POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Twee berichtjes van vandaag:
quote:Europa zet rem op biobrandstof - 'belandt te veel voedsel in de tank'
Europa gaat het gebruik van biobrandstof beperken. In 2020 mag maximaal zes procent van de Europese transportbrandstoffen afkomstig zijn van voedselgewassen, zoals palmolie. Daarmee heeft het Europees Parlement vandaag ingestemd.
Vandaag weer een pareltje van waarom te veel overheid niet goed is. De ene overheid is bezig om het beleid van de andere overheid te bestrijden. "Meer coördinatie!" wordt er dan wel eens geroepen. Maar in economische termen zou men spreken van schaalnadelen vanwege oplopende coördinatiekosten, zaken waar iedere groter worden organisatie mee te kampen heeft. Een kleinere overheid is zo gek nog niet, ook als je voorstander bent van een actieve overheid.quote:Mansveld niet voor prijsverhoging aan de pomp
Staatssecretaris Wilma Mansveld (Infrastructuur) is geen voorstander van hogere accijnzen, maar vindt accijnsdifferentiatie om het gebruik van biobrandstoffen te stimuleren wel een interessant idee.
Maximaal één "grote" overheidslaag 
.
.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als ik zie hoe moeilijk het is om wat provincies op te heffen in eigen land, dan zou ik de discussie over één Europese overheid nog maar even uitstellen.quote:Op woensdag 11 september 2013 21:04 schreef GSbrder het volgende:
Maximaal één "grote" overheidslaag
ze beperken het omdat er enorme hoeveelheden grond worden gebruikt voor die bio-olie waanzin.. grond dat beter geschikt is voor voedsel op te verbouwen.
Aan de andere kant willen ze dus juist wel dat je op biobrandstof gaat rijden.quote:
ze beperken het omdat er enorme hoeveelheden grond worden gebruikt voor die bio-olie waanzin.. grond dat beter geschikt is voor voedsel op te verbouwen.
Alleen die domme Wilma.quote:
[..]
Aan de andere kant willen ze dus juist wel dat je op biobrandstof gaat rijden.
Nee hoor, ze is geadviseerd. Uit hetzelfde artikel:quote:
quote:De differentiatie is een idee van de commissie-Corbey, datdie onderzoek deed naar het stimuleren van het gebruik van biobrandstoffen.
Ze zou maar eens eigen kennis hebben inderdaad.quote:Op woensdag 11 september 2013 21:20 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Nee hoor, ze is geadviseerd. Uit hetzelfde artikel:
[..]
Deels gebeurt het met 'vuilnis', immers reststoffen uit de voedselproductie zijn ook afval. Maar huisvuil is te vervuild hiervoor, het is niet zo homogeen van samenstelling.quote:
Waarom geen vuilnis omzetten in diesel ?
Wanneer is het dan wel goed?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
De ideale hoeveelheid 'overheid' is niet te bepalen denk ik. Maar overdreven slecht hebben we het hier niet voor elkaar hoorquote:
.
Maar het was allemaal beter geweest zonder overheid Dukie, want dan..quote:Op woensdag 11 september 2013 23:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De ideale hoeveelheid 'overheid' is niet te bepalen denk ik. Maar overdreven slecht hebben we het hier niet voor elkaar hoor
Uhm..
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ach, het is een extremist op dit onderwerp, gewoon niet al te serieus nemen.quote:
[..]
Maar het was allemaal beter geweest zonder overheid Dukie, want dan..
Uhm..
Absoluut.quote:
[..]
Maar het was allemaal beter geweest zonder overheid Dukie, want dan..
Uhm..
Even een reminder voor jou.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
En kom niet aanzetten met 'oh dat was extreem' etc. Ja, zeg dat maar tegen de kindertjes in Jemen, Pakistan, Afghanistan, China, Bosnië, Syrië etc.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ach, totale anarchie is ook bepaald niet goed voor de volksgezondheid.quote:Op woensdag 11 september 2013 23:06 schreef Myph. het volgende:
[..]
Absoluut.
Even een reminder voor jou.
[ afbeelding ]
Een overheid bestaat uit mensen, een overheid vermoordt geen mensen, dat doen de mensen zelf.quote:
En kom niet aanzetten met 'oh dat was extreem' etc. Ja, zeg dat maar tegen de kindertjes in Jemen, Pakistan, Afghanistan, China, Bosnië, Syrië etc.
Volgens mij heb je in een libertarische samenleving nog steeds mensen, en dus ook nog steeds problemen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Tuurlijk is het wel een extreem en daarmee stupide voorbeeld wanneer we uit de Nederlandse situatie redeneren.quote:
En kom niet aanzetten met 'oh dat was extreem' etc. Ja, zeg dat maar tegen de kindertjes in Jemen, Pakistan, Afghanistan, China, Bosnië, Syrië etc.
Ah oorlog, dat doen de mensen zelf? Zo'n ridicule redenatie heb ik zelden gehoord.quote:
[..]
Een overheid bestaat uit mensen, een overheid vermoordt geen mensen, dat doen de mensen zelf.
Volgens mij heb je in een libertarische samenleving nog steeds mensen, en dus ook nog steeds problemen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Oh werkelijk, was Bosnië zo extreem?quote:
[..]
Tuurlijk is het wel een extreem en daarmee stupide voorbeeld wanneer we uit de Nederlandse situatie redeneren.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Want..?quote:
[..]
Ach, totale anarchie is ook bepaald niet goed voor de volksgezondheid.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ik verwees naar je plaatje.quote:
[..]
Oh werkelijk, was Bosnië zo extreem?
Daar hebben wij in Nederland goed aan mee gewerkt maar onze NSB'ers.quote:
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Wie maakten de plannen? Wie gebruikten de geweren? Wie vermoordden minderheden? De overheid?quote:
[..]
Ah oorlog, dat doen de mensen zelf? Zo'n ridicule redenatie heb ik zelden gehoord.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat hebben overheden vooral, met hun georganiseerde moordpartijen.quote:
[..]
Het heeft chaos, geweld en ellende als belangrijkste eigenschap.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Wie gaf de executies?quote:
[..]
Wie maakten de plannen? Wie gebruikten de geweren? Wie vermoordden minderheden? De overheid?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Neuh, dan ben je weer bijzonder creatief bezig met het verzinnen van definities.quote:
[..]
Dat hebben overheden vooral, met hun georganiseerde moordpartijen.
En nou even inhoudelijk graag, een oorlog is geen georganiseerde moordpartij? Omschrijf jij het eens proper dan.quote:
[..]
Neuh, dan ben je weer bijzonder creatief bezig met het verzinnen van definities.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Die waren democratisch gezien marginaal. Ooit eens leuk gescoord maar toen ze wat extremer werden slonk hun aanhang snel.quote:
[..]
Daar hebben wij in Nederland goed aan mee gewerkt maar onze NSB'ers.
Anarchie heeft nu eenmaal chaos en daarmee, dood, verderf en andere ellende tot gevolg. Dat is toch geen vreemde definitie?quote:
[..]
En nou even inhoudelijk graag, een oorlog is geen georganiseerde moordpartij? Omschrijf jij het eens proper dan.
Zullen we dan mensen maar afschaffen? Lijkt me in jouw optiek een formidabel idee.quote:
[..]
De leiders van het regime = mensen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Waar is je empirisch bewijs?quote:
[..]
Anarchie heeft nu eenmaal chaos en daarmee, dood, verderf en andere ellende tot gevolg. Dat is toch geen vreemde definitie?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Normale mensen zijn niet zo van de utopische zogenaamd alles dekkende oplossingen.quote:
[..]
Zullen we dan mensen maar afschaffen? Lijkt me in jouw optiek een formidabel idee.
Nee, regels opstellen met een rationele en humane basis waardoor mensen geen misbruik maken van anderen.quote:
[..]
Zullen we dan mensen maar afschaffen? Lijkt me in jouw optiek een formidabel idee.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Somalië een anarchie? Ja, die heb ik vaker gehoord.quote:
[..]
Bijvoorbeeld Somalië of flinke delen van Afghanistan.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Al minstens twintig jaar geen overheid en veel dood en verderf in plaats het paradijs dat spontaan zou moeten ontstaan.quote:
[..]
Somalië een anarchie? Ja, die heb ik vaker gehoord.
Één is genoeg. 'Gij zult niet stelen' dit verwijzend naar lichaam, leven, eigendom & vrijheid.quote:
[..]
Nee, regels opstellen met een rationele en humane basis waardoor mensen geen misbruik maken van anderen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
En wie gaat die regel handhaven?quote:
[..]
Één is genoeg. 'Gij zult niet stelen' dit verwijzend naar lichaam, leven, eigendom & vrijheid.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ieder individu wat mij betreft. En daarmee ook het volste recht om deze regel voor zichzelf te verdedigen. Daar gaan wij Libertariërs ook vanuit. Ieder mens heeft grondrechten, punt.quote:
[..]
En wie gaat die regel handhaven?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dat zorgt ervoor dat er bijna geen handeling in het leven ooit nog uitgevoerd kan worden.quote:
[..]
Één is genoeg. 'Gij zult niet stelen' dit verwijzend naar lichaam, leven, eigendom & vrijheid.
Immers bijna iedere denkbare handeling kan als een aantasting van die waarden worden gezien.
En dan zegt er iemand met heel veel wapens en soldaten, "dikke doei met je grondrechten" en dan?quote:
[..]
Ieder individu wat mij betreft. En daarmee ook het volste recht om deze regel voor zichzelf te verdedigen. Daar gaan wij Libertariërs ook vanuit. Ieder mens heeft grondrechten, punt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nee hoor, dit heeft alles te maken met dwang, niet met vrijwillige ingave.quote:
[..]
Dat zorgt ervoor dat er bijna geen handeling in het leven ooit nog uitgevoerd kan worden.
Immers bijna iedere denkbare handeling kan als een aantasting van die waarden worden gezien.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Klopt, het recht om een ieder die je niet zint met een zwak excuus af te maken. Werkelijk briljantquote:
[..]
Ieder individu wat mij betreft. En daarmee ook het volste recht om deze regel voor zichzelf te verdedigen. Daar gaan wij Libertariërs ook vanuit. Ieder mens heeft grondrechten, punt.
.
Noem mij een handeling en ik verzin er een 'libertarisch' excuus bij om een ander geweld aan te doen...quote:
[..]
Nee hoor, dit heeft alles te maken met dwang, niet met vrijwillige ingave.
Dan zul je een wederopstand tegen zo'n iemand zien. Iedereen is immers bewapend, laat staan dat zo'n actie überhaupt van de grond zal komen. Trouwens ook typisch voor tyranieke overheden die burgers ontwapenen. Zoals China, Duitsland, Rusland etc.quote:
[..]
En dan zegt er iemand met heel veel wapens en soldaten, "dikke doei met je grondrechten" en dan?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Hey, als jij met vrijwillige instemming gemarteld wil worden is dat jouw probleem. Als jij vrijwillig een deel van jouw eigendom of lichaam wil afgeven, ga je gang!quote:
[..]
Noem mij een handeling en ik verzin er een 'libertarisch' excuus bij om een ander geweld aan te doen...
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
En Nederland? Tiranniek? Laat me niet lachen.quote:
[..]
Dan zul je een wederopstand tegen zo'n iemand zien. Iedereen is immers bewapend, laat staan dat zo'n actie überhaupt van de grond zal komen. Trouwens ook typisch voor tyranieke overheden die burgers ontwapenen. Zoals China, Duitsland, Rusland etc.
Maar er gaat bij jouw geen alarmbelletje rinkelen als iedere domme doos een automatisch geweer heeft? Dat is daadwerkelijk een veiligere samenleving dan de huidige?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dagelijks een Alphen a/d Rijn-trauma, wauw wat een fantastische wereld.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Daar gaat het niet om. Bijna ieder handelen tast op een of andere wijze de belangen of levenssfeer van andere aan. Je hebt te maken met een samenlevingquote:
[..]
Hey, als jij met vrijwillige instemming gemarteld wil worden is dat jouw probleem. Als jij vrijwillig een deel van jouw eigendom of lichaam wil afgeven, ga je gang!
.
Ik heb dat liever dan een geweldmonopolist die met een geweer eigendom & vrijheid van jouw afneemt, ja!quote:
[..]
En Nederland? Tiranniek? Laat me niet lachen.
Maar er gaat bij jouw geen alarmbelletje rinkelen als iedere domme doos een automatisch geweer heeft? Dat is daadwerkelijk een veiligere samenleving dan de huidige?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Maar dat vindt iedereen prima, er zijn namelijk geen vervelende mensen in een Libertarische samenleving Duke, zie dat nou eens.quote:
[..]
Daar gaat het niet om. Bijna ieder handelen tast op een of andere wijze de belangen of levenssfeer van andere aan. Je hebt te maken met een samenleving
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Permanente gewapende conflicten, briljant daar moet het wel beter van wordenquote:
[..]
Dan zul je een wederopstand tegen zo'n iemand zien. Iedereen is immers bewapend, laat staan dat zo'n actie überhaupt van de grond zal komen.
Oh ja, en wie kon zich ook alweer verdedigen tegen deze maniak? Niemand, wat het verdedigen van je eigendom is verboden.quote:Op woensdag 11 september 2013 23:38 schreef Euribob het volgende:
Dagelijks een Alphen a/d Rijn-trauma, wauw wat een fantastische wereld.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Hoe meer geweld, hoe beter blijkbaar..quote:
Dagelijks een Alphen a/d Rijn-trauma, wauw wat een fantastische wereld.
Lekker makkelijk, oh ik heb een wapen, mijn speelveld staat boven iedereen, niemand heeft wapens, dankjewel overheid.quote:
[..]
Hoe meer geweld, hoe beter blijkbaar..
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Je denkt werkelijk dat zo'n schietpartij met meer gewapende gekken in de buurt beter was afgelopen?quote:
[..]
Oh ja, en wie kon zich ook alweer verdedigen tegen deze maniak? Niemand, wat het verdedigen van je eigendom is verboden.
Jij bejubelt hier geweld, ik niet hoor.quote:
[..]
Lekker makkelijk, oh ik heb een wapen, mijn speelveld staat boven iedereen, niemand heeft wapens, dankjewel overheid.
Jij neemt mensen als 'gekken' . Ik denk dat als iemand in dat winkelcentrum een geweer had gehad, dit vele slachtoffers had kunnen schelen, ja.quote:
[..]
Je denkt werkelijk dat zo'n schietpartij met meer gewapende gekken in de buurt beter was afgelopen?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dat doe jij zeker, door je vertrouwen in een geweldmonopolist te leggen. Enfin, ik ga slapen.quote:Op woensdag 11 september 2013 23:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Jij bejubelt hier geweld, ik niet hoor.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ik heb liever deze geweldloze samenleving dan eentje waarbij ik een geweer bij me moet dragen om me enigszins veilig te kunne voelen.quote:
[..]
Ik heb dat liever dan een geweldmonopolist die met een geweer eigendom & vrijheid van jouw afneemt, ja!
In een libertarische samenleving zal ik hoogstwaarschijnlijk geweld moeten gebruiken als iemand agressie toont, terwijl ik in de huidige samenleving al redelijk lang meedraai zonder ook maar 1 moment geweld te hebben hoeven gebruiken.
Dan verkies ik toch de huidige situatie, sorry.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Daarom komen dit soort drama's in de veel zwaarder bewapende VS meer voor en vallen er veel meer doden door vuurwapengeweld?quote:
[..]
Jij neemt mensen als 'gekken' . Ik denk dat als iemand in dat winkelcentrum een geweer had gehad, dit vele slachtoffers had kunnen schelen, ja.
Waterdicht verhaal
.
Welterusten! Maar vooralsnog zie ik hier maar 1 persoon geweld verheerlijken en dat ben jij...quote:
[..]
Dat doe jij zeker, door je vertrouwen in een geweldmonopolist te leggen. Enfin, ik ga slapen.
Hoe effectief dat is valt nog te bezien, en vergeet het verhoogde risico op friendly fire niet.quote:
[..]
Jij neemt mensen als 'gekken' . Ik denk dat als iemand in dat winkelcentrum een geweer had gehad, dit vele slachtoffers had kunnen schelen, ja.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat is jouw keuze, maar ik vind dat mensen een moreel recht hebben op zelfverdediging. Anyway, goodnight.quote:
[..]
Ik heb liever deze geweldloze samenleving dan eentje waarbij ik een geweer bij me moet dragen om me enigszins veilig te kunne voelen.
In een libertarische samenleving zal ik hoogstwaarschijnlijk geweld moeten gebruiken als iemand agressie toont, terwijl ik in de huidige samenleving al redelijk lang meedraai zonder ook maar 1 moment geweld te hebben hoeven gebruiken.
Dan verkies ik toch de huidige situatie, sorry.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Verheerlijking van geweld dus.quote:
[..]
Dat is jouw keuze, maar ik vind dat mensen een moreel recht hebben op zelfverdediging. Anyway, goodnight.
te veel overheid is niet goed, want de mens behoort zelf na te denken en zelf zijn leven in te richten.
Ah, libertaristentopic #45444.
Met betrekking tot de OP: tja, verschillende bestuurslagen, het wegens (partij)politieke overwegingen verhullen van de werkelijke motieven van besluiten... Dan krijg je dat soort gedonder altijd een keer.
Met betrekking tot de libertarische discussie die is losgebarsten: veel mensen hebben het idee dat, indien voor anarcho-kapitalisme wordt gepleit, er totale chaos en anarchie los zal barsten. Volgens mij is dat niet het geval.
Je zal na verloop van tijd ook entiteiten krijgen die lijken op wat wij nu een staat noemen. Maar de legitimiteit van de "overheidsmacht" berust dan op een tastbaar, leesbaar privaatrechtelijk contract, waar zowel "overheid" als "burger" mee in hebben gestemd over de competenties en bevoegdheden, dat valt na te lezen en waarover te onderhandelen valt. En dat komt in plaats van het vage, abstracte sociaal contract dat nu wordt gebruikt om de legitimiteit van een overheid te verklaren.
Dát is waar libertariërs voor pleiten. Niet voor een Thomas Hobbe-achtige natuurtoestand waar enkel de fysieke macht van de sterkste geldt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-09-2013 00:18:39 ]
Met betrekking tot de OP: tja, verschillende bestuurslagen, het wegens (partij)politieke overwegingen verhullen van de werkelijke motieven van besluiten... Dan krijg je dat soort gedonder altijd een keer.
Met betrekking tot de libertarische discussie die is losgebarsten: veel mensen hebben het idee dat, indien voor anarcho-kapitalisme wordt gepleit, er totale chaos en anarchie los zal barsten. Volgens mij is dat niet het geval.
Je zal na verloop van tijd ook entiteiten krijgen die lijken op wat wij nu een staat noemen. Maar de legitimiteit van de "overheidsmacht" berust dan op een tastbaar, leesbaar privaatrechtelijk contract, waar zowel "overheid" als "burger" mee in hebben gestemd over de competenties en bevoegdheden, dat valt na te lezen en waarover te onderhandelen valt. En dat komt in plaats van het vage, abstracte sociaal contract dat nu wordt gebruikt om de legitimiteit van een overheid te verklaren.
Dát is waar libertariërs voor pleiten. Niet voor een Thomas Hobbe-achtige natuurtoestand waar enkel de fysieke macht van de sterkste geldt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-09-2013 00:18:39 ]
Het leuke aan iets zoals de staat is dat we aan vervelende libertariërs ook gewoon dwang kunnen opleggen zodat ze hun eigendommen delen met de gemeenschap.quote:
[..]
Hey, als jij met vrijwillige instemming gemarteld wil worden is dat jouw probleem. Als jij vrijwillig een deel van jouw eigendom of lichaam wil afgeven, ga je gang!
Alles moet ROOD.
De discussie gaat nu wel rap de verkeerde kant op. Een grote overheid kan naar mijn idee wel eens een ineffectieve overheid betekenen. Als voorbeeld daarvan geef ik het conflicterende beleid op het gebied van biobrandstoffen, maar dit soort conflicten komen natuurlijk veel vaker voor. Als meerdere overheidslagen verantwoordelijkheid op hetzelfde beleidsterrein naar zich toetrekken, dan zorgt dat voor een grote overheid die dikwijls ook heel ineffectief kan zijn doordat coordinatie veel tijd vraagt als het al lukt. Vandaar ook dat ik in de OP besluit: Een kleinere overheid is zo gek nog niet, ook als je voorstander bent van een actieve overheid.
Het topic gaat dus niet over een inactieve overheid versus een actieve overheid.
Het topic gaat dus niet over een inactieve overheid versus een actieve overheid.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hanzequote:Op donderdag 12 september 2013 05:14 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die kan zo op een tegeltje.
dit is jou ideaal ? landen hebben weinig te vertellen , stadstaten e.d maken de dienst uit ?
Een rijke tijd. Niets mis mee als het maar niet afgedwongen wordt via de overheid. De gilden konden iemand verbieden om een vak uit te oefenen. Uiteraard kan dat alleen als de schout dat verbod handhaaft.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hanze
dit is jou ideaal ? landen hebben weinig te vertellen , stadstaten e.d maken de dienst uit ?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een rijke tijd? Ja voor een paar mensen, voor de gewone burger was het toen, ook naar verhouding, veel slechter dan nu...quote:
[..]
Een rijke tijd. Niets mis mee als het maar niet afgedwongen wordt via de overheid. De gilden konden iemand verbieden om een vak uit te oefenen. Uiteraard kan dat alleen als de schout dat verbod handhaaft.
ik weet het niet, je had toen geen stress milieuvervuiling en dergelijke iedereen deed alles op zijn dooie gemakje er waren geen auto's geen verlichting en er woonden maar 2 miljoen mensen in Nederland ja.. of het slechter was weet ik niet, het was heel anders i.i.gquote:
[..]
Een rijke tijd? Ja voor een paar mensen, voor de gewone burger was het toen, ook naar verhouding, veel slechter dan nu...
Wij van WC eend...quote:
[..]
De ideale hoeveelheid 'overheid' is niet te bepalen denk ik. Maar overdreven slecht hebben we het hier niet voor elkaar hoor
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat klopt. Op de een of andere manier wil dat gegeven maar niet doordringen bij onze linksche vrinden. Die denken dan meteen aan Somalië en Afghanistan. Een stropop of een kwestie van het niet willen snappen.quote:
Dát is waar libertariërs voor pleiten. Niet voor een Thomas Hobbe-achtige natuurtoestand waar enkel de fysieke macht van de sterkste geldt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En je werd gemiddeld amper 40 jaar oudquote:
[..]
ik weet het niet, je had toen geen stress milieuvervuiling en dergelijke iedereen deed alles op zijn dooie gemakje er waren geen auto's geen verlichting en er woonden maar 2 miljoen mensen in Nederland ja.. of het slechter was weet ik niet, het was heel anders i.i.g
. Denk dat in de steden de vervuiling juist veel groter was overigens. Geen afvaldienst en riool scheelt nogal wat
.
Ja Somalie of bijvoorbeeld Jemen zijn wel de praktische uitwerking van hetgene libertariers bepleiten. Wellicht niet de bedoeling maar wel het gevolg.quote:
[..]
Dat klopt. Op de een of andere manier wil dat gegeven maar niet doordringen bij onze linksche vrinden. Die denken dan meteen aan Somalië en Afghanistan. Een stropop of een kwestie van het niet willen snappen.
Hel ende verdoemenis, een kleinere overheid, dan breekt de totale ellende uit..
Heerlijk die scheldpartijen van dorreknoper en hekking.
Maar dat er regenwouden gekapt werden voor het milieu, met subsidie, daar hebben we het maar niet over
Heerlijk die scheldpartijen van dorreknoper en hekking.
Maar dat er regenwouden gekapt werden voor het milieu, met subsidie, daar hebben we het maar niet over
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, omdat jij het niet over de clusterfuck die overheden zijn wilt hebben.quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, dat bepleiten libertariers niet. Geen enkele libertarier pleit voor anarchie. Men pleit voor een kleinere overheid, equality before the law, waarbij vrijwillige samenwerking centraal staat.quote:
[..]
Ja Somalie of bijvoorbeeld Jemen zijn wel de praktische uitwerking van hetgene libertariers bepleiten. Wellicht niet de bedoeling maar wel het gevolg.
Een kleinere overheid staat niet gelijk aan geen overheid. Als je denkt dat de wereld zo in elkaar zit, dan wil je het niet snappen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hekking, als jij het over het Libertarisme wilt hebben, waarom heb je het daar dan niet over maar ben je er alleen maar stropoppen over aan het in de fik steken?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
We hadden toen ook nog geen industriële revolutie gehad en nog niemand had van aardolie gehoord dus de mogelijkheden om het volk te verheffen waren sowieso beperkt.quote:
[..]
Een rijke tijd? Ja voor een paar mensen, voor de gewone burger was het toen, ook naar verhouding, veel slechter dan nu...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Overheidsmensen rillen bij de gedachte dat de burger zelf initiatieven gaat ontplooien.quote:
[..]
Nee, omdat jij het niet over de clusterfuck die overheden zijn wilt hebben.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Fijn dat je nu impliciet toegeeft dat de tijd industriele revolutie een verbetering was in leefomstandighedenquote:
[..]
Een rijke tijd? Ja voor een paar mensen, voor de gewone burger was het toen, ook naar verhouding, veel slechter dan nu...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tja, het grappige is dat zij zeggen dat het libertarisme daar toe gaat voeren dat bedrijven precies dat gaan doen wat overheden nu doen, en dat dit verschrikkelijk is.quote:
[..]
Overheidsmensen rillen bij de gedachte dat de burger zelf initiatieven gaat ontplooien.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een tijd die alleen kon ontstaan door particulier initiatief. Het kankergezwel dat overheid heet kon alleen maar groeien door de meerwaarde die hierdoor gecreëerd werd.quote:
[..]
Fijn dat je nu impliciet toegeeft dat de tijd industriele revolutie een verbetering was in leefomstandigheden
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nope, de meeste mensen snappen dat een samenleving op basis van ee onwerkbare utopische ideologie in de praktijk niet zo rooskleurig uitpakt als jij lijkt te hopen.quote:
[..]
Dat klopt. Op de een of andere manier wil dat gegeven maar niet doordringen bij onze linksche vrinden. Die denken dan meteen aan Somalië en Afghanistan. Een stropop of een kwestie van het niet willen snappen.
Over wat voor een onwerkbare utopische ideologie heb je het?quote:
[..]
Nope, de meeste mensen snappen dat een samenleving op basis van ee onwerkbare utopische ideologie in de praktijk niet zo rooskleurig uitpakt als jij lijkt te hopen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als je dat lang genoeg blijft herhalen ga je het zelf ook nog geloven.quote:
[..]
Nope, de meeste mensen snappen dat een samenleving op basis van ee onwerkbare utopische ideologie in de praktijk niet zo rooskleurig uitpakt als jij lijkt te hopen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Erg creatief bedacht maar wel onzin natuurlijk.quote:
[..]
Tja, het grappige is dat zij zeggen dat het libertarisme daar toe gaat voeren dat bedrijven precies dat gaan doen wat overheden nu doen, en dat dit verschrikkelijk is.
Hel ende verdoemenis!quote:
[..]
Nope, de meeste mensen snappen dat een samenleving op basis van ee onwerkbare utopische ideologie in de praktijk niet zo rooskleurig uitpakt als jij lijkt te hopen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Natuurlijk. Heb je een sneltoets voor dat woord?quote:
[..]
Erg creatief bedacht maar wel onzin natuurlijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het zogenaamde libertarisme van bijvoorbeeld papieren tijger en consorten.quote:
[..]
Over wat voor een onwerkbare utopische ideologie heb je het?
Of gebeurt dat wanneer je maar genoeg inspiratieblogjes blindelings citeert en gelooftquote:
[..]
Als je dat lang genoeg blijft herhalen ga je het zelf ook nog geloven.
?
Het is niet moeilijk te begrijpen dat mensen beter hun eigen leven kunnen regelen dan dat over te laten aan mensen zoals jij.quote:
[..]
Of gebeurt dat wanneer je maar genoeg inspiratieblogjes blindelings citeert en gelooft
a man convinced against his will is of the same opinion still
Grappig, want als er iemand hier een bewezen niet functionerend utopisme aanhangt ben jij dat wel.quote:
[..]
Het zogenaamde libertarisme van bijvoorbeeld papieren tijger en consorten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is zijn dagtaak om dat uit te dragen.quote:
[..]
Grappig, want als er iemand hier een bewezen niet functionerend utopisme aanhangt ben jij dat wel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Meer dan jouw grote overheidquote:
[..]
Jij gelooft werkelijk dat het libertarische ideaal grootse voorspoed zal brengen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Oh, leg eens uit? Tenzij pragmatisme een utopie is zie ik het niet echt.quote:
[..]
Grappig, want als er iemand hier een bewezen niet functionerend utopisme aanhangt ben jij dat wel.
Daar krijgt hij subsidie voor, van hekking natuurlijkquote:
[..]
Het is zijn dagtaak om dat uit te dragen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik denk dat het gewoon zijn werk is want hij doet het non stop.quote:
[..]
Daar krijgt hij subsidie voor, van hekking natuurlijk
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, want ik mocht van hekking niet offtopic gaanquote:
[..]
Oh, leg eens uit? Tenzij pragmatisme een utopie is zie ik het niet echt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik wacht nog steeds op jouw uitleg van een "onwerkbare utopische ideologie".quote:
[..]
Oh, leg eens uit? Tenzij pragmatisme een utopie is zie ik het niet echt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wat heeft dit met onze conversatie eerder te maken? Immers ik heb zoiets wat jij me nu probeert aan te wrijven niet gezegd of aangedragen.quote:
[..]
Het is niet moeilijk te begrijpen dat mensen beter hun eigen leven kunnen regelen dan dat over te laten aan mensen zoals jij.
Het kan niet zijn werk zijn, daar is hij er veel te ijverig voorquote:
[..]
Ik denk dat het gewoon zijn werk is want hij doet het non stop.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik verwees daarvoor toch naar het libertarisme? Of geloof jij werkelijk dat dat werkbaar is in de grote boze buitenwereld?quote:
[..]
Ik wacht nog steeds op jouw uitleg van een "onwerkbare utopische ideologie".
Gelukkig doe jij dat zelf nooit, nietwaar, Dorreknoper?quote:
[..]
Wat heeft dit met onze conversatie eerder te maken? Immers ik heb zoiets wat jij me nu probeert aan te wrijven niet gezegd of aangedragen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het libertarisme afwijzen is precies dat. Jij wilt voor mensen bepalen hoe ze moeten leven en ik wil dat mensen die keuze zelf mogen maken.quote:
[..]
Wat heeft dit met onze conversatie eerder te maken? Immers ik heb zoiets wat jij me nu probeert aan te wrijven niet gezegd of aangedragen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als jij nu eens gaat proberen inhoudelijk te reageren in plaats van constant op de man te spelen.quote:
[..]
Gelukkig doe jij dat zelf nooit, nietwaar, Dorreknoper?
Als jij dan eens aangeeft waarom het libertarisme een onwerkbare utopie is.quote:
[..]
Als jij nu eens gaat proberen inhoudelijk te reageren in plaats van constant op de man te spelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom, jij doet zelf nooit andersquote:
[..]
Als jij nu eens gaat proberen inhoudelijk te reageren in plaats van constant op de man te spelen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet weer dit gezeik; het is altijd hetzelfde > libertariers zijn idioten > libertariers zijn geniaal > enz
Libertarisme is een belachelijke utopie en daarom mag je iedereen die daar voor is belachelijk maken en schofferen.quote:
[..]
Waarom, jij doet zelf nooit anders
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onzin, ik wijs op inhoudelijke gronden een extremistische ideologie af. Ik wil me dat achterlijke en gevaarlijke verhaal niet door jou op laten leggen.quote:
[..]
Het libertarisme afwijzen is precies dat. Jij wilt voor mensen bepalen hoe ze moeten leven en ik wil dat mensen die keuze zelf mogen maken.
Probeer gewoon inhoudelijk te blijven. Commentaar op mij drop je maar in het feedbacktopic in plaats van keer op keer proberen topics te verkloten.quote:
[..]
Waarom, jij doet zelf nooit anders
Vrijheid om je eigen leven te leiden is dan ook niet op te leggen. Regels leg je op.quote:
[..]
Onzin, ik wijs op inhoudelijke gronden een extremistische ideologie af. Ik wil me dat achterlijke en gevaarlijke verhaal niet door jou op laten leggen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Strategie van dorreknoper, ieder topic erover begint hij er over te schelden, het zijn racisten, aluhoedjes, het voert tot anarchie, etc etcquote:
Niet weer dit gezeik; het is altijd hetzelfde > libertariers zijn idioten > libertariers zijn geniaal > enz
Als Mod laat hij goed zien dat die rol niet functioneerd als hij zich belanghebbend ziet. Precies wat er mis is aan overheden en ambtenaren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Laten we afspreken dat we allemaal inhoudelijk blijven. Dat moet dan ook voor jou gelden.quote:
[..]
Probeer gewoon inhoudelijk te blijven. Commentaar op mij drop je maar in het feedbacktopic in plaats van keer op keer proberen topics te verkloten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Grappig, dit is namelijk precies wat jij doet namelijkquote:
[..]
Probeer gewoon inhoudelijk te blijven. Commentaar op mij drop je maar in het feedbacktopic in plaats van keer op keer proberen topics te verkloten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Primaquote:
[..]
Laten we afspreken dat we allemaal inhoudelijk blijven. Dat moet dan ook voor jou gelden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is al zo vaak gedaan. Ik moet overigens de eerste extreme ideologie die wel werkbaar is nog tegenkomen.quote:
[..]
Als jij dan eens aangeeft waarom het libertarisme een onwerkbare utopie is.
Je wilt bijvoorbeeld geen vrij wapenbezit?quote:
[..]
Vrijheid om je eigen leven te leiden is dan ook niet op te leggen. Regels leg je op.
We hadden net afgesproken dat we inhoudelijk zouden postenquote:
[..]
Dat is al zo vaak gedaan. Ik moet overigens de eerste extreme ideologie die wel werkbaar is nog tegenkomen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat is er extreem aan mensen die hun eigen leven leiden zonder een ander te hinderen en zonder inmenging van anderen? Wat is er mis aan mensen die zich lokaal organiseren zonder staat? Wat is er mis mee als zaken die nu centraal dwingend geregeld zijn spontaan gedecentraliseerd worden?quote:
[..]
Dat is al zo vaak gedaan. Ik moet overigens de eerste extreme ideologie die wel werkbaar is nog tegenkomen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat impliceer je met die vraag?quote:
[..]
Je wilt bijvoorbeeld geen vrij wapenbezit?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan moet er afscheid genomen worden van macht, invloed, budget, baantjes, en vooral rechtvaardiging van het bestaanquote:
[..]
Wat is er extreem aan mensen die hun eigen leven leiden zonder een ander te hinderen en zonder inmenging van anderen? Wat is er mis aan mensen die zich lokaal organiseren zonder staat? Wat is er mis mee als zaken die nu centraal dwingend geregeld zijn spontaan gedecentraliseerd worden?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Du_ke probeert het topic van de rails af te krijgen, en dat lukt hem prima. Laat hem eerst maar eens aangeven hoe hij het Libertarisme ziet. Dan kunnen we verder praten.quote:
[..]
Wat impliceer je met die vraag?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
We zouden het over libertarisme hebben, en inhoudelijk reageren.quote:
[..]
Je wilt bijvoorbeeld geen vrij wapenbezit?
Dit is zoiets als ik je zou vragen wanneer jij bent opgehouden je vrouw te slaan, met het stellen van de vraag impliceer je al zoveel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zie het wel gebeuren dat Nederland een boete krijgt omdat het per ongeluk een keer boven de 6% klimt door een succesvolle bio-diesel campagne. Of dat het in allerijl de accijnzen omhoog gooit als het te populair wordt. Beetje hetzelfde verhaal met de zuinige auto's en de kunstgrepen daarin. Geef die ongein gewoon vrij en laat Shell en hun lobbyisten buiten de deur van het euro-parlement. Subsidieer liever manieren om biodiesel efficiënter te krijgen door algen of zo. Verzin wat leuks.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik denk dat dit nu juist een schoolvoorbeeld is van wat er mis is met subsidieren, hele regenwouden zijn er gekapt om palmolieplantages neer te zetten, voedselprijzen zijn enorm gestegen waardoor er al die onrusten zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Welke extreme ideologie is in de praktijk werkbaar dan?quote:
[..]
We hadden net afgesproken dat we inhoudelijk zouden posten
Je hebt je denkbeelden vaak zat toegelicht en daar zitten altijd extremistische componenten in. Ik vind de vrijheid om een ander op basis van een zwak excuus af te maken nogal wat. Of het toestaan van actieve discriminatie op basis van ras of geaardheid bijvoorbeeld. Het hele pakket is nu eenmaal nogal extremistisch.quote:
[..]
Wat is er extreem aan mensen die hun eigen leven leiden zonder een ander te hinderen en zonder inmenging van anderen? Wat is er mis aan mensen die zich lokaal organiseren zonder staat? Wat is er mis mee als zaken die nu centraal dwingend geregeld zijn spontaan gedecentraliseerd worden?
Of wou je beweren dat je ideale wereldbeeld niet extreem afwijkt van hoe het nu gaat?
Ik vind dat je wederom ridiculiseert. Er is geen vrijheid om een ander af te maken en vrije associatie is iets heel anders dan iemand discrimineren. Er is niets extreem aan de ideologie van vrijheid. Wat extreem is is een systeem wat we nu hebben wat alleen kan bestaan via dwang.quote:
[..]
Je hebt je denkbeelden vaak zat toegelicht en daar zitten altijd extremistische componenten in. Ik vind de vrijheid om een ander op basis van een zwak excuus af te maken nogal wat. Of het toestaan van actieve discriminatie op basis van ras of geaardheid bijvoorbeeld. Het hele pakket is nu eenmaal nogal extremistisch.
Of wou je beweren dat je ideale wereldbeeld niet extreem afwijkt van hoe het nu gaat?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee dat is zeer zeker niet de praktische uitwerking. Een failed-state is iets compleet anders dan wat libertariërs bepleiten. Libertariërs verwerpen niet zo zeer de ordenende elementen van een samenleving, maar de wijze waarop deze hun legitimiteit verkrijgen. Bovendien zal een transitie naar een libertarische samenleving geleidelijk moeten verlopen om de nu overheidstaken over te laten nemen door privaatrechtelijke partijen,quote:
[..]
Ja Somalie of bijvoorbeeld Jemen zijn wel de praktische uitwerking van hetgene libertariers bepleiten. Wellicht niet de bedoeling maar wel het gevolg.
Gedragsregels en de handhaving daarvan, criminaliteitsbestrijding, en rechtspraak zijn voorbeelden van die elementen die in failed states compleet afwezig zijn, en in een libertarische samenleving voor vrijwel de gehele bevolking gewoon onderdeel van het dagelijks leven zullen zijn. Zij het gebaseerd op privaatrechtelijke constructen.
Verder is een feitelijke staat van burgeroorlog dus een weinig gunstige situatie om een libertarische samenleving van de grond te laten komen.
Niet alleen Piet hoor. Paper_Tiger, 99.999, Myph, Euribob, Hexagon, allen missen ze het punt dat ik in de OP maak. Mijn gedachte is dat de overheid om sommige terreinen dermate groot is geworden dat het effectief beleid ondermijnt. Iets wat voorstanders van een actieve overheid zich naar mijn idee juist aan moeten trekken.quote:Op donderdag 12 september 2013 12:42 schreef KoosVogels het volgende:
Piet heeft weer vakkundig een discussie om zeep geholpen met z'n zure persoonlijkheid
Het staat je vrij om met gelijkgezinden een vorm van overheid op te zetten, zolang je anderen maar niet dwingt eraan mee te doen door middel van een éénzijdig sociaal contract waarin men geboren wordt.quote:
[..]
Onzin, ik wijs op inhoudelijke gronden een extremistische ideologie af. Ik wil me dat achterlijke en gevaarlijke verhaal niet door jou op laten leggen.
Als jij zo graag bij je handje begeleid wil worden bij alles wat je doet moet je dat vooral zelf weten... alleen moet je het niet aan mij opleggen, iets dat nu wel gebeurt.
Ja maar... Somalie heeft geen overheid en nog steeds is er geweld dus het Liberale experiment is mislukt!!quote:
[..]
Nee dat is zeer zeker niet de praktische uitwerking. Een failed-state is iets compleet anders dan wat libertariërs bepleiten. Libertariërs verwerpen niet zo zeer de ordenende elementen van een samenleving, maar de wijze waarop deze hun legitimiteit verkrijgen. Bovendien zal een transitie naar een libertarische samenleving geleidelijk moeten verlopen om de nu overheidstaken over te laten nemen door privaatrechtelijke partijen,
Gedragsregels en de handhaving daarvan, criminaliteitsbestrijding, en rechtspraak zijn voorbeelden van die elementen die in failed states compleet afwezig zijn, en in een libertarische samenleving voor vrijwel de gehele bevolking gewoon onderdeel van het dagelijks leven zullen zijn. Zij het gebaseerd op privaatrechtelijke constructen.
Verder is een feitelijke staat van burgeroorlog dus een weinig gunstige situatie om een libertarische samenleving van de grond te laten komen.
Althans dat roepen veel mensen zonder ook maar enig historisch besef. Totaal niet kijken naar de situatie hiervoor.
je wou beweren dat het systeem wat je voorstelt niet extreem afwijkt van het huidige?quote:
[..]
Ik vind dat je wederom ridiculiseert. Er is geen vrijheid om een ander af te maken en vrije associatie is iets heel anders dan iemand discrimineren. Er is niets extreem aan de ideologie van vrijheid. Wat extreem is is een systeem wat we nu hebben wat alleen kan bestaan via dwang.
Waarom blijf je maar met het woordje extreem gooien? Wil je perse iedere discussie monddood maken?quote:Op donderdag 12 september 2013 13:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
je wou beweren dat het systeem wat je voorstelt niet extreem afwijkt van het huidige?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb hier ooit eens een stukje over geschreven op mijn blog [/stealthreclame]
Uiteraard is het simplistisch gesteld, maar ik heb dan ook niet de intentie gehad om er een wetenschappelijk betoog van te maken. Lees dit overigens in het licht van mijn vorige post in dit topic.quote:[...]
Nu weer terug naar het libertarisme. Als ik de theorieën bespreek met mijn politiek-geëngageerde vrienden krijg ik vaak het verwijt dat ik, met het afschaffen of verkleinen van de staat, de vernietiging van honderden jaren menselijke voortgang beoog. Het libertarisme beoogt namelijk een zo klein mogelijke staat. Binnen het libertarisme bestaat geen eenduidigheid over welke taken nu zuivere overheidstaken zouden moeten zijn. Sommigen streven een minimale staat na, terwijl anderen voor volledig anarcho-kapitalisme pleiten. Willen zij allemaal de maatschappij terugsturen naar de voorhistorische chaos en wetteloosheid? Volgens mij niet. Want het afschaffen of verkleinen van het fenomeen “staat” is slechts een eerste stap.
Wat er zal gebeuren indien een samenleving libertarisch wordt is dat veel taken die nu tot de overheid behoren zullen worden overgenomen voor bedrijven. Voor alle mensen die tegen de hele libertarische revolutie zouden zijn bestaat dan de mogelijkheid om Oud Nederland B.V op te richten, en onder precies dezelfde voorwaarden en omstandigheden verder te leven als vóór de revolutie. Minus de mensen die daar niets voor voelen dan. Misschien zijn er mensen die liever in een socialistisch systeem zouden leven. Zij richten Socialistisch Nederland B.V op, waarin het bedrijf voorziet in alle taken die nu tot de overheid behoren, plus alle andere taken die zij er voor wensen.
Als de hele maatschappij zich enkel opdeelt en voor de rest verder zal leven binnen een staatsachtige structuur, zij het gerund door een “bedrijf”, waarom dan de hele revolutie? Hiervoor kwam ik met het sociaal contract aan, en bij de crux van dit stuk tekst: het ware effect van een libertarische samenleving is dat het vage, al dan niet bestaande, door niemand te controleren sociaal contract waar voor niemand aan te ontkomen is, wordt ingeruild voor een werkelijk tastbaar contract, waarover valt te onderhandelen, en die vallen te vergelijken, op te zeggen, en bovenal: waarbij geen verplichting tot het accepteren ervan bestaat.
Dit gunt mensen een veel grotere vrijheid om hun leven in te vullen op de wijze die zij gepast achten, ongeacht van wat de meerderheid van de bevolking van de maatschappij waarbinnen zij toevallig zijn geboren hen oplegt.
Ik wil niks monddood maken, ik wil slechts het beestje bij zijn naam noemen, het draait nu eenmaal om een extremistische stroming.quote:
[..]
Waarom blijf je maar met het woordje extreem gooien? Wil je perse iedere discussie monddood maken?
Ah, maar andersom wil je het afglijden naar anarchie wel opleggen? Of komt dat er alleen maar als iedereen unaniem voor is? Dan is de discussie ook snel voorbijquote:
[..]
Het staat je vrij om met gelijkgezinden een vorm van overheid op te zetten, zolang je anderen maar niet dwingt eraan mee te doen door middel van een éénzijdig sociaal contract waarin men geboren wordt.
. Dit is natuurlijk onzin.quote:Als jij zo graag bij je handje begeleid wil worden bij alles wat je doet moet je dat vooral zelf weten... alleen moet je het niet aan mij opleggen, iets dat nu wel gebeurt.
Je noemt geen enkel beestje bij zijn naam.quote:
[..]
Ik wil niks monddood maken, ik wil slechts het beestje bij zijn naam noemen, het draait nu eenmaal om een extremistische stroming.
Wat is jouw definitie van het Libertarisme?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is onzin en dat weet je.quote:
[..]
Ik wil niks monddood maken, ik wil slechts het beestje bij zijn naam noemen, het draait nu eenmaal om een extremistische stroming.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is allesbehalve onzin, een stroming die staat voor een extreme verandering is voor mij gewoon extremistisch, zeker gezien de bijna religieuze aanhang.quote:
[..]
Dat is onzin en dat weet je.
Een definitiespelletje lijkt me niet zo nuttig nu aangezien er 100 substromingen zijn binnen het libertarisme die het onderling weer niet eens zijn. Ik neem daarom de grote en hier toch vrij bekende lijn van het libertarisme. Met geen of eventueel een zeer, zeer beperkte overheid dus.quote:
[..]
Je noemt geen enkel beestje bij zijn naam.
Wat is jouw definitie van het Libertarisme?
Beter teveel overheid dan te weinig. Het gebrek aan regels en beperkingen heeft tot deze crisis geleid.
Jouw antwoord op alles.quote:
Beter teveel overheid dan te weinig. Het gebrek aan regels en beperkingen heeft tot deze crisis geleid.
Waar was die AFM mee bezig? Heeft die niet enorm gefaalt? De Nederlandse Bank? de toezichthouders?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Oplopende coördinatiekosten zijn er bij grote bedrijven toch ook?quote:
[..]
Niet alleen Piet hoor. Paper_Tiger, 99.999, Myph, Euribob, Hexagon, allen missen ze het punt dat ik in de OP maak. Mijn gedachte is dat de overheid om sommige terreinen dermate groot is geworden dat het effectief beleid ondermijnt. Iets wat voorstanders van een actieve overheid zich naar mijn idee juist aan moeten trekken.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Hup opnieuw de schoolbanken in jij, foei!quote:
Beter teveel overheid dan te weinig. Het gebrek aan regels en beperkingen heeft tot deze crisis geleid.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Als iemand elke dag een spijker in je hand slaat is het ook een heel extreme verandering als daar van de ene op de andere dag mee opgehouden wordt. Toch is het een verbetering.quote:
[..]
Het is allesbehalve onzin, een stroming die staat voor een extreme verandering is voor mij gewoon extremistisch, zeker gezien de bijna religieuze aanhang.
De religieuze aanhang vind je juist bij mensen die de staat aanhangen. Waar men vroeger zijn gebeden richtte tot GOD om te krijgen wat men wilde hebben bidt men nu tot de staat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom hebben vvd-ers rond 1900 dan de inkomstenbelasting , sociale zekerheid, stemrecht enz ingevoerdquote:
[..]
Een tijd die alleen kon ontstaan door particulier initiatief. Het kankergezwel dat overheid heet kon alleen maar groeien door de meerwaarde die hierdoor gecreëerd werd.
Ik wist niet dat de VVD rond 1900 al bestondquote:
[..]
Waarom hebben vvd-ers rond 1900 dan de inkomstenbelasting , sociale zekerheid, stemrecht enz ingevoerd
. Ten tweede, het maakt geen ruk uit of je als links of rechts wordt beschreven. Politici zijn politici, uiteindelijk willen ze allemaal hetzelfde.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Inkomstenbelasting verving diverse accijnzen. Het algemeen stemrecht voor mannen kwam 20 jaar later in 1915 en betekende gelijk het einde van het liberalisme. Van 1916 tot aan Rutte 1 is er altijd een socialistische partij geweest die de grootste was. Daar komt dan ook de verzorgingsstaat vandaan.quote:
[..]
Waarom hebben vvd-ers rond 1900 dan de inkomstenbelasting , sociale zekerheid, stemrecht enz ingevoerd
a man convinced against his will is of the same opinion still
Daarom waarom deden ze dat ?quote:
[..]
Inkomstenbelasting verving diverse accijnzen. Het algemeen stemrecht voor mannen kwam 20 jaar later in 1915 en betekende gelijk het einde van het liberalisme. Van 1916 tot aan Rutte 1 is er altijd een socialistische partij geweest die de grootste was. Daar komt dan ook de verzorgingsstaat vandaan.
Ben je nu zelf definities aan het verzinnen? Of meen je dat christendemocraten socialisten zijn?quote:
[..]
Inkomstenbelasting verving diverse accijnzen. Het algemeen stemrecht voor mannen kwam 20 jaar later in 1915 en betekende gelijk het einde van het liberalisme. Van 1916 tot aan Rutte 1 is er altijd een socialistische partij geweest die de grootste was. Daar komt dan ook de verzorgingsstaat vandaan.
Er is nog altijd een socialistische partij de grootste. Dat zijn ze namelijk allemaal.quote:
[..]
Inkomstenbelasting verving diverse accijnzen. Het algemeen stemrecht voor mannen kwam 20 jaar later in 1915 en betekende gelijk het einde van het liberalisme. Van 1916 tot aan Rutte 1 is er altijd een socialistische partij geweest die de grootste was. Daar komt dan ook de verzorgingsstaat vandaan.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dat zijn ze ook.quote:
[..]
Ben je nu zelf definities aan het verzinnen? Of meen je dat christendemocraten socialisten zijn?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Sociaaldemocratie of Christendemocratie of wat voor namen men er nog meer voor verzint is allemaal gewoon socialisme in een of andere vorm. Dat moet toch zelfs voor jou te begrijpen zijn.quote:
[..]
Ben je nu zelf definities aan het verzinnen? Of meen je dat christendemocraten socialisten zijn?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Iedere partij die in principe herverdeling toepast is socialistisch, punt. Dat doen ze dus allemaal.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Tja je kan 10 tinten grijs gaan benoemen uiteindelijk is het natuurlijk gewoon grijs.quote:
[..]
Tja, dan is je wereldbeeld wel heel beperkt
a man convinced against his will is of the same opinion still
Oke. Ik kijk gewoon objectief naar de feiten in plaats van stickers plakken.quote:
[..]
Tja, dan is je wereldbeeld wel heel beperkt
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
in principe is met het privatiseringsbeleid de Libertarische maatschappij begonnen, als je het energiebedrijf kan privatiseren waarom dan de scholen niet en de wegen
Onze man van de staatsomroep noemt dat zelfverzonnen definities...quote:
Iedere partij die in principe herverdeling toepast is socialistisch, punt. Dat doen ze dus allemaal.
a man convinced against his will is of the same opinion still
als je zelf alleen kan denken aan een kleur ultraviolet die buiten ieder spectrum valt, wel jaquote:
[..]
Tja je kan 10 tinten grijs gaan benoemen uiteindelijk is het natuurlijk gewoon grijs.
quote:
[..]
Onze man van de staatsomroep noemt dat zelfverzonnen definities...
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Je komt eerder over als iemand die er vanuit een zeer ideologisch denkkader naar kijkt.quote:
[..]
Oke. Ik kijk gewoon objectief naar de feiten in plaats van stickers plakken.
Dat heeft voor de telefonie anders uitmuntend gewerkt.quote:
in principe is met het privatiseringsbeleid de Libertarische maatschappij begonnen, als je het energiebedrijf kan privatiseren waarom dan de scholen niet en de wegen
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Klopt, jij hebt daar ook een handje van. Zelf definities gaan verzinnen die niemand anders hanteert om maar je 'gelijk' te kunnen claimen.quote:
[..]
Onze man van de staatsomroep noemt dat zelfverzonnen definities...
'de VVD is verschrikkelijk links, want ze zijn niet voor het afschaffen van de inkomstenbelasting'
wheheeh
wheheeh
Waarom verwijt je anderen altijd wat jezelf doet? Jij bent iemand die gelooft in maakbaarheid ook al faalt dat keer op keer. Wij kijken gewoon nuchter naar de feiten. Maar goed onderwijs me. Waarin verschilt Christendemocratie van het socialisme?quote:
[..]
Je komt eerder over als iemand die er vanuit een zeer ideologisch denkkader naar kijkt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ze zijn voor herverdelen....quote:
'de VVD is verschrikkelijk links, want ze zijn niet voor het afschaffen van de inkomstenbelasting'
wheheeh
quote:Een interview in De Standaard met Peter Mertens wordt zondermeer overgenomen op de website van de PVDA -zonder commentaar of rechtzetting dus heeft het karakter van partijlijn.
Peter Mertens in zijn boeken gebruikt grote woorden als socialisme 2.0, maar hier zegt hij dat hij in feite schrijft over herverdeling anno nu.
[ Bericht 27% gewijzigd door Paper_Tiger op 12-09-2013 21:39:02 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ondertussen is de lastendruk gigantisch, en ik krijg nog steeds 1000 euro van ze.quote:
'de VVD is verschrikkelijk links, want ze zijn niet voor het afschaffen van de inkomstenbelasting'
wheheeh
Over cadeautjes gesproken. By the way, die belastingverlaging, waar is die van de oh ze 'rechtse' VVD?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Nou met die lastenverzwaringen zou het nog erger geweest zijn, als de VVD niet in de regering zat + als de PVDA niet in de regering zat dan zou er meer bezuinigd worden op uitkeringen
dat is zo een beetje het enige wat die 2 partijen nog doen
dat is zo een beetje het enige wat die 2 partijen nog doen
Maar dat is het enige wat de politiek doet. Herverdelen. Ze produceren of scheppen niets.quote:
Nou met die lastenverzwaringen zou het nog erger geweest zijn, als de VVD niet in de regering zat + als de PVDA niet in de regering zat dan zou er meer bezuinigd worden op uitkeringen
dat is zo een beetje het enige wat die 2 partijen nog doen
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er zijn wel meer ideologien die op papier beter uitpakken dan in werkelijkheid. Karl Marx had met het communisme ook geen Noord-Korea voor ogen.quote:
[..]
Nee dat is zeer zeker niet de praktische uitwerking. Een failed-state is iets compleet anders dan wat libertariërs bepleiten. Libertariërs verwerpen niet zo zeer de ordenende elementen van een samenleving, maar de wijze waarop deze hun legitimiteit verkrijgen. Bovendien zal een transitie naar een libertarische samenleving geleidelijk moeten verlopen om de nu overheidstaken over te laten nemen door privaatrechtelijke partijen,
Gedragsregels en de handhaving daarvan, criminaliteitsbestrijding, en rechtspraak zijn voorbeelden van die elementen die in failed states compleet afwezig zijn, en in een libertarische samenleving voor vrijwel de gehele bevolking gewoon onderdeel van het dagelijks leven zullen zijn. Zij het gebaseerd op privaatrechtelijke constructen.
Verder is een feitelijke staat van burgeroorlog dus een weinig gunstige situatie om een libertarische samenleving van de grond te laten komen.
Mijn realiteitsbesef zegt dat een libertarische wereld snel een structuurloze brei wordt waar niets of niemand enige autoriteit heeft en feitelijk gewoon iedereen ongecontroleerd kan doen en laten wat hij wil mits hij de machtspositie daarvoor bezit. In feite zal de macht gewoon geconcentreerd raken bij ondemocratische en ongestructureerde groepen mensen. Dat is in feite Somalie.
Wat had Karl Marx dan wel voor ogen?quote:
[..]
Er zijn wel meer ideologien die op papier beter uitpakken dan in werkelijkheid. Karl Marx had met het communisme ook geen Noord-Korea voor ogen.
Jaja, maar je hebt er geen enkel bewijs voor. Je kunt op geen enkel experiment wijzen - een land dat Libertaristische stokpaardjes heeft ingevoerd bijvoorbeeld - dat jouw onderbuikgevoel steunt.quote:Mijn realiteitsbesef zegt dat een libertarische wereld snel een structuurloze brei wordt waar niets of niemand enige autoriteit heeft en feitelijk gewoon iedereen ongecontroleerd kan doen en laten wat hij wil mits hij de machtspositie daarvoor bezit. In feite zal de macht gewoon geconcentreerd raken bij ondemocratische en ongestructureerde groepen mensen. Dat is in feite Somalie.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Een utopisch ideaalbeeld dat in elementen zelfs vrij sterk lijkt op het ideaalbeeld van het libertarisme. De praktijk bleek wat weerbarstiger maar dat is meestal zo met utopische ideeën.quote:
[..]
Wat had Karl Marx dan wel voor ogen?
[..]
Oh en dat het nooit op de zuivere wijze vande theorie is ingevoerd is voor veel communisten ook een reden om hun ideologie nog niet af te schrijven
. Daarin zit ook al zo'n mooie overeenkomst.[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 07:11:00 ]
Wees eens wat explicieter. In dit hele topic blijf je maar om de hete brei heen draaien.quote:
[..]
Een utopisch ideaalbeeld dat in elementen zelfs vrij sterk lijkt op het ideaalbeeld van het libertarisme. De praktijk bleek wat weerbarstiger maar dat is meestal zo met utopische ideeën.
Wat is er mis met hoe Noord-Korea en Cuba het Communisme hebben ingevoerd?quote:Oh en dat het nooit op de zuivere wijze van de theorie is ingevoerd is voor veel communisten ook een reden om hun ideologie nog niet af te schrijven
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Valt mee toch? Ben vrij concreet in mijn kritiek op de ideologie dacht ik. Maar het idee van kleinschalige samenlevingen die zelf samen hun beslissingen nemen past bijvoorbeeld heel mooi binnen het libertarisme, de centrale sturing die men in de praktijk later bij bedacht was voor de ideologie niet nodig.quote:
[..]
Wees eens wat explicieter. In dit hele topic blijf je maar om de hete brei heen draaien.
[..]
Met het communisme zoals geschetst door Marx heeft het weinig of niets te maken.quote:Wat is er mis met hoe Noord-Korea en Cuba het Communisme hebben ingevoerd?
Dit is net zoiets als beweren dat de VS zuiver libertarisch zou zijn, ook onzin dus
.
Een wereld waarin ieder vredig in harmonie samenleeft en het overheidsapparaat regelt dat iedereen werk, zorg, onderdak en voedsel heeft. Niemand komt tekort en iedereen heeft hetzelfde deel van de welvaart die collectief wordt geproduceerd. Je hebt geen zorgen aangezien de staat verder alles voor je regelt van de wieg tot het graf. Oorlog, onelijkheid en armoede bestaan niet. Dat regelt de staat wel.quote:
[..]
Wat had Karl Marx dan wel voor ogen?
Het loopt in de praktijk toch een beetje anders.
Kun jij wel bewijzen dat een land dat op libertarische leest geschoeid is wel werkt dan?quote:Jaja, maar je hebt er geen enkel bewijs voor. Je kunt op geen enkel experiment wijzen - een land dat Libertaristische stokpaardjes heeft ingevoerd bijvoorbeeld - dat jouw onderbuikgevoel steunt.
Ik kan in ieder geval nog dingen onderbouwen met landen waar de overheid niet tot nauwelijks gezag heeft en feitelijk anarchie heerst.
En daarom moet het streven naar meer persoonlijke en economische vrijheid en minder nanny state overheid met hel ende verdoemenis worden bestreden?quote:
[..]
Er zijn wel meer ideologien die op papier beter uitpakken dan in werkelijkheid. Karl Marx had met het communisme ook geen Noord-Korea voor ogen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wanneer dat leidt tot een structuurloze, disfunctionerende samenleving wel ja.quote:
[..]
En daarom moet het streven naar meer persoonlijke en economische vrijheid en minder nanny state overheid met hel ende verdoemenis worden bestreden?
Yep, daar denkt een overheid vooral aan zichzelf.quote:
Het loopt in de praktijk toch een beetje anders.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is hel ende verdoemenis preken, dat is geen argument.quote:
[..]
Wanneer dat leidt tot een structuurloze, disfunctionerende samenleving wel ja.
Maar fijn dat je toegeeft dat wat je hier doet niets anders is dan hel ende verdoemenis preken
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus werkt de utopische theorie niet in de praktijk, net zoals dat met het libertarisme het geval zal zijn. Dat zal ook tot heel veel dood en verderf zorgen.quote:
[..]
Yep, daar denkt een overheid vooral aan zichzelf.
Ik zie gewoon helemaal niets in die libertarische ideaalbeelden. Ik zie vooral achteruitgang op alle fronten.quote:
[..]
Dat is hel ende verdoemenis preken, dat is geen argument.
Structuurloos is niet zo erg en functioneren gaat als vanzelf. Verder wat Piet zegt.quote:
[..]
Wanneer dat leidt tot een structuurloze, disfunctionerende samenleving wel ja.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Want?quote:
[..]
Dus werkt de utopische theorie niet in de praktijk, net zoals dat met het libertarisme het geval zal zijn. Dat zal ook tot heel veel dood en verderf zorgen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is al vele malen erg uitgebreid beargumenteerd waarom het geschetste libertarisme voor heel veel ellende zal zorgen. Dat zijn gewoon valide argumenten tegen een utopische ideologie...quote:
[..]
Dat is hel ende verdoemenis preken, dat is geen argument.
Want?quote:
[..]
Ik zie gewoon helemaal niets in die libertarische ideaalbeelden. Ik zie vooral achteruitgang op alle fronten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee. De reacties zoals je die hier geeft is alles wat we van jou mogen verwachten. Het is vooral nietes roepen waar je goed in bent.quote:
[..]
Er is al vele malen erg uitgebreid beargumenteerd waarom het geschetste libertarisme voor heel veel ellende zal zorgen. Dat zijn gewoon valide argumenten tegen een utopische ideologie...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Stel je voor, mensen die zelf beslissingen nemen over hun leven, dat kunnen we niet hebbenquote:
[..]
Ik zie gewoon helemaal niets in die libertarische ideaalbeelden. Ik zie vooral achteruitgang op alle fronten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Geheel zonder overheid zullen er binnen korte tijd strijdgroepen opstaan die hun eigen vorm van 'overheid' weer gaan introduceren die vaak toch minder vriendelijk is... Ook is al vaak genoeg duidelijk gemaakt waarom het zal zorgen voor een gigantische economische crisis en het iedere complexere ontwikkeling zal stoppen.quote:
Een samenleving functioneert niet echt zonder structuur. Structuur is immers het houvast dat nodig is om dingen op te kunnen bouwen.quote:
[..]
Structuurloos is niet zo erg en functioneren gaat als vanzelf. Verder wat Piet zegt.
Wijze mannen en vrouwen kunnen die beslissingen maar beter voor je nemen. Ze hebben tenslotte het beste met je voor. Niet zo duur ook. kost je maar de helft van alles wat je produceert tijdens je leven.quote:
[..]
Stel je voor, mensen die zelf beslissingen nemen over hun leven, dat kunnen we niet hebben
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat jij de reacties die niet zinnen niet wilt lezen of begrijpen betekent niet dat ze er niet zijnquote:
[..]
Nee. De reacties zoals je die hier geeft is alles wat we van jou mogen verwachten. Het is vooral nietes roepen waar je goed in bent.
.
Holle retoriekquote:
[..]
Stel je voor, mensen die zelf beslissingen nemen over hun leven, dat kunnen we niet hebben
Maar Hexagon, vertel eens, heb jij dit boek wel eens gelezen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Onzin, daar heeft het niets mee te maken.quote:
[..]
Stel je voor, mensen die zelf beslissingen nemen over hun leven, dat kunnen we niet hebben
Moet je daarom ook atheisme maar te vuur en te zwaard bestrijden, want dat volgt wel uit je redeneringquote:
[..]
Een samenleving functioneert niet echt zonder structuur. Structuur is immers het houvast dat nodig is om dingen op te kunnen bouwen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat eerste is een ongefundeerde aanname het tweede is hel en verdoemenis preken. Economische crisissen ontstaan door ingrijpen in de markt. Met name het te goedkoop maken van geld.quote:
[..]
Geheel zonder overheid zullen er binnen korte tijd strijdgroepen opstaan die hun eigen vorm van 'overheid' weer gaan introduceren die vaak toch minder vriendelijk is... Ook is al vaak genoeg duidelijk gemaakt waarom het zal zorgen voor een gigantische economische crisis en het iedere complexere ontwikkeling zal stoppen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik heb dat - ondanks vele pogingen van mijn kant - in dit topic nog niet gezien. Je blijft je op de vlakte houden.quote:
[..]
Er is al vele malen erg uitgebreid beargumenteerd waarom het geschetste libertarisme voor heel veel ellende zal zorgen. Dat zijn gewoon valide argumenten tegen een utopische ideologie...
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb er alleen nog geen kennis van mogen nemen omdat je die informatie voor jezelf houdt.quote:
[..]
Dat jij de reacties die niet zinnen niet wilt lezen of begrijpen betekent niet dat ze er niet zijn
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zie je wel dat je niet weet waar je het over hebt, het heeft daar namelijk alles mee te makenquote:
[..]
Onzin, daar heeft het niets mee te maken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het leidt in mijn visie onheroepelijk tot een zeer onprettige wereld waar de keuzes vooral gemaakt worden door enkele maffia achtige figiren of door krijgsheren.quote:
Daar heeft het alles mee te maken omdat dit de kern is van libertrarisme.quote:
[..]
Onzin, daar heeft het niets mee te maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, maar ik denk niet dat het me zal bekeren tot libertarierquote:
Maar Hexagon, vertel eens, heb jij dit boek wel eens gelezen?
[ afbeelding ]
Nogmaals, Libertariers pleiten niet voor geen structuur.quote:
[..]
Een samenleving functioneert niet echt zonder structuur. Structuur is immers het houvast dat nodig is om dingen op te kunnen bouwen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Onderbuikgevoelens zijn ook jou niet vreemd zie ik.quote:
[..]
Het leidt in mijn visie onheroepelijk tot een zeer onprettige wereld waar de keuzes vooral gemaakt worden door enkele maffia achtige figiren of door krijgsheren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Edit
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 08:19:48 (Kap met dit gedrag. Vaak genoeg gewaarschuwd. ) ]
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 08:19:48 (Kap met dit gedrag. Vaak genoeg gewaarschuwd. ) ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niemand pleit voor geheel zonder overheid.quote:
[..]
Geheel zonder overheid zullen er binnen korte tijd strijdgroepen opstaan die hun eigen vorm van 'overheid' weer gaan introduceren die vaak toch minder vriendelijk is... Ook is al vaak genoeg duidelijk gemaakt waarom het zal zorgen voor een gigantische economische crisis en het iedere complexere ontwikkeling zal stoppen.
Mijn god, deze discussie ontstijgt het niveau van een kleuterklas niet. Het begint nu te dagen waarom ze jullie twee tot moderators van dit forum hebben benoemd.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee, wat je doet is proberen dom te chargeren, dat mag maar het is niet al te serieus te nemenquote:
[..]
Zie je wel dat je niet weet waar je het over hebt, het heeft daar namelijk alles mee te maken
.
Erger nog dan inefficiëntie, is dat de overheid met al haar ambtenaren dus ook bepaalt waar het geld aan besteed moet worden. De keuzes die gemaakt worden zijn vaak zwakzinnig te noemen (JSF, interieur UWV, computersysteem UWV, computersysteem politie, politietop salarissen van meer dan 2 ton, ontwikkelingshulp die niet werkt, geld en garanties om de euro drijvende te houden, 4 inspecteurs om de asbak van Zomergasten te onderzoeken, banken nationaliseren, Vogelaarwijken, en zo verder). De geschiedenis leert ons dat de overheid uiterst inefficiënt en volkomen ineffectief met ons belastinggeld omgaat. Veel van de diensten die zij levert kan een privaat bedrijf direct en beter doen en tegen lagere kosten (tolwegen bijvoorbeeld). Door alleen al de enorme overhead van de ambtenarij eruit te snijden, zijn er enorme kostenbesparingen te bewerkstelligen, maar als er dan ook nog effectiever met het geld wordt omgesprongen (de juiste doelen), dan wordt er pas echt meer bereikt. Dit geeft ruimte want de belastingbetaler hoeft dan minder belasting te betalen en krijgt er meer voor terug. Deze financiële meevaller zal altijd hoger uitvallen dan de nieuwe kosten (zoals tolwegen) voor de belastingbetaler. Netto gaan de mensen er dus op vooruit.
De overheid onze grote vriend.
http://www.libertarischepartij.nl/vernietigende-overheid/
De overheid onze grote vriend.
http://www.libertarischepartij.nl/vernietigende-overheid/
Waarom is dat een onderbuikgevoel? Het is gewoon hoe ik verwacht dat zo'n samenleving zich zal gaan ontwikkelen. Die vrije keuze van je zal niet veel waard blijken te zijn. Die zal liggen bij enkele personen die in zo'n samenleving de macht naar zich toe trekken.quote:
[..]
Onderbuikgevoelens zijn ook jou niet vreemd zie ik.
Verder heeft het libertarisme juist een enorm onderbuikgevoel. Het gevoel dat jij chronisch tekort komt.
Het is ook hier al op vele manieren aangestipt hoorquote:
[..]
Ik heb dat - ondanks vele pogingen van mijn kant - in dit topic nog niet gezien. Je blijft je op de vlakte houden.
. Er zitten gewoon zeer veel praktische nadelen aan de libertarische utopie die er voor zorgen dat de praktische uitwerking alleen maar tegen kan vallen...
Beide opmerkingen van mij zijn gewoon gefundeerd hoor.quote:
[..]
Dat eerste is een ongefundeerde aanname het tweede is hel en verdoemenis preken. Economische crisissen ontstaan door ingrijpen in de markt. Met name het te goedkoop maken van geld.
Onzin. Je vertrekt elke keer weer als uit een discussie over een onderwerp dat je weer geen gelijk had, dat is heel wat andersquote:
[..]
Ik heb er alleen nog geen kennis van mogen nemen omdat je die informatie voor jezelf houdt.
.
Mod: gebruik eens een argument in de discussie. Wat zijn de "gewoon zeer veel praktische nadelen" waar je het over hebt?quote:
[..]
Het is ook hier al op vele manieren aangestipt hoor
Er zitten gewoon zeer veel praktische nadelen aan de libertarische utopie die er voor zorgen dat de praktische uitwerking alleen maar tegen kan vallen...
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je blijft maar hameren op het laatste. Leven in vrijheid zorgt gewoon voor een groter geluk. Ik ben 52 dus zal dat nooit meemaken. De transitie naar een vrij samenleving zal een jaar of 40 duren en als ik er dan nog ben zou ik in ieder geval met een glimlach mijn kist in kunnen.quote:
[..]
Waarom is dat een onderbuikgevoel? Het is gewoon hoe ik verwacht dat zo'n samenleving zich zal gaan ontwikkelen. Die vrije keuze van je zal niet veel waard blijken te zijn. Die zal liggen bij enkele personen die in zo'n samenleving de macht naar zich toe trekken.
Verder heeft het libertarisme juist een enorm onderbuikgevoel. Het gevoel dat jij chronisch tekort komt.
De redeloze angst die jij voelt bij een samenleving waar alle verbanden tussen mensen berusten op een vrij keuze van het individu kan alleen maar uit de onderbuik komen omdat iedere rationaliteit ontbreekt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat blijf je maar roepen. Ik heb het van jou ook nog nooit gezien.quote:
[..]
Het is ook hier al op vele manieren aangestipt hoor
Er zitten gewoon zeer veel praktische nadelen aan de libertarische utopie die er voor zorgen dat de praktische uitwerking alleen maar tegen kan vallen...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Was het maar zo'n feest. Een aantal figuren hier pleit daar juist zeer regelmatig voor.quote:
[..]
Niemand pleit voor geheel zonder overheid.
Heb ook al eens aangegeven dat binnen het libertarisme er zoveel stromingen zijn dat daar nooit consensus over zal ontstaan.
Vertel eens?quote:Mijn god, deze discussie ontstijgt het niveau van een kleuterklas niet. Het begint nu te dagen waarom ze jullie twee tot moderators van dit forum hebben benoemd.
Ja???? Laat maar horen.quote:
[..]
Beide opmerkingen van mij zijn gewoon gefundeerd hoor.
a man convinced against his will is of the same opinion still
oke een nadeel, een kind waarvan de ouders niet in staat zijn om 6500 euro per jaar lesgeld te betalen, gaat niet naar school in libertopia
Ik meende jou gisteren huilend een discussie te zien verlaten toen we afspraken om niet meer op de man te spelen en alleen nog met argumenten te komen.quote:
[..]
Onzin. Je vertrekt elke keer weer als uit een discussie over een onderwerp dat je weer geen gelijk had, dat is heel wat anders
a man convinced against his will is of the same opinion still
En als onderwijs nu eens niet gegeven moet worden in een duur gebouw met een bestuur wat zetelt aan de zuidas?quote:
oke een nadeel, een kind waarvan de ouders niet in staat zijn om 6500 euro per jaar lesgeld te betalen, gaat niet naar school in libertopia
a man convinced against his will is of the same opinion still
Bijvoorbeeld de aanleg van complexere infrastructuur die onmogelijk wordt.quote:
[..]
Mod: gebruik eens een argument in de discussie. Wat zijn de "gewoon zeer veel praktische nadelen" waar je het over hebt?
Of het probleem van onverzekerbaren.
Handhaving van de openbare orde, wat als ik jouw private rechtbank niet erken?
De rem die op iedere economische ontwikkeling wordt gezet.
De beperking van mogelijkheden voor mensen om zich door goed onderwijs te verheffen, dat wordt immers onbetaalbaar.
Zorg wordt voor velen onbetaalbaar.
En zo kan je nog pagina's lang doorgaan.
quote:
[..]
Ik meende jou gisteren huilend een discussie te zien verlaten toen we afspraken om niet meer op de man te spelen en alleen nog met argumenten te komen.
, dat is wel heel creatief geïnterpreteerd.
Dan nog kost het al snel pakweg 5000 euro per kind per jaar. Voor kinderen zonder rijke ouders onbetaalbaar.quote:
[..]
En als onderwijs nu eens niet gegeven moet worden in een duur gebouw met een bestuur wat zetelt aan de zuidas?
Hoeveel kost een jaar les op de basisschool dan volgens jou ?quote:
[..]
En als onderwijs nu eens niet gegeven moet worden in een duur gebouw met een bestuur wat zetelt aan de zuidas?
Vrijheid is alleen een zeer multi-interpretabel begrip. Een bepaald gevoel van zekerheid en bescherming beidt ook een soort vrijheid. Een die voor velen veel grote voelt dan of je je hele bruto salaris kan besteden of niet. Dat salaris is immers toch geheel gebaseerd op het systeem dat we hebben.quote:
[..]
Je blijft maar hameren op het laatste. Leven in vrijheid zorgt gewoon voor een groter geluk. Ik ben 52 dus zal dat nooit meemaken. De transitie naar een vrij samenleving zal een jaar of 40 duren en als ik er dan nog ben zou ik in ieder geval met een glimlach mijn kist in kunnen.
De redeloze angst die jij voelt bij een samenleving waar alle verbanden tussen mensen berusten op een vrij keuze van het individu kan alleen maar uit de onderbuik komen omdat iedere rationaliteit ontbreekt.
Dat een samenleving zonder enkele collectief afgesproken structuren niet werkt daar ben ik van overtuigt. Het alternatief is immers volkomen vrijblijvend en legt de lasten bij degenen neer die zich wel verantwoordelijk voelen.
Bovendien gaat het libertarisme uit van de rationele mens die alleen doordachte dingen doen. Kijk een aflevering van de rijdende rechter en je weet beter.
Dat zeg je vaker als je klem zitquote:
[..]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De claim klopt dan ook gewoon totaal niet.quote:
[..]
Dat zeg je vaker als je klem zit
Libertarisme kan goed werken in een maatschappij waar het gemiddelde inkomen 50.000 euro is, dan verdien je voldoende om de voorzieningen zelf te betalen
Nederland is dus nog te arm om dit te doen; zwitserland en noorwegen zouden het kunnen proberen
Nederland is dus nog te arm om dit te doen; zwitserland en noorwegen zouden het kunnen proberen
Samenvattend, Duke vind dat Libertarisme niet gaat over mensen hun eigen beslissingen te nemen, en Hexagon vind dat de samenleving een opgelegde structuur nodig heeft die niet te discussie mag worden gesteld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Libertariers pleiten niet voor het afschaffen van alle collectief afgesproken structuren. Sterker nog, ze maken zich sterk voor meer samenwerking, maar dan wel op vrijwillige basis.quote:
Dat een samenleving zonder enkele collectief afgesproken structuren niet werkt daar ben ik van overtuigt. Het alternatief is immers volkomen vrijblijvend en legt de lasten bij degenen neer die zich wel verantwoordelijk voelen.
Dit is idd de achilleshiel van het libertarisme, en ook een van de redenen dat ik mezelf als conservatief zie en niet als libertarier. Mensen zullen keuzes maken die in hun nadeel werken. Ik bedoel, het feit dat 50% van de kiezers voor linkse partijen kiest, geeft al aan hoe ver we zijn afgezakt.quote:Bovendien gaat het libertarisme uit van de rationele mens die alleen doordachte dingen doen. Kijk een aflevering van de rijdende rechter en je weet beter.
Dat neemt niet weg dat er geen ruimte is voor meer particulier initiatief. Ik zal mijn kinderen bijvoorbeeld niet snel naar een (Nederlandse) school sturen (vanwege mijn slechte ervaringen met het Nederlandse onderwijs); zoiets organiseren we zelf wel. Ik kan me voorstellen dat er meer ouders zo over denken. En ja, dat kan echt goedkoper dan 5000 euro per kind per jaar. Hetzelfde geldt voor een ziektekostenverzekering. Zoiets kan efficiënter worden opgezet.
Vanwege de voortschrijdende automatisering voorspel ik dat dit soort zaken in de toekomst ook veel gemakkelijker geregeld kunnen worden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hij mag best ter discussie worden gesteld. Anders had ik wel opgeroepen dat libertariers de gevangenis in zouden moeten.quote:
Samenvattend, Duke vind dat Libertarisme niet gaat over mensen hun eigen beslissingen te nemen, en Hexagon vind dat de samenleving een opgelegde structuur nodig heeft die niet te discussie mag worden gesteld.
Mijn bijdrage in de discussie over libertarisme is echter afwijzend.
Jouw bijdrage is voornamelijk hel ende verdoemenis prekenquote:
[..]
Hij mag best ter discussie worden gesteld. Anders had ik wel opgeroepen dat libertariers de gevangenis in zouden moeten.
Mijn bijdrage in de discussie over libertarisme is echter afwijzend.
Maar vertel eens, waarom Atheisme niet bestrijden, iedereen naar de kerk geeft de samenleving toch ook een fijne structuur en eenheid waar je zo gek op schijnt te zijn?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoe goedkoop kan een school zijn?
Als de onderwijzer dus geen belasting hoeft te betalen en het gebouw ook niet er geen energiebelasting is..
een klas van 25 kinderen 1 onderwijzer salaris onderwijzer 25.000 euro per jaar
kost per leerling 1000 euro boeken 300 euro
andere leermiddelen , huisvestingskosten ( dat is de grote vraag hoeveel kost dat )
het goedkoopste is dan misschien 2000 euro per leerling per jaar ?
Als de onderwijzer dus geen belasting hoeft te betalen en het gebouw ook niet er geen energiebelasting is..
een klas van 25 kinderen 1 onderwijzer salaris onderwijzer 25.000 euro per jaar
kost per leerling 1000 euro boeken 300 euro
andere leermiddelen , huisvestingskosten ( dat is de grote vraag hoeveel kost dat )
het goedkoopste is dan misschien 2000 euro per leerling per jaar ?
Ja vast, hoe je het ook wend of keert. Ik zie libertarisme tot een veel slechtere samenleving leiden. Net als communisme.quote:
[..]
Jouw bijdrage is voornamelijk hel ende verdoemenis preken
Omdat ik die structuur niet als een noodzakelijke zie en de structuur van een staatsvorm wel.quote:Maar vertel eens, waarom Atheisme niet bestrijden, iedereen naar de kerk geeft de samenleving toch ook een fijne structuur en eenheid waar je zo gek op schijnt te zijn?
Weer een discussie over het libertarisme?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Communisme is een dictatuur, we hebben het hier over een democratisch streven.quote:
[..]
Ja vast, hoe je het ook wend of keert. Ik zie libertarisme tot een veel slechtere samenleving leiden. Net als communisme.
Structuur is structuur,quote:Omdat ik die structuur niet als een noodzakelijke zie en de structuur van een staatsvorm wel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tja, met die dooddoener kun je alle politieke theorieën overboord gooien.quote:
[..]
Er zijn wel meer ideologien die op papier beter uitpakken dan in werkelijkheid. Karl Marx had met het communisme ook geen Noord-Korea voor ogen.
Nogmaals: de structurerende/ordenende elementen zoals crimininaliteitsbestrijding en rechtspraak zullen wel aanwezig zijn, maar gebaseerd op privaatrechtelijke constructen in plaats van publiekrecht en een vaag sociaal contract.quote:Mijn realiteitsbesef zegt dat een libertarische wereld snel een structuurloze brei wordt waar niets of niemand enige autoriteit heeft en feitelijk gewoon iedereen ongecontroleerd kan doen en laten wat hij wil mits hij de machtspositie daarvoor bezit. In feite zal de macht gewoon geconcentreerd raken bij ondemocratische en ongestructureerde groepen mensen. Dat is in feite Somalie.
Als je de nu overheidsdiensten bekijkt zal veruit de meerderheid van die diensten in een libertarische samenleving gewoon blijven bestaan. De wijze waarop deze wordt aangeboden verandert. Er zal immers zeer waarschijnlijk een concurrent zijn die een vergelijkbare dienst aanbiedt, en de aanbieder zal niemand kunnen dwingen tot het afnemen van zijn dienst. Voor de afnemer bestaat er de mogelijkheid om uit die verschillende aanbieders de voor hem meest wenselijke te kiezen.
Er is volgens mij dus geen enkele redenen om, mits geleidelijk ingevoerd in een reeds stabiele samenleving, te vrezen voor een wetteloze natuurtoestand of een burgeroorlog.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 12:08:29 ]
Hee, jij bent degene die hel en verdoemenis, Dictaturen als noord korea en andere ellende erbij haalt en gal spuugt over een democratisch streven naar meer persoonlijke vrijheidquote:
[..]
Dat maakt het dus volkomen zwart wit.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Onjuiste voorstelling van zaken, Pietermans.quote:
[..]
Hee, jij bent degene die hel en verdoemenis, Dictaturen als noord korea en andere ellende erbij haalt en gal spuugt over een democratisch streven naar meer persoonlijke vrijheid
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Die waren teveel bezig de teugels te laten vieren. Die moeten dus aangetrokken worden.quote:
[..]
Jouw antwoord op alles.
Waar was die AFM mee bezig? Heeft die niet enorm gefaalt? De Nederlandse Bank? de toezichthouders?
Wat zou je denken van een toezichthouder voor de toezichthouder?quote:
[..]
Die waren teveel bezig de teugels te laten vieren. Die moeten dus aangetrokken worden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee gewoon de bezem erdoor.quote:
[..]
Wat zou je denken van een toezichthouder voor de toezichthouder?
Net zoals in de rest van het topic blijf je dingen uit je duim zuigen en met je eigen gefabriceerde fabeltjes alles afwijzen. 5000 euro? Hoe kom je uberhaupt op dat getal?quote:
[..]
Dan nog kost het al snel pakweg 5000 euro per kind per jaar. Voor kinderen zonder rijke ouders onbetaalbaar.
Ik kan du_ke wel helpen: de overheid geeft meer dan 5000 euro per kind per jaar uit.quote:
[..]
Net zoals in de rest van het topic blijf je dingen uit je duim zuigen en met je eigen gefabriceerde fabeltjes alles afwijzen. 5000 euro? Hoe kom je uberhaupt op dat getal?
Let wel, dat betekent niet dat onderwijs daadwerkelijk ook zo duur hoeft te zijn.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Niet ieder jaar de laatste uitgave moeten hebben van alle schoolboeken gaat al een 500 euro schelen denk ik
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Even met de natte vinger berekend.quote:
[..]
Net zoals in de rest van het topic blijf je dingen uit je duim zuigen en met je eigen gefabriceerde fabeltjes alles afwijzen. 5000 euro? Hoe kom je uberhaupt op dat getal?
De loonkosten voor een docent zijn alles bij elkaar iets van 40 - 50.000 euro
De kosten voor een gebouw zitten alles bij elkaar voor een klas ook wel in die richting (dus incl stookkosten en verzekeringen maar ook de onderhoud van een schoolplein en de afschrijving van het gebouw)
De leermiddelen vragen ook duizenden euros per klas per jaar (bv een smartboard moet je toch in maximaal een jaar of 5 afschrijven maar ook allerlei verbruiksmaterialen).
Verder is er nog wat administratie e.d.
Bij elkaar zit je dan zo op dik meer dan een ton per jaar voor een klas.
En dan ging ik er vanuit dat in de utopische libertarische wereld de veel te grote klassen kleiner zouden worden. Een ton verdeeld over 20 leerlingen geeft pakweg 5.000 euro per jaar.
En dan zit ik dus nog laag als ik naar de link van Lyrebird kijk, die geven voor een basisschool bijna 6.000 euro per jaar aan en voor een middelbare school meer dan 7.000.
Maar stel het is nog 1.000 euro minder per kind per jaar. Dan nog moeten ouders in een libertarisch paradijs voor twee kinderen even 8.000 euro per jaar ophoesten. Dat is voor de meeste jonge gezinnen niet zomaar haalbaar.
Dat speelt vooral bij het VO, haal je dat bedrag er af dan blijft er nog een 6.700 ¤ per leerling per jaar over.quote:
Niet ieder jaar de laatste uitgave moeten hebben van alle schoolboeken gaat al een 500 euro schelen denk ik
Overigens is het nu ook al niet zo dat alle schoolboeken jaarlijks vervangen worden.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 14:37:38 ]
In welke wereld leef jij dat een docent 40.000-50.000 euro netto verdient?quote:
[..]
Even met de natte vinger berekend.
De loonkosten voor een docent zijn alles bij elkaar iets van 40 - 50.000 euro
De kosten voor een gebouw zitten alles bij elkaar voor een klas ook wel in die richting (dus incl stookkosten en verzekeringen maar ook de onderhoud van een schoolplein en de afschrijving van het gebouw)
De leermiddelen vragen ook duizenden euros per klas per jaar (bv een smartboard moet je toch in maximaal een jaar of 5 afschrijven maar ook allerlei verbruiksmaterialen).
Verder is er nog wat administratie e.d.
Bij elkaar zit je dan zo op dik meer dan een ton per jaar voor een klas.
En dan ging ik er vanuit dat in de utopische libertarische wereld de veel te grote klassen kleiner zouden worden. Een ton verdeeld over 20 leerlingen geeft pakweg 5.000 euro per jaar.
En dan zit ik dus nog laag als ik naar de link van Lyrebird kijk, die geven voor een basisschool bijna 6.000 euro per jaar aan en voor een middelbare school meer dan 7.000.
Maar stel het is nog 1.000 euro minder per kind per jaar. Dan nog moeten ouders in een libertarisch paradijs voor twee kinderen even 8.000 euro per jaar ophoesten. Dat is voor de meeste jonge gezinnen niet zomaar haalbaar.
Je vergeet namelijk dat inkomstenbelasting sowieso al wegvalt.
Dat staat er toch ook niet?quote:
[..]
In welke wereld leef jij dat een docent 40.000-50.000 euro netto verdient?
Je vergeet namelijk dat inkomstenbelasting sowieso al wegvalt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik geef aan dat de loonkosten alles bij elkaar op een dergelijk bedrag uitkomen niet dat een docent dat netto verdient. Maar goed maak van de totale loonkosten een onrealistische 30.000 euro nemen, zit je nog altijd op een 4.000 euro per kind per jaar en daarmee voor grote groepen onbetaalbaar.quote:
[..]
In welke wereld leef jij dat een docent 40.000-50.000 euro netto verdient?
Je vergeet namelijk dat inkomstenbelasting sowieso al wegvalt.
Zeker wanneer je toevallig de pech hebt dat een kind ziek wordt.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 15:02:49 ]
Hij zegt loonkosten 40-50.000 euro.quote:
Je snapt toch wel dat er zonder overheid of met een minimale overheid opeens niet de helft van de loonkosten uit belastingen bestaan?
Werkgever hoeft geen gedwongen loonbelasting meer te betalen, en zo ook vervallen tig andere verplichtingen. Dat drukt natuurlijk behoorlijk op de kosten.
Hij zegt nu ook dat 30.000 onrealistisch is.
Laten we zeggen dat daar 24.000 netto van overblijft is nog steeds 2000 netto per maand, en dat in een samenleving waarin niet iedere euro die je uitgeeft voor de helft wordt geplukt door de overheid en je euro dus effectief maar 50 cent waard is.
Met die 2000 netto per maand kom je dus ook nog eens veel en veel verder dan nu mogelijk is.
Ik zie dus niet in hoe dat onrealistisch is.
Daarnaast heeft hij het ook over duizenden euro's aan leermiddelen per klas per jaar!
Sorry hoor, maar hij zuigt gewoon dingen uit z'n duim.
Dan wil ik graag eerst weten hoe jij denkt dat die loonkosten van je initiele 40-50.000 euro zijn opgebouwd.quote:
[..]
Ik geef aan dat de loonkosten alles bij elkaar op een dergelijk bedrag uitkomen niet dat een docent dat netto verdient. Maar goed maak van de totale loonkosten een onrealistische 30.000 euro nemen, zit je nog altijd op een 4.000 euro per kind per jaar en daarmee voor grote groepen onbetaalbaar.
Zeker wanneer je toevallig de pech hebt dat een kind ziek wordt.
De gemiddelde kosten voor een FTE. Vergeet ook niet dat je mogelijk minder belastingen moet betalen maar je andere lasten exploderen.quote:
[..]
Dan wil ik graag eerst weten hoe jij denkt dat die loonkosten van je initiele 40-50.000 euro zijn opgebouwd.
Als leerkracht in het basisonderwijs is je startsalaris minimaal ¤2.073, in het speciaal onderwijs is dat ¤2.150. Je kunt doorgroeien tot ¤ 2.991. Brutoquote:
[..]
Even met de natte vinger berekend.
De loonkosten voor een docent zijn alles bij elkaar iets van 40 - 50.000 euro
Hoe kom jij dan bij 50.000 euro?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Duizenden euro's per jaar aan leermiddelen is niet zo vreemd hoor. We leven niet meer in een tijd dat hele generaties deden met een schoolbord en een telraam. Ook in het onderwijs heeft de techniek haar intrede gedaan.
Maar maak de veel realistischer berekening eens voor ons die jij in je hoofd hebt?
Maar maak de veel realistischer berekening eens voor ons die jij in je hoofd hebt?
Loonkosten in totaal. Je weet dat een werkgever niet alleen het bruto salaris kwijt is aan loonkosten? Of is in libertopia er geen behoefte meer aan bijvoorbeeld een pensioen?quote:
[..]
Als leerkracht in het basisonderwijs is je startsalaris minimaal ¤2.073, in het speciaal onderwijs is dat ¤2.150. Je kunt doorgroeien tot ¤ 2.991. Bruto
Hoe kom jij dan bij 50.000 euro?
Maar ik ben ook benieuwd naar jouw realistische berekening hoor
.
Ik vroeg naar jouw berekeningquote:
[..]
Loonkosten in totaal. Je weet dat een werkgever niet alleen het bruto salaris kwijt is aan loonkosten? Of is in libertopia er geen behoefte meer aan bijvoorbeeld een pensioen?
Maar ik ben ook benieuwd naar jouw realistische berekening hoor
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
13 keer het bruto salaris plus de werkgeverslasten. Bij 2900 euro zit je met gewoon loon en vakantiegeld dus al bijna op 40.000, dan is een inschatting van 40-50.000 niet zo vreemd dus.quote:
[..]
Ik vroeg naar jouw berekening
Maar waar blijft jouw berekening?
Fijn dat je nu eens toegeeft dat als iemand 2900 bruto verdient, een slordige 2000 netto, (maal 13, 26.000 euro) deze persoon ongeveer nog een keer dat bedrag mag afdragen aan de staat via zijn werkgever.quote:
[..]
13 keer het bruto salaris plus de werkgeverslasten. Bij 2900 euro zit je met gewoon loon en vakantiegeld dus al bijna op 40.000, dan is een inschatting van 40-50.000 niet zo vreemd dus.
Maar waar blijft jouw berekening?
Kortom. Waarom teveel overheid niet goed is
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik weet niet wat je allemaal leest in mijn antwoord hoe ik kom bij bepaalde lasten maar het zal welquote:
[..]
Fijn dat je nu eens toegeeft dat als iemand 2900 bruto verdient, een slordige 2000 netto, (maal 13, 26.000 euro) deze persoon ongeveer nog een keer dat bedrag mag afdragen aan de staat via zijn werkgever.
Kortom. Waarom teveel overheid niet goed is
.Waar blijft jouw realistische berekening?
Die post ik op het moment dat jij niet meer trollt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
ofwel je zit enkel maar wat te trollen en weigert inhoudelijk de discussie aan te gaan...quote:
Die post ik op het moment dat jij niet meer trollt
Ben er wel klaar mee. Beschouw dit als een laatste waarschuwing voor al je persoonlijke geneuzel...
Het probleem is dat die diensten dan vrijblijvend worden om aan deel te nemen of je iets van aan te trekken. Daarmee verliezen ze hun autoriteit en dus hun effectiviteit.quote:
Nogmaals: de structurerende/ordenende elementen zoals crimininaliteitsbestrijding en rechtspraak zullen wel aanwezig zijn, maar gebaseerd op privaatrechtelijke constructen in plaats van publiekrecht en een vaag sociaal contract.
Als je de nu overheidsdiensten bekijkt zal veruit de meerderheid van die diensten in een libertarische samenleving gewoon blijven bestaan. De wijze waarop deze wordt aangeboden verandert. Er zal immers zeer waarschijnlijk een concurrent zijn die een vergelijkbare dienst aanbiedt, en de aanbieder zal niemand kunnen dwingen tot het afnemen van zijn dienst. Voor de afnemer bestaat er de mogelijkheid om uit die verschillende aanbieders de voor hem meest wenselijke te kiezen.
Er is volgens mij dus geen enkele redenen om, mits geleidelijk ingevoerd in een reeds stabiele samenleving, te vrezen voor een wetteloze natuurtoestand of een burgeroorlog.
Om een voorbeeld te noemen. Hoe ga ik een conflict met een willekeurige burger afhandelen als er geen gezag is dat een knoop doorhakt over wie er gelijk heeft op basis van een wettelijk kader? Het is immers vrijblijvend om me iets aan te trekken van een dergelijke dienst.
Ook bij grote en zeer complexe ontwikkelingen zal een dergelijke organisatie zonder autoriteit nergens komen. Hoe ga je bijvoorbeeld een kanaal aanleggen wanneer je tientallen mensen hebt over wiens grond die gaat? Die hebben dan zo'n onderhandelingspositie dat het 10x duurder gaat worden. Nu zijn dat soort zaken gewoon geregeld.
Komt ook bij dat bij het gebrek van een democratisch gestuurd centraal gezag de nodige checks & balances verdwijnen. Daardoor kunnen er bepaalde groepen of personen buitensporig veel macht naar zich toe trekken waarmee zei feitelijk een soort nieuwe leiders vormen.
quote:
Kowloon is niet blij; die wilde meer een discussie over de overheid die zichzelf tegenwerkt o.i.d
Hoezo niet gemiddelde inkomen is 40.000 euro daar betalen ze 16.000 euro belasting over...quote:
[..]
Even met de natte vinger berekend.
De loonkosten voor een docent zijn alles bij elkaar iets van 40 - 50.000 euro
De kosten voor een gebouw zitten alles bij elkaar voor een klas ook wel in die richting (dus incl stookkosten en verzekeringen maar ook de onderhoud van een schoolplein en de afschrijving van het gebouw)
De leermiddelen vragen ook duizenden euros per klas per jaar (bv een smartboard moet je toch in maximaal een jaar of 5 afschrijven maar ook allerlei verbruiksmaterialen).
Verder is er nog wat administratie e.d.
Bij elkaar zit je dan zo op dik meer dan een ton per jaar voor een klas.
En dan ging ik er vanuit dat in de utopische libertarische wereld de veel te grote klassen kleiner zouden worden. Een ton verdeeld over 20 leerlingen geeft pakweg 5.000 euro per jaar.
En dan zit ik dus nog laag als ik naar de link van Lyrebird kijk, die geven voor een basisschool bijna 6.000 euro per jaar aan en voor een middelbare school meer dan 7.000.
Maar stel het is nog 1.000 euro minder per kind per jaar. Dan nog moeten ouders in een libertarisch paradijs voor twee kinderen even 8.000 euro per jaar ophoesten. Dat is voor de meeste jonge gezinnen niet zomaar haalbaar.
Maar zoals ik al eerder zei, nederland is hier nog te arm voor, in zwitserland of noorwegen zou het kunnen
Hoe kom je aan die 2900 bruto?quote:
[..]
13 keer het bruto salaris plus de werkgeverslasten. Bij 2900 euro zit je met gewoon loon en vakantiegeld dus al bijna op 40.000, dan is een inschatting van 40-50.000 niet zo vreemd dus.
Maar waar blijft jouw berekening?
Lijkt net of je blijft vasthouden aan die loonbelasting.
Die libertarische vrijheid werkt niet omdat men altijd meer wil dan de ander, desnoods ten koste van de ander.
Als iedereen rationeel zou denken en eerlijk is tov elkaar, ja, misschien. Maar dat zijn we niet. En daarom mondt liberalisme uit in graaien.
Praktijkvoorbeelden genoeg. (maar dan is het weer geen 100% vrije markt en ligt het daar natuurlijk aan, mimimiii.)
Als iedereen rationeel zou denken en eerlijk is tov elkaar, ja, misschien. Maar dat zijn we niet. En daarom mondt liberalisme uit in graaien.
Praktijkvoorbeelden genoeg. (maar dan is het weer geen 100% vrije markt en ligt het daar natuurlijk aan, mimimiii.)
"Pools are perfect for holding water"
Werd een paar Posts eerder genoemd door pietquote:
[..]
Hoe kom je aan die 2900 bruto?
Lijkt net of je blijft vasthouden aan die loonbelasting.
. Maar ik ben erg benieuwd naar jouw realistische berekening.
Ik wil gewoon weten, in je eigen woorden, hoe je aan die 2900 euro komt.quote:
[..]
Werd een paar Posts eerder genoemd door piet
Maar ik ben erg benieuwd naar jouw realistische berekening.
Dus de politie zou voortaan zonder wapen moeten werken?quote:
[..]
Je denkt werkelijk dat zo'n schietpartij met meer gewapende gekken in de buurt beter was afgelopen?
Ik heb het in libertarisme-topic een post (#115, ik weet niet hoe ik direct naar een specifieke post link?) geplaatst waarin ik kort samengevat het totstandkomen van een wettelijk kader op de markt uitleg.quote:
[..]
Het probleem is dat die diensten dan vrijblijvend worden om aan deel te nemen of je iets van aan te trekken. Daarmee verliezen ze hun autoriteit en dus hun effectiviteit.
Om een voorbeeld te noemen. Hoe ga ik een conflict met een willekeurige burger afhandelen als er geen gezag is dat een knoop doorhakt over wie er gelijk heeft op basis van een wettelijk kader? Het is immers vrijblijvend om me iets aan te trekken van een dergelijke dienst.
Ook bij grote en zeer complexe ontwikkelingen zal een dergelijke organisatie zonder autoriteit nergens komen. Hoe ga je bijvoorbeeld een kanaal aanleggen wanneer je tientallen mensen hebt over wiens grond die gaat? Die hebben dan zo'n onderhandelingspositie dat het 10x duurder gaat worden. Nu zijn dat soort zaken gewoon geregeld.
Komt ook bij dat bij het gebrek van een democratisch gestuurd centraal gezag de nodige checks & balances verdwijnen. Daardoor kunnen er bepaalde groepen of personen buitensporig veel macht naar zich toe trekken waarmee zei feitelijk een soort nieuwe leiders vormen.
Je kán inderdaad de rechterlijke uitspraak waarin je wordt veroordeeld tot het betalen van een schadevergoeding (gevangenisstraffen zijn discutabel in het libertarisme) naast je leggen, net zoals je dat nu kan doen. Maar net als nu zullen er gevolgen zijn.
Het minst schokkende antwoord zal je krijgen van de minimale-staat libertaristen. Zij pleiten voor een staat die enkel de nakoming van privaatrechtelijke overeenkomsten, en mogelijk de bescherming van een aantal basale grondrechten, moet waarborgen. In dat geval is een tekortkoming in de nakoming gewoon een "overheids"issue.
De anarcho-kapitalisten hebben een andere oplossing. Zo heeft Friedman het over de wederkerigheid van overeenkomsten. Als je in een bepaald geval jouw verplichtingen niet nakomt, waarom zou jij de verplichting jegens mij dan wel nakomen? Gevolg is dus dat, indien je reputatieschade hebt opgelopen, niemand nog overeenkomsten met je aan wil gaan (of enkel met voor jou ongunstige zekerheidsrechten).
Een praktische toepassing daarvan, die door de markt gebracht kan worden is te vinden in de vorming overeenkomsten tussen de verschillende law-enforcement agencies (zie de post in het libertarisme-topic). Zij verklaren immers een rechter bevoegd om te oordelen, waaruit voortkomt dat zij dat oordeel respecteren (zo niet, treedt de vorige alinea in werking, en zoals je uit mijn post in het libertarisme-topic af kan leiden hebben zij baat bij een goede relatie) en dus niet op zullen treden indien de in het gelijkgestelde partij hun vergoeding komt innen.
Dat is het salaris voor een basisschooldocent die enige ervaring heeft. Voor een docent op het middelbaar onderwijs ligt dat overigens nog flink hoger.quote:
[..]
Ik wil gewoon weten, in je eigen woorden, hoe je aan die 2900 euro komt.
Waar blijft jouw berekening overigens?
Dat is de salarisschaalverdeling van het basisonderwijs.quote:
[..]
Werd een paar Posts eerder genoemd door piet
Maar ik ben erg benieuwd naar jouw realistische berekening.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar waaruit zijn die 2900 euro nou opgebouwd, dat wil ik ff weten, dat lijk je ook steeds te ontwijken.quote:
[..]
Dat is het salaris voor een basisschooldocent die enige ervaring heeft. Voor een docent op het middelbaar onderwijs ligt dat overigens nog flink hoger.
Waar blijft jouw berekening overigens?
Dat is het bruto salaris van een docent in het basisonderwijs. Snap je geneuzel hierover niet zo eerlijk gezegd. Kom gewoon eens met je eigen realistische berekening.quote:
[..]
Maar waaruit zijn die 2900 euro nou opgebouwd, dat wil ik ff weten, dat lijk je ook steeds te ontwijken.
Zie het probleem van refreg met dat bedrag dus ook niet zo.quote:
[..]
Dat is de salarisschaalverdeling van het basisonderwijs.
[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 14-09-2013 20:41:52 ]
Ooooh. Die 2900 euro van jou zijn inclusief zaken als loonbelasting....... hahaha, denk dat je mn punt nu wel snaptquote:
[..]
Dat is het bruto salaris van een docent in het basisonderwijs. Snap je geneuzel hierover niet zo eerlijk gezegd. Kom gewoon eens met je eigen realistische berekening.
[..]
Zie het probleem van refreg met dat bedrag dus ook niet zo.
Zolang je niet met een realistische alternatieve berekening komt kan ik niks met je geneuzel... De lonen denderen omlaag in libertopia? Dat het slecht zou zijn voor de welvaart wist ik al maar dat de intentie is om hard werkende mensen extra te naaien gaat wel verquote:
[..]
Ooooh. Die 2900 euro van jou zijn inclusief zaken als loonbelasting....... hahaha, denk dat je mn punt nu wel snapt
Okay dan maar, omdat we naar enige onderbouwing van jouw kant fluiten zal ik zelf mijn berekening maar neerzetten.quote:
[..]
Zolang je niet met een realistische alternatieve berekening komt kan ik niks met je geneuzel... De lonen denderen omlaag in libertopia? Dat het slecht zou zijn voor de welvaart wist ik al maar dat de intentie is om hard werkende mensen extra te naaien gaat wel ver
2.900 bruto per maand volgens jou.
Jij neemt dus mee, ongeveer 700 euro loonheffing, deze komt te vervallen, er is geen overheid om loonheffing aan af te dragen, dan zijn er daarnaast nog een aantal premies zoals; Pensioen, AOP en VPL. Die kunnen eigenlijk goedkoper richting de werkgever gaan, zonder over te dragen aan de overheid. Dat is zo'n 250 euro op 2900 per maand.
De werkgever krijgt dan volgens jouw bruto bedrag, 2450 netto. En dan niet vergeten, wanneer laten we zeggen, de helft hiervan, wordt uitgegeven aan zaken met een BTW van 21%, dat deze BTW ook komt te vervallen, effectief ontvangt onze voorbeeld docent zo'n 2750 euro NETTO, per maand. (Moet van gezegd worden dat deze docent dan wel zijn eigen pensioen en verzekeringen moet regelen, dus zo'n 200 (want geen btw) is hij standaard kwijt. Kom je nog steeds effectief 2500 netto wat deze docent verdient. En dat op een loon van 2450 euro ipv de door jou gebruikte 2900.
Gaan we lager en houden we 2000 bruto aan dan verdient deze docent nog steeds behoorlijk goed.
200 vaste lasten naar premies die hij zelf afdraagt om dan vervolgens 1800 euro over te houden, effectief zonder BTW enzo te betalen komt dat neer op zo'n 2000 netto, nog steeds een goed bedrag.
Dus zoals we zien is jouw 2900 bruto absoluut onrealistisch, maar dat wist je al, vandaar geen berekening.
Met een klas van 25 leerlingen en een salaris van 2000, kom, laten we zeggen 2200, voor de grap. Komt dan neer op 2200x14 (+13e maand en vakantiegeld)/25, 1232 per leerling. Laten we er 1500 maken voor randzaken. (Gebouw hoeft overigens ook niet maandelijks betaald te worden, dat betaal je eenmalig af en daarna is het enkel onderhoud)
Dat is 125 euro per leerling per maand. Toch wel redelijk goed te doen.
Volgens mij ben je boeken enz vergeten en verlichting verwarming en het gebouw is duurder, maak er maar minimaal 200 euro per maand van
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |