POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Structuurloos is niet zo erg en functioneren gaat als vanzelf. Verder wat Piet zegt.quote:Op vrijdag 13 september 2013 08:05 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Wanneer dat leidt tot een structuurloze, disfunctionerende samenleving wel ja.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Want?quote:Op vrijdag 13 september 2013 08:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus werkt de utopische theorie niet in de praktijk, net zoals dat met het libertarisme het geval zal zijn. Dat zal ook tot heel veel dood en verderf zorgen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is al vele malen erg uitgebreid beargumenteerd waarom het geschetste libertarisme voor heel veel ellende zal zorgen. Dat zijn gewoon valide argumenten tegen een utopische ideologie...quote:
[..]
Dat is hel ende verdoemenis preken, dat is geen argument.
Want?quote:
[..]
Ik zie gewoon helemaal niets in die libertarische ideaalbeelden. Ik zie vooral achteruitgang op alle fronten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee. De reacties zoals je die hier geeft is alles wat we van jou mogen verwachten. Het is vooral nietes roepen waar je goed in bent.quote:Op vrijdag 13 september 2013 08:09 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Er is al vele malen erg uitgebreid beargumenteerd waarom het geschetste libertarisme voor heel veel ellende zal zorgen. Dat zijn gewoon valide argumenten tegen een utopische ideologie...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Stel je voor, mensen die zelf beslissingen nemen over hun leven, dat kunnen we niet hebbenquote:
[..]
Ik zie gewoon helemaal niets in die libertarische ideaalbeelden. Ik zie vooral achteruitgang op alle fronten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Geheel zonder overheid zullen er binnen korte tijd strijdgroepen opstaan die hun eigen vorm van 'overheid' weer gaan introduceren die vaak toch minder vriendelijk is... Ook is al vaak genoeg duidelijk gemaakt waarom het zal zorgen voor een gigantische economische crisis en het iedere complexere ontwikkeling zal stoppen.quote:
Een samenleving functioneert niet echt zonder structuur. Structuur is immers het houvast dat nodig is om dingen op te kunnen bouwen.quote:
[..]
Structuurloos is niet zo erg en functioneren gaat als vanzelf. Verder wat Piet zegt.
Wijze mannen en vrouwen kunnen die beslissingen maar beter voor je nemen. Ze hebben tenslotte het beste met je voor. Niet zo duur ook. kost je maar de helft van alles wat je produceert tijdens je leven.quote:
[..]
Stel je voor, mensen die zelf beslissingen nemen over hun leven, dat kunnen we niet hebben
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat jij de reacties die niet zinnen niet wilt lezen of begrijpen betekent niet dat ze er niet zijnquote:
[..]
Nee. De reacties zoals je die hier geeft is alles wat we van jou mogen verwachten. Het is vooral nietes roepen waar je goed in bent.
.
Holle retoriekquote:
[..]
Stel je voor, mensen die zelf beslissingen nemen over hun leven, dat kunnen we niet hebben
Maar Hexagon, vertel eens, heb jij dit boek wel eens gelezen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Onzin, daar heeft het niets mee te maken.quote:
[..]
Stel je voor, mensen die zelf beslissingen nemen over hun leven, dat kunnen we niet hebben
Moet je daarom ook atheisme maar te vuur en te zwaard bestrijden, want dat volgt wel uit je redeneringquote:
[..]
Een samenleving functioneert niet echt zonder structuur. Structuur is immers het houvast dat nodig is om dingen op te kunnen bouwen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat eerste is een ongefundeerde aanname het tweede is hel en verdoemenis preken. Economische crisissen ontstaan door ingrijpen in de markt. Met name het te goedkoop maken van geld.quote:
[..]
Geheel zonder overheid zullen er binnen korte tijd strijdgroepen opstaan die hun eigen vorm van 'overheid' weer gaan introduceren die vaak toch minder vriendelijk is... Ook is al vaak genoeg duidelijk gemaakt waarom het zal zorgen voor een gigantische economische crisis en het iedere complexere ontwikkeling zal stoppen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik heb dat - ondanks vele pogingen van mijn kant - in dit topic nog niet gezien. Je blijft je op de vlakte houden.quote:
[..]
Er is al vele malen erg uitgebreid beargumenteerd waarom het geschetste libertarisme voor heel veel ellende zal zorgen. Dat zijn gewoon valide argumenten tegen een utopische ideologie...
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb er alleen nog geen kennis van mogen nemen omdat je die informatie voor jezelf houdt.quote:
[..]
Dat jij de reacties die niet zinnen niet wilt lezen of begrijpen betekent niet dat ze er niet zijn
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zie je wel dat je niet weet waar je het over hebt, het heeft daar namelijk alles mee te makenquote:
[..]
Onzin, daar heeft het niets mee te maken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het leidt in mijn visie onheroepelijk tot een zeer onprettige wereld waar de keuzes vooral gemaakt worden door enkele maffia achtige figiren of door krijgsheren.quote:
Daar heeft het alles mee te maken omdat dit de kern is van libertrarisme.quote:
[..]
Onzin, daar heeft het niets mee te maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, maar ik denk niet dat het me zal bekeren tot libertarierquote:
Maar Hexagon, vertel eens, heb jij dit boek wel eens gelezen?
[ afbeelding ]
Nogmaals, Libertariers pleiten niet voor geen structuur.quote:
[..]
Een samenleving functioneert niet echt zonder structuur. Structuur is immers het houvast dat nodig is om dingen op te kunnen bouwen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Onderbuikgevoelens zijn ook jou niet vreemd zie ik.quote:
[..]
Het leidt in mijn visie onheroepelijk tot een zeer onprettige wereld waar de keuzes vooral gemaakt worden door enkele maffia achtige figiren of door krijgsheren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Edit
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 08:19:48 (Kap met dit gedrag. Vaak genoeg gewaarschuwd. ) ]
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 08:19:48 (Kap met dit gedrag. Vaak genoeg gewaarschuwd. ) ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niemand pleit voor geheel zonder overheid.quote:
[..]
Geheel zonder overheid zullen er binnen korte tijd strijdgroepen opstaan die hun eigen vorm van 'overheid' weer gaan introduceren die vaak toch minder vriendelijk is... Ook is al vaak genoeg duidelijk gemaakt waarom het zal zorgen voor een gigantische economische crisis en het iedere complexere ontwikkeling zal stoppen.
Mijn god, deze discussie ontstijgt het niveau van een kleuterklas niet. Het begint nu te dagen waarom ze jullie twee tot moderators van dit forum hebben benoemd.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee, wat je doet is proberen dom te chargeren, dat mag maar het is niet al te serieus te nemenquote:
[..]
Zie je wel dat je niet weet waar je het over hebt, het heeft daar namelijk alles mee te maken
.
Erger nog dan inefficiëntie, is dat de overheid met al haar ambtenaren dus ook bepaalt waar het geld aan besteed moet worden. De keuzes die gemaakt worden zijn vaak zwakzinnig te noemen (JSF, interieur UWV, computersysteem UWV, computersysteem politie, politietop salarissen van meer dan 2 ton, ontwikkelingshulp die niet werkt, geld en garanties om de euro drijvende te houden, 4 inspecteurs om de asbak van Zomergasten te onderzoeken, banken nationaliseren, Vogelaarwijken, en zo verder). De geschiedenis leert ons dat de overheid uiterst inefficiënt en volkomen ineffectief met ons belastinggeld omgaat. Veel van de diensten die zij levert kan een privaat bedrijf direct en beter doen en tegen lagere kosten (tolwegen bijvoorbeeld). Door alleen al de enorme overhead van de ambtenarij eruit te snijden, zijn er enorme kostenbesparingen te bewerkstelligen, maar als er dan ook nog effectiever met het geld wordt omgesprongen (de juiste doelen), dan wordt er pas echt meer bereikt. Dit geeft ruimte want de belastingbetaler hoeft dan minder belasting te betalen en krijgt er meer voor terug. Deze financiële meevaller zal altijd hoger uitvallen dan de nieuwe kosten (zoals tolwegen) voor de belastingbetaler. Netto gaan de mensen er dus op vooruit.
De overheid onze grote vriend.
http://www.libertarischepartij.nl/vernietigende-overheid/
De overheid onze grote vriend.
http://www.libertarischepartij.nl/vernietigende-overheid/
Waarom is dat een onderbuikgevoel? Het is gewoon hoe ik verwacht dat zo'n samenleving zich zal gaan ontwikkelen. Die vrije keuze van je zal niet veel waard blijken te zijn. Die zal liggen bij enkele personen die in zo'n samenleving de macht naar zich toe trekken.quote:
[..]
Onderbuikgevoelens zijn ook jou niet vreemd zie ik.
Verder heeft het libertarisme juist een enorm onderbuikgevoel. Het gevoel dat jij chronisch tekort komt.
Het is ook hier al op vele manieren aangestipt hoorquote:
[..]
Ik heb dat - ondanks vele pogingen van mijn kant - in dit topic nog niet gezien. Je blijft je op de vlakte houden.
. Er zitten gewoon zeer veel praktische nadelen aan de libertarische utopie die er voor zorgen dat de praktische uitwerking alleen maar tegen kan vallen...
Beide opmerkingen van mij zijn gewoon gefundeerd hoor.quote:
[..]
Dat eerste is een ongefundeerde aanname het tweede is hel en verdoemenis preken. Economische crisissen ontstaan door ingrijpen in de markt. Met name het te goedkoop maken van geld.
Onzin. Je vertrekt elke keer weer als uit een discussie over een onderwerp dat je weer geen gelijk had, dat is heel wat andersquote:
[..]
Ik heb er alleen nog geen kennis van mogen nemen omdat je die informatie voor jezelf houdt.
.
Mod: gebruik eens een argument in de discussie. Wat zijn de "gewoon zeer veel praktische nadelen" waar je het over hebt?quote:
[..]
Het is ook hier al op vele manieren aangestipt hoor
Er zitten gewoon zeer veel praktische nadelen aan de libertarische utopie die er voor zorgen dat de praktische uitwerking alleen maar tegen kan vallen...
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je blijft maar hameren op het laatste. Leven in vrijheid zorgt gewoon voor een groter geluk. Ik ben 52 dus zal dat nooit meemaken. De transitie naar een vrij samenleving zal een jaar of 40 duren en als ik er dan nog ben zou ik in ieder geval met een glimlach mijn kist in kunnen.quote:
[..]
Waarom is dat een onderbuikgevoel? Het is gewoon hoe ik verwacht dat zo'n samenleving zich zal gaan ontwikkelen. Die vrije keuze van je zal niet veel waard blijken te zijn. Die zal liggen bij enkele personen die in zo'n samenleving de macht naar zich toe trekken.
Verder heeft het libertarisme juist een enorm onderbuikgevoel. Het gevoel dat jij chronisch tekort komt.
De redeloze angst die jij voelt bij een samenleving waar alle verbanden tussen mensen berusten op een vrij keuze van het individu kan alleen maar uit de onderbuik komen omdat iedere rationaliteit ontbreekt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat blijf je maar roepen. Ik heb het van jou ook nog nooit gezien.quote:
[..]
Het is ook hier al op vele manieren aangestipt hoor
Er zitten gewoon zeer veel praktische nadelen aan de libertarische utopie die er voor zorgen dat de praktische uitwerking alleen maar tegen kan vallen...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Was het maar zo'n feest. Een aantal figuren hier pleit daar juist zeer regelmatig voor.quote:
[..]
Niemand pleit voor geheel zonder overheid.
Heb ook al eens aangegeven dat binnen het libertarisme er zoveel stromingen zijn dat daar nooit consensus over zal ontstaan.
Vertel eens?quote:Mijn god, deze discussie ontstijgt het niveau van een kleuterklas niet. Het begint nu te dagen waarom ze jullie twee tot moderators van dit forum hebben benoemd.
Ja???? Laat maar horen.quote:Op vrijdag 13 september 2013 08:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Beide opmerkingen van mij zijn gewoon gefundeerd hoor.
a man convinced against his will is of the same opinion still
oke een nadeel, een kind waarvan de ouders niet in staat zijn om 6500 euro per jaar lesgeld te betalen, gaat niet naar school in libertopia
Ik meende jou gisteren huilend een discussie te zien verlaten toen we afspraken om niet meer op de man te spelen en alleen nog met argumenten te komen.quote:
[..]
Onzin. Je vertrekt elke keer weer als uit een discussie over een onderwerp dat je weer geen gelijk had, dat is heel wat anders
a man convinced against his will is of the same opinion still
En als onderwijs nu eens niet gegeven moet worden in een duur gebouw met een bestuur wat zetelt aan de zuidas?quote:
oke een nadeel, een kind waarvan de ouders niet in staat zijn om 6500 euro per jaar lesgeld te betalen, gaat niet naar school in libertopia
a man convinced against his will is of the same opinion still
Bijvoorbeeld de aanleg van complexere infrastructuur die onmogelijk wordt.quote:
[..]
Mod: gebruik eens een argument in de discussie. Wat zijn de "gewoon zeer veel praktische nadelen" waar je het over hebt?
Of het probleem van onverzekerbaren.
Handhaving van de openbare orde, wat als ik jouw private rechtbank niet erken?
De rem die op iedere economische ontwikkeling wordt gezet.
De beperking van mogelijkheden voor mensen om zich door goed onderwijs te verheffen, dat wordt immers onbetaalbaar.
Zorg wordt voor velen onbetaalbaar.
En zo kan je nog pagina's lang doorgaan.
quote:Op vrijdag 13 september 2013 08:22 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik meende jou gisteren huilend een discussie te zien verlaten toen we afspraken om niet meer op de man te spelen en alleen nog met argumenten te komen.
, dat is wel heel creatief geïnterpreteerd.
Dan nog kost het al snel pakweg 5000 euro per kind per jaar. Voor kinderen zonder rijke ouders onbetaalbaar.quote:
[..]
En als onderwijs nu eens niet gegeven moet worden in een duur gebouw met een bestuur wat zetelt aan de zuidas?
Hoeveel kost een jaar les op de basisschool dan volgens jou ?quote:
[..]
En als onderwijs nu eens niet gegeven moet worden in een duur gebouw met een bestuur wat zetelt aan de zuidas?
Vrijheid is alleen een zeer multi-interpretabel begrip. Een bepaald gevoel van zekerheid en bescherming beidt ook een soort vrijheid. Een die voor velen veel grote voelt dan of je je hele bruto salaris kan besteden of niet. Dat salaris is immers toch geheel gebaseerd op het systeem dat we hebben.quote:
[..]
Je blijft maar hameren op het laatste. Leven in vrijheid zorgt gewoon voor een groter geluk. Ik ben 52 dus zal dat nooit meemaken. De transitie naar een vrij samenleving zal een jaar of 40 duren en als ik er dan nog ben zou ik in ieder geval met een glimlach mijn kist in kunnen.
De redeloze angst die jij voelt bij een samenleving waar alle verbanden tussen mensen berusten op een vrij keuze van het individu kan alleen maar uit de onderbuik komen omdat iedere rationaliteit ontbreekt.
Dat een samenleving zonder enkele collectief afgesproken structuren niet werkt daar ben ik van overtuigt. Het alternatief is immers volkomen vrijblijvend en legt de lasten bij degenen neer die zich wel verantwoordelijk voelen.
Bovendien gaat het libertarisme uit van de rationele mens die alleen doordachte dingen doen. Kijk een aflevering van de rijdende rechter en je weet beter.
Dat zeg je vaker als je klem zitquote:
[..]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De claim klopt dan ook gewoon totaal niet.quote:
[..]
Dat zeg je vaker als je klem zit
Libertarisme kan goed werken in een maatschappij waar het gemiddelde inkomen 50.000 euro is, dan verdien je voldoende om de voorzieningen zelf te betalen
Nederland is dus nog te arm om dit te doen; zwitserland en noorwegen zouden het kunnen proberen
Nederland is dus nog te arm om dit te doen; zwitserland en noorwegen zouden het kunnen proberen
Samenvattend, Duke vind dat Libertarisme niet gaat over mensen hun eigen beslissingen te nemen, en Hexagon vind dat de samenleving een opgelegde structuur nodig heeft die niet te discussie mag worden gesteld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Libertariers pleiten niet voor het afschaffen van alle collectief afgesproken structuren. Sterker nog, ze maken zich sterk voor meer samenwerking, maar dan wel op vrijwillige basis.quote:
Dat een samenleving zonder enkele collectief afgesproken structuren niet werkt daar ben ik van overtuigt. Het alternatief is immers volkomen vrijblijvend en legt de lasten bij degenen neer die zich wel verantwoordelijk voelen.
Dit is idd de achilleshiel van het libertarisme, en ook een van de redenen dat ik mezelf als conservatief zie en niet als libertarier. Mensen zullen keuzes maken die in hun nadeel werken. Ik bedoel, het feit dat 50% van de kiezers voor linkse partijen kiest, geeft al aan hoe ver we zijn afgezakt.quote:Bovendien gaat het libertarisme uit van de rationele mens die alleen doordachte dingen doen. Kijk een aflevering van de rijdende rechter en je weet beter.
Dat neemt niet weg dat er geen ruimte is voor meer particulier initiatief. Ik zal mijn kinderen bijvoorbeeld niet snel naar een (Nederlandse) school sturen (vanwege mijn slechte ervaringen met het Nederlandse onderwijs); zoiets organiseren we zelf wel. Ik kan me voorstellen dat er meer ouders zo over denken. En ja, dat kan echt goedkoper dan 5000 euro per kind per jaar. Hetzelfde geldt voor een ziektekostenverzekering. Zoiets kan efficiënter worden opgezet.
Vanwege de voortschrijdende automatisering voorspel ik dat dit soort zaken in de toekomst ook veel gemakkelijker geregeld kunnen worden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hij mag best ter discussie worden gesteld. Anders had ik wel opgeroepen dat libertariers de gevangenis in zouden moeten.quote:
Samenvattend, Duke vind dat Libertarisme niet gaat over mensen hun eigen beslissingen te nemen, en Hexagon vind dat de samenleving een opgelegde structuur nodig heeft die niet te discussie mag worden gesteld.
Mijn bijdrage in de discussie over libertarisme is echter afwijzend.
