zijn hersenen een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn? #2

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 21:09 schreef Keith_Bakker het volgende:
Voor bewustzijn is simulatie nodig op basis van het eigen voorkomen en de omgeving, een proces dat alleen plaats kan vinden via de hersenen op basis van opgeslagen informatie in vorm van gedachten.

Of sla ik de plank mis? Zal het voorgaande deel ook even lezen zo.

Het is eigenlijk maar net wat je definieert als bewust zijnde.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 21:36 schreef quirigua het volgende:
Stel de vraag anders : is DNA het informatie-verwerkende systeem ?
Antwoord : nee.
Vraag: wat dan ?
Antwoord : het is deel (zelfs essentieel onderdeel) van het informatie-systeem en ook van het weefsel/orgaan-vormend systeem ; .
Vraag : wat zit er nog meer in dat systeem ?
Antwoord : daar weten we wel wat van : de intra-cellulaire inhoud bevat een zeer groot aantal micro-moleculaire verbindingen en organen in die celstructuur die samen het informatie-verwerkend en formatie-sturend medium zijn, waardoor cel-processen, en ook de formatie van weefsel daarbuiten wordt aangestuurd.
Een beetje zoals wat Dennet zegt over het carthesiaans theater :
991, Consciousness Explained (Ned. vert.: Het bewustzijn verklaard. ISBN 978-90-467-0060-0)

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 21:22 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is een beetje de gangbare verwachting, maar aangezien nog steeds niet helemaal duidelijk is waar bewustzijn eigenlijk vandaan komt, weten "we" het eigenlijk helemaal niet zeker. Voornaamste reden om te verwachten dat het puur en alleen door de hersenen gemaakt wordt is dat het afzetten van hogere hersenfuncties ervoor zorgt dat bewustzijn verdwijnt, maar dat betekent niet per se dat je aan puur en alleen hersenen genoeg hebt.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 21:36 schreef quirigua het volgende:
Stel de vraag anders : is DNA het informatie-verwerkende systeem ?
Antwoord : nee.
Vraag: wat dan ?
Antwoord : het is deel (zelfs essentieel onderdeel) van het informatie-systeem en ook van het weefsel/orgaan-vormend systeem ; .
Vraag : wat zit er nog meer in dat systeem ?
Antwoord : daar weten we wel wat van : de intra-cellulaire inhoud bevat een zeer groot aantal micro-moleculaire verbindingen en organen in die celstructuur die samen het informatie-verwerkend en formatie-sturend medium zijn, waardoor cel-processen, en ook de formatie van weefsel daarbuiten wordt aangestuurd.
Een beetje zoals wat Dennet zegt over het carthesiaans theater :
991, Consciousness Explained (Ned. vert.: Het bewustzijn verklaard. ISBN 978-90-467-0060-0)

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 21:47 schreef quirigua het volgende:

[..]

Anders gezegd : bewustzijn zit in de cel-functies (en in orgaan-functies), en is niet gelocaliseerd uitsluitend in de hersens. Het aansturen van cel- en orgaan-functies is een bewustzijnsfunctie, a.h.w. in situ, die functie is derhalve verregaand gedecentraliseerd. .

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 21:46 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dit is uitsluitend waar binnen de conventionele manier van naar bewustzijn kijken!

Er zijn immers genoeg mensen die claimen bewustzijn te hebben ervaren terwijl er geen of nauwelijks hersenactiviteit te bespeuren was. Deze mensen worden echter steevast in het harnas van de conventionele manier van naar bewustzijn kijken gedrukt door de omgekeerde bewering dat er tussen de inactiviteit van de hersenen en het "dag bewustzijn" altijd een overgangsgebied is (hoe kortstondig ook) waar er wel hersenactiviteit is.

Dus ook al zegt iemand met een BDE dat hij gevoelsmatig maanden zo niet jaren heeft beleeft in een andere dimensie (om het maar een naam te geven) dan nog zegt de conventionele wetenschap dat die hele periode als fantasie of illusie heeft plaatsgevonden binnen het tijdsbestek van luttele minuten van hersenactiviteit.

Het probleem is alleen dat persoonlijke ervaringen of bewustzijn geen objectief bewijs kunnen vormen. En ook al neemt het aantal mensen wat claimt zulke ervaringen te hebben gehad gestadig toe toch zal dit nooit worden toegelaten als bewijs.

Kort gezegd; we weten dus niet alleen verdomd weinig over bewustzijn zelf maar hetgeen we wel weten is bezien vanuit een zuiver objectief standpunt ook nog eens gebaseerd op de prepositie van een materialistisch perspectief.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 21:51 schreef oompaloompa het volgende:


Heb je een voorbeeldje? er zijn weinig mensen die op natuurlijke wijze het hele functioneren an de cortex kwijtraken.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 21:42 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

waarom is het een essentieel onderdeel van het informatie-verwerkend systeem?

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 21:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om het heel bot te zeggen... we weten niet precies hoe de hersenen werken, noch hoe we zoiets op een praktische manier kunnen emuleren in een computer.

Bovendien is de architectuur van een computer zoals we die nu kennen fundamenteel anders op een aantal punten:

1) computers zijn digitaal, de hersenen zijn analoog.
2) bij de hersenen zijn geheugen en processing geintegreerd, bij een computer zijn die twee gescheiden.
3) de hersenen kunnen gelokaliseerd specialiseren in specifieke taken.

En zo zijn er vast nog wel meer.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 21:55 schreef quirigua het volgende:

[..]

Het biologisch systeem (waarin informatie wordt verwerkt, doorgestuurd en aangestuurd) functioneert niet als de cellulaire en andere intra-celstructuren niet functioneren - dood zijn. Allicht is het dan tenminste een essentieel onderdeel.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 21:55 schreef Jappie het volgende:

[..]

Eben Alexander

Zijn claim is als ik het goed begrijp groter dan wat hij kan bewijzen want uiteindelijk loopt ook hij gewoon aan tegen de bewijslast.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 21:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is wel een bekend interessant geval:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

[..]

Welliswaar niet z'n volledige cortex kwijt, maar dat hij het heeft overleefd is op zichzelf al opmerkelijk. En de gevolgen die het had voor zijn persoonlijkheid... heel apart.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 21:51 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik begrijp je niet en wil je echt serieus heel erg graag begrijpen (oprecht niet cynisch) zou je het misschien iets uitgebreider kunnen zeggen? Want nu lijkt het alsof je zegt dat chemische processen in en tussen cellen een vorm van bewustzijn zijn, maar dat zou betekenen dat bv ook planten bewustzijn hebben. Dat lijkt me niet dus ik denk dat i je verkeerd begrijp

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 22:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Grappig, ik zat net te bekijken wie dat is... hij werd op de wiki pagina over Eben Alexander genoemd onder het kopje 'criticisms'. Eens kijken of ik dat boek te pakken kan krijgen.

[..]



Ja, zo heb je ook mensen die blind zijn terwijl ze niet doorhebben dat ze blind zijn. Heel zeldzaam dat soort aandoeningen, en heel bizar.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 22:17 schreef quirigua het volgende:

[..]

Het komt erop aan wat je definieert als bewustzijn. In mijn opvatting is bewustzijn niet beperkt tot alleen hersen-activiteit, maar een universele eigenschap, die bijzonder geavanceerde en gestructureerde vormen aanneemt in biologisch leven (i.c. tot expressie komt, dat woord is een standaarduitdrukking in DNA onderzoek). De expressie van DNA is een bewustzijnsfunctie van de cel, onder veel andere functies.
Planten, nee die hebben niet wat men gewoonlijk bewustzijn noemt. Maar die opvatting is imo te nauw. Hoe, bijvoorbeeld, kunnen planten groeien zonder enige vorm van sturing ? Daarmee bedoel ik dus niet sturing door OLH of zijn hemelse deputy, die het in dat geval veel te druk zouden hebben om het allemaal te besturen - het is een sturing van binnen uit, het organisme heeft zijn eigen sturing, die het uitbouwt, aanpast en laat verleppen naar gelang de fase.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 22:29 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Niet dat ik het niet extreem fascinerend en soms bij magisch vind hoe planten groeien en zich aanpassen aan omstandigheden, maar dat verloop past in ieder geval binnen materialistische modellen.

quote:

Het zou constructief zijn als zowel spiritueel georiënteerde mensen als wetenschappelijk georiënteerde mensen zouden beseffen dat DNA een opslagmechanisme is voor informatie maar dat het maar drie types instructies kent:

*Verzamel instructies over hoe je proteïnen maakt.
*Controleer de instructies wanneer je deze proteïnen aanmaakt.
*Instructies hoe je proteïnen overbrengt en combineert.
DNA bevat GEEN ANDERE instructies. Met andere woorden, de functie van het DNA is cellen proteïnen te laten maken die als bouwstenen voor de cellen kunnen worden gezien. DNA heeft geen enkele andere functie.

Dit feit kun je in elk biologieboek vinden, maar de populaire opvatting is dat het alle informatie bevat die nodig is om een biologisch mechanisme dat zo complex is als het menselijk wezen te construeren. Met andere woorden de meeste mensen zijn geïndoctrineerd te geloven dat ieder aspect van hun wezen – waaronder hun persoonlijkheid en zelfs hun spirituele vermogens – opgeslagen wordt in hun DNA.

In werkelijkheid kan DNA worden vergeleken met een metselaar die alles weet over hoe je stenen kunt maken en opstapelen, maar die niet in staat is een architectonisch plan voor een huis te tekenen of de berekening kan maken van wat daarvoor nodig is. In werkelijkheid zou de metselaar niet zelf een huis kunnen bouwen. Hij heeft iemand nodig die de blauwdruk levert. Op dezelfde manier zou DNA niet een menselijk wezen kunnen construeren met alle complexe psychologische en spirituele vermogens. Het kan zelfs geen menselijk lichaam construeren zonder de leiding van een intelligent wezen dat de blauwdruk kan lezen en daarna het DNA activeert en zorgt voor de proteïnen die de cellen vormen.

Mijn punt is dat als je naar een specifiek erfelijke eigenschap kijkt, zoals de kleur van je ogen, de informatie die bepaalt wat de feitelijke kleur van je ogen is, niet in het DNA vervat zit. Dat zit in de blauwdruk van je lichaam en wordt op het juiste moment aan je DNA doorgegeven. Deze blauwdruk zit in een energieveld dat informatie opslaat dat niet in je DNA kan worden opgeslagen. Dit energieveld wordt gedeeltelijk gecreëerd door de energievelden van je ouders te combineren met het energieveld van de binnenkomende levensstroom. De feitelijke trekken van je lichaam en uiterlijke geest worden aan het DNA doorgegeven door een intelligent wezen dat de naam ‘lichaamselementaal’ draagt – die in staat is de blauwdruk te lezen en het door te geven aan het DNA.

Ik ben me ervan bewust dat de meeste mensen zullen zeggen dat deze informatie tegenspreekt wat ze op school hebben geleerd. Wat bewijst dat we moeten nadenken over waarom mensen zijn geconditioneerd te geloven dat DNA een soort steen der wijzen is die alle informatie bevat die nodig is om een menselijke ‘machine’ te bouwen.

Het is een simpel feit dat de ontdekking van DNA een heel geschikte manier voor materialistische wetenschappers is om een aantal zwakke plekken in de evolutietheorie te negeren. Deze theorie kan een aantal vragen niet beantwoorden, waaronder hoe een organisme zich kan aanpassen aan een omgeving waarin het niet kan overleven, en ook niet nakomelingen krijgen – wat het leven moest doen toen het van de oceaan naar het droge land verhuisde.

Dus door de mythe te creëren dat het DNA alle informatie bevatte die nodig was om een menselijk wezen te produceren en dat DNA op willekeurige manieren kan ‘muteren’, geloofden de materialisten dat ze ieder aspect van de evolutie konden verklaren – hoewel ze niet precies kunnen uitleggen hoe DNA een lichaam construeert wanneer het alleen maar proteïnen kan bouwen. Ook kunnen ze niet verklaren hoe een zuiver mechanisch proces – het produceren van proteïnen – het bestaan van wetenschappers verklaart die bewust het DNA onderzoeken.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 21:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is iets waarvan ik echte hoop heb dat dat nog een keer gaat gebeuren tijdens mijn leven.

Mijn andere internetnic is niet voor niets Daneel Olivaw.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 23:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, ook dat niet. Dat is een misverstand.

Dat dacht ik vroeger ook na mijn middelbare schoolopleiding en ik keek een beetje meewarig neer op mensen die het een mysterie noemden hoe planten konden groeien. Ik dacht van mijzelf immers dat ik het allemaal zo goed begreep.

Achteraf kan ik nauwelijks meer begrijpen hoe ik zo oppervlakkig heb kunnen denken en ik ben ondertussen wel tot andere inzichten gekomen. Maar het materialisme wordt je in je schoolopleiding met de paplepel ingegeven.

Ik ga nu niet proberen uit te leggen hoe ik er precies over denk, dat heb ik in een topic al eens geprobeerd maar uit de reacties bleek wel dat niemand kon volgen wat ik bedoelde, voor een groot deel trouwens te verklaren uit materialistische conditionering.

In het onderstaande stukje wordt in grote lijnen uitgelegd hoe ik er ook zelf over denk.

Het gaat wel specifiek over de mens maar is ook toepasbaar op planten met hun soms wonderlijk mooie bloemen.

Het activeren van DNA en spirituele groei

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 21:02 schreef Molurus het volgende:
Deeltje 2.

OP:

[..]

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 09:32 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Counsciousness and the brain

De bekende filosoof Searle behandelt hier op een TEDx bijeenkomst in Zwitserland de bekende vraag naar bewustzijn. Wat is bewustzijn?

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 08:54 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Eeuhm voordat ik hierop reageer wil ik graag weten of je dit denkt omdat het een conclusie is die logisch volgt uit de kennis en observaties die we hebben, of dat je hierin gelooft juist ongeacht wetenschappelijke kennis / logica. Niet dat de ene instelling minder zou zijn dan de andere, maar ze vragen om een ander soort rreactie.

Ik vinde "de echte jezus" trouwens wel een beetje opschepperig
Dacht eerst dat het een quote was van jou uit dat vorige topic. Maar dat is dus iets dat iemand anders gezegd heeft waar je volledig achter staat?

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 09:54 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Een discussie tussen Searle en Dennett, moet zeggen dt ik aan Searles kant sta: http://www.nybooks.com/ar(...)ge/?pagination=false

quote:

Dennett thinks the conclusion, that there are no conscious states, follows from two axioms that he holds explicitly, the objectivity of science and verificationism. These are, first, that science uses objective or third-person methods, and second, that nothing exists which cannot be verified by scientific methods so construed.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 16:22 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik geloof dat de breed verspreide visie dat we in principe begrijpen hoe de mens ontstaat uit een bevruchte eicel niet te verenigen is met logica en betawetenschap.

Die gangbare visie gaat ervan uit dat de sleutel tot dit begrip gelegen is in het DNA dat alle informatie zou bevatten voor dit proces en niet alleen de informatie, maar ook de stuwende kracht achter de realisatie hiervan.

Ik geloof op logische en betawetenschappelijke redenen dat dit onjuist is, en in eenvoudige woorden wordt in het door mij aangehaalde stukje ook geformuleerd hoe ik er zelf tegenaan kijk.

Ik zou het zelf niet zo formuleren als in dit stukje, maar ik ben het er wel mee eens.

Ik kan wel proberen het wat exacter te formuleren, maar aangezien ik toch sterk met de mogelijkheid rekening houd dat niemand in dat geval kan volgen wat ik bedoel, zoals de ervaring mij geleerd heeft, kan ik mij die moeite wel besparen.

Het stukje wat ik aanhaal heeft daarbij het bijkomende voordeel dat het ook nog eens een spirituele visie overdraagt waar ik het wel mee eens ben, maar die ik niet kan bewijzen.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 17:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ook. De kern van het verschil is:

[..]

In de wetenschap kiest een extern perspectief: we zijn waarnemers die buitenaf naar iets kijken. Dat maakt het objectief, omdat iedereen er naar kan kijken, zodat het een gedeelte ervaring oplevert.

Omdat we zelf deel uitmaken van de werkelijkheid is er ook intern perspectief: we ervaren onszelf van binnen uit. Dat maakt het subjectief, omdat niemand kan zich kan verplaatsen in een ander, en kan voelen wat de ander voelt.

Dat zijn twee alternatieve perspectieven op dezelfde realiteit (als we uitgaan van een monistisch wereldbeeld ipv een dualistisch wereldbeeld). Dit zijn al eeuwenoude ideeen, en het debat over het bewustzijn heeft ons nog niet veel verder gebracht.

Dennett neemt een filosofisch positie in die in Amerika sterk vertegenwoordigd is. Het wegredeneren van het subjectieve perspectief, om zo alleen het meetbare over te houden. Dit hangt samen met het behaviorisme, empiricisme en pragmatisme. Men kijkt alleen van buitenaf naar de wereld. Men ziet de wetenschap alleen in termen van wat meetbaar en toetsbaar is. Men heeft geen oog voor de aard van werkelijkheid in zichzelf, en doet alsof deze niet bestaat. Alleen de buitenkant bestaat.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 17:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dat zo?

Vanuit dat perspectief kun je, als je het mij vraagt, geen zinnig woord zeggen over de relativiteitstheorie. Als je het mij vraagt werkt ook de wetenschap uitsluitend met een deelnemersperspectief.

Maar goed, deze discussie hebben we al eens gehad. Het onderscheid is mij tot op heden raadselachtig gebleven.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 17:22 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Het niet volgen kan van drie dingen afhangen:

1. De ontvanger, ik kan niets garanderen behalve dan dat ik mijn uiterste best zal doen je te begrijpen.
2. De zender, hoe duidelijker je het verwoord hoe groter de kans dat de ontvanger het begrijpen.
3. De interne consistentie, als het argument niet logisch samenhangt kn zowel de ontvanger als de zender zo hard mogelijk zijn/haar best doen, maar zal het niet duidelijk worden

Ik ben erg benieuwd naar
1, waarom zou een machnische verklaring niet mogelijk zijn het "gedrag" van een plant te beschrijven. Je reageert met een stuk over DNA, maar een mechanische evrklaring is meer dan DNA allen natuurlijk, ook chemische interacties met de omgeving bijvorbeeld.
2,Hoe je denkt / wat je bedoelt met een energetisch veld dat blauwdrukken bevat

[..]

Ik weet niet zo goed in hoeverre het eerste direct het gevolg is van het tweede (en dan bedoel ik niet dat ik het ermee oneens ben en het gewoon zwaker verwoord, ik weet het gewoon echt niet )
Het onderscheid is duidelijk en er zijn duidelijke overeenkomsten te herkennen. Toch denk ik dat het niet per se uitgesloten is subjectieve ervaringen op een redelijk objectieve manier te benaderen. Veel onderzoek in perceptie begint bijvoorbeeld met algemene / universele ervaringen om die daarna zo objectief mogelijk te onderzoeken.

Bijvoorbeeld image aftereffects (kijken naar een rood figuur, daarna naar een wit vlak en je ziet het figuur in het groen) is iets dat je niet buiten ervaring kunt plaatsen. Ik ervaar het, jij ervaart het, etc, maar het blijft een ervaring. Toch is het mogelijk gbleken deze interne ervaring op een "externe" manier te beschrijven en verklaren.

Hetzelfde zou moeten gelden voor in ieder geval een deel van de vragen binnen bewustzijn, ondanks dat ik niet in jouw bewustzijn kan kijken, kunnen we het er allebei over eens zijn dat er iets is dat we bewustzijn noemen dat gedeeld wordt door alle mensen.

Hmm ben niet helemaal tevreden met hoe ik het geschreven heb, hoop dat je begrijpt wat ik bedoel?

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 18:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is wat ik bedoeld met: het zijn twee perspectieven op dezelfde realiteit. Er is een correspondentie tussen beide mogelijk. De ervaring van rood correspondeert met een lichtfrequentie van 4,6 × 1014 Hz.

Ik ga uit van twee gedachten:

1. Van buitenaf naar iets kijken en van binnenuit iets ervaren, zijn twee complementaire perspectieven. Het zijn twee alternatieve talen en kunnen in elkaar vertaald worden.

2. De ervaringen en perspectieven van iedereen zijn terug te voeren zijn op één samenhangende objectieve werkelijkheid zonder contradicties.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 18:59 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ah zo.

het komt op mij over alsof Dennett zou zeggen; als je alles weet over rood en de functies van het oog + cortex, dan weet je hoe de ervaring van het zien van rood voelt, terwijl Searle zegt; alles over rood & ogen en hersenen is leuk en aardig, maar de ervaring van het zien van rood kan niet zomaar teruggebracht worden naar die zaken, de ervaring is meer dan alleen puur die onderdelen.

Denett zegt: ervaringen zijn onwetenschappelijk
Searle zegt: Niet altijd, als je de ervaring wilt begrijpen, moet je hem niet negeren. Juist door zo "wetenschappelijk" te doen ga je helemaal voorbij aan het punt, je verklaart bewustzijn niet maar negeert het terwijl je de easy problems bespreekt.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Go Dennett!

Zoals je het standpunt van Searle hier verwoordt klinkt het ook als evidente onzin. Het bewustzijn is helemaal niet prive in die zin. Het bewustzijn is op allerlei manieren waarneembaar en meetbaar.

Zoals ook al eerder gezegd: als het prive was in die zin zou je een kind nooit woorden kunnen leren voor mental states.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:16 schreef Molurus het volgende:
Ik moet hier even terugdenken aan de discussie over Dennett's uitleg van 'vrije wil' bijvoorbeeld. Dennett legt het uit als een andere definitie / interpretatie van 'vrije wil', deelnemer is van mening dat wat Dennett 'vrije wil' noemt helemaal geen vrije wil is.

quote:

Het valt weer terug op een kernpunt dat Dennett maakt in beide discussies:

"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic."

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehm, zou je ditzelfde niet kunnen zeggen van *alles* dat de wetenschap meet? Of 'een meter' er voor jou hetzelfde uitziet als voor mij kun je tenslotte ook niet weten.

quote:

Wat bedoelen we in dit geval eigenlijk met 'hetzelfde'? Dezelfde neuronen in de hersenen die het registreren? Of het wel dezelfde emoties oproept? (In essentie ook een hersenproces. Wat mij betreft in potentie ook meetbaar.)

quote:

Deze vraag lijkt in het genre solipsisme te vallen. Ik kan niet weten dat jij bestaat, en jij kunt niet weten dat ik besta.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou in dit verband niet spreken van verklaringen maar van ontoetsbare hypotheses. (Aangenomen dat je de magische uitleg van vrije wil bedoelt.)

Hoe dan ook kampen beide hypotheses met een interactieprobleem. Het kan niet tegelijk onwaarneembaar zijn en een waarneembaar verschijnsel verklaren. Indirecte waarneming is ook waarneming.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Dat is helemaal geen dooddoener. Het illustreert precies de vooroordelen van mensen ten aanzien van beide verschijnselen. In de perceptie van veel mensen houden beide begrippen op te bestaan zo gauw je ze verklaart, op wat voor manier dan ook.

Dat is pas een dooddoener.

Het zou net zo idioot zijn om een verklaring voor bliksem uit te leggen als een claim dat bliksem niet bestaat.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 18:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is wat ik bedoeld met: het zijn twee perspectieven op dezelfde realiteit. Er is een correspondentie tussen beide mogelijk. De ervaring van rood correspondeert met een lichtfrequentie van 4,6 × 1014 Hz.

Ik ga uit van twee gedachten:

1. Van buitenaf naar iets kijken en van binnenuit iets ervaren, zijn twee complementaire perspectieven. Het zijn twee alternatieve talen en kunnen in elkaar vertaald worden.

2. De ervaringen en perspectieven van iedereen zijn terug te voeren zijn op één samenhangende objectieve werkelijkheid zonder contradicties.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je dit weten dan?

quote:

Klopt. Maar niet elke onweerlegbare gedachte is even zinvol. De meeste zijn totaal zinloos.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:19 schreef Molurus het volgende:

Dit kun je dus net zoveel zeggen voor bewustzijn en vrije wil als voor bliksem. Ik neem aan dat je sinds de verklaring van het verschijnsel 'bliksem' geen probleem hebt met het gebruik van dat woord. Ook niet als men daar van oudsher heel andere verklaringen voor had.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:14 schreef Jappie het volgende:

[..]

Een lichtfrequentie van 4,6 x 1014 Hz is geen ervaring van het bewustzijn ?

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ergens bewust weet van hebben, verondersteld altijd bewustzijn. Maar de lengte van je tafel is geen bewustzijnsfenomeen.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar zit inderdaad de kern van het probleem. Men heeft een a priori verklaring ('magie') en legt dan elke andere verklaring uit als een bewering dat het verschijnsel niet bestaat. (Of welk verschijnsel dan ook waarvoor men een a priori verklaring heeft.)

quote:

Dit kun je dus net zoveel zeggen voor bewustzijn en vrije wil als voor bliksem. Ik neem aan dat je sinds de verklaring van het verschijnsel 'bliksem' geen probleem hebt met het gebruik van dat woord. Ook niet als men daar van oudsher heel andere verklaringen voor had.

quote:

Er is als je het mij vraagt niemand die vrije wil uitlegt als onbepaaldheid.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Offtopic, maar wel interessante vraag.

http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/bliksem

Oud nederlands, verwant aan woorden zoals 'bleek', en soortgelijk aan 'bloesem'.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:36 schreef Jappie het volgende:

[..]

Volgens mij (maar ik kan het mishebben) is het hele punt van Searle nu juist dat er niets kan bestaan zonder enigerlei vorm van bewustzijn ervan en ondanks dat wij menen dit objectief te kunnen meten vanuit een extern perspectief is het feitelijk niets anders dan een afgesproken verzameling van gedeelde subjectieve ervaringen.

Pas zodra je deze essentiele eigenschap van bewustzijn negeert kun je een theorie vanuit een objectieve benadering accepteren als waar zonder het benodigde bewustzijn. Je moet jezelf dus voor de gek houden.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:53 schreef Molurus het volgende:
Je mist geloof ik mijn punt... onbepaaldheid en een bepaler zijn met elkaar in tegenspraak. Als er een iets is dat bepaalt (datgene dat 'vrije wil' bezit), dan is het resultaat bepaald. Niet onbepaald.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een paar mogelijkheden:
1. Monisme: alles is bewustzijnsfenomeen
2. Monisme: alles is materieel
3. Dualisme: Alles valt uiteen in materiele dingen en bewustzijnsfenomenen

Ik zie geen verschil tussen 1 en 2, anders dan naamgeving. Searle is geen dualist. Volgens hem is het bewustzijn een biologisch fenomeen.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 21:01 schreef Jappie het volgende:

[..]

Volgens mij is Searle ook geen dualist als ik de rest van zijn reactie lees maar toch zegt hij feitelijk wel iets wat er op lijkt. Mijn inschatting daarbij is dat hij zelf niet zo goed in de gaten lijkt te hebben wat de impact van zijn eigen verklaring over bewustzijn inhoud.

Hij lijkt te redeneren vanuit optie 1 maar schaart het bewustzijn wel als onderdeel van de hersenen wat ogenblikkelijk inhoud dat hij een monist van het type 2 is

quote:

The main point of my review was to urge that we need a neurobiological account of exactly how micro-level brain processes cause qualitative states of consciousness, and how exactly those states are features of neurobiological systems.

quote:

Dennetts objective science of consciousness changes the subject. It is not about consciousness, but rather is a third-person account of external behavior.

quote:

The Chinese Room argument.

The original argument showed that the semantics of human cognition is not intrinsic to the formal syntactical program of a computer. My new argument shows that the syntax of the program is not intrinsic to the physics of the hardware, but rather requires an outside interpreter who assigns a computational interpretation to the system.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:13 schreef deelnemer het volgende:

Het begrip 'de vrije wil' betekent letterlijk dat je wil vrij is in te vullen / onbepaald is. Dat is incompatibel met het determinisme.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 17:22 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik ben erg benieuwd naar
1, waarom zou een machnische verklaring niet mogelijk zijn het "gedrag" van een plant te beschrijven. Je reageert met een stuk over DNA, maar een mechanische evrklaring is meer dan DNA allen natuurlijk, ook chemische interacties met de omgeving bijvorbeeld.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De vrije wil valt buiten het causale proces model. Het behoort aan gene zijde, net zoals de Ziel en God. De vrije is een bron van gebeurtenissen, geen schakel in een causaal proces.

Jappie ziet mogelijk nog steeds zo.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:01 schreef Jappie het volgende:

[..]

In een deterministisch bepaalde wereld is een vrije wil onmogelijk inderdaad maar ik geloof niet in een deterministisch bepaalde wereld dus kan ik mij het voorrecht behouden om niet alleen de illusie van een vrije wil te hebben maar tevens de vrije wil zelf.

Voldoet dit beeld aan je verwachting van wat Jappies antwoord zou zijn ?

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nog een daarmee samenhangende opmerking:

a) We zitten we in de wereld. Je bestaat uit hetzelfde materiaal als de rest van de wereld. Zo bezien ben je een expressie van de wereld.

b) De meeste dingen vallen niet samen met jezelf. Zo bezien, zie je de meeste dingen van buitenaf. Dit is de basis van het objectieve perspectief.

c) Je ziet met je eigen ogen. Dit maakt het objectieve perspectief gezichtspunt afhankelijk. Dit maakt het objectieve perspectief subjectief. Dit is corrigeerbaar door allemaal naar hetzelfde object te kijken en bevindingen te vergelijken. Het gemeenschappelijke is objectief.

d) Hoe het is, om in de werkelijkheid te zijn, ervaar je alleen van binnenuit. Dit is de basis van het subjectieve perspectief. Dit is niet corrigeerbaar door allemaal naar hetzelfde object te kijken en bevindingen te vergelijken. Want we zijn allemaal anders.

c) en d) zijn twee verschillende aspecten van subjectiviteit. Alleen d) is de harde kern van subjectiviteit. Deze harde kern is aan de orde als we het over bewustzijn hebben. In de wetenschap dealen we tot nog toe alleen met subjectiviteit genoemd onder c)

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bewustzijn is niet meetbaar. Het ook niet duidelijk of iedereen rood op dezelfde manier ervaart.

We leren onze interne ervaringen te af te stemmen mbv gemeenschappelijk toegankelijke correlaten: bijvoorbeeld: tranen = verdriet. Maar hoe een ieder dat ervaart, is niet meetbaar.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehm, zou je ditzelfde niet kunnen zeggen van *alles* dat de wetenschap meet? Of 'een meter' er voor jou hetzelfde uitziet als voor mij kun je tenslotte ook niet weten.

Wat bedoelen we in dit geval eigenlijk met 'hetzelfde'? Dezelfde neuronen in de hersenen die het registreren? Of het wel dezelfde emoties oproept? (In essentie ook een hersenproces. Wat mij betreft in potentie ook meetbaar.)

Deze vraag lijkt in het genre solipsisme te vallen. Ik kan niet weten dat jij bestaat, en jij kunt niet weten dat ik besta.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 19:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mijn punt was dat 'de vrije wil' geen fenomeen is, maar een begrip zoals God.

Keuzes maken is een fenomeen. De vrije wil is een verklaring voor dit fenomeen.
Dat bomen vrucht dragen is een fenomeen. God is een verklaring voor dit fenomeen.

De betekenis van het begrip 'de vrije wil' kun je niet zomaar op eigen houtje veranderen, zoals Dennett dat doet. Noch heeft Dennett het bewustzijn verklaart in zijn zijn boek met die titel.

[..]

Dat is een dooddoener.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:14 schreef Jappie het volgende:

[..]

Een lichtfrequentie van 4,6 x 1014 Hz is geen ervaring van het bewustzijn ?

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 21:01 schreef Jappie het volgende:

[..]

Volgens mij is Searle ook geen dualist als ik de rest van zijn reactie lees maar toch zegt hij feitelijk wel iets wat er op lijkt. Mijn inschatting daarbij is dat hij zelf niet zo goed in de gaten lijkt te hebben wat de impact van zijn eigen verklaring over bewustzijn inhoud.

Hij lijkt te redeneren vanuit optie 1 maar schaart het bewustzijn wel als onderdeel van de hersenen wat ogenblikkelijk inhoud dat hij een monist van het type 2 is

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 21:52 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het is niet erg zinvol ons op die plant te fixeren.
Het probleem van de ontwikkeling van een plant en de ontwikkeling van een mens is vanuit materialistisch oogpunt een vergelijkbaar probleem, namelijk een door DNA gestuurd proces.

Als we dit nader willen onderzoeken is het dus raadzaam ons te concentreren op het voorbeeld waarbij de problematiek het duidelijkst naar voren komt, en dat is natuurlijk bij de veel complexere mens.

Als we uit dit geval conclusies blijken te kunnen trekken, bijvoorbeeld dat het DNA niet in staat is een mens te construeren, ligt het voor de hand dat dit voor dieren ook zo is, omdat de lichamelijke component hiervan vergelijkbaar is.

En verder door redenerend zien we dan ook dat de problematiek bij planten vergelijkbaar is, en komen we tot dezelfde conclusie voor planten.

Uit de verdere inhoud van je reactie meen ik op te kunnen maken dat je niet erg diep in het probleem bent doorgedrongen, en daarom heeft het voor mij niet zoveel zin om hierop door te gaan.

Om aan te geven in welke richting je zou moeten doordenken als je dieper in het probleem wilt duiken kan ik je verwijzen naar dit wiki artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Body_plan

Niet dat ik verwacht dat je dit allemaal begrijpt, ik ben zelf ook alleen geïnteresseerd in bepaalde gedeeltes hieruit, maar het geeft aan in welke richting je de problematiek moet zoeken.

Je hoeft wat mij betreft ook helemaal dat wiki-artikel niet te lezen, dat is helemaal niet nodig om tot het probleem door te dringen, kan zelfs bijzonder storend zijn wat dit betreft, vooral voor degenen die te snel denken dat ze iets begrijpen.

Het askrealjesus artikel zou veel meer tot denken aanleiding moeten geven voor iemand die zich met het probleem bezig houdt.
Maar je moet wel zelf intensief met het probleem bezig zijn voordat je ziet waar de problemen liggen.

En je moet daar natuurlijk ook de motivatie voor hebben.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:01 schreef Jappie het volgende:

[..]

In een deterministisch bepaalde wereld is een vrije wil onmogelijk inderdaad maar ik geloof niet in een deterministisch bepaalde wereld dus kan ik mij het voorrecht behouden om niet alleen de illusie van een vrije wil te hebben maar tevens de vrije wil zelf.

Voldoet dit beeld aan je verwachting van wat Jappies antwoord zou zijn ?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:19 schreef oompaloompa het volgende:

De frequentie niet, het observeren ervan wel. De vraag is alleen, stel dat jij je hele leven alleen zwart en wit hebt gezien. Je weet wel hoe kleuren werken en wat de frequentie van rood is. Ook weet je hoe hersenen werken etc. Dan zie je voor het eerst van je leven rood, heb je nu een nieuwe ervaring?

quote:

Neo alert! Ik zie je nu achter je computer zitten in zo'n lange zwarte jas, pls zeg dat het waar is!

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar goed, de vraag is hier of hij ook bewustzijn anders uitlegt dan gebruikelijk.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:50 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ook de frequentie maakt deel uit van het bewustzijn, niet noodzakelijkerwijs mijn bewustzijn maar zonder bewustzijn zou alles wat er eventueel zou zijn geen enkele waarde hebben net als dat bewustzijn geen waarde zou hebben zonder object waar het zich bewust van kan zijn.
Alles wat er is is daarmee automatisch onderdeel van het bewustzijn; er is dus sprake van een onoverkomelijke afhankelijke relatie. Dat was het punt wat ik wilde maken. Deelnemer is van mening dat er een onderscheid is tussen een tafel in mijn bewustzijn en een bewustzijnsstaat en feitelijk is dat ook zo maar tegelijkertijd is het een bepaalde bewustzijnsstaat die ervoor zorgt dat ik de tafel als tafel (h)erken en niet als mijn grootmoeder of wellicht iets begrijpelijker als een verzameling moleculen, atomen of energie.

[..]

quote:

Urm nee..ik wil wel even kijken of er bij mij in de straat een excentrieke buurman te vinden is waarvan ik een soortgelijke jas mag lenen maar vanwaar deze opmerking ?

quote:

In een deterministisch bepaalde wereld is een vrije wil onmogelijk inderdaad maar ik geloof niet in een deterministisch bepaalde wereld dus kan ik mij het voorrecht behouden om niet alleen de illusie van een vrije wil te hebben maar tevens de vrije wil zelf.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik had het eigenlijk over Dennett.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:57 schreef oompaloompa het volgende:

Dat was volgens mij een beetje de clue van de matrix

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:19 schreef oompaloompa het volgende:
Wall of text crits etc

[..]

Yeap, en dat komt, volgens mij dan, overeen met de easy problems en het hard problem. C omvat de easy problems, D is het harde probleem?

Maar, wat ik begrepen heb uit de discussies die ik heb gelezen en dat recente paper, en nogmaals ik heb Denett niet gelezen, Denett claimt dat categorie D onwetenschappelijk is, en daarom dus irrelevant is, terwijl D juist hetgene is, voor mijn gevoel dan, waarbij bewustzijn zoveel ingewikkelder wordt dan andere subjectieve ervaringen die wetenschappelijk al heel concreet begrijpbaar zijn (zoals perceptuele effecten).

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dennett heeft wel gelijk, dat als deze belevingskant slechts de andere kant is van de medaille, het volstaat om de de kant van de medaille te bestuderen, die de ontwikkeling bepaald.

Searle zou aannemelijk moeten maken dat het bewustzijn ook een eigen rol speelt in het bepalen van de ontwikkeling van gebeurtenissen.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:09 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ligt er denk ik aan wat precies je vraag is.

Wil je gedrag voorspellen of begrijpen hoe mensen beslissingen maken, dan is het een negeerbaar probleem. Wil je op een soort universeel niveau begrijpen wat het is om bewustzijn te hebben, dan denk ik dat je beide kanten moet bekijken.

Het gebied waar ik in werk heeft heel vaak te maken met zaken als bewustzijn, maar stelt niet de vraag wat bewustzijn is. Voor "ons" is het dus meer dan genoeg om maar naar die ene simpelere kant van de madaille te kijken.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De belevingskant is dan hetzelfde, maar uitgedrukt in een andere taal. Je kunt het bewustzijn beschouwen als een taal. De grondtaal voor alle natuurlijke talen, of de enige echte moeder taal (van moeder natuur).

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:02 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ze hebben het afgekeken van de bijbel.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:09 schreef oompaloompa het volgende:

Toch denk ik dat we te weinig nadenken ver wat het betekent voor bewustzijn. Zeg net dat een van mijn grote helden, Kahneman zei dat het eigenlijk heel vreemd is dat we bewustzijn hebben omdat experimenteel psychologen juist systematisch vinden dat dat hele bewustzijn niet nodig lijkt te zijn om goed te functioneren. Nu is dat natuurlijk ook veel te kort door de bocht, ik denk dat bv counterfactuals (als ik niet met de fiets maar met de auto was gegaan dan ...) bewustzijn nodig hebben en dat counterfactuals uiteindelijk een enorm grote rol spelen binnen beslissingen, maar in het punt dat we eigenlijk nooit nadenken over de implicaties voor bewustzijn is toch wel iets dat ik meeneem en denk dat belangrijk is.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat zou betekenen dat bewustzijn wel een eigen rol speelt in de loop van gebeurtenissen. Als er iets is dat Jappie 's vrije wil kan verklaren, dan is het bewustzijn. Zelf heb ik ook het idee dat bewustzijn een belangrijke rol in het maken van keuzes. Dat 'keuzes maken' de reden is dan wij een bewustzijn hebben.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:16 schreef oompaloompa het volgende:

Echt waar? Heb je een linkje naar een beschrijving o.i.d.? Weet helemaal niks van de bijbel maar vind dit wel interessant klinken. Moet dus wel echt iets voor noobs zijn

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:28 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Uit onderzoek blijkt eigenlijk een aantal dingen:
1. We maken heveel keuzes zonder er bewust bij stil te staan en meestal zijn die keuzes goed genoeg.
2. We denken dat we veel bewuster keuzes maken dan we doen.

Er zijn, zo even ter plekke nadenkend, eigenlijk maar twee situaties waar ik op kan komen waar bewuste deliberation echt tot betere resultaten leidt. De ene is voor enorm complexe problemen zoals welk pensioen je het meeste oplevert (alhoewel vrijwel niemand daar echt over nadenkt, zie puntje 2 ). De andere situatie is voor de al eerder genoemde counterfactuals & mentaal tijdreizen (als ik dit doe, gebeurt er waarchijnlijk dat; of als ik dit had gedaan was waarschijnlijk dat gebeurd).
Aangezien de eerste reden, uitgaande van evolutie, niet een goede reden kan zijn voor de unctionaliteit van bewustzijn, omdat dat soort complexe situaties vrij recent zijn en zeker niet essentieel zijn (geweest?) voor survival, zou ik op dit moment vermoeden dat het vooral de tweede categorie is die verband houdt met bewustzijn.

Eigenlijk nooit eerder over nagedacht, bedankt dat je hierover begon! Ik kan me niet voorstellen dat nog niemand die invalshoek heeft besproken, ik ga een googlen wat hierover gezegd is!

quote:

The Chinese Room argument.

The original argument showed that the semantics of human cognition is not intrinsic to the formal syntactical program of a computer. My new argument shows that the syntax of the program is not intrinsic to the physics of the hardware, but rather requires an outside interpreter who assigns a computational interpretation to the system.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het past ook bij het verhaal van Searle

[..]

Betekenissen en interpreteren is daarbij belangrijk.

quote:

Ook het fenomeen hypnose laat zien dat ons bewustzijn verbonden is met het maken van keuzes. In hypnotische toestand verandert iemand in een automaat. Hij maakt in die toestand geen keuzes en legt ook geen bewuste herinneringen vast. Maar wel onbewuste herinneringen. Een hypnotiseur kan de gehypnotiseerde instrueren iets te doen op zijn teken. Eenmaal uit de hypnose zal hij daar inderdaad naar handelen, zonder dat hij zelf weet waarom. Hij weet wat hem te doen staat, maar alleen onbewust.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:58 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Yeap, wordt ook vaak gezegd dat mensen meaning-making machines zijn.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:19 schreef oompaloompa het volgende:
Na anderhalve thread quantumtheorie vind ik het jammer dat je er niet dieper op in wilt gaan, vooral omdat je links meer vragen opleveren dan oplossen en elkaar veel tegen lijken te spreken.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 19:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Goed. Dan zou ik je de volgende vraag willen stellen.

Zoals bekend heeft iedere lichaamscel hetzelfde DNA, hoe verklaar je dan dat cellen van verschillende organen en delen van organen verschillende eiwitten produceren, terwijl ze dus over dezelfde DNA informatie beschikken.

Ofwel, hoe weet het oog dat het oogeiwitten moet produceren, en de botjes uit het middenoor dat ze boteiwitten moeten produceren?

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 19:57 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Wat zijn oogeiwitten en boteiwitten?

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 20:00 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik bedoel oogcellen en botcellen zijn verschillende cellen, en daarom zullen ze ook andere eiwitten bevatten.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 19:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Goed. Dan zou ik je de volgende vraag willen stellen.

Zoals bekend heeft iedere lichaamscel hetzelfde DNA, hoe verklaar je dan dat cellen van verschillende organen en delen van organen verschillende eiwitten produceren, terwijl ze dus over dezelfde DNA informatie beschikken.

Ofwel, hoe weet het oog dat het oogeiwitten moet produceren, en de botjes uit het middenoor dat ze boteiwitten moeten produceren?

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 20:53 schreef Fusions het volgende:
Een keertje astral projecten (uit je lichaam treden) en je weet wel beter

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:00 schreef samthegreat5 het volgende:

[..]

Epigenetica heet dat.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:29 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

nog een keertje doen en een miljoen winnen.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:33 schreef Jappie het volgende:

[..]

Gaat niet werken, Randi accepteert alleen maar zijn eigen wetenschappelijk opgezet model. Waar fusions het over heeft is de ervaring zelf waardoor JIJ overtuigd wordt..degene die de ervaring heeft dus.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:37 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Maar dan betekent die ervaring dus niet dat lichaam en geest gescheiden zijn, maar dat je iets hebt ervaren alsof lichaam en geest gescheiden zijn

Om de vraag "zijn hersenen nodig voor bewustzijn" te beantwoorden heb je een objectieve test nodig.

Op de vraag "ervaar jij jezelf alsof je bewustzijn puur in de hersenen zit?", kun je natuurlijk subjectie een antwoord geven.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:00 schreef samthegreat5 het volgende:

[..]

Epigenetica heet dat.

Nederlandstalige documentaire Epigenetica

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:50 schreef Jappie het volgende:

[..]

We kunnen het volgens mij wel eens zijn dat een objectieve test ten beste mogelijk zou zijn in een absoluut objectieve omgeving en die is feitelijk alleen mogelijk vanuit de godspositie. Een deelnemer kan nooit een objectieve bepaling doen ten aanzien van zowel zijn eigen als een ander zijn bewustzijn. Hij is immers deelnemer en weet dus niet of de objectieve test een subjectieve projectie van zichzelf of eventueel een gedeelde subjectieve projectie van een groep is.

quote:

Fusions nodigt je echter uit om de ervaring eens een keer op te doen om te kijken of je er dan nog zo over denkt.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 22:08 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Hmm dat ligt aan wat je wilt onderzoeken, bij bewustzijn an sich (nog?) niet, maar of het mogelijk is uit je lichaam te treden en het van bovenaf te zien dan weer wel.

quote:

Ik interpreteerde zijn statement minder als een uitnodiging (bij een uitnodiging verwacht ik ook wat instructies om op de uitnodiging in te kunnen gaan) en meer als een claim van de waarheid in pacht te hebben, maar misschien zat ik er naast

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 21:29 schreef oompaloompa het volgende:

[..]
Thanks, dat is een stuk beter dan mijn slechte keuken metafoor

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 22:17 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat zou misschien mogelijk zijn; ik ben zelf nog nooit uit mijn lichaam getreden dus ik zou die vraag eerlijk gezegd niet kunnen beantwoorden. Edgar Cayce heeft daar verscheidene boeken over geschreven en ook een en ander redelijk gedocumenteerd maar of daar tests tussen zitten die objectief aantonen dat zijn OBE's reeel zijn zou ik niet durven zeggen.

[..]

quote:

Je kunt de zaak ook omdraaien, de statements die hier regelmatig over tafel vliegen over bewustzijn als voortvloeisel van de hersenactiviteit zijn ook niet wetenschappelijk onderbouwd; puur objectief gezien is ook dat redelijk urm uh..pedant.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 22:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm... dat er een duidelijk verband is tussen beide is toch vrij eenvoudig wetenschappelijk te onderbouwen. En dat we nog niet weten hoe de hersenen nu precies werken lijkt me geen heel sterk argument om te veronderstellen dat er meer aan de hand *moet* zijn.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 22:30 schreef oompaloompa het volgende:

Als je het hebt over mensen die de thread binnenwandelen en puur zeggen "het antword is ja" dan ben ik het met je eens, als je het hebt over de afgelopen discussies niet. Het gaat me niet om het andere viewpoint / de andere visie. Het gaat erom dat het een eenreglige dooddoener is. Daarnaast kwam het op mij een beetje arrogant over (misschien foutief) dus daarom mijn reactie.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 20:21 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Maar dat zijn dan toch dus ook andere cellen met een andere omgeving? Ik zie niet in waarom dat vreemder zou zijn dan bv dat water bevriest in mijn vriezer maar smelt in mijn over. Het is een andere omgeving.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 00:46 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik vind dit persoonlijk zo'n vaag onderwerp. Alsof je zegt:"die wetenschappers beweren nou wel dat we met onze voeten lopen, maar ik heb het gevoel dat er MEER is dat ons voortstuwt!'. Los van dat dat natuurlijk zou kunnen, is het m.i. totaal uit de lucht gegrepen. Misschien staat er op het oppervlak van de maan wel een doosje dat onze voeten aanstuurt zonder dat we het weten. Maar wat is dat voor mogelijkheid om open te houden? En als je accepteert dat het lopen wel helemaal in kaart is gebracht (of in ieder geval geen plaats kent voor trancendente/spirituele oorzaken) waarom moeten dan bij bewustzijn steeds alle opties opengehouden worden? Omdat sommige mensen een gevoelletje hebben? Lijkt mij nauwelijks een grond om gerede twijfel of nieuwe mogelijkheden op te baseren.

Zolang er ook geen enkele richting is waarin we die extra oorzaken moeten zoeken is het toch een volkomen slag in de lucht? Misschien speelt de lever wel een geheime rol bij ons "bewustzijn" of misschien stuurt een onzichtbare kracht halverwege de andromedanevel onze manier van de wereld ervaren wel. Maar zolang niets van deze soort oorzaken gebleken is, kunnen we m.i. beter afwachten tot het volledige brein en haar werking in kaart is gebracht voordat we het gaan zoeken in het "hogere" of het "vagere".

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 00:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Om de gewenste situatie te kunnen formuleren, moet je afstand kunnen nemen van de feitelijke situatie. Zo ontstaan er twee situaties: een gewenste en een feitelijke, en daarmee verdubbel je de wereld. Deze verdubbeling is nodig voor het maken van een keuze.

Om keuzes te kunnen maken, gebruikt de mens een bewuste voorstelling van zaken; daarin verbeeldt hij zich de gewenste situatie en vervolgens benut hij zijn handelingsvrijheid om zich daarna toe te werken.

Daarmee wordt duidelijk wat de functie van de verbeelding is en waarom bewustwording het spel kan veranderen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 01:12 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Mooi gezegd

Mensen met een gezonde verbeeldingsvermogen hebben een leuker en mooier interpretatie door hun creatieve wijze van kijken en denken.
Mensen met een ongezonde verbeeldingsvermogen hebben wanneer het verwordt tot bijvoorbeeld waanideeën of andere psychische klachten een verziekende werking.
Mensen zonder verbeeldingsbekwaamheid hebben geen ( leer ) vermogen om zich in te leven wat het denken flexibel maakt en suggereren enkel het mechanische verklaringsmodel.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 01:12 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Mooi gezegd

Mensen met een gezonde verbeeldingsvermogen hebben een leuker en mooier interpretatie door hun creatieve wijze van kijken en denken.
Mensen met een ongezonde verbeeldingsvermogen hebben wanneer het verwordt tot bijvoorbeeld waanideeën of andere psychische klachten een verziekende werking.
Mensen zonder verbeeldingsbekwaamheid hebben geen ( leer ) vermogen om zich in te leven wat het denken flexibel maakt en suggereren enkel het mechanische verklaringsmodel.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 23:41 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, het klopt dat iedere cel omgeven wordt door een omgeving waardoor deze beïnvloed wordt.

Maar hoe onstaan volgens jou dan zulke omgevingen uit cellen die allemaal hetzelfde DNA bevatten?

[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 12:08 schreef Felagund het volgende:
Interessant topic, ik weet er zelf te weinig af om goed mee te kunnen zeggen. Ik heb hier nog The Mind is I liggen, met daarin een hoofdstuk van Searle en Dennet (en vele andere), dus die maar eens doorlezen.

Even voor mijn informatie, in hoeverre is keuzes maken essentieel voor het bewustzijn? Want ik kan mij gevallen voorstellen, zoals bijvoorbeeld iemand in coma maar die toch zijn omgeving deels waarneemt, waarin geen keuzes worden gemaakt maar toch bewustzijn is.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 12:08 schreef Felagund het volgende:
Even voor mijn informatie, in hoeverre is keuzes maken essentieel voor het bewustzijn?

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 00:46 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik vind dit persoonlijk zo'n vaag onderwerp. Alsof je zegt:"die wetenschappers beweren nou wel dat we met onze voeten lopen, maar ik heb het gevoel dat er MEER is dat ons voortstuwt!'. Los van dat dat natuurlijk zou kunnen, is het m.i. totaal uit de lucht gegrepen. Misschien staat er op het oppervlak van de maan wel een doosje dat onze voeten aanstuurt zonder dat we het weten. Maar wat is dat voor mogelijkheid om open te houden? En als je accepteert dat het lopen wel helemaal in kaart is gebracht (of in ieder geval geen plaats kent voor trancendente/spirituele oorzaken) waarom moeten dan bij bewustzijn steeds alle opties opengehouden worden? Omdat sommige mensen een gevoelletje hebben? Lijkt mij nauwelijks een grond om gerede twijfel of nieuwe mogelijkheden op te baseren.

Zolang er ook geen enkele richting is waarin we die extra oorzaken moeten zoeken is het toch een volkomen slag in de lucht? Misschien speelt de lever wel een geheime rol bij ons "bewustzijn" of misschien stuurt een onzichtbare kracht halverwege de andromedanevel onze manier van de wereld ervaren wel. Maar zolang niets van deze soort oorzaken gebleken is, kunnen we m.i. beter afwachten tot het volledige brein en haar werking in kaart is gebracht voordat we het gaan zoeken in het "hogere" of het "vagere".

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 13:38 schreef deelnemer het volgende:
Vereisen eenvoudige keuzes al een vorm van bewustzijn? Door je voor te stellen, dat er een kopje koffie met een stukje taart voor je op tafel staat, bewijs je dat je een voorstelling kunt maken, die losstaat van de feitelijke situatie. Je kunt jezelf naar deze gewenste situatie toewerken. Het verbeelden van een mogelijkheid gaat verder dan reageren op prikkels, en zonder dat maakt je niet de keuze om de gewenste situatie te realiseren. Vereist dat bewustzijn?

Nog een voorbeeld van alledaags bewust handelen. Als je een grote routine hebt in het uitvoeren van een bepaalde taak, kun je deze taak ook onbewust uitvoeren. Het bewustzijn wordt pas ingeschakeld als de routine ontbreekt. Neem bijvoorbeeld auto rijden. Een ervaren chauffeur, die een vaste route rijdt, kan dat op de automatische piloot. Al zal een onverwachte gebeurtenis zijn aandacht trekken en zo de bewuste controle weer inschakelen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 13:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Keuzes maken is niet essentieel voor bewustzijn, maar omgekeerd.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 14:02 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

[..]

Hmm niet helemaal, het ligt er natuurlijk aan wat je met "keuzes maken" bedoelt. Als je daarmee bedoelt bewust dingen afwegen en daarna bewust kiezen natuurlijk wel. Als je een wat ruimere definitie van keuzes gebruikt, er zijn meerdere opties die iemand kan nemen, en die persoon kiest voor een van die opties, dan is bewustzijn niet nodig. Een voorbeeld dat ik al eerder heb gegeven, blindsight, laat zien dat iemand een route kan kiezen en obstakels ontwijken zonder zich bewust te zijn van die obstakels.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 14:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat voorbeeld gaat alleen over het reageren op prikkels. Niet alle prikkels hoeven bewust te worden geregistreerd. Het grootste deel van de werking van het lichaam is onbewust. Daarom weten we niet vanzelf hoe ons eigen lichaam werkt. Als alles van je doet bewust was, wist je precies hoe alles zich voltrekt.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 14:13 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ja daarom gaat het er dus om hoe je "keuzes maken" definieert. Als je het definieert als bewuste keuzes is bewustzijn natuurlijk nodig

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 14:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is nu precies het argument om te veronderstellen dat er een andere kant van die medaille is? Wat is de aanleiding voor die veronderstelling?

Het is een beetje alsof je je sleutels kwijt bent en weigert je eigen huis te doorzoeken omdat je je eenvoudig niet kunt voorstellen dat die sleutels zich in je huis bevinden.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 14:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bewuste keuzes maken is de wortel van het idee van een Vrije Wil.

Je kunt alleen onafhankelijk van de wereld tot een oordeel over de wereld komen, als je buiten de wereld staat. Het bewustzijn lijkt op die onafhankelijke buitenstaander. Maar de mens zit tevens van kop tot kont in een kringloop; en in een kringloop is er geen beginpunt. Ook al ervaart de mens zichzelf als het beginpunt van al zijn daden, toch staat de mens niet werkelijk los van de wereld.

Het bewustzijn lijkt eerder een voorwaarde voor zelfoverstijging. Bewustwording verandert het spel. Als er een definitieve theorie over het menselijke gedrag bestond, dan kan iemand die de theorie kent, er moedwillig afwijken, en daarmee de theorie ongeldig maken.

quote:

Op woensdag 7 augustus 2013 22:29 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

En mensen die blind zijn maar stiekem toch onderbewust visuele informatie verwerken: http://serendip.brynmawr.edu/bb/blindsight.html
(heb dit speciieke stuk niet gelezen dus hoop dat het een beetje goed is
qua informatie)

[..]

Klinkt me een beetje te metaphysisch

Het grote raadsel is in ieder geval hoe vanuit een mechanisch principe van sturing (zoals bv in planten) je terecht komt bij iets overkoepelends en abstracts als het bewust zijn van jezelf, van (de illusie van?) de illusie? van) (ja dubbelop) het hebben van een vrije wil, het mentaal kunnen "tijdreizen", counterfactuals, etc.

Niet dat ik het niet extreem fascinerend en soms bij magisch vind hoe planten groeien en zich aanpassen aan omstandigheden, maar dat verloop past in ieder geval binnen materialistische modellen. Menselijk zelfbewustzijn, en misschien sommige dieren, lijkt op dit moment nog niet op eenzelfde wijze verklaard te kunnen worden.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 15:21 schreef Brabke het volgende:

[..]

-In de biologie zie ik vooral naast de causale oorzaak ook de finaliteit-oorzaak aan bod komen .
-En finaliteit ( zie Aristoteles) wijst op een zekere hogere 'intelligentie', die alles bestuurt .

quote:

Objects of a given type are built exclusively from objects of preceding types (those lower in the hierarchy), thus preventing loops.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 00:53 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Binnen de wetenschappers zijn er weinigen die denken dat dat "meer" iets magisch is hoor. Volgens mij zijn ze, misschien op een uitzondering na, allemaal ervan overtuigd dat dat "meer" uiteindelijk ook mechanisch te verklaren is, maar dat ze gewoon nog niet weten hoe of waar te beginnen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Heb je misschien ook nog een mechanische suggestie ter verklaring van het probleem dat ik je voorlegde?

Het hoeft niet hoor, je mag ook zeggen dat je het niet weet, maar ik hoop niet dat je de reactie van Molurus als zodanig beschouwt.

In eerste instantie dacht ik dat het gewoon een terloopse post was, ter nadere informatie, maar de reactie van bijvoorbeeld Uitstekelbaars doet me vermoeden dat er misschien nog wel meer users zijn die denken dat dit artikel een antwoord op mijn vraag behelst, wat niet zo is.

quote:

Rupert Sheldrake

Sheldrake heeft het concept morfisch veld verder ontwikkeld, gebaseerd op het oudere begrip morfogenetische velden. Dit begrip werd eerder gebruikt door T.H. Huxley en de Franse filosoof Henri Bergson via het begrip 'noösfeer' van de paleontoloog/jezuïet Teilhard de Chardin. Hij heeft onderzoek gedaan naar en geschreven over onder andere de ontwikkeling en het gedrag van dieren en planten, telepathie, perceptie en metafysica. Hij heeft zijn focus speciaal gericht op die vraagstukken die (nog) geen oplossing hebben gevonden, zoals het gedrag en de communicatie onderling van mieren, duiven die hun hok terug vinden, honden die de thuiskomst van hun baas 'weten', etc.

De theorie van de morfogenetische velden is er op gebaseerd dat deze inderdaad een meetbare natuurkundige werking hebben. Ze stelt voor dat morfogenetische velden verantwoordelijk zijn voor de kenmerkende vorm en de organische stelsels op elk niveau van samengesteldheid, niet alleen in het rijk van de biologie, maar ook in die van de schei- en natuurkunde. Deze velden scheppen orde in stelsels waarmee ze verbonden zijn door gebeurtenissen te beïnvloeden, die vanuit een energetisch gezichtspunt gezien, onbepaald of toevallig schijnen; ze leggen beperkingen met een bepaald patroon op aan de energetisch mogelijke uitkomsten van natuurkundige processen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:32 schreef Molurus het volgende:
Net als bij vrije wil is de veronderstelling dat het zich binnen de materiele wereld afspeelt geen claim dat het niet bestaat.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bewustzijn is op zichzelf helemaal geen argument. Op zijn best is dit een ordinair 'ik weet het niet en dus...' argument. Totale lariekoek.

Er is niets aan dit argument dat specifiek over bewustzijn gaat. Je kunt deze drogreden uit de kast trekken bij elk verschijnsel dat je niet begrijpt.

[..]

Waar heb ik iets anders beweerd? Of bewustzijn wel of niet bestaat staat hier niet ter discussie. Net als bij vrije wil is de veronderstelling dat het zich binnen de materiele wereld afspeelt geen claim dat het niet bestaat.

[..]

Ook dit beweer ik nergens? Bij de les blijven.

[..]

Nee, dat zit hij niet. Althans, niet zonder concreet argument. Tot zover lijkt dit uitsluitend te gaan over onbegrip.

Wat ik wil weten is wat nu het argument is om de sleutels die je kwijt bent niet thuis te zoeken maar op de bodem van de oceaan. Er is geen enkele aanwijzing dat bewustzijn meer omhelst dan het functioneren van de hersenen. Als jij denkt dat die er wel is dan zou ik dat graag horen. Maar dan zal dat wel voorbij 'bewustzijn is het argument' moeten gaan.

Want tenslotte heb je wat dat betreft geen referentieklasse. Het is niet alsof 'zweverige ideeen' een lange geschiedenis van succesvolle verklaringen hebben. Verre van. Er is nog nooit iets op die manier verklaard, ontelbare pogingen ten spijt.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Correct. Maar veel opmerkelijker: de immateriele wereld kan helemaal niets zijn. Althans, ik heb daar nooit een beschrijving van gehoord of gezien die niet tot de materiele wereld gerekend zou kunnen worden.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je speelt verstoppertje: Bedoel je soms:

[..]

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Correct. Maar veel opmerkelijker: de immateriele wereld kan helemaal niets zijn. Althans, ik heb daar nooit een beschrijving van gehoord of gezien die niet tot de materiele wereld gerekend zou kunnen worden.

quote:

De discussie over causaliteit hadden we al gehad. Zowel causaliteit als vrije wil zijn hier wat mij betreft totaal off topic.

Als je een ander concreet procesmodel wilt voorstellen om bewustzijn mee te verklaren, van harte welkom natuurlijk. Anders blijft het een discussie over de 'magic black box' waarvan men mij alleen kan vertellen wat het (a priori) niet is.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:59 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, ik speel geen verstoppertje.
Ik stel een duidelijke vraag, namelijk naar een mechanische verklaring van het probleem dat ik in de vorm van een afbeelding voorlegde.

Ik ben er wel geïnteresseerd in of jij een antwoord op die vraag zou kunnen geven, omdat jouw commentaren vaak goed doordacht zijn hoewel ik het er niet altijd mee eens ben.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:48 schreef Jappie het volgende:
Zonder bewustzijn is alles wat er is redeloos; het kan honderdduizend jaar bestaan maar er is niemand die het waarneemt. Bewust leven en eventueel onderzoek ernaar bestaat bij de gratie van bewustzijn. Het bewustzijn zelf is daarom de crux.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 17:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zal het nog een keer in bold zeggen, wellicht dat je het dan begrijpt:

Een herformulering van je standpunt is geen argument voor dat standpunt.

Ook niet als je het in bold plaatst. Je standpunt ken ik nu wel. Ik zou graag argumenten horen voor dat standpunt, en niet eindeloze herformuleringen van dat standpunt.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Of het bewuste ontstaat uit het onbewuste.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:16 schreef Jappie het volgende:

[..]

Welke onbewuste praten we dan over ?

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wij hebben deze discussie al eens gevoerd.

quote:

Ik kom niet verder dan:
1. Het duidelijk is DNA niet alle informatie bevat (bijvoorbeeld: de eigenschappen van water spelen een rol).

quote:

2. Er sprake is van een complex samenspel dat we sowieso niet de baas kunnen. Er zijn wel aanknopingen waarom er differentiatie optreed. Maar hoe 1 delende cel het klaar speelt zich te ontwikkelen tot een typische baby kan ik je ook niet uitleggen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De redeloze materie.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:15 schreef Jappie het volgende:

[..]

Mooi, gelukkig begrijp je dat wel; dat was ook min of meer de intentie van de exercitie. Laten we weer even terug gaan naar de kern van het verhaal en wellicht ben je door het succes van dit begrip nu zo enthousiast en welwillend geworden dat er ruimte is voor meer begrip.

Als je een voet wil verklaren dan kijk je naar de voet en al haar facetten, samenhangen en eventuele ervaringen die je met je voet hebt. Bij bewustzijn dien je net zo te werk te gaan, bewustzijn zelf herbergt de mogelijkheid en heeft de ervaringen van buiten fysieke realiteiten. Deze dienen dus objectief gezien net als bij de voet allemaal bekeken te worden. 1 van de mogelijkheden die bij het bewustzijn horen is een realiteit aan te nemen die wij op dit huidige moment in onze menselijke geschiedenis als bovenzintuiglijk of bovennatuurlijk zouden kwalificeren. Voor het bewustzijn zelf maakt het allemaal geen donder uit, de ene beleving is op het moment van beleven net zo goed als willekeurig welke andere beleving op een ander moment.

Wanneer je hersenonderzoek doet dan verklaar je de hersenen en ondanks het feit dat er een mogelijkheid bestaat dat de hersenen het bewustzijn voortbrengen is onderzoek naar de hersenen niet hetzelfde als onderzoek naar bewustzijn. Het bewustzijn is de deur naar de andere realiteiten en als zodanig dient zowel de binnen als de buitenkant van de deur bekeken te worden.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:20 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

O, dat stond me niet meer zo helder voor de geest. Al te diep zijn we er in ieder geval niet op ingegaan.

[..]

Met informatie wordt bedoeld informatie waaruit in principe het eindresultaat van een mens kan worden afgeleid. Die informatie bevat water niet.

quote:

Je kunt het niet eens globaal uitleggen of aannemelijk maken dat dit op basis van natuurwetenschappelijke spelregels mogelijk zou zijn. Of wel?

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het bewuste heeft de werkelijkheid nodig om te kunnen bestaan en de werkelijkheid heeft het bewuste nodig om te worden gekend.

Een aanzet tot een fenomenologie van het bewustzijn:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:51 schreef Jappie het volgende:

[..]

Op de laatste alinea in de spoiler na kan ik me helemaal vinden in wat er staat. Wat jij echter zegt is net even iets anders. Jij stelt dat de werkelijkheid moet bestaan voor het bewustzijn, ik zeg dat werkelijkheid en fantasie voor het waarnemend en ervarend bewustzijn niet of nauwelijks te onderscheiden is en dus voor het bewustzijn feitelijk geen grote rol inneemt.

Anders gezegd, bewustzijn heeft geen werkelijkheid nodig om zich van bewust te zijn, bewustzijn heeft een aandachtspunt nodig waar het zich van bewust is. Zonder aandachtspunt is bewustzijn werkeloos. Bewustzijn en het waargenomene lijken dan ook onlosmakelijk tot elkaar veroordeeld te zijn. Bewustzijn heeft echter in en uit zichzelf de mogelijkheid om andere realiteiten te creeren dan uitsluitend de door ons zo genoemde fysieke werkelijkheid.

quote:

Bovendien zegt meer dan 80% van alle mensen die een NDE heeft meegemaakt dat de intensiteit van de ervaring vele malen groter was dan de intensiteit van de beleving hier in de fysieke realiteit.
De veronderstelling dat het voor de ontwikkeling van het bewustzijn dus wel eens gunstig zou kunnen zijn om los te komen van de minder intens beleefde aardse realiteit lijkt mij iig niet helemaal uit de lucht gegrepen.

Het ontstaan van het bewustzijn zelf kan wat mij betreft prima binnen het gebied van de redeloze materie gezocht worden maar het is objectief gezien geen vereiste.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 19:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De fantasie maakt gebruikt van elementen uit de werkelijkheid. Het maakt er alleen nieuwe, en misschien onmogelijke, combinaties van. Het vliegende spaggetti monster bestaat uit:
1. vliegen (afgekeken van vogels)
2. spaggetti (de Italiaanse keuken)
3. monster (voorkomende misvormingen)

quote:

Het hangt ervan af wat je met objectief bedoeld. Maar in de betekenis van gemeenschappelijk toegankelijk, moet er een object zijn waar iedereen naar kan kijken, zoals een steen of een boom.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 19:54 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik verwacht zelf dat een aantal basisvormen of symbolen (zoals rond vierkant driehoekig) voldoende zijn om het bewustzijn te helpen aan een ruime mate van fantasie maar er is ook nog zoiets als het zelfbeschouwende element van bewustzijn. In theorie lijkt het mogelijk dat bewustzijn zich van zichzelf gewaar wordt zonder uitwendige stimuli.

quote:

Iedereen heeft toegang tot de gegeven feiten omtrent bewustzijn zoals mensen die claimen OBE's te hebben gehad. Je hoeft zelf niet elke ervaring te hebben gehad om het toch als gegeven feit te kunnen beschouwen dat andere mensen die ervaring wel zeggen te hebben gehad. (Je kunt die beperking van het niet zelf hebben ervaren overigens wel mee laten wegen in je beoordeling.)
Ik heb echter nog nooit een wetenschapper horen zeggen dat de ervaring van die mensen er niet was. Ze zeggen alleen dat de oorzaak een andere is dan de uitleg van diegene die het hebben ervaren.

Anyway..objectief dus ten aanzien van de gegeven feiten omtrent de aard van bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 20:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook die zaken zijn aangeleerd. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd.

quote:

Dat is niet objectief, maar hearsay. Dat men iemands ervaringen niet ontkent is redelijk. Maar degene met OBE en NDE knopen daar vaak vergaande interpretaties aan vast, en doen vaak alsof deze interpretaties direct ervaren worden. Het zijn dus duidelijk slechte onderzoekers.
Omdat deze ervaringen niet toegankelijk wanneer men maar wil en voor wie dat maar wil, zijn ze toch niet vergelijkbaar met onze ervaring met een vallende stenen. Het fenomeen is ongrijpbaarder.

De mensen die deze ervaringen hebben zijn niet degenen die ze onderzoeken, en degene die het onderzoek doen hebben vaak zelf deze ervaringen niet. Hebben onderzoeker wel zo'n ervaring gehad, en willen het nog eens herhalen, dan kan dat niet. Dit belemmerd het onderzoek.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 20:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook die zaken zijn aangeleerd. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 02:12 schreef Gray het volgende:

[..]

"Gezond"... Dat klinkt nogal als een norm. De natuur leeft niet op normen. Hoe meer diversiteit, hoe beter, lijkt het motto.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 21:12 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat je nu zegt is is hetzelfde als zeggen dat er een first cause moet zijn geweest. De materie is dan de oorzaak van de universele basisvormen. Extrapolatie op extrapolatie volgt als je deze redenering volgt. Hoe ver terug we het ook zoeken ergens moet dan een eerste oorzaak zijn geweest zonder oorzaak en dat is een onmogelijk standpunt. Bewustzijn kan zichzelf theoretisch als niets kennen wat tevens het alles is bij gebrek aan extern referentiekader. Bewustzijn kan naar onze huidige begrippen vreemd genoeg dus wel een first cause zijn voor het materiele. Mijn uitgangspunt is echter dat er geen first cause is geweest maar simpelweg een zijn. Zodra er een zijn is kunnen er ook universele basis symbolen zijn.

quote:

Dat mensen er verregaande conclusies aan verbinden staat los van de feiten. De feiten zijn dat zij dit melden als diepgaande ervaring. De melding zelf is dus het feit waar je mee zult moeten werken, meer dan dat heb je niet zelfs niet als je zelf zo'n ervaring hebt ondergaan. Dit mag je hearsay noemen maar hee ik heb nog nooit zelf een onderzoek gedaan dus wat dat betreft is elk onderzoeksresultaat voor mij ook hearsay.

Voor wat betreft het ontbreken van documentatie en het kunnen herhalen van ervaringen denk ik toch echt dat je een uitspraak doet die bezijden de waarheid is. Robert Monroe is voor zover ik weet de best gedocumenteerde onderzoeker op dit gebied maar er zijn er zeker meer. Het is dus niet alsof men geen pogingen doet het onder de aandacht te brengen van onderzoekscentra of er zelf niets mee te doen maar het wordt simpelweg niet geaccepteerd.

http://www.monroeinstitute.org/

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 21:48 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Dat is het rare aan de meetkunde en de wiskunde als geheel. In de termen van Kant is de wiskunde synthetisch a priori. Als we kijken naar wiskundige disciplines zoals de calculus dan lijkt het meer een ontdekking te zijn dan een uitvinding. Archimedes had 2000 jaar voor Newton al calculus uitgevonden maar heeft dit document nooit gepubliceerd. Dit werd later teruggevonden als de Archimedes Palimpsest.

Pas in de 18de eeuw heeft Newton samen met Leibniz de calculus uitgevonden onafhankelijk van elkaar. Newton in Engeland en Leibniz in Pruissen. Zelfs de stelling dat elke vierhoeken vier hoeken heeft van 90 graden lijkt met de ontdekking van de niet-euclidische meetkunde onwaar te zijn omdat er vormen zijn waarvan die deze wet niet lijken te volgen zoals in de hyperbolische meetkunde.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 22:19 schreef oompaloompa het volgende:
Na anderhalve thread quantumtheorie vind ik het jammer dat je er niet dieper op in wilt gaan, vooral omdat je links meer vragen opleveren dan oplossen en elkaar veel tegen lijken te spreken.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2013 18:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik niet. Maar hou ook rekening met het feit dat wij mensen volstrekt onnozel zijn, als het gaat om het doorgronden van het complexe samenspel van een veeldeeltjes systeem.

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Prima.

[..]

Akkoord en akkoord.

[..]

Hier ben je me al kwijt. Hoe kom je tot deze conclusie? Wat betekent 'buiten fysieke realiteiten' eigenlijk in wetenschappelijke zin?

quote:

Een dualist zal dit ongetwijfeld doen. Maar welk argument de dualist daarvoor heeft is en blijft me onduidelijk.

quote:

Dit heeft ongeveer net zoveel inhoud als 'onderzoek naar voeten is geen onderzoek naar lopen'. Daarmee is lopen nog geen bovennatuurlijk of niet-materieel iets.

quote:

Het is mij vooralsnog onduidelijk waar je dit onderscheid tussen voeten en hersenen op baseert. Kun je dat nog eens toelichten?

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mijn gedachte is eerder het tegenovergestelde:

"Wat een moeilijke en langdradige discussie voor een simpel antwoord: ja."

Als ik stukje bij beetje je hersenen verwijder dan kun je er redelijk vanuit gaan dat ook jouw bewustzijn stukje bij beetje verdwijnt.

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:44 schreef starla het volgende:

[..]

Niet echt, je kunt m'n occipitaalkwabben compleet verwijderen en dan zie ik niets meer. Mijn bewustzijn blijft intact.

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn inderdaad ook delen van de hersenen die je kunt verwijderen zonder dat je je bewustzijn verliest. Maar dat houdt echt ergens op.

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:58 schreef Molurus het volgende:
En ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat die reproductie niet bewust zou zijn.

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 21:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan is het antwoord op de vraag in de TT toch ondubbelzinnig 'ja'? Zolang we die reproductie niet hebben gemaakt is het bijbehorende bewustzijn er ook niet.

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit? Zeg je hier dat eencelligen en planten enzo een bewustzijn hebben? In dat geval kun je Dennett niet echt aanhalen als referentie denk ik.

[..]

Ik ben eerlijk gezegd niet bekend met Piaget. Wat bedoel je met 'elders'? En is dat ooit wetenschappelijk vastgesteld?

quote:

Op maandag 12 augustus 2013 20:10 schreef Molurus het volgende:
Het probleem voor de materialist is: als er 1 wereld is, hoe kan het dat het lijkt alsof er twee zijn?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.