het moment dat men massaal schijt heeft aan de overheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En wanneer dat gebeurt, vliegen veel Grieken in de armen van partijen als de Gouden Dageraad.quote:
[..]
Dat is inderdaad slechts gedeeltelijk waar. De macht van de tiran wordt inderdaad gevormd door de gehoorzaamheid van het volk. De huidige tirannie is echter zover verkankerd in de maatschappij dat simpelweg niet meer gehoorzamen onvoldoende is. De staat zal echt afgebouwd moeten worden.
Nee, ik zie Libertopia niet snel neerdalen op aarde.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Tja, je verhaal komt zo in elk geval niet over.quote:
[..]
Misschien kan ik dat zelf wel en moet je niet zo denigrerend doen de hele tijd.
Mensen met macht en geld hebben altijd gepleit voor maximale vrijheid. De vrijheid om misbruik te maken van de zwakkere positie van anderen. Met uitzondering van de risico's die hun onderdrukking met zich meebrengt, waardoor minarchisme misschien toch beter is. Grappig, dat twijfelen tussen vrijheid en dwang. Wat brengt nu het meeste voordeel (ahum, geen voordeel collectief 
, individueel voordeel 
).
Libertarieers hebben 1 groot probleem: mensen weten dat. Je zult toch een beter antwoord moeten verzinnen, dan de vrijwillige liefdadigheid van de goden die het helemaal hebben gemaakt. Ook de zwakkeren streven hun eigen voordeel na. Zij hebben geen belang bij de onderdrukking door hun medemens. Moeten zij zich opofferen voor het algemeen belang (= een vrije samenleving waarin iedereen zijn gang kan gaan)? Waarom moeten de zwakkeren zich opofferen voor het algemeen belang, als het algemeen belang niet bestaat en iedereen een egoist is? Om ze te kunnen naaien, toch?
Juist. Weet wel, dat 99% van de bevolking bestaat uit de zwakkeren. Een verstandig mens stemt niet op libertarieers. Het brengt ellende.
, individueel voordeel ).Libertarieers hebben 1 groot probleem: mensen weten dat. Je zult toch een beter antwoord moeten verzinnen, dan de vrijwillige liefdadigheid van de goden die het helemaal hebben gemaakt. Ook de zwakkeren streven hun eigen voordeel na. Zij hebben geen belang bij de onderdrukking door hun medemens. Moeten zij zich opofferen voor het algemeen belang (= een vrije samenleving waarin iedereen zijn gang kan gaan)? Waarom moeten de zwakkeren zich opofferen voor het algemeen belang, als het algemeen belang niet bestaat en iedereen een egoist is? Om ze te kunnen naaien, toch?
Juist. Weet wel, dat 99% van de bevolking bestaat uit de zwakkeren. Een verstandig mens stemt niet op libertarieers. Het brengt ellende.
The view from nowhere.
Ik zie in de praktijk juist de zwakkeren de dupe worden van de staat.quote:
Mensen met macht en geld hebben altijd gepleit voor maximale vrijheid. De vrijheid om misbruik te maken van de zwakkere positie van anderen. Met uitzondering van de risico's die hun onderdrukking met zich meebrengt, waardoor minarchisme misschien toch beter is. Grappig, dat twijfelen tussen vrijheid en dwang. Wat brengt nu het meeste voordeel (ahum, geen voordeel collectief
Libertarieers hebben 1 groot probleem: mensen weten dat. Je zult toch een beter antwoord moeten verzinnen, dan de vrijwillige liefdadigheid van de goden die het helemaal hebben gemaakt. Ook de zwakkeren streven hun eigen voordeel na. Zij hebben geen belang bij de onderdrukking door hun medemens. Moeten zij zich opofferen voor het algemeen belang (= een vrije samenleving waarin iedereen zijn gang kan gaan)? Waarom moeten de zwakkeren zich opofferen voor het algemeen belang, als het algemeen belang niet bestaat en iedereen een egoist is? Om ze te kunnen naaien, toch?
Juist. Weet wel, dat 99% van de bevolking bestaat uit de zwakkeren. Een verstandig mens stemt niet op libertarieers. Het brengt ellende.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is niet zo. De staat zorgt voor een bestaansminimum. Dat voorkomt de stress en wanhoop die de echte misbruikt van mensen mogelijk maakt (jawel, vrijwilligquote:
[..]
Ik zie in de praktijk juist de zwakkeren de dupe worden van de staat.
).
The view from nowhere.
Doordat ze zorg krijgen in plaats van weg te moeten rotten in de goot?quote:
[..]
Ik zie in de praktijk juist de zwakkeren de dupe worden van de staat.
Met een minimum inkomen, algemene voorzieningen, opleiding, rechten en basiszorg is de zwakkere de dupe van de staat? Hebben libertariers soms een blauwgekleurde bril waardoor zij de wereld structureel anders zien ofzo?
Doordat ze niet meer behandeld worden als mensen.quote:
[..]
Doordat ze zorg krijgen in plaats van weg te moeten rotten in de goot?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Neem de 'indentured servant' in de VS. Hij kon alleen verkassen door zich te verkopen als slaaf voor een jaar of tien. Werd misbruikt om tabak te produceren (wat we nu proberen uit te bannen). Tabak was een nieuw product waar vraag naar was. Conclusie:quote:
[..]
Doordat ze niet meer behandeld worden als mensen.
1. Vele mensenlevens verwoest
2. De vraag naar tabak bleek vooral een verslaving en een gezondheidsprobleem
3. Allemaal geinspireerd door ideeen over de heerlijke vrijheid, maar vooral winstbejag
Je zou kunnen constateren dat mensen niet de evidente absolute waarheid kennen, maar wel het geile idee om een succes te zijn en veel geld te verdienen. Waarom is dat laatste heilig? Markt is ook een bevrediging van elkaars wanen. Niet de absolute waarheid of de brenger van geluk.
Meer reflectie is nodig.
The view from nowhere.
Dat is ruwweg hoe er in deze tijd van alle mensen loonslaven is gemaakt.quote:
[..]
Neem de 'indentured servant' in de VS. Hij kon alleen verkassen door zich te verkopen als slaaf voor een jaar of tien. Werd misbruikt om tabak te produceren (wat we nu proberen uit te bannen). Tabak was een nieuw product waar vraag naar was. Conclusie:
1. Vele mensenlevens verwoest
2. De vraag naar tabak bleek vooral een verslaving en een gezondheidsprobleem
3. Allemaal geinspireerd door ideeen over de heerlijke vrijheid, maar vooral winstbejag
Je zou kunnen constateren dat mensen niet de evidente absolute waarheid kennen, maar wel het geile idee om een succes te zijn en veel geld te verdienen. Waarom is dat laatste heilig? Markt is ook een bevrediging van elkaars wanen. Niet de absolute waarheid of de brenger van geluk.
Meer reflectie is nodig.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In Libertopia worden armlastigen niet langer behandeld als mensen?quote:
[..]
Doordat ze niet meer behandeld worden als mensen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik vind dat te ver gezocht ondanks dat er wel een kern van waarheid in zit.quote:
Doordat ze niet meer behandeld worden als mensen.
MAAR! welke oplossing zou jij dan hebben?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2014 15:36:20 ]
Vroeger kom je misschien nog in je eigen toko, je eigen leven leiden. Maar dat is door de vroegere streber inmiddels volledig verziekt. Hij zag kansen. Het stelde hem in staat te scoren.quote:
[..]
Dat is ruwweg hoe er in deze tijd van alle mensen loonslaven is gemaakt.
Nu zijn we loonslaven. Ooit was geld een manier om de lokale bevolking te laten betalen voor de oorlogsinspanning. Soldaten kregen geld mee, en de bevolking werd verplicht belasting te betalen in datzelfde geld. Zo moesten ze hun goederen wel ruilen voor geld. Nu is geld de heilige koe. De brenger van alle vrijheid. Het kapitalisme en de zucht naar geld heeft inmiddels zoveel gemeenschappen verwoest, dat het niet langer de onverdachte bron is van vrijheid.
The view from nowhere.
Voorbeeld. Ons dorp is een van de eerste plekken in dit land waar de ouderenzorg gaat verdwijnen. Het verzorgingshuis wordt gesloten en de ouderen worden elders neergeplempt. Het is de laatste voorziening die hier wordt afgebroken.quote:
[..]
Ik vind dat te ver gezocht ondanks dat er wel een kern van waarheid in zit.
MAAR! welke oplossing zou jij dan hebben?
Ik heb een plan gelanceerd om de voorziening te behouden. Deels met het budget wat de staat nog ter beschikking stelt en deels door de voorzieningen ook commercieel in te zetten.
Doel nu is het OG in handen krijgen door het met de dorpelingen gezamenlijk (crowdfunding) te verbouwen zodat het aan de eisen voldoet en door met de gemeente af te stemmen dat we zorg leveren die in aanmerking komt voor ons deel van het AWBZ budget.
a man convinced against his will is of the same opinion still
