POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom blijf je maar met het woordje extreem gooien? Wil je perse iedere discussie monddood maken?quote:Op donderdag 12 september 2013 13:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
je wou beweren dat het systeem wat je voorstelt niet extreem afwijkt van het huidige?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb hier ooit eens een stukje over geschreven op mijn blog [/stealthreclame]
Uiteraard is het simplistisch gesteld, maar ik heb dan ook niet de intentie gehad om er een wetenschappelijk betoog van te maken. Lees dit overigens in het licht van mijn vorige post in dit topic.quote:[...]
Nu weer terug naar het libertarisme. Als ik de theorieën bespreek met mijn politiek-geëngageerde vrienden krijg ik vaak het verwijt dat ik, met het afschaffen of verkleinen van de staat, de vernietiging van honderden jaren menselijke voortgang beoog. Het libertarisme beoogt namelijk een zo klein mogelijke staat. Binnen het libertarisme bestaat geen eenduidigheid over welke taken nu zuivere overheidstaken zouden moeten zijn. Sommigen streven een minimale staat na, terwijl anderen voor volledig anarcho-kapitalisme pleiten. Willen zij allemaal de maatschappij terugsturen naar de voorhistorische chaos en wetteloosheid? Volgens mij niet. Want het afschaffen of verkleinen van het fenomeen “staat” is slechts een eerste stap.
Wat er zal gebeuren indien een samenleving libertarisch wordt is dat veel taken die nu tot de overheid behoren zullen worden overgenomen voor bedrijven. Voor alle mensen die tegen de hele libertarische revolutie zouden zijn bestaat dan de mogelijkheid om Oud Nederland B.V op te richten, en onder precies dezelfde voorwaarden en omstandigheden verder te leven als vóór de revolutie. Minus de mensen die daar niets voor voelen dan. Misschien zijn er mensen die liever in een socialistisch systeem zouden leven. Zij richten Socialistisch Nederland B.V op, waarin het bedrijf voorziet in alle taken die nu tot de overheid behoren, plus alle andere taken die zij er voor wensen.
Als de hele maatschappij zich enkel opdeelt en voor de rest verder zal leven binnen een staatsachtige structuur, zij het gerund door een “bedrijf”, waarom dan de hele revolutie? Hiervoor kwam ik met het sociaal contract aan, en bij de crux van dit stuk tekst: het ware effect van een libertarische samenleving is dat het vage, al dan niet bestaande, door niemand te controleren sociaal contract waar voor niemand aan te ontkomen is, wordt ingeruild voor een werkelijk tastbaar contract, waarover valt te onderhandelen, en die vallen te vergelijken, op te zeggen, en bovenal: waarbij geen verplichting tot het accepteren ervan bestaat.
Dit gunt mensen een veel grotere vrijheid om hun leven in te vullen op de wijze die zij gepast achten, ongeacht van wat de meerderheid van de bevolking van de maatschappij waarbinnen zij toevallig zijn geboren hen oplegt.
Ik wil niks monddood maken, ik wil slechts het beestje bij zijn naam noemen, het draait nu eenmaal om een extremistische stroming.quote:Op donderdag 12 september 2013 13:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom blijf je maar met het woordje extreem gooien? Wil je perse iedere discussie monddood maken?
Ah, maar andersom wil je het afglijden naar anarchie wel opleggen? Of komt dat er alleen maar als iedereen unaniem voor is? Dan is de discussie ook snel voorbijquote:Op donderdag 12 september 2013 13:00 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Het staat je vrij om met gelijkgezinden een vorm van overheid op te zetten, zolang je anderen maar niet dwingt eraan mee te doen door middel van een éénzijdig sociaal contract waarin men geboren wordt.
. Dit is natuurlijk onzin.quote:Als jij zo graag bij je handje begeleid wil worden bij alles wat je doet moet je dat vooral zelf weten... alleen moet je het niet aan mij opleggen, iets dat nu wel gebeurt.
Je noemt geen enkel beestje bij zijn naam.quote:Op donderdag 12 september 2013 18:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik wil niks monddood maken, ik wil slechts het beestje bij zijn naam noemen, het draait nu eenmaal om een extremistische stroming.
Wat is jouw definitie van het Libertarisme?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is onzin en dat weet je.quote:
[..]
Ik wil niks monddood maken, ik wil slechts het beestje bij zijn naam noemen, het draait nu eenmaal om een extremistische stroming.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is allesbehalve onzin, een stroming die staat voor een extreme verandering is voor mij gewoon extremistisch, zeker gezien de bijna religieuze aanhang.quote:
[..]
Dat is onzin en dat weet je.
Een definitiespelletje lijkt me niet zo nuttig nu aangezien er 100 substromingen zijn binnen het libertarisme die het onderling weer niet eens zijn. Ik neem daarom de grote en hier toch vrij bekende lijn van het libertarisme. Met geen of eventueel een zeer, zeer beperkte overheid dus.quote:
[..]
Je noemt geen enkel beestje bij zijn naam.
Wat is jouw definitie van het Libertarisme?
Beter teveel overheid dan te weinig. Het gebrek aan regels en beperkingen heeft tot deze crisis geleid.
Jouw antwoord op alles.quote:
Beter teveel overheid dan te weinig. Het gebrek aan regels en beperkingen heeft tot deze crisis geleid.
Waar was die AFM mee bezig? Heeft die niet enorm gefaalt? De Nederlandse Bank? de toezichthouders?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Oplopende coördinatiekosten zijn er bij grote bedrijven toch ook?quote:
[..]
Niet alleen Piet hoor. Paper_Tiger, 99.999, Myph, Euribob, Hexagon, allen missen ze het punt dat ik in de OP maak. Mijn gedachte is dat de overheid om sommige terreinen dermate groot is geworden dat het effectief beleid ondermijnt. Iets wat voorstanders van een actieve overheid zich naar mijn idee juist aan moeten trekken.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Hup opnieuw de schoolbanken in jij, foei!quote:
Beter teveel overheid dan te weinig. Het gebrek aan regels en beperkingen heeft tot deze crisis geleid.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Als iemand elke dag een spijker in je hand slaat is het ook een heel extreme verandering als daar van de ene op de andere dag mee opgehouden wordt. Toch is het een verbetering.quote:
[..]
Het is allesbehalve onzin, een stroming die staat voor een extreme verandering is voor mij gewoon extremistisch, zeker gezien de bijna religieuze aanhang.
De religieuze aanhang vind je juist bij mensen die de staat aanhangen. Waar men vroeger zijn gebeden richtte tot GOD om te krijgen wat men wilde hebben bidt men nu tot de staat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom hebben vvd-ers rond 1900 dan de inkomstenbelasting , sociale zekerheid, stemrecht enz ingevoerdquote:
[..]
Een tijd die alleen kon ontstaan door particulier initiatief. Het kankergezwel dat overheid heet kon alleen maar groeien door de meerwaarde die hierdoor gecreëerd werd.
Ik wist niet dat de VVD rond 1900 al bestondquote:
[..]
Waarom hebben vvd-ers rond 1900 dan de inkomstenbelasting , sociale zekerheid, stemrecht enz ingevoerd
. Ten tweede, het maakt geen ruk uit of je als links of rechts wordt beschreven. Politici zijn politici, uiteindelijk willen ze allemaal hetzelfde.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Inkomstenbelasting verving diverse accijnzen. Het algemeen stemrecht voor mannen kwam 20 jaar later in 1915 en betekende gelijk het einde van het liberalisme. Van 1916 tot aan Rutte 1 is er altijd een socialistische partij geweest die de grootste was. Daar komt dan ook de verzorgingsstaat vandaan.quote:
[..]
Waarom hebben vvd-ers rond 1900 dan de inkomstenbelasting , sociale zekerheid, stemrecht enz ingevoerd
a man convinced against his will is of the same opinion still
Daarom waarom deden ze dat ?quote:
[..]
Inkomstenbelasting verving diverse accijnzen. Het algemeen stemrecht voor mannen kwam 20 jaar later in 1915 en betekende gelijk het einde van het liberalisme. Van 1916 tot aan Rutte 1 is er altijd een socialistische partij geweest die de grootste was. Daar komt dan ook de verzorgingsstaat vandaan.
Ben je nu zelf definities aan het verzinnen? Of meen je dat christendemocraten socialisten zijn?quote:
[..]
Inkomstenbelasting verving diverse accijnzen. Het algemeen stemrecht voor mannen kwam 20 jaar later in 1915 en betekende gelijk het einde van het liberalisme. Van 1916 tot aan Rutte 1 is er altijd een socialistische partij geweest die de grootste was. Daar komt dan ook de verzorgingsstaat vandaan.
Er is nog altijd een socialistische partij de grootste. Dat zijn ze namelijk allemaal.quote:
[..]
Inkomstenbelasting verving diverse accijnzen. Het algemeen stemrecht voor mannen kwam 20 jaar later in 1915 en betekende gelijk het einde van het liberalisme. Van 1916 tot aan Rutte 1 is er altijd een socialistische partij geweest die de grootste was. Daar komt dan ook de verzorgingsstaat vandaan.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dat zijn ze ook.quote:
[..]
Ben je nu zelf definities aan het verzinnen? Of meen je dat christendemocraten socialisten zijn?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Sociaaldemocratie of Christendemocratie of wat voor namen men er nog meer voor verzint is allemaal gewoon socialisme in een of andere vorm. Dat moet toch zelfs voor jou te begrijpen zijn.quote:
[..]
Ben je nu zelf definities aan het verzinnen? Of meen je dat christendemocraten socialisten zijn?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Iedere partij die in principe herverdeling toepast is socialistisch, punt. Dat doen ze dus allemaal.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Tja je kan 10 tinten grijs gaan benoemen uiteindelijk is het natuurlijk gewoon grijs.quote:
[..]
Tja, dan is je wereldbeeld wel heel beperkt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Oke. Ik kijk gewoon objectief naar de feiten in plaats van stickers plakken.quote:
[..]
Tja, dan is je wereldbeeld wel heel beperkt
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
in principe is met het privatiseringsbeleid de Libertarische maatschappij begonnen, als je het energiebedrijf kan privatiseren waarom dan de scholen niet en de wegen
Onze man van de staatsomroep noemt dat zelfverzonnen definities...quote:Op donderdag 12 september 2013 21:22 schreef Myph. het volgende:
Iedere partij die in principe herverdeling toepast is socialistisch, punt. Dat doen ze dus allemaal.
a man convinced against his will is of the same opinion still
als je zelf alleen kan denken aan een kleur ultraviolet die buiten ieder spectrum valt, wel jaquote:
[..]
Tja je kan 10 tinten grijs gaan benoemen uiteindelijk is het natuurlijk gewoon grijs.
quote:
[..]
Onze man van de staatsomroep noemt dat zelfverzonnen definities...
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Je komt eerder over als iemand die er vanuit een zeer ideologisch denkkader naar kijkt.quote:
[..]
Oke. Ik kijk gewoon objectief naar de feiten in plaats van stickers plakken.
Dat heeft voor de telefonie anders uitmuntend gewerkt.quote:
in principe is met het privatiseringsbeleid de Libertarische maatschappij begonnen, als je het energiebedrijf kan privatiseren waarom dan de scholen niet en de wegen
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Klopt, jij hebt daar ook een handje van. Zelf definities gaan verzinnen die niemand anders hanteert om maar je 'gelijk' te kunnen claimen.quote:
[..]
Onze man van de staatsomroep noemt dat zelfverzonnen definities...
'de VVD is verschrikkelijk links, want ze zijn niet voor het afschaffen van de inkomstenbelasting'
wheheeh
wheheeh
Waarom verwijt je anderen altijd wat jezelf doet? Jij bent iemand die gelooft in maakbaarheid ook al faalt dat keer op keer. Wij kijken gewoon nuchter naar de feiten. Maar goed onderwijs me. Waarin verschilt Christendemocratie van het socialisme?quote:
[..]
Je komt eerder over als iemand die er vanuit een zeer ideologisch denkkader naar kijkt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ze zijn voor herverdelen....quote:
'de VVD is verschrikkelijk links, want ze zijn niet voor het afschaffen van de inkomstenbelasting'
wheheeh
quote:Een interview in De Standaard met Peter Mertens wordt zondermeer overgenomen op de website van de PVDA -zonder commentaar of rechtzetting dus heeft het karakter van partijlijn.
Peter Mertens in zijn boeken gebruikt grote woorden als socialisme 2.0, maar hier zegt hij dat hij in feite schrijft over herverdeling anno nu.
[ Bericht 27% gewijzigd door Paper_Tiger op 12-09-2013 21:39:02 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ondertussen is de lastendruk gigantisch, en ik krijg nog steeds 1000 euro van ze.quote:
'de VVD is verschrikkelijk links, want ze zijn niet voor het afschaffen van de inkomstenbelasting'
wheheeh
Over cadeautjes gesproken. By the way, die belastingverlaging, waar is die van de oh ze 'rechtse' VVD?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Nou met die lastenverzwaringen zou het nog erger geweest zijn, als de VVD niet in de regering zat + als de PVDA niet in de regering zat dan zou er meer bezuinigd worden op uitkeringen
dat is zo een beetje het enige wat die 2 partijen nog doen
dat is zo een beetje het enige wat die 2 partijen nog doen
Maar dat is het enige wat de politiek doet. Herverdelen. Ze produceren of scheppen niets.quote:
Nou met die lastenverzwaringen zou het nog erger geweest zijn, als de VVD niet in de regering zat + als de PVDA niet in de regering zat dan zou er meer bezuinigd worden op uitkeringen
dat is zo een beetje het enige wat die 2 partijen nog doen
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er zijn wel meer ideologien die op papier beter uitpakken dan in werkelijkheid. Karl Marx had met het communisme ook geen Noord-Korea voor ogen.quote:
[..]
Nee dat is zeer zeker niet de praktische uitwerking. Een failed-state is iets compleet anders dan wat libertariërs bepleiten. Libertariërs verwerpen niet zo zeer de ordenende elementen van een samenleving, maar de wijze waarop deze hun legitimiteit verkrijgen. Bovendien zal een transitie naar een libertarische samenleving geleidelijk moeten verlopen om de nu overheidstaken over te laten nemen door privaatrechtelijke partijen,
Gedragsregels en de handhaving daarvan, criminaliteitsbestrijding, en rechtspraak zijn voorbeelden van die elementen die in failed states compleet afwezig zijn, en in een libertarische samenleving voor vrijwel de gehele bevolking gewoon onderdeel van het dagelijks leven zullen zijn. Zij het gebaseerd op privaatrechtelijke constructen.
Verder is een feitelijke staat van burgeroorlog dus een weinig gunstige situatie om een libertarische samenleving van de grond te laten komen.
Mijn realiteitsbesef zegt dat een libertarische wereld snel een structuurloze brei wordt waar niets of niemand enige autoriteit heeft en feitelijk gewoon iedereen ongecontroleerd kan doen en laten wat hij wil mits hij de machtspositie daarvoor bezit. In feite zal de macht gewoon geconcentreerd raken bij ondemocratische en ongestructureerde groepen mensen. Dat is in feite Somalie.
Wat had Karl Marx dan wel voor ogen?quote:
[..]
Er zijn wel meer ideologien die op papier beter uitpakken dan in werkelijkheid. Karl Marx had met het communisme ook geen Noord-Korea voor ogen.
Jaja, maar je hebt er geen enkel bewijs voor. Je kunt op geen enkel experiment wijzen - een land dat Libertaristische stokpaardjes heeft ingevoerd bijvoorbeeld - dat jouw onderbuikgevoel steunt.quote:Mijn realiteitsbesef zegt dat een libertarische wereld snel een structuurloze brei wordt waar niets of niemand enige autoriteit heeft en feitelijk gewoon iedereen ongecontroleerd kan doen en laten wat hij wil mits hij de machtspositie daarvoor bezit. In feite zal de macht gewoon geconcentreerd raken bij ondemocratische en ongestructureerde groepen mensen. Dat is in feite Somalie.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Een utopisch ideaalbeeld dat in elementen zelfs vrij sterk lijkt op het ideaalbeeld van het libertarisme. De praktijk bleek wat weerbarstiger maar dat is meestal zo met utopische ideeën.quote:
[..]
Wat had Karl Marx dan wel voor ogen?
[..]
Oh en dat het nooit op de zuivere wijze vande theorie is ingevoerd is voor veel communisten ook een reden om hun ideologie nog niet af te schrijven
. Daarin zit ook al zo'n mooie overeenkomst.[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 07:11:00 ]
Wees eens wat explicieter. In dit hele topic blijf je maar om de hete brei heen draaien.quote:
[..]
Een utopisch ideaalbeeld dat in elementen zelfs vrij sterk lijkt op het ideaalbeeld van het libertarisme. De praktijk bleek wat weerbarstiger maar dat is meestal zo met utopische ideeën.
Wat is er mis met hoe Noord-Korea en Cuba het Communisme hebben ingevoerd?quote:Oh en dat het nooit op de zuivere wijze van de theorie is ingevoerd is voor veel communisten ook een reden om hun ideologie nog niet af te schrijven
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Valt mee toch? Ben vrij concreet in mijn kritiek op de ideologie dacht ik. Maar het idee van kleinschalige samenlevingen die zelf samen hun beslissingen nemen past bijvoorbeeld heel mooi binnen het libertarisme, de centrale sturing die men in de praktijk later bij bedacht was voor de ideologie niet nodig.quote:
[..]
Wees eens wat explicieter. In dit hele topic blijf je maar om de hete brei heen draaien.
[..]
Met het communisme zoals geschetst door Marx heeft het weinig of niets te maken.quote:Wat is er mis met hoe Noord-Korea en Cuba het Communisme hebben ingevoerd?
Dit is net zoiets als beweren dat de VS zuiver libertarisch zou zijn, ook onzin dus
.
Een wereld waarin ieder vredig in harmonie samenleeft en het overheidsapparaat regelt dat iedereen werk, zorg, onderdak en voedsel heeft. Niemand komt tekort en iedereen heeft hetzelfde deel van de welvaart die collectief wordt geproduceerd. Je hebt geen zorgen aangezien de staat verder alles voor je regelt van de wieg tot het graf. Oorlog, onelijkheid en armoede bestaan niet. Dat regelt de staat wel.quote:
[..]
Wat had Karl Marx dan wel voor ogen?
Het loopt in de praktijk toch een beetje anders.
Kun jij wel bewijzen dat een land dat op libertarische leest geschoeid is wel werkt dan?quote:Jaja, maar je hebt er geen enkel bewijs voor. Je kunt op geen enkel experiment wijzen - een land dat Libertaristische stokpaardjes heeft ingevoerd bijvoorbeeld - dat jouw onderbuikgevoel steunt.
Ik kan in ieder geval nog dingen onderbouwen met landen waar de overheid niet tot nauwelijks gezag heeft en feitelijk anarchie heerst.
En daarom moet het streven naar meer persoonlijke en economische vrijheid en minder nanny state overheid met hel ende verdoemenis worden bestreden?quote:
[..]
Er zijn wel meer ideologien die op papier beter uitpakken dan in werkelijkheid. Karl Marx had met het communisme ook geen Noord-Korea voor ogen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wanneer dat leidt tot een structuurloze, disfunctionerende samenleving wel ja.quote:
[..]
En daarom moet het streven naar meer persoonlijke en economische vrijheid en minder nanny state overheid met hel ende verdoemenis worden bestreden?
Yep, daar denkt een overheid vooral aan zichzelf.quote:
Het loopt in de praktijk toch een beetje anders.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is hel ende verdoemenis preken, dat is geen argument.quote:
[..]
Wanneer dat leidt tot een structuurloze, disfunctionerende samenleving wel ja.
Maar fijn dat je toegeeft dat wat je hier doet niets anders is dan hel ende verdoemenis preken
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus werkt de utopische theorie niet in de praktijk, net zoals dat met het libertarisme het geval zal zijn. Dat zal ook tot heel veel dood en verderf zorgen.quote:
[..]
Yep, daar denkt een overheid vooral aan zichzelf.
Ik zie gewoon helemaal niets in die libertarische ideaalbeelden. Ik zie vooral achteruitgang op alle fronten.quote:
[..]
Dat is hel ende verdoemenis preken, dat is geen argument.
