POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Duizenden euro's per jaar aan leermiddelen is niet zo vreemd hoor. We leven niet meer in een tijd dat hele generaties deden met een schoolbord en een telraam. Ook in het onderwijs heeft de techniek haar intrede gedaan.
Maar maak de veel realistischer berekening eens voor ons die jij in je hoofd hebt?
Maar maak de veel realistischer berekening eens voor ons die jij in je hoofd hebt?
Loonkosten in totaal. Je weet dat een werkgever niet alleen het bruto salaris kwijt is aan loonkosten? Of is in libertopia er geen behoefte meer aan bijvoorbeeld een pensioen?quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als leerkracht in het basisonderwijs is je startsalaris minimaal ¤2.073, in het speciaal onderwijs is dat ¤2.150. Je kunt doorgroeien tot ¤ 2.991. Bruto
Hoe kom jij dan bij 50.000 euro?
Maar ik ben ook benieuwd naar jouw realistische berekening hoor
.
Ik vroeg naar jouw berekeningquote:
[..]
Loonkosten in totaal. Je weet dat een werkgever niet alleen het bruto salaris kwijt is aan loonkosten? Of is in libertopia er geen behoefte meer aan bijvoorbeeld een pensioen?
Maar ik ben ook benieuwd naar jouw realistische berekening hoor
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
13 keer het bruto salaris plus de werkgeverslasten. Bij 2900 euro zit je met gewoon loon en vakantiegeld dus al bijna op 40.000, dan is een inschatting van 40-50.000 niet zo vreemd dus.quote:
[..]
Ik vroeg naar jouw berekening
Maar waar blijft jouw berekening?
Fijn dat je nu eens toegeeft dat als iemand 2900 bruto verdient, een slordige 2000 netto, (maal 13, 26.000 euro) deze persoon ongeveer nog een keer dat bedrag mag afdragen aan de staat via zijn werkgever.quote:
[..]
13 keer het bruto salaris plus de werkgeverslasten. Bij 2900 euro zit je met gewoon loon en vakantiegeld dus al bijna op 40.000, dan is een inschatting van 40-50.000 niet zo vreemd dus.
Maar waar blijft jouw berekening?
Kortom. Waarom teveel overheid niet goed is
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik weet niet wat je allemaal leest in mijn antwoord hoe ik kom bij bepaalde lasten maar het zal welquote:
[..]
Fijn dat je nu eens toegeeft dat als iemand 2900 bruto verdient, een slordige 2000 netto, (maal 13, 26.000 euro) deze persoon ongeveer nog een keer dat bedrag mag afdragen aan de staat via zijn werkgever.
Kortom. Waarom teveel overheid niet goed is
.Waar blijft jouw realistische berekening?
Die post ik op het moment dat jij niet meer trollt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
ofwel je zit enkel maar wat te trollen en weigert inhoudelijk de discussie aan te gaan...quote:Op vrijdag 13 september 2013 18:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Die post ik op het moment dat jij niet meer trollt
Ben er wel klaar mee. Beschouw dit als een laatste waarschuwing voor al je persoonlijke geneuzel...
Het probleem is dat die diensten dan vrijblijvend worden om aan deel te nemen of je iets van aan te trekken. Daarmee verliezen ze hun autoriteit en dus hun effectiviteit.quote:
Nogmaals: de structurerende/ordenende elementen zoals crimininaliteitsbestrijding en rechtspraak zullen wel aanwezig zijn, maar gebaseerd op privaatrechtelijke constructen in plaats van publiekrecht en een vaag sociaal contract.
Als je de nu overheidsdiensten bekijkt zal veruit de meerderheid van die diensten in een libertarische samenleving gewoon blijven bestaan. De wijze waarop deze wordt aangeboden verandert. Er zal immers zeer waarschijnlijk een concurrent zijn die een vergelijkbare dienst aanbiedt, en de aanbieder zal niemand kunnen dwingen tot het afnemen van zijn dienst. Voor de afnemer bestaat er de mogelijkheid om uit die verschillende aanbieders de voor hem meest wenselijke te kiezen.
Er is volgens mij dus geen enkele redenen om, mits geleidelijk ingevoerd in een reeds stabiele samenleving, te vrezen voor een wetteloze natuurtoestand of een burgeroorlog.
Om een voorbeeld te noemen. Hoe ga ik een conflict met een willekeurige burger afhandelen als er geen gezag is dat een knoop doorhakt over wie er gelijk heeft op basis van een wettelijk kader? Het is immers vrijblijvend om me iets aan te trekken van een dergelijke dienst.
Ook bij grote en zeer complexe ontwikkelingen zal een dergelijke organisatie zonder autoriteit nergens komen. Hoe ga je bijvoorbeeld een kanaal aanleggen wanneer je tientallen mensen hebt over wiens grond die gaat? Die hebben dan zo'n onderhandelingspositie dat het 10x duurder gaat worden. Nu zijn dat soort zaken gewoon geregeld.
Komt ook bij dat bij het gebrek van een democratisch gestuurd centraal gezag de nodige checks & balances verdwijnen. Daardoor kunnen er bepaalde groepen of personen buitensporig veel macht naar zich toe trekken waarmee zei feitelijk een soort nieuwe leiders vormen.
quote:
Kowloon is niet blij; die wilde meer een discussie over de overheid die zichzelf tegenwerkt o.i.d
Hoezo niet gemiddelde inkomen is 40.000 euro daar betalen ze 16.000 euro belasting over...quote:Op vrijdag 13 september 2013 14:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Even met de natte vinger berekend.
De loonkosten voor een docent zijn alles bij elkaar iets van 40 - 50.000 euro
De kosten voor een gebouw zitten alles bij elkaar voor een klas ook wel in die richting (dus incl stookkosten en verzekeringen maar ook de onderhoud van een schoolplein en de afschrijving van het gebouw)
De leermiddelen vragen ook duizenden euros per klas per jaar (bv een smartboard moet je toch in maximaal een jaar of 5 afschrijven maar ook allerlei verbruiksmaterialen).
Verder is er nog wat administratie e.d.
Bij elkaar zit je dan zo op dik meer dan een ton per jaar voor een klas.
En dan ging ik er vanuit dat in de utopische libertarische wereld de veel te grote klassen kleiner zouden worden. Een ton verdeeld over 20 leerlingen geeft pakweg 5.000 euro per jaar.
En dan zit ik dus nog laag als ik naar de link van Lyrebird kijk, die geven voor een basisschool bijna 6.000 euro per jaar aan en voor een middelbare school meer dan 7.000.
Maar stel het is nog 1.000 euro minder per kind per jaar. Dan nog moeten ouders in een libertarisch paradijs voor twee kinderen even 8.000 euro per jaar ophoesten. Dat is voor de meeste jonge gezinnen niet zomaar haalbaar.
Maar zoals ik al eerder zei, nederland is hier nog te arm voor, in zwitserland of noorwegen zou het kunnen
Hoe kom je aan die 2900 bruto?quote:
[..]
13 keer het bruto salaris plus de werkgeverslasten. Bij 2900 euro zit je met gewoon loon en vakantiegeld dus al bijna op 40.000, dan is een inschatting van 40-50.000 niet zo vreemd dus.
Maar waar blijft jouw berekening?
Lijkt net of je blijft vasthouden aan die loonbelasting.
Die libertarische vrijheid werkt niet omdat men altijd meer wil dan de ander, desnoods ten koste van de ander.
Als iedereen rationeel zou denken en eerlijk is tov elkaar, ja, misschien. Maar dat zijn we niet. En daarom mondt liberalisme uit in graaien.
Praktijkvoorbeelden genoeg. (maar dan is het weer geen 100% vrije markt en ligt het daar natuurlijk aan, mimimiii.)
Als iedereen rationeel zou denken en eerlijk is tov elkaar, ja, misschien. Maar dat zijn we niet. En daarom mondt liberalisme uit in graaien.
Praktijkvoorbeelden genoeg. (maar dan is het weer geen 100% vrije markt en ligt het daar natuurlijk aan, mimimiii.)
"Pools are perfect for holding water"
Werd een paar Posts eerder genoemd door pietquote:
[..]
Hoe kom je aan die 2900 bruto?
Lijkt net of je blijft vasthouden aan die loonbelasting.
. Maar ik ben erg benieuwd naar jouw realistische berekening.
Ik wil gewoon weten, in je eigen woorden, hoe je aan die 2900 euro komt.quote:Op zaterdag 14 september 2013 07:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Werd een paar Posts eerder genoemd door piet
Maar ik ben erg benieuwd naar jouw realistische berekening.
Dus de politie zou voortaan zonder wapen moeten werken?quote:
[..]
Je denkt werkelijk dat zo'n schietpartij met meer gewapende gekken in de buurt beter was afgelopen?
Ik heb het in libertarisme-topic een post (#115, ik weet niet hoe ik direct naar een specifieke post link?) geplaatst waarin ik kort samengevat het totstandkomen van een wettelijk kader op de markt uitleg.quote:
[..]
Het probleem is dat die diensten dan vrijblijvend worden om aan deel te nemen of je iets van aan te trekken. Daarmee verliezen ze hun autoriteit en dus hun effectiviteit.
Om een voorbeeld te noemen. Hoe ga ik een conflict met een willekeurige burger afhandelen als er geen gezag is dat een knoop doorhakt over wie er gelijk heeft op basis van een wettelijk kader? Het is immers vrijblijvend om me iets aan te trekken van een dergelijke dienst.
Ook bij grote en zeer complexe ontwikkelingen zal een dergelijke organisatie zonder autoriteit nergens komen. Hoe ga je bijvoorbeeld een kanaal aanleggen wanneer je tientallen mensen hebt over wiens grond die gaat? Die hebben dan zo'n onderhandelingspositie dat het 10x duurder gaat worden. Nu zijn dat soort zaken gewoon geregeld.
Komt ook bij dat bij het gebrek van een democratisch gestuurd centraal gezag de nodige checks & balances verdwijnen. Daardoor kunnen er bepaalde groepen of personen buitensporig veel macht naar zich toe trekken waarmee zei feitelijk een soort nieuwe leiders vormen.
Je kán inderdaad de rechterlijke uitspraak waarin je wordt veroordeeld tot het betalen van een schadevergoeding (gevangenisstraffen zijn discutabel in het libertarisme) naast je leggen, net zoals je dat nu kan doen. Maar net als nu zullen er gevolgen zijn.
Het minst schokkende antwoord zal je krijgen van de minimale-staat libertaristen. Zij pleiten voor een staat die enkel de nakoming van privaatrechtelijke overeenkomsten, en mogelijk de bescherming van een aantal basale grondrechten, moet waarborgen. In dat geval is een tekortkoming in de nakoming gewoon een "overheids"issue.
De anarcho-kapitalisten hebben een andere oplossing. Zo heeft Friedman het over de wederkerigheid van overeenkomsten. Als je in een bepaald geval jouw verplichtingen niet nakomt, waarom zou jij de verplichting jegens mij dan wel nakomen? Gevolg is dus dat, indien je reputatieschade hebt opgelopen, niemand nog overeenkomsten met je aan wil gaan (of enkel met voor jou ongunstige zekerheidsrechten).
Een praktische toepassing daarvan, die door de markt gebracht kan worden is te vinden in de vorming overeenkomsten tussen de verschillende law-enforcement agencies (zie de post in het libertarisme-topic). Zij verklaren immers een rechter bevoegd om te oordelen, waaruit voortkomt dat zij dat oordeel respecteren (zo niet, treedt de vorige alinea in werking, en zoals je uit mijn post in het libertarisme-topic af kan leiden hebben zij baat bij een goede relatie) en dus niet op zullen treden indien de in het gelijkgestelde partij hun vergoeding komt innen.
Dat is het salaris voor een basisschooldocent die enige ervaring heeft. Voor een docent op het middelbaar onderwijs ligt dat overigens nog flink hoger.quote:
[..]
Ik wil gewoon weten, in je eigen woorden, hoe je aan die 2900 euro komt.
Waar blijft jouw berekening overigens?
Dat is de salarisschaalverdeling van het basisonderwijs.quote:
[..]
Werd een paar Posts eerder genoemd door piet
Maar ik ben erg benieuwd naar jouw realistische berekening.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar waaruit zijn die 2900 euro nou opgebouwd, dat wil ik ff weten, dat lijk je ook steeds te ontwijken.quote:
[..]
Dat is het salaris voor een basisschooldocent die enige ervaring heeft. Voor een docent op het middelbaar onderwijs ligt dat overigens nog flink hoger.
Waar blijft jouw berekening overigens?
Dat is het bruto salaris van een docent in het basisonderwijs. Snap je geneuzel hierover niet zo eerlijk gezegd. Kom gewoon eens met je eigen realistische berekening.quote:
[..]
Maar waaruit zijn die 2900 euro nou opgebouwd, dat wil ik ff weten, dat lijk je ook steeds te ontwijken.
Zie het probleem van refreg met dat bedrag dus ook niet zo.quote:
[..]
Dat is de salarisschaalverdeling van het basisonderwijs.
[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 14-09-2013 20:41:52 ]
Ooooh. Die 2900 euro van jou zijn inclusief zaken als loonbelasting....... hahaha, denk dat je mn punt nu wel snaptquote:Op zaterdag 14 september 2013 20:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is het bruto salaris van een docent in het basisonderwijs. Snap je geneuzel hierover niet zo eerlijk gezegd. Kom gewoon eens met je eigen realistische berekening.
[..]
Zie het probleem van refreg met dat bedrag dus ook niet zo.
Zolang je niet met een realistische alternatieve berekening komt kan ik niks met je geneuzel... De lonen denderen omlaag in libertopia? Dat het slecht zou zijn voor de welvaart wist ik al maar dat de intentie is om hard werkende mensen extra te naaien gaat wel verquote:
[..]
Ooooh. Die 2900 euro van jou zijn inclusief zaken als loonbelasting....... hahaha, denk dat je mn punt nu wel snapt
Okay dan maar, omdat we naar enige onderbouwing van jouw kant fluiten zal ik zelf mijn berekening maar neerzetten.quote:
[..]
Zolang je niet met een realistische alternatieve berekening komt kan ik niks met je geneuzel... De lonen denderen omlaag in libertopia? Dat het slecht zou zijn voor de welvaart wist ik al maar dat de intentie is om hard werkende mensen extra te naaien gaat wel ver
2.900 bruto per maand volgens jou.
Jij neemt dus mee, ongeveer 700 euro loonheffing, deze komt te vervallen, er is geen overheid om loonheffing aan af te dragen, dan zijn er daarnaast nog een aantal premies zoals; Pensioen, AOP en VPL. Die kunnen eigenlijk goedkoper richting de werkgever gaan, zonder over te dragen aan de overheid. Dat is zo'n 250 euro op 2900 per maand.
De werkgever krijgt dan volgens jouw bruto bedrag, 2450 netto. En dan niet vergeten, wanneer laten we zeggen, de helft hiervan, wordt uitgegeven aan zaken met een BTW van 21%, dat deze BTW ook komt te vervallen, effectief ontvangt onze voorbeeld docent zo'n 2750 euro NETTO, per maand. (Moet van gezegd worden dat deze docent dan wel zijn eigen pensioen en verzekeringen moet regelen, dus zo'n 200 (want geen btw) is hij standaard kwijt. Kom je nog steeds effectief 2500 netto wat deze docent verdient. En dat op een loon van 2450 euro ipv de door jou gebruikte 2900.
Gaan we lager en houden we 2000 bruto aan dan verdient deze docent nog steeds behoorlijk goed.
200 vaste lasten naar premies die hij zelf afdraagt om dan vervolgens 1800 euro over te houden, effectief zonder BTW enzo te betalen komt dat neer op zo'n 2000 netto, nog steeds een goed bedrag.
Dus zoals we zien is jouw 2900 bruto absoluut onrealistisch, maar dat wist je al, vandaar geen berekening.
Met een klas van 25 leerlingen en een salaris van 2000, kom, laten we zeggen 2200, voor de grap. Komt dan neer op 2200x14 (+13e maand en vakantiegeld)/25, 1232 per leerling. Laten we er 1500 maken voor randzaken. (Gebouw hoeft overigens ook niet maandelijks betaald te worden, dat betaal je eenmalig af en daarna is het enkel onderhoud)
Dat is 125 euro per leerling per maand. Toch wel redelijk goed te doen.
