• Bij het citeren van nieuwsberichten graag bronvermelding, liefst door een directe link naar de bron.
• Nog even de herinnering om van deze topics geen plakboek te maken vol met foto's en videofragmenten die niks toevoegen. Bloederige en schokkende afbeeldingen ook niet direct hier plaatsen, maar via een link, voorzien van een waarschuwing. Dank voor de medewerking.
• Emoties kunnen soms hoog oplopen, maar laat jezelf niet verleiden om anderen te kwetsen of te beledigen. Meld misstanden in NWS-feedback of via een topic-report; ga het niet hier lopen uitvechten. Dank voor de medewerking.
Ik heb het gevoel dat één kant onderbelicht wordtquote:
---------------------------------------------------------------------
Als ik het goed begrijp claimt Benny Morris dat er volgens internationaal recht geen sprake is van etnische zuiveringen, die term kwam natuurlijk ook pas in de jaren '90 in zwang. Maar onderstaande quote van Benny Morris laat zien dat er wel meer aan de hand was dan "hier en daar wel degelijk verkeerde dingen":quote:Op woensdag 9 januari 2013 05:45 schreef DeParo het volgende:
[..]
Zwaar overtrokken boek met termen die hij simpelweg niet hard kan maken, pure onzin dus inderdaad, ik zeg niet dat er toentertijd niet hier en daar wel degelijk verkeerde dingen hebben plaatsgevonden, maar er is absoluut geen sprake van etnische zuiveringen, Benny Morris eveneens een Israelische historicus die aanvankelijk op dezelfde lijn stond als Pappe, benadrukt nu ook dat er van etnische zuiveringen of genocide geen sprake was. Deze historicus is vaker aangehaald en ook vaker onderuit gehaald.
Wat mij betreft is de vraag of internationaal recht overtreden is niet de juiste. Ik houd niet van Godwins maar het feit dat de verklaring voor de rechten van de mens pas na WOII geschreven is betekent niet dat er toen geen mensenrechten geschonden zijn. De vraag moet zijn of het proportioneel is, en moreel of ethisch te verantwoorden. Wat mij betreft niet.quote:In Operation Hiram there was a unusually high concentration of executions of people against a wall or next to a well in an orderly fashion. "That can’t be chance. It’s a pattern. Apparently, various officers who took part in the operation understood that the expulsion order they received permitted them to do these deeds in order to encourage the population to take to the roads. The fact is that no one was punished for these acts of murder.
Daarnaast erkent zelfs Benny Morris trouwens dat oorlogsrecht is overtreden.
iedereen liegt het is allemaal een complot van de linkse media!!!!!111!!111!111!111!111!!1!11quote:Op woensdag 9 januari 2013 17:37 schreef Nielsch het volgende:
Ik ben het veelal met Pappe eens. Over die etnische zuivering heeft hij natuurlijk gelijk, ondanks dat leugenachtige joden beweren van niet. Zo legt hij ook terecht de schuld bij Israël voor de oorlogen in het midden oosten. Zijn claim dat Zionisme gevaarlijker is dan moslimfundamentalise deel ik niet. Beiden zijn verschrikkelijk, alleen die laatste nog net iets meer.
Je bedoeld het gevecht waarbij israel werd aangevallen door 5 landen die ook nog eens hulp kreeg van de "Holy War Army" en "Muslim Brotherhood"? En wat ik hier nog meer over lees "According to historian Benny Morris, the period was marked by Palestinian Arab attacks and Jewish defensiveness, increasingly punctuated by Jewish reprisals.". Blijkbaar hadden de Joden er op een gegeven moment genoeg van hoe die arabieren zich gedroegen.quote:
Israël heeft in 1948 bewust vele dorpen platgebrand, watervoorzieningen vergiftigd, vrouwen verkracht en mannen vermoord en huizen vernietigd, enkel om de Palestijnen uit het nieuwe land te jagen. Oké, kan gebeuren, maar geef dat dan gewoon toe in plaats van iedereen die er iets over zegt als hater van Israël en leugenaar uit te maken. Ik geef ook toe de slavenhandel door de VOC niet netjes was. Daarmee ben ik nog geen hater van Nederland.
http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_War
In bijna elke oorlog wordt het oorlogstecht wel eens overtreden van abu graib tot executies van soldaten bijvoorbeeld. Dat gebeurt, is niet leuk, maar is evenmin een etnische zuivering.quote:
Anyway, mijn laatste post in het vorige topic:
---------------------------------------------------------------------
[..]
Als ik het goed begrijp claimt Benny Morris dat er volgens internationaal recht geen sprake is van etnische zuiveringen, die term kwam natuurlijk ook pas in de jaren '90 in zwang. Maar onderstaande quote van Benny Morris laat zien dat er wel meer aan de hand was dan "hier en daar wel degelijk verkeerde dingen":
[..]
Wat mij betreft is de vraag of internationaal recht overtreden is niet de juiste. Ik houd niet van Godwins maar het feit dat de verklaring voor de rechten van de mens pas na WOII geschreven is betekent niet dat er toen geen mensenrechten geschonden zijn. De vraag moet zijn of het proportioneel is, en moreel of ethisch te verantwoorden. Wat mij betreft niet.
Daarnaast erkent zelfs Benny Morris trouwens dat oorlogsrecht is overtreden.
Ik zit op mijn telefoon dus kan er niet naar linken(wat ik eerder deed) maar Benny Morris heeft zelf herhaald dat er in zijn ogen geen sprake is van enige systematische wijze in het moorden. In een eerder werk van hem was hij kritischer en leek het of hij de mogelijkheid openhield. Dat heeft hij zelf laten blijken van niet.
Elke term als etnische zuivering is onzinnig, dat is pas als het op grote schaal gebeurd en er stelselmatig toe wordt bevolen van hogere hand, daar is hier geen sprake van. Overigens richt je je telkens maar op een kant van het verhaal Dirkjan en zie ik je slechts bronnen aanhalen die Israel bekritiseren. Ik vraag me af wie jou die boekentips geeft want Pappe is zeker geen standaardwerk.
Is dat van toepassing?quote:
DeParo ben je trouwens wel eens in de bezette gebieden geweest?
Iets met beste stuurlui staan aan wal...quote:
Maar ik ben niet pro-Palestina of pro-Israël, het enige wat me interesseert zijn mensenrechten. Wat Hamas doet (en in het verleden Fatah) kun je niet negeren, maar Israël is een statelijke actor, die het verdrag voor de rechten van de mens heeft ondertekend en een goede bondgenoot van ons.
Ik heb met eigen ogen gezien hoe de mogelijkheid van mensen in de Westbank om een levensvatbaar bestaan op te bouwen door de Israëlische bezetting onmogelijk wordt gemaakt. Een paar weken terug was ik nog in een Israëlische gevangenis, waar kinderen van 12 jaar tussen criminelen straffen uitzaten van drie maanden voor het gooien van een steen.
Israël heeft het recht zich te beschermen, maar wel in proportie. Miljoenen Palestijnen onderdrukken is geen collateral damage meer.
quote:
[..]
Iets met beste stuurlui staan aan wal...
Dus omdat jij er een keer geweest bent denk je meteen dat je mening beter is?
Kom op zeg, je ging niet eens met een objectieve organisatie het gebied in, stel je niet aan!
Wat stel jij voor dat Israel beter had moeten doen, of beter kan doen, ik ben wel benieuwd.quote:Maar ik ben niet pro-Palestina of pro-Israël, het enige wat me interesseert zijn mensenrechten. Wat Hamas doet (en in het verleden Fatah) kun je niet negeren, maar Israël is een statelijke actor, die het verdrag voor de rechten van de mens heeft ondertekend en een goede bondgenoot van ons.
Op basis van geschiedenis kan je rustig stellen dat ze die mogelijkheid tig keer hebben gehad maar dat het minstens zo vaak is gedwarsboomd omdat er met de mogelijkheden door de Palestijnen zelf niets is gedaan, met het geld wordt wapens gekocht of simpelweg corruptie gefinancierd, en de gewone burger krijgt niets van het geld en wordt zoet gehouden met anti-Israel retoriek, of die kansen nu beter zijn betwijfel ik eveneens, maar het is een beetje makkelijk incorrect en naïef om daar de bezetting de schuld van te geven.quote:Ik heb met eigen ogen gezien hoe de mogelijkheid van mensen in de Westbank om een levensvatbaar bestaan op te bouwen door de Israëlische bezetting onmogelijk wordt gemaakt. Een paar weken terug was ik nog in een Israëlische gevangenis, waar kinderen van 12 jaar tussen criminelen straffen uitzaten van drie maanden voor het gooien van een steen.
Hopelijk begrijp je dat mensen je dingen hebben laten zien die ze willen dat je ziet (beide kanten).
Jij noemt het onderdrukken, ik noem het zelfverdediging, als de Palestijnen zich daadwerkelijk zouden richten op vrede en constructie dan zou dat al heel anders zijn.quote:Israël heeft het recht zich te beschermen, maar wel in proportie. Miljoenen Palestijnen onderdrukken is geen collateral damage meer.
Dat is niet wat ik je vroeg, ik vroeg wie je het heeft aangeraden, buiten dat mooi toch dat je zo'n boek in Israel zelf kan kopen.quote:
En dat boek van Pappe heb ik in Tel Aviv gekocht.
Volgens mij werden eerst de Palestijnen verdreven, Deir Yassin was op 9 april 48, daarna kreeg je de onafhankelijkheidsverklaring van Israël, op 14 mei 48, en pas de dag daarna de aanval.quote:
Je bedoeld het gevecht waarbij israel werd aangevallen door 5 landen die ook nog eens hulp kreeg van de "Holy War Army" en "Muslim Brotherhood"?
Goh, ze komen met 100.000den uit het buitenland daar naar toe en maken meer dan duidelijk dat ze hun staat willen stichten op jouw grondgebied .. en daar mag je je niet tegen verdedigen? Zo überhaupt is het eerder dat de Arabieren klaar waren met de Joden en hun plan Dalet, dat waren immers de indringers die van overzee kwamen om het land daar in te pikken als hun eigen.quote:En wat ik hier nog meer over lees "According to historian Benny Morris, the period was marked by Palestinian Arab attacks and Jewish defensiveness, increasingly punctuated by Jewish reprisals.". Blijkbaar hadden de Joden er op een gegeven moment genoeg van hoe die arabieren zich gedroegen.
http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_War
Is het nou zo moeilijk te begrijpen dat de plaatselijke bewoners daar een ander uitgangspunt hebben? Ik verbaas me er keer op keer over, de vanzelfsprekendheid waarmee de plaatselijke bevolking en haar rechten genegeerd werden en worden, ten faveure van de Jood die zijn 'beloofde land' komt opeisen, alsof die alle recht heeft en de 'Palestijn' heeft zich daar maar bij neer te leggen.
Schijnbaar zit dat bijbelse verhaal van het beloofde land goed ingebakken, zelfs bij diegenen die zeggen ongelovig te zijn.
Sterker nog, nadat ik het boek van Pappe gelezen heb vraag ik hier wat de opvatting van mensen die meer pro-Israël zijn is. Als dat voor jou niet voldoende is houdt het op.
Luister, Hamas keihard aanpakken vind ik helemaal prima. "Zelfverdediging" als argument om 5 miljoen Palestijnen te onderdrukken niet. Hebben de Palestijnen trouwens ook recht op zelfverdediging, of geldt dat alleen voor de staat Israël?quote:Jij noemt het onderdrukken, ik noem het zelfverdediging, als de Palestijnen zich daadwerkelijk zouden richten op vrede en constructie dan zou dat al heel anders zijn.
In jaren dat Hamas/Fatah zich agressiever opstelde werden er ook telkens meer nieuwe settlements gesticht. Tijdens de Tweede Intifada was dit aantal op een dieptepunt. Het is bullshit om te claimen dat wanneer de Palestijnen maar eerst pacifistisch worden, Israël zich terugtrekt of stopt met de settlements.
Hehe, wat was de eerste reactie ook alweer nadat de Palestijnen een hogere status hebben gekregen bij de VN? Juist ja, meer woningen op Palestijns gebied. De Palestijnen mogen blijkbaar geen stem hebben, en zichzelf verdedigen mochten en mogen ze ook al niet ..quote:
In jaren dat Hamas/Fatah zich agressiever opstelde werden er ook telkens meer nieuwe settlements gesticht. Tijdens de Tweede Intifada was dit aantal op een dieptepunt. Het is bullshit om te claimen dat wanneer de Palestijnen maar eerst pacifistisch worden, Israël zich terugtrekt of stopt met de settlements.
Jij bent degene die zegt dat het een must-read is en ik zeg je als historicus dat het onzin is en een boek waar veel fouten in staan verwerkt. Dat je aan hoor en wederhoor doet vind ik prima maar toch merk ik dat je niet geheel er objectief in staat, journalisten krijgen in Palestijnse gebieden vaak hetzelfde riedeltje te horen, maar wanneer iemand van hen net iets dieper doorvraagt of de personen er uit pikt die niet zo in zijn voor wat ze moeten zeggen, of wat ze denken te moeten zeggen, dan krijg je al heel snel andere verhalen.quote:
Het lijkt me zeker nuttig om het een en ander eens met eigen ogen te bekijken. Ik heb trouwens verschillende mensen van het CIDI en de Israëlische ambassade in NL gesproken. Maak je geen zorgen over hoor en wederhoor.
Sterker nog, nadat ik het boek van Pappe gelezen heb vraag ik hier wat de opvatting van mensen die meer pro-Israël zijn is. Als dat voor jou niet voldoende is houdt het op.
Dan bedoel ik niet verhalen van mensen die stellen dat ze Israel zo geweldig vinden, maar dat er vrede moet komen en dat het in hun eigen land nou niet bepaald goed aan toe gaat, hoe dat hele Fatah net zo goed een corrupt boevennest is en dat er van al dat opbouwgeld nog bijna geen cent richting de Palestijnse burgers is gestort.
[..]
Nogmaals, jij noemt het onderdrukken ik noem het zelfverdediging, ik zie er absoluut geen onderdrukking in. Ik zie er slechts het aanpakken en voorkomen van terrorisme jegens Israel in. Er is al zo vaak uitgelegd wat er gebeurd is wanneer de Palestijnen iets meer vrije ruimte kregen. Op een of andere manier zijn ze er niet in geslaagd daar een staat te stichten en zijn ze telkens over gestapt naar gewapend geweld, daar kan je blijven kraaien dat ze nu ook geen kans krijgen met de bezettingen en Israelische maatregelen, maar ik snap Israel heel goed als ze stellen dat de Palestijnen en de internationale gemeenschap eerst moeten laten zien dat de Palestijnen een vruchtbare staat kunnen opzetten voordat Israel maatregelen gaat beperken.quote:Luister, Hamas keihard aanpakken vind ik helemaal prima. "Zelfverdediging" als argument om 5 miljoen Palestijnen te onderdrukken niet. Hebben de Palestijnen trouwens ook recht op zelfverdediging, of geldt dat alleen voor de staat Israël?
Flauwekul en dat weet je zelf ook, Sharon heeft heel Gaza van nederzettingen laten ontruimen en Ohlmert ging door op de Westelijke Jordaanoever, toch gingen de Palestijnen door met gewelddadige en vijandige maatregelen. Bij de Tweede Intifada hebben Arafat en zijn collega's bijna al het geld in hun eigen zak gestoken of hebben er totaal nutteloze projecten mee gefinancierd. Daar is ook zelfs door Palestijnen zelf over geklaagd want niets droop af naar de burgers. Tegelijkertijd kregen de Palestijnen alleen te horen dat het de schuld van Israel was dat dat niet gebeurde. Dat had je kunnen weten als je je een beetje in het onderwerp had verdiept. Ken de geschiedenis, lees er een echt objectief boek over, en ga niet alleen af op wat mensen willen dat je te horen krijgt wat dus niet per se waar is.quote:In jaren dat Hamas/Fatah zich agressiever opstelde werden er ook telkens meer nieuwe settlements gesticht. Tijdens de Tweede Intifada was dit aantal op een dieptepunt. Het is bullshit om te claimen dat wanneer de Palestijnen maar eerst pacifistisch worden, Israël zich terugtrekt of stopt met de settlements.
Ja god , wat hadden de Palestijnen dan verwacht?quote:
[..]
Hehe, wat was de eerste reactie ook alweer nadat de Palestijnen een hogere status hebben gekregen bij de VN? Juist ja, meer woningen op Palestijns gebied. De Palestijnen mogen blijkbaar geen stem hebben, en zichzelf verdedigen mochten en mogen ze ook al niet ..
Net of een Palestijnse staat zonder medewerking van Israel een oplossing is.
Dat de reactie van Israël voorspelbaar was weet ik ook wel, maar het geeft wel de machteloosheid van de Palestijnen weer .. wat ze ook doen, ze worden toch wel afgestraft ..quote:
Ja god , wat hadden de Palestijnen dan verwacht?
Net of een Palestijnse staat zonder medewerking van Israel een oplossing is.
Denk je echt dat Abbas in termen van machteloosheid denkt, zo denken die politici daar niet, die denken slechts in verdelen van macht en rijkdommen, klinkt crue, maar zo is het wel.quote:
[..]
Dat de reactie van Israël voorspelbaar was weet ik ook wel, maar het geeft wel de machteloosheid van de Palestijnen weer .. wat ze ook doen, ze worden toch wel afgestraft ..
Dat weet iedereen toch al wel?quote:
[..]
Israelische historicus die kritisch maar ook licht controversieel boek heeft geschreven over 1948. Zijn claim is dat er door zionisten ethnische zuiveringen zijn toegepast.
Wat mij betreft is het een must-read...
Ik las later pas je nuancering: dat het begrip ethnische zuivering pas later vastgelegd werd. Maar inderdaad: dat doet aan de moorden niks af.
Dit dus!!quote:
[..]
Als ik het goed begrijp claimt Benny Morris dat er volgens internationaal recht geen sprake is van etnische zuiveringen, die term kwam natuurlijk ook pas in de jaren '90 in zwang. Maar onderstaande quote van Benny Morris laat zien dat er wel meer aan de hand was dan "hier en daar wel degelijk verkeerde dingen":
[..]
Wat mij betreft is de vraag of internationaal recht overtreden is niet de juiste. Ik houd niet van Godwins maar het feit dat de verklaring voor de rechten van de mens pas na WOII geschreven is betekent niet dat er toen geen mensenrechten geschonden zijn. De vraag moet zijn of het proportioneel is, en moreel of ethisch te verantwoorden. Wat mij betreft niet.
Daarnaast erkent zelfs Benny Morris trouwens dat oorlogsrecht is overtreden.
Onzin, overigens net of jij ooit een boek van Pappe of Morris of wie dan ook mbt dit conflict/geschiedenis/Israel hebt gelezen,quote:
.De Palestijnen geven alles juist behalve de indruk dat ze machteloos zijn gezien hun eisen en houding bij vredesonderhandelingen.quote:
[..]
Dat de reactie van Israël voorspelbaar was weet ik ook wel, maar het geeft wel de machteloosheid van de Palestijnen weer .. wat ze ook doen, ze worden toch wel afgestraft ..
Livni maakt zich zorgen: ""The merger between an extremist group that prefers an undivided Israel over a Jewish state and another group that wants to turn Israel into a state ruled by Jewish law is dangerous". "This kind of situations portends the end of Zionism, in my opinion."
"We're stuck in a horror movie and not everyone understands what's in store for the end".
"The State of Israel is led by radicals. (Prime Minister) Netanyahu is led towards the end of Zionism. He is led by the Feiglins and Bennetts who have been designated by rabbis."
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4330818,00.html
Heerlijk dat extremisme van beide kanten daar in Palestina/Israel. Amerika is gestoord dat zij dit soort Israelische idioten een vrije hand geven in hun beleid en toch zo de hand boven het hoofd houden vanwege "de unieke" band.... Ben benieuwd hoe zo'n coalitie uitpakt en uiteindelijk Israel nog veel meer isoleert.
edit: ah... criminele afrekening, not terror-related zeggen ze
Vreemde ontploffing vind ik het. Volgens Aljazeera is het een afrekening tussen bendes
Ja, eoa maffioso-knakker.quote:
Bomexplosie in Tel Aviv?
edit: ah... criminele afrekening, not terror-related zeggen ze
Niet helemaal, wel in de buurt. Bijna dezelfde plaats als de aanslag van afgelopen november trouwens.quote:
Bom opgeblazen in auto. Midden op straat bij de Defensie.
Ik heb het niet over de gedachtegang van de politici, ik heb het over de reactie op whatever dat ze doen ..quote:
Denk je echt dat Abbas in termen van machteloosheid denkt, zo denken die politici daar niet, die denken slechts in verdelen van macht en rijkdommen, klinkt crue, maar zo is het wel.
Moeten ze maar normaal doen. Er leven genoeg palestijnen in israel in welvaart.quote:
[..]
Iets met beste stuurlui staan aan wal...
Maar ik ben niet pro-Palestina of pro-Israël, het enige wat me interesseert zijn mensenrechten. Wat Hamas doet (en in het verleden Fatah) kun je niet negeren, maar Israël is een statelijke actor, die het verdrag voor de rechten van de mens heeft ondertekend en een goede bondgenoot van ons.
Ik heb met eigen ogen gezien hoe de mogelijkheid van mensen in de Westbank om een levensvatbaar bestaan op te bouwen door de Israëlische bezetting onmogelijk wordt gemaakt. Een paar weken terug was ik nog in een Israëlische gevangenis, waar kinderen van 12 jaar tussen criminelen straffen uitzaten van drie maanden voor het gooien van een steen.
Israël heeft het recht zich te beschermen, maar wel in proportie. Miljoenen Palestijnen onderdrukken is geen collateral damage meer.
Joden mochten best leven op die plek hoor, aangezien de arabieren daar samen werkten met hitler en ook nu nog de hitler groet hanteren (hamas). Net voor de tweede wereld oorlog was er al een jodenhaat gaande in de regio.quote:
[..]
Volgens mij werden eerst de Palestijnen verdreven, Deir Yassin was op 9 april 48, daarna kreeg je de onafhankelijkheidsverklaring van Israël, op 14 mei 48, en pas de dag daarna de aanval.
[..]
Goh, ze komen met 100.000den uit het buitenland daar naar toe en maken meer dan duidelijk dat ze hun staat willen stichten op jouw grondgebied .. en daar mag je je niet tegen verdedigen? Zo überhaupt is het eerder dat de Arabieren klaar waren met de Joden en hun plan Dalet, dat waren immers de indringers die van overzee kwamen om het land daar in te pikken als hun eigen.
Is het nou zo moeilijk te begrijpen dat de plaatselijke bewoners daar een ander uitgangspunt hebben? Ik verbaas me er keer op keer over, de vanzelfsprekendheid waarmee de plaatselijke bevolking en haar rechten genegeerd werden en worden, ten faveure van de Jood die zijn 'beloofde land' komt opeisen, alsof die alle recht heeft en de 'Palestijn' heeft zich daar maar bij neer te leggen.
Schijnbaar zit dat bijbelse verhaal van het beloofde land goed ingebakken, zelfs bij diegenen die zeggen ongelovig te zijn.
Jij noemt het onderdrukken, terwijl "palestina" drinken, gas, electriciteit en hulp krijgt van israel. Ondanks al die raket beschietingen!! Waar is syrie en jordanie en egypte voor het leveren van goederen?quote:
Het lijkt me zeker nuttig om het een en ander eens met eigen ogen te bekijken. Ik heb trouwens verschillende mensen van het CIDI en de Israëlische ambassade in NL gesproken. Maak je geen zorgen over hoor en wederhoor.
Sterker nog, nadat ik het boek van Pappe gelezen heb vraag ik hier wat de opvatting van mensen die meer pro-Israël zijn is. Als dat voor jou niet voldoende is houdt het op.
[..]
Luister, Hamas keihard aanpakken vind ik helemaal prima. "Zelfverdediging" als argument om 5 miljoen Palestijnen te onderdrukken niet. Hebben de Palestijnen trouwens ook recht op zelfverdediging, of geldt dat alleen voor de staat Israël?
In jaren dat Hamas/Fatah zich agressiever opstelde werden er ook telkens meer nieuwe settlements gesticht. Tijdens de Tweede Intifada was dit aantal op een dieptepunt. Het is bullshit om te claimen dat wanneer de Palestijnen maar eerst pacifistisch worden, Israël zich terugtrekt of stopt met de settlements.
Pff, de Zionisten werkten ook samen met Hitler .. http://www.ihr.org/jhr/v13/v13n4p29_Weber.htmlquote:
Joden mochten best leven op die plek hoor, aangezien de arabieren daar samen werkten met hitler en ook nu nog de hitler groet hanteren (hamas). Net voor de tweede wereld oorlog was er al een jodenhaat gaande in de regio.
[ afbeelding ]
En ja, toen het na de Balfour verklaring duidelijk werd dat ze daar hun eigen staat wilden stichten is de haat begonnen .. zo gek is dat toch niet? Alsof jij een invasie van buitenlanders die je land komen inpikken met open armen zou ontvangen ..
Ach gut, ze worden opgesloten achter hekken en kunnen geen normale economie opbouwen .. maar als ze in leven gehouden worden door wat giften is dat ineens geen onderdrukking meer.quote:
[..]
Jij noemt het onderdrukken, terwijl "palestina" drinken, gas, electriciteit en hulp krijgt van israel. Ondanks al die raket beschietingen!! Waar is syrie en jordanie en egypte voor het leveren van goederen?
Haha wat een politiek gekleurde website. Leuke haat toespraken in Iran: "Students closely follow Weber’s address on “The Zionist Lobby in America”.quote:
[..]
Pff, de Zionisten werkten ook samen met Hitler .. http://www.ihr.org/jhr/v13/v13n4p29_Weber.html
En ja, toen het na de Balfour verklaring duidelijk werd dat ze daar hun eigen staat wilden stichten is de haat begonnen .. zo gek is dat toch niet? Alsof jij een invasie van buitenlanders die je land komen inpikken met open armen zou ontvangen ..
Nee hoor, die palestijnen konden best een economie opbouwen met al die miljarden euros die ze al gekregen hebben.
Dat zijn twee heel andere vormen van samenwerken waar je dat van de Zionisten niet eens samenwerken mag noemenquote:
[..]
Pff, de Zionisten werkten ook samen met Hitler .. http://www.ihr.org/jhr/v13/v13n4p29_Weber.html
En ja, toen het na de Balfour verklaring duidelijk werd dat ze daar hun eigen staat wilden stichten is de haat begonnen .. zo gek is dat toch niet? Alsof jij een invasie van buitenlanders die je land komen inpikken met open armen zou ontvangen ..
.Leg het verschil uit.quote:
[..]
Ik heb het niet over de gedachtegang van de politici, ik heb het over de reactie op whatever dat ze doen ..
De al dan niet gekleurde visie verandert niets aan de historische feiten ..quote:
[..]
Haha wat een politiek gekleurde website. Leuke haat toespraken in Iran: "Students closely follow Weber’s address on “The Zionist Lobby in America”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haavara_Agreement
Yeah right .. rondom afgesloten van de wereld en een economie kunnen opbouwen. Ze hebben vaak nog niet eens de zaadjes voor hun teelt, die moeten via tunnels binnen worden gesmokkeld, en met de export wil het ook vaak niet zo lukken, als dat spul zit te rotten in de vrachtwagens omdat het de grens niet over mag.quote:Nee hoor, die palestijnen konden best een economie opbouwen met al die miljarden euros die ze al gekregen hebben.
Huh wat? Wat heeft de retoriek van de Palestijnen, en de door jou verondersteld gedachtegang van Abbas, te maken met het gegeven dat ze helemaal niets kunnen doen behalve een aanslag hier of daar plegen of wat stenen gooien .. oftewel machteloos zijn?quote:
Als Abbas zo denkt waarom gooien ze dan geen stenen naar Abbas? De Palestijnen zijn helemaal niet kansloos, kom nou, ze uiten hun woede alleen op de verkeerde partij!quote:
[..]
Huh wat? Wat heeft de retoriek van de Palestijnen, en de door jou verondersteld gedachtegang van Abbas, te maken met het gegeven dat ze helemaal niets kunnen doen behalve een aanslag hier of daar plegen of wat stenen gooien .. oftewel machteloos zijn?
Een afspraak om Joden te vermoorden wat de Palestijnen deden is wel heel anders dan welke soort van afspraak dan ook om Joden te redden lijkt mij he grapjasquote:
[..]
De al dan niet gekleurde visie verandert niets aan de historische feiten ..
http://en.wikipedia.org/wiki/Haavara_Agreement
[..]
Yeah right .. rondom afgesloten van de wereld en een economie kunnen opbouwen. Ze hebben vaak nog niet eens de zaadjes voor hun teelt, die moeten via tunnels binnen worden gesmokkeld, en met de export wil het ook vaak niet zo lukken, als dat spul zit te rotten in de vrachtwagens omdat het de grens niet over mag.
.Er zijn wel afspraken gemaakt om de emigratie van Joden naar Palestina te bevorderen.quote:
[..]
Dat zijn twee heel andere vormen van samenwerken waar je dat van de Zionisten niet eens samenwerken mag noemen
Aan de andere kant is het zo dat de verzoeken van Hoesseini, geen import meer van Joden, juist afgewezen werden. De enige toezegging die Hoesseini jaren later kreeg van Hitler was dat ze de Joden in Palestina tzt wel uit zouden moorden, en dat blijkt die zelfs te hebben afgezwakt met de opmerking dat het hem niet om de joden ging maar om de zionisten. Die man haatte zionisten in merg en been en zocht daarin steun bij de Duitsers .. maar van echte 'samenwerking' in de tijd dat hij nog in Palestina verbleef is geen sprake.
Nogmaals, wat de Palestijnen deden is heel anders dan een soort van afspraak om Joden te redden uit Duitsland, Hoesseini was een antisemiet en niet slechts een anti-zionist. Het klopt dat er uiteindelijk weinig gebeurd is tussen die samenwerking maar het laat wel zien hoe ver Palestijnen als hij bereid zijn om te gaan, als Hitler had voorgesteld de Joden te vergassen in Palestina om hem te helpen, had hij het vermoedelijk niet afgewezen.quote:
[..]
Er zijn wel afspraken gemaakt om de emigratie van Joden naar Palestina te bevorderen.
Aan de andere kant is het zo dat de verzoeken van Hoesseini, geen import meer van Joden, juist afgewezen werden. De enige toezegging die Hoesseini jaren later kreeg van Hitler was dat ze de Joden in Palestina tzt wel uit zouden moorden, en dat blijkt die zelfs te hebben afgezwakt met de opmerking dat het hem niet om de joden ging maar om de zionisten. Die man haatte zionisten in merg en been en zocht daarin steun bij de Duitsers .. maar van echte 'samenwerking' in de tijd dat hij nog in Palestina verbleef is geen sprake.
Aah, waarbij de 'verkeerde partij' de Jood uit Polen, Duitsland, Rusland of whatever is die daar in een huisje komt wonen op Palestijns gebied .. betaald door de staat Israël.quote:
[..]
Als Abbas zo denkt waarom gooien ze dan geen stenen naar Abbas? De Palestijnen zijn helemaal niet kansloos, kom nou, ze uiten hun woede alleen op de verkeerde partij!
Dat is geen antwoord op de vraag Moussi en dat weet jij ook wel, het is lachwekkend hoe subjectief en selectief je bent in je antwoorden, je bent bereid alles door de vingers te zien van Hoesseini tot en met corruptie en wandaden van de Palestijnse overheid, als je zelfs geen antwoord op de vragen kan geven, kan je net zo goed niet reageren dan zeg je net zo veel.quote:
[..]
Aah, waarbij de 'verkeerde partij' de Jood uit Polen, Duitsland, Rusland of whatever is die daar in een huisje komt wonen op Palestijns gebied .. betaald door de staat Israël.
Het ging mij niet om de doelstelling maar om de samenwerking aan zich, dat het uitgangspunt verschilt spreekt voor zich.quote:
Nogmaals, wat de Palestijnen deden is heel anders dan een soort van afspraak om Joden te redden uit Duitsland, Hoesseini was een antisemiet en niet slechts een anti-zionist. Het klopt dat er uiteindelijk weinig gebeurd is tussen die samenwerking maar het laat wel zien hoe ver Palestijnen als hij bereid zijn om te gaan, als Hitler had voorgesteld de Joden te vergassen in Palestina om hem te helpen, had hij het vermoedelijk niet afgewezen.
En tja, dat was nou juist wat Hitler hem toe heeft gezegd, weliswaar niet vergassen maar evengoed dood, en daar kwam dus die reactie uit voort, dat het hem alleen om de zionisten gaat.
Maar wie zijn dat, 'Palestijnen als hij'? Palestijnen die de onderbuik bespelen om op die manier de macht naar zich toe te trekken?
Dus je denkt een excuus gevonden te hebben, dat het alleen om Zionisten gaat, Hoesseini staat bekend als een enorme antisemiet iets wat veel verder gaat dan alleen anti-zionist. Verder is je redenering belachelijk, je kan het niet vergelijken met elkaar, als iemand Hoesseini bekritiseert kan je niet als tegenargument gebruiken dat de Zionisten een afspraak probeerden te maken om Joden uit Duitsland te redden. Een afgevaardigde van Hoesseini en nog wat medewerkers van een oud-premier van Irak bezochten het concentratiekamp Sachsenhausen als onderdeel van een 'training' of een 'voorbereiding'. Het is walgelijk.quote:
[..]
Het ging mij niet om de doelstelling maar om de samenwerking aan zich, dat het uitgangspunt verschilt spreekt voor zich.
En tja, dat was nou juist wat Hitler hem toe heeft gezegd, weliswaar niet vergassen maar evengoed dood, en daar kwam dus die reactie uit voort, dat het hem alleen om de zionisten gaat.
Maar wie zijn dat, 'Palestijnen als hij'? Palestijnen die de onderbuik bespelen om op die manier de macht naar zich toe te trekken?
Zie hierboven, Palestijnen als Hoesseini, met wie simpelweg niet te praten valt en de alleen bereid zijn tot wat in hun ogen zo'n beetje het uiterste en meest extreme is zonder zelfs iets op te geven vervolgens.
Je trekt iets totaal uit context en overdrijft zwaar wat betreft het effect van Amin Alhusseini.
Ten eerste was hij niet zo zeer een anti-semiet als dat hij een pan-Arabist was.
En zoveel effect heeft hij helemaal niet gehad. Irak heeft een hele korte tijd een overheid die met de nazi's geallieerd was, maar dat was puur een actie tegen de Britse en Franse overheersing. De vijand van mijn vijand is mijn vriend. Zo hadden de Arabieren helemaal geen hoge pet op van de Duitsers en die zagen Arabieren ook als übermenschen, neven van de Joden.
Say what? Jij komt eerst aankakken met een veronderstelde gedachtegang van Abbas, en vervolgens zou de bevolking stenen naar hem moeten gooien vanwege die gedachtegang .. maar die gooien liever ze naar de 'verkeerde' partij .. en van die rare reeks maak jij dan een vraag?quote:
[..]
Dat is geen antwoord op de vraag Moussi en dat weet jij ook wel, het is lachwekkend hoe subjectief en selectief je bent in je antwoorden, je bent bereid alles door de vingers te zien van Hoesseini tot en met corruptie en wandaden van de Palestijnse overheid, als je zelfs geen antwoord op de vragen kan geven, kan je net zo goed niet reageren dan zeg je net zo veel.
Als ik je trouwens in herinnering mag brengen, hoe zat dat ook alweer met de laatste verkiezingen, wie had er ook alweer gewonnen? Over machteloosheid gesproken .. een verkiezingsuitslag doodleuk afwijzen, maar wel zelf een voormalig terrorist als premier hebben gehad.
Maar leuk, je insinuaties weer .. iets in zijn proporties zetten staat uiteraard gelijk aan 'door de vingers zien' .. en zoals gewoonlijk sleep je er ook weer iets anders bij, deze keer zijn het de corruptie en wandaden van de Palestijnse overheid die ik door de vingers zou zien .. pff
Wat jij niet lijkt te snappen zijn dat die twee los van elkaar staan, al is de Palestijnse overheid nog zo corrupt en begaat wandaden, dan nog is dat geen rechtvaardiging voor het gedrag van de Israëlische overheid. En nogmaals, zelfs als ze heel legitiem en internationaal acceptabel proberen een stem te krijgen in de VN worden ze afgestraft met nog meer huizen op hun gebied .. aan die machteloosheid kan geen retoriek, al klinkt die nog zo mooi, tornen.
Als het Israelische beleid, waar jij geen rechtvaardiging voor ziet maar ik wel, een reactie is op de corruptie van de Palestijnse overheid wordt het dan niet tijd die Palestijnse overheid aan te pakken?quote:
[..]
Say what? Jij komt eerst aankakken met een veronderstelde gedachtegang van Abbas, en vervolgens zou de bevolking stenen naar hem moeten gooien vanwege die gedachtegang .. maar die gooien liever ze naar de 'verkeerde' partij .. en van die rare reeks maak jij dan een vraag?
Als ik je trouwens in herinnering mag brengen, hoe zat dat ook alweer met de laatste verkiezingen, wie had er ook alweer gewonnen? Over machteloosheid gesproken .. een verkiezingsuitslag doodleuk afwijzen, maar wel zelf een voormalig terrorist als premier hebben gehad.
Maar leuk, je insinuaties weer .. iets in zijn proporties zetten staat uiteraard gelijk aan 'door de vingers zien' .. en zoals gewoonlijk sleep je er ook weer iets anders bij, deze keer zijn het de corruptie en wandaden van de Palestijnse overheid die ik door de vingers zou zien .. pff
Wat jij niet lijkt te snappen zijn dat die twee los van elkaar staan, al is de Palestijnse overheid nog zo corrupt en begaat wandaden, dan nog is dat geen rechtvaardiging voor het gedrag van de Israëlische overheid. En nogmaals, zelfs als ze heel legitiem en internationaal acceptabel proberen een stem te krijgen in de VN worden ze afgestraft met nog meer huizen op hun gebied .. aan die machteloosheid kan geen retoriek, al klinkt die nog zo mooi, tornen.
Excuus? Ga je mond spoelen manquote:
Dus je denkt een excuus gevonden te hebben, dat het alleen om Zionisten gaat, Hoesseini staat bekend als een enorme antisemiet iets wat veel verder gaat dan alleen anti-zionist.
Ja leuk, negeer even dat een onderdeel van de afspraak was dat het leven van de Duitse Joden zwaarder werd gemaakt om hun vertrek te bevorderen ..quote:Verder is je redenering belachelijk, je kan het niet vergelijken met elkaar, als iemand Hoesseini bekritiseert kan je niet als tegenargument gebruiken dat de Zionisten een afspraak probeerden te maken om Joden uit Duitsland te redden.
Tja, weer lekker suggestief, maar ..quote:Een afgevaardigde van Hoesseini en nog wat medewerkers van een oud-premier van Irak bezochten het concentratiekamp Sachsenhausen als onderdeel van een 'training' of een 'voorbereiding'. Het is walgelijk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haj_Amin_al-Husseiniquote:An associate of al-Husseini's, together with three associates of former Iraqi Prime Minister did visit the Sachsenhausen concentration camp as part of a "training course" in July 1942. At the time, the Sachsenhausen camp housed large numbers of Jews, but was only transformed into a death camp in the following year. Their tour through the camp presented it as a re-educational institution, and they were shown the high quality of objects made by inmates, and happy Russian prisoners who, reformed to fight Bolshevism, were paraded, singing, in sprightly new uniforms. They left the camp very favourably impressed by its programme of educational indocrination.
Dus als er in Nederland met ingang van vandaag per dag ettelijke duizenden moslims uit overal ter wereld bij zouden komen, en ze hebben het vrijwel allemaal over het stichten van hun eigen staat hier, dan vindt jij dat wel allemaal best? Je bent wel bereid om wat op te geven, jij houdt Gelderland en hun mogen de rest? Of ga je vanaf het moment dat je denkt dat dat een serieuze bedreiging is ineens wel op Wilders stemmen?quote:[quote]Zie hierboven, Palestijnen als Hoesseini, met wie simpelweg niet te praten valt en de alleen bereid zijn tot wat in hun ogen zo'n beetje het uiterste en meest extreme is zonder zelfs iets op te geven vervolgens.
Dat zullen de Palestijnen onderling wel regelen denk ik .. de laatste keer werd die weggestemd maar hij zit er nog, dankzij Israël. Ondertussen heeft dat niets te maken met die stenen die volgens jou naar de 'verkeerde' worden gegooid.quote:
Als het Israelische beleid, waar jij geen rechtvaardiging voor ziet maar ik wel, een reactie is op de corruptie van de Palestijnse overheid wordt het dan niet tijd die Palestijnse overheid aan te pakken?
Ik zie je niets anders doen dan slappe excuusjes verzinnen en nergens probeer je maar met wat voor oplossing dan ook een bijdrage te leveren, het enige wat je tracht te doen is in jouw ogen een dominant discourse te doorbreken, zeer spijtig.quote:
[..]
Wat een flauwekulquote:Ja leuk, negeer even dat een onderdeel van de afspraak was dat het leven van de Duitse Joden zwaarder werd gemaakt om hun vertrek te bevorderen ..
, je snapt er echt helemaal niets van he, de zogenaamde afspraak was gebaseerd op de zaak dat Duitse Joden geen kans hadden om te emigreren omdat ze geen spullen mee mochten nemen naar het buitenland en zonder spullen niet welkom waren vonden de Britten die alleen immigranten met een bepaald vermogen wilden hebben. Ze moesten geld betalen inderdaad om alsnog te kunnen emigreren, dat is dus heel anders, dan dat deze afspraak hun leven zwaarder maakten wat een flauwekul.
[..]
quote:Tja, weer lekker suggestief, maar ..
In 1942 werden al gore misdaden door de Nazi's uitgevreten, denk je niet dat ze daar meer over te horen kregen, in plaats van vrolijk zingende Russen .[..]
Je denkt je excuusje weet gevonden te hebben?quote:
Ooit van Dieter Wisliceny gehoord, hij zou hebben getuigd dat de Mufti duidelijk op de hoogte was van de plannen en zelf, in het geheim, een bezoek heeft gebracht aan Auschwitz! Een Nederlandse overlevende van de Holocaust heeft volgens onderzoeksjournalist Emerson Vermaat verklaard de Mufti in Auschwitz te hebben gezien. Daarnaast zou Ibrahim Chanti, eigenaar van de grootste Palestijnse krant, voor de Nazi's hebben gespioneerd.
[..]
Ik zou me afvragen wat al die moslims hier te zoeken hebben als ze in principe hun eigen landen hebben om te wonen, daarnaast willen die moslims van Nederland niet eens hun land maken, als ze mochten kiezen zouden veel van die Turken en Marokkanen zo weer voor hun eigen land kiezen dus je punt is vaag en de vergelijking zoals gebruikelijk van je incorrect.quote:Dus als er in Nederland met ingang van vandaag per dag ettelijke duizenden moslims uit overal ter wereld bij zouden komen, en ze hebben het vrijwel allemaal over het stichten van hun eigen staat hier, dan vindt jij dat wel allemaal best? Je bent wel bereid om wat op te geven, jij houdt Gelderland en hun mogen de rest? Of ga je vanaf het moment dat je denkt dat dat een serieuze bedreiging is ineens wel op Wilders stemmen?
Als het aan Israel zou liggen zou er een heel andere overheid zitten, kiezen tussen twee kwaden is niet er zo zeer verantwoordelijk voor te zijn, iedereen dacht dat Abbas gematigder zou zijn maar het blijkt dat hij dat helemaal niet is en net zo hard met die machtsspelletjes bezig is als zo'n beetje al zijn concurrenten.quote:
[..]
Dat zullen de Palestijnen onderling wel regelen denk ik .. de laatste keer werd die weggestemd maar hij zit er nog, dankzij Israël. Ondertussen heeft dat niets te maken met die stenen die volgens jou naar de 'verkeerde' worden gegooid.
Ah ja. Jij vindt het van staatswege opsluiten van kinderen van 12 jaar tussen criminelen beschaafder dan een eenmalige moordactie door een individu?quote:
[..]
Moeten ze maar normaal doen. Er leven genoeg palestijnen in israel in welvaart.
Blijkbaar heb je geen idee van wat moussie zegt.quote:
[..]
Joden mochten best leven op die plek hoor, aangezien de arabieren daar samen werkten met hitler en ook nu nog de hitler groet hanteren (hamas). Net voor de tweede wereld oorlog was er al een jodenhaat gaande in de regio.
[ afbeelding ]
Ik probeer het nog een keer.
Pakweg in 1850 was er een redelijke vrede in Palestina. Ja, dat heette toen nog zo op Franse kaarten. Joden en moslims leefden in vrede naast elkaar.
Vanaf die tijd zijn er gaandeweg, in golven (ook zo genoemd door joden), zionisten het gebied ingestroomd. Dat vond de plaatselijke bevolking en probleem. Zeker toen de instromende aantallen toenamen. En uiteraard kwamen er waarschuwende figuren op, min of meer zoals onze nationale rattenvanger. Maar anders dan hij, kregen zij gelijk: er ontstond een tsunami van joden over Palestina. Rond 1900 was het aandeel joden in Palestina rond de 5 %, ongeveer vergelijkbaar met het percentage moslims nu in Nederland. Dertig jaar later was het rond de 30 %. En ze waren zionisten, dus vastbesloten om de macht over te nemen.
Dat dat weerstand opriep, is wel te begrijpen. Dus inderdaad, voor het begin van de tweede wereldoorlog had de snelle instroom van sterk gemotiveerde joden in Palestina flink weerstand opgeroepen.
Niet meer dan logisch.
Zonder daar wereldlijk recht op te hebben: de mandaathouder, het Verenigd Koninkrijk, verbood verdere immigratie van joden.
Dus je hebt gewoon geen gelijk.
[ Bericht 5% gewijzigd door Kees22 op 11-01-2013 02:21:42 ]
Ik neem aan dat je untermenschen bedoelt, als neven van de joden.quote:
@DeParo
Je trekt iets totaal uit context en overdrijft zwaar wat betreft het effect van Amin Alhusseini.
Ten eerste was hij niet zo zeer een anti-semiet als dat hij een pan-Arabist was.
En zoveel effect heeft hij helemaal niet gehad. Irak heeft een hele korte tijd een overheid die met de nazi's geallieerd was, maar dat was puur een actie tegen de Britse en Franse overheersing. De vijand van mijn vijand is mijn vriend. Zo hadden de Arabieren helemaal geen hoge pet op van de Duitsers en die zagen Arabieren ook als übermenschen, neven van de Joden.
Overigens heeft je tussenkomst helaas niet veel effect.
Ik had je post niet gezien excuus want die stond onderaan de pagina en je citeerde niet zo.quote:
@DeParo
Je trekt iets totaal uit context en overdrijft zwaar wat betreft het effect van Amin Alhusseini.
Ten eerste was hij niet zo zeer een anti-semiet als dat hij een pan-Arabist was.
En zoveel effect heeft hij helemaal niet gehad. Irak heeft een hele korte tijd een overheid die met de nazi's geallieerd was, maar dat was puur een actie tegen de Britse en Franse overheersing. De vijand van mijn vijand is mijn vriend. Zo hadden de Arabieren helemaal geen hoge pet op van de Duitsers en die zagen Arabieren ook als übermenschen, neven van de Joden.
Ten eerste was hij gezien zijn pogingen om vluchtende Joden te weren waar hij maar kon wel iets meer dan een pan-Arabist aangezien hij trachtte andere landen te overreden ze ook niet op te vangen. Hij schijnt bij de koning van Jemen getracht te hebben om hem te overtuigen de Joden hard aan te pakken maar die wees hem de deur. Deze mufti was daarmee duidelijk een anti-semiet.
Ten tweede ging het er niet eens zo zeer om wat hij heeft veroorzaakt of niet maar dat hij het heeft geprobeerd uiteindelijk.
Ten derde is de vergelijking die Moussi tracht te maken natuurlijk incorrect en onzinnig.
Het brengt ook de omgeving duidelijk in beeld.
http://vimeo.com/m/38988376
Waarschijnlijk welquote:
Gaan hier nog mensen heen? http://www.cijo.nl/2012/12/21/pjodebat/
.Als je ook gaat kunnen we elkaar de hand schudden
.Goed! Ben je bij een van de organiserende organisaties actief?quote:
[..]
Waarschijnlijk wel
Als je ook gaat kunnen we elkaar de hand schudden
Nee. Waarom ook? Hebben wij invloed op de Israelische verkiezingen dan?quote:
Gaan hier nog mensen heen? http://www.cijo.nl/2012/12/21/pjodebat/
Ik houd dit in gedachten voor als ik meer tijd heb.quote:
Ik drop nog een link. Documentaire, wel van een flink aantal jaar terug. Kinderen aan beide zijden worden gevolgd, uiteindelijk vindt er ook een ontmoeting plaats.
Het brengt ook de omgeving duidelijk in beeld.
http://vimeo.com/m/38988376
Dat heb je door te reageren in dit topic ook niet, maar toch doe je het.quote:
[..]
Nee. Waarom ook? Hebben wij invloed op de Israelische verkiezingen dan?
En invloed uitoefenen kan wel op de manier waarop de Nederlandse regering met Israël omgaat. Daarnaast is zo'n debat gewoon vermakelijk.
Even kort samen gevat : je noemt historisch bekende feiten lekker paternalistisch 'excuusjes', je negeert doodleuk dat heel veel Duitse Joden helemaal niet weg wilden, zelfs al konden ze dat via de Haavara-afspraak, en om het af te toppen presenteer je 'denk-je-niet'- veronderstellingen en 'zou hebben'-mogelijkheden alsof het vaststaande feiten zijnquote:
[..]
Ik zie je niets anders doen dan slappe excuusjes verzinnen en nergens probeer je maar met wat voor oplossing dan ook een bijdrage te leveren, het enige wat je tracht te doen is in jouw ogen een dominant discourse te doorbreken, zeer spijtig.
[..]
[..]
Wat een flauwekul
Ze moesten geld betalen inderdaad om alsnog te kunnen emigreren, dat is dus heel anders, dan dat deze afspraak hun leven zwaarder maakten wat een flauwekul.
[..]
[..]
[..]
[..]
Je denkt je excuusje weet gevonden te hebben?
Ooit van Dieter Wisliceny gehoord, hij zou hebben getuigd dat de Mufti duidelijk op de hoogte was van de plannen en zelf, in het geheim, een bezoek heeft gebracht aan Auschwitz! Een Nederlandse overlevende van de Holocaust heeft volgens onderzoeksjournalist Emerson Vermaat verklaard de Mufti in Auschwitz te hebben gezien. Daarnaast zou Ibrahim Chanti, eigenaar van de grootste Palestijnse krant, voor de Nazi's hebben gespioneerd.
Ik maakte dan ook geen vergelijking, ik stelde een vraag aan hand van een hypothetische situatie, een mogelijke ontwikkeling in de toekomst. Ik had het niet over wat hier al woont aan moslims, een minderheid die hier evenmin haar eigen staat wil stichten als de joodse minderheid in het Palestina van toen, ik had het over verse import van overal ter wereld die hier wel hun eigen staat willen stichten. Als ik me niet vergis zijn een ruim aantal mensen daar best wel bang voor, en zijn alle moslims volgens hun nu al in een 'veroveringsfase' .. dar al-harb, submit or conquered.quote:Ik zou me afvragen wat al die moslims hier te zoeken hebben als ze in principe hun eigen landen hebben om te wonen, daarnaast willen die moslims van Nederland niet eens hun land maken, als ze mochten kiezen zouden veel van die Turken en Marokkanen zo weer voor hun eigen land kiezen dus je punt is vaag en de vergelijking zoals gebruikelijk van je incorrect.
OK. daar heb je een punt.quote:
[..]
Dat heb je door te reageren in dit topic ook niet, maar toch doe je het.
En invloed uitoefenen kan wel op de manier waarop de Nederlandse regering met Israël omgaat. Daarnaast is zo'n debat gewoon vermakelijk.
Het is maar net wat je vermakelijk noemt. Van die vaststaande betonnen standpunten die elkaar onderuit proberen te halen zie ik de lol niet in.
Volgens mij leren de meesten wel iets van deze reeks. Ikzelf zonder meer.quote:
[..]
OK. daar heb je een punt.
Het is maar net wat je vermakelijk noemt. Van die vaststaande betonnen standpunten die elkaar onderuit proberen te halen zie ik de lol niet in.
Je bedoelt dat heel veel Duitse Joden niet weg konden dwaas, toen en ook in de jaren daarna gingen ze namelijk alsnog in grote aantallen over de hele wereld, weet waar je over praat.quote:
[..]
Even kort samen gevat : je noemt historisch bekende feiten lekker paternalistisch 'excuusjes', je negeert doodleuk dat heel veel Duitse Joden helemaal niet weg wilden, zelfs al konden ze dat via de Haavara-afspraak, en om het af te toppen presenteer je 'denk-je-niet'- veronderstellingen en 'zou hebben'-mogelijkheden alsof het vaststaande feiten zijn
[..]
Dus ik mag geen vergelijking maken en jij wel? Dus ik moet me aan de voorwaarden van jouw vergelijking houden die geen moment stroken met de werkelijkheid? Op een dergelijke hypothetische stelling van jou kan je geen zinnig antwoord geven want het is geen realistische. Tegen de tijd dat het zich voordoet praten we wel weer verder maar ik zie geen reden waarom de Palestijnen meer rechten zouden hebben op dat hele gebied.quote:Ik maakte dan ook geen vergelijking, ik stelde een vraag aan hand van een hypothetische situatie, een mogelijke ontwikkeling in de toekomst. Ik had het niet over wat hier al woont aan moslims, een minderheid die hier evenmin haar eigen staat wil stichten als de joodse minderheid in het Palestina van toen, ik had het over verse import van overal ter wereld die hier wel hun eigen staat willen stichten. Als ik me niet vergis zijn een ruim aantal mensen daar best wel bang voor, en zijn alle moslims volgens hun nu al in een 'veroveringsfase' .. dar al-harb, submit or conquered.
Ik ben niet actief voor hen nee, ik ken ze wel, het is ook niet dat ik er nooit actief voor ben geweest althans organisaties die met hen weer een band hebben volgens mij haha.quote:
[..]
Goed! Ben je bij een van de organiserende organisaties actief?
Ik ook wel. Hoewel ik de meesten wat erg optimistisch vind.quote:Op maandag 14 januari 2013 00:53 schreef waht het volgende:
[..]
Volgens mij leren de meesten wel iets van deze reeks. Ikzelf zonder meer.
Maar ene discussie ergens? Lijkt me heel frustrerend. Een beetje zoals een inspraakavond van een gemeente.
Ik moet mezelf eraan herinneren dat ik de link van _dirkjan_ nog eens ga kijken.
De enige die hier dwaas is ben jij die meent overal verstand van te hebben .. velen hadden wel weg gekund maar wilden het niet, ze wilden pas jaren later, na Kristallnacht.quote:
Je bedoelt dat heel veel Duitse Joden niet weg konden dwaas, toen en ook in de jaren daarna gingen ze namelijk alsnog in grote aantallen over de hele wereld, weet waar je over praat.
Lezen is te moeilijk voor je? Ik vergelijk helemaal niets, ik vraag hoe 'de Nederlander' zou reageren als er met ingang van vandaag van overal ter wereld moslims hier naar toe zouden komen die hier hun staat willen gaan stichten. Er zijn er nu al meer dan genoeg die dat denken, dat Europa binnenkort wordt overgenomen door de moslims en wij dan in Eurabië komen te wonen, en dat terwijl er amper sprake is van 'hier hun staat willen komen stichten'. Zo groot is de stap dus niet naar de hypothetische vraag wat er zou gebeuren als ze dat wel zouden doen.quote:Dus ik mag geen vergelijking maken en jij wel? Dus ik moet me aan de voorwaarden van jouw vergelijking houden die geen moment stroken met de werkelijkheid? Op een dergelijke hypothetische stelling van jou kan je geen zinnig antwoord geven want het is geen realistische. Tegen de tijd dat het zich voordoet praten we wel weer verder maar ik zie geen reden waarom de Palestijnen meer rechten zouden hebben op dat hele gebied.
Jij daarentegen poneert dat Abbas op een bepaalde manier zou denken, en vraagt je van daaruit af waarom de Palestijnen geen stenen naar hem gooien maar naar de 'verkeerden'. Waarbij de 'verkeerden' dus de settlers zijn, over het algemeen verse import uit overal ter wereld, de indringers die hun grond inpikken. Dus zelfs al zouden ze stenen willen gooien naar Abbas, op grond van een veronderstelde gedachtegang, dan nog verandert dat niets aan de positie van de settler. Of dacht je soms dat de indringer die er geen geheim van maakt dat die eigenlijk de hele Westbank als 'zijn door g-d gegeven gebied' beschouwt met open armen wordt ontvangen omdat de PA het verknald heeft?
En tja, dat het begrip 'inheemse bevolking' je weinig zegt weten we inmiddels wel .. die mogen zich nog niet eens verdedigen tegen een indringer die op hun grondgebied zijn staat wil komen stichten.
Veel Joden konden niet weg ongeacht dat een groep niet van plan was te vertrekken. De vermogende Joden vertrokken toen ze de kans kregen maar er was ook een grote groep die bijna geen kant op kon. Uiteraard is het wel zo dat 1933 een vroeg jaar was en slechts enkele tienduizenden Joden deed overtuigen om te vertrekken maar dat neemt de trend in de jaren daarna niet weg.quote:
[..]
De enige die hier dwaas is ben jij die meent overal verstand van te hebben .. velen hadden wel weg gekund maar wilden het niet, ze wilden pas jaren later, na Kristallnacht.
In Duitsland was de situatie voor Joden lange tijd niet zo enorm slecht en dat veranderde vooral heel snel na de Eerste Wereldoorlog. De grootste problemen waren in Oost-Europa waar Joden in enorme aantallen vertrokken. Echter, veel Joodse leiders, zowel niet-Zionisten als Zionisten, zagen de opkomst van Hitler en zijn politiek aankomen. Dat was de hele reden dat ze Duitse Joden probeerden te redden.
Deze Joden konden niet naar veel landen in Oost-Europa omdat de situatie daar niet bepaald beter was en Amerika was evenmin een optie omdat in 1924 was besloten slechts een beperkt aantal Joodse immigranten binnen te laten. De reden dat Zionisme enorm populair werd in deze periode en de immigratie-aantallen richting het Midden-Oosten staat daarmee in verband. Anders waren, net zoals in de jaren daarvoor, juist veel meer Joden naar de Verenigde Staten gegaan in plaats van het Midden-Oosten.
[..]
Zoals ik al stelde is het een nutteloze hypothese. Veel mensen mogen zo denken maar er is natuurlijk wel een verschil dat de moslims geen enkele claim op Europese gebieden hebben. Daarnaast, stel dat door welke omstandigheid dan ook de Europese bevolking grotendeels Islamitisch wordt, en de landen daarmee een drang hebben om Islamitisch te worden. Dan is dat kennelijk een ontwikkeling die niet tegen te houden is. Is het niet zo dat Europese staten al jaren veranderden? De natuurreligies zijn nu ook nog maar te zoeken terwijl ze er vroeger in overvloed waren!quote:Lezen is te moeilijk voor je? Ik vergelijk helemaal niets, ik vraag hoe 'de Nederlander' zou reageren als er met ingang van vandaag van overal ter wereld moslims hier naar toe zouden komen die hier hun staat willen gaan stichten. Er zijn er nu al meer dan genoeg die dat denken, dat Europa binnenkort wordt overgenomen door de moslims en wij dan in Eurabië komen te wonen, en dat terwijl er amper sprake is van 'hier hun staat willen komen stichten'. Zo groot is de stap dus niet naar de hypothetische vraag wat er zou gebeuren als ze dat wel zouden doen.
Misschien is het een ontwikkeling die de Palestijnen simpelweg niet kunnen tegenhouden en moeten we maar accepteren dat het een geheel Joods gebied is. Zo zie jij het ten minste.quote:Jij daarentegen poneert dat Abbas op een bepaalde manier zou denken, en vraagt je van daaruit af waarom de Palestijnen geen stenen naar hem gooien maar naar de 'verkeerden'. Waarbij de 'verkeerden' dus de settlers zijn, over het algemeen verse import uit overal ter wereld, de indringers die hun grond inpikken. Dus zelfs al zouden ze stenen willen gooien naar Abbas, op grond van een veronderstelde gedachtegang, dan nog verandert dat niets aan de positie van de settler. Of dacht je soms dat de indringer die er geen geheim van maakt dat die eigenlijk de hele Westbank als 'zijn door g-d gegeven gebied' beschouwt met open armen wordt ontvangen omdat de PA het verknald heeft?
Jij noemt ze indringers en ik noem ze vluchtelingen op zoek naar een klein beetje geluk, uiteindelijk is het toch bekend dat het altijd het historische thuisland is van de Joden, ook de moslims weten dat wel. Ik kan nu ook wel blijven herhalen dat de Palestijnen helemaal niet weg moesten of moeten maar dat schijnt bij jou niet door te dringen.quote:En tja, dat het begrip 'inheemse bevolking' je weinig zegt weten we inmiddels wel .. die mogen zich nog niet eens verdedigen tegen een indringer die op hun grondgebied zijn staat wil komen stichten.
Misschien moet je ook maar eens uitleggen wat je nu eindelijk wilt bereiken. Het lijkt er simpelweg op dat je niet kan of wil begrijpen dat de Joden simpelweg op de vlucht waren geslagen. Ze waren op zoek naar een eigen staat om aan het leed elders te komen. Hun vlucht en hun ambities stonden op geen enkele manier de ambities van de Arabische nationalisten in de weg getuige de vele Arabische staten die in de loop van die periode zijn ontstaan. De Palestijnen waren op dat moment ook nauwelijks een specifiek volk te noemen en vielen eerder onder de Arabieren dan onder welk ander volk dan ook. Je kan niet zeggen dat ze dus hun zin niet hebben gehad. Het is een complexe geschiedenis maar jij maakt er grotendeels iets van wat het niet is.
Dat was dus de ontwikkeling al van ver voor de Tweede Wereldoorlog en al van voor de opkomst van het nazisme. De joden indertijd waren vastbesloten om een nieuwe staat te creëren. Anders dan de moslims die onlangs naar hier kwamen en hier (op uitnodiging) kwamen om gewoon geld te verdienen.quote:
Lezen is te moeilijk voor je? Ik vergelijk helemaal niets, ik vraag hoe 'de Nederlander' zou reageren als er met ingang van vandaag van overal ter wereld moslims hier naar toe zouden komen die hier hun staat willen gaan stichten. Er zijn er nu al meer dan genoeg die dat denken, dat Europa binnenkort wordt overgenomen door de moslims en wij dan in Eurabië komen te wonen, en dat terwijl er amper sprake is van 'hier hun staat willen komen stichten'. Zo groot is de stap dus niet naar de hypothetische vraag wat er zou gebeuren als ze dat wel zouden doen.
Tja. Blind voor de eigen vlek?quote:Jij daarentegen poneert dat Abbas op een bepaalde manier zou denken, en vraagt je van daaruit af waarom de Palestijnen geen stenen naar hem gooien maar naar de 'verkeerden'. Waarbij de 'verkeerden' dus de settlers zijn, over het algemeen verse import uit overal ter wereld, de indringers die hun grond inpikken. Dus zelfs al zouden ze stenen willen gooien naar Abbas, op grond van een veronderstelde gedachtegang, dan nog verandert dat niets aan de positie van de settler. Of dacht je soms dat de indringer die er geen geheim van maakt dat die eigenlijk de hele Westbank als 'zijn door g-d gegeven gebied' beschouwt met open armen wordt ontvangen omdat de PA het verknald heeft?
En tja, dat het begrip 'inheemse bevolking' je weinig zegt weten we inmiddels wel .. die mogen zich nog niet eens verdedigen tegen een indringer die op hun grondgebied zijn staat wil komen stichten.
Voor de opkomst van het Nazisme werd het al besloten? Het is maar hoe je het bekijkt en waar je die geschiedenis laat beginnen! Voorop gesteld was het wel een drang om te ontsnappen aan antisemitisme. In Oost-Europa en voornamelijk Rusland waren de omstandigheden weerzinwekkend te noemen en kregen de Joden te maken met vanuit de Russische staat georganiseerde vervolging. Ze werden gedwongen om in een specifiek gebied te wonen, hadden beperkt toegang tot bepaalde beroepen, en naast de vervolging en haat was de armoede enorm.quote:
[..]
Dat was dus de ontwikkeling al van ver voor de Tweede Wereldoorlog en al van voor de opkomst van het nazisme. De joden indertijd waren vastbesloten om een nieuwe staat te creëren. Anders dan de moslims die onlangs naar hier kwamen en hier (op uitnodiging) kwamen om gewoon geld te verdienen.
[..]
Het was een tijd waarin antisemitisme sowieso krachtig was in Europa. Denk aan de verschillende leugenachtige geschriften zoals 'The Protocols of the Elders of Zion', de beweringen van Arthur de Gobineau, en de Dreyfus-Affaire. Het was deze laatste gebeurtenis die Herzl deed overtuigen een actief zionist te worden.
Zionisme bestond voor die tijd ook al maar was nooit groot of populair in de zin van dat er Joden waren, zoals jij beweert, die al bepaalde plannen hadden. Ook bleven deze vormen van Zionisme niet beperkt tot de standaard religieuze teksten waarin werd terug verlangd naar het historische thuisland maar waren er ook denkers zoals Herzl. Aan het einde van de 19e eeuw begon het politiek Zionisme, dat niets anders was dan via een eigen staat Joden te verlossen van vervolging en dergelijke, vorm te krijgen. Herzl gaf de eerste echte opzet voor een invulling van het Zionisme in 1897 en vanaf dat moment ging het snel en groeide de aanhang enorm.
Kortom, Zionisme was wel degelijk een reactie op antisemitisme en ontstond daarvoor niet, dat antisemitisme steeds grootschaliger werd deed zelfs de Joden van 'ontwikkelde' landen overtuigen om te vluchten. Dus dat een Duitse Jood die in 1917 nog in het Duitse leger vocht eerst niet wilde vertrekken terwijl een Russische Jood die alleen maar te maken had met haat dat wel wilde is niet zo raar. In de loop der jaren kwam daar echter al snel verandering in. Dit is dus problematisch Kees22 want schijnbaar ken je de geschiedenis van het Zionisme helemaal niet zo goed klaarblijkelijk dan.
Nogmaals, zulke kul zou je niet roepen als je je voor de verandering eens verdiept in het onderwerp, laat het nou toch eens geen verspilde moeite zijn zeg.quote:Tja. Blind voor de eigen vlek?
Ik ben blij dat je me gelijk geeftquote:
.Toch had ik opnieuw gehoopt op een inhoudelijke reactie eigenlijk.
Duh, dat is wat ik zeg, in het begin wilden de Duitse Joden helemaal niet weg, ze hadden het gewoon goed in die tijd voor 1933, en daarom vonden de Zionisten het destijds helemaal niet zo erg dat er een onvriendelijkere sfeer ontstond.quote:
Veel Joden konden niet weg ongeacht dat een groep niet van plan was te vertrekken. De vermogende Joden vertrokken toen ze de kans kregen maar er was ook een grote groep die bijna geen kant op kon. Uiteraard is het wel zo dat 1933 een vroeg jaar was en slechts enkele tienduizenden Joden deed overtuigen om te vertrekken maar dat neemt de trend in de jaren daarna niet weg.
In Duitsland was de situatie voor Joden lange tijd niet zo enorm slecht en dat veranderde vooral heel snel na de Eerste Wereldoorlog. De grootste problemen waren in Oost-Europa waar Joden in enorme aantallen vertrokken. Echter, veel Joodse leiders, zowel niet-Zionisten als Zionisten, zagen de opkomst van Hitler en zijn politiek aankomen. Dat was de hele reden dat ze Duitse Joden probeerden te redden.
Deze Joden konden niet naar veel landen in Oost-Europa omdat de situatie daar niet bepaald beter was en Amerika was evenmin een optie omdat in 1924 was besloten slechts een beperkt aantal Joodse immigranten binnen te laten. De reden dat Zionisme enorm populair werd in deze periode en de immigratie-aantallen richting het Midden-Oosten staat daarmee in verband. Anders waren, net zoals in de jaren daarvoor, juist veel meer Joden naar de Verenigde Staten gegaan in plaats van het Midden-Oosten.
En je blijft een antwoord ontwijken, hoe verrassend. Nou is het van 'de situatie is anders want de joden hebben wel een claim op die grond daar en de moslim niet op de grond hier' .. oftewel je beroept je op de bijbel .. of anders is het een situatie die gaat groeien, we worden allemaal moslims .. van alles sleep je erbij om maar niet toe te moeten geven dat elk volk zo zou reageren op de massale import van vreemdelingen.quote:Zoals ik al stelde is het een nutteloze hypothese. Veel mensen mogen zo denken maar er is natuurlijk wel een verschil dat de moslims geen enkele claim op Europese gebieden hebben. Daarnaast, stel dat door welke omstandigheid dan ook de Europese bevolking grotendeels Islamitisch wordt, en de landen daarmee een drang hebben om Islamitisch te worden. Dan is dat kennelijk een ontwikkeling die niet tegen te houden is. Is het niet zo dat Europese staten al jaren veranderden? De natuurreligies zijn nu ook nog maar te zoeken terwijl ze er vroeger in overvloed waren!
Klopt, zoals het nu gaat kunnen ze het inderdaad niet tegenhouden, ze zijn gewoon compleet machteloos, want wat ze ook doen, het wordt toch afgestraft met het bouwen van meer en meer huizen voor Joodse bewoners.quote:Misschien is het een ontwikkeling die de Palestijnen simpelweg niet kunnen tegenhouden en moeten we maar accepteren dat het een geheel Joods gebied is. Zo zie jij het ten minste.
Tja, one man's freedom fighter is another man's terrorist valt in dezelfde categorie. Best wel triest hé, dat de bewoners van Europa niet hun eigen ruzies onderling oplossen maar er keer op keer andere volken mee opzadelen. Nu zijn het weer de Palestijnen die de gevolgen moeten dragen van de wrede achtervolging van andersdenkenden.quote:Jij noemt ze indringers en ik noem ze vluchtelingen op zoek naar een klein beetje geluk, uiteindelijk is het toch bekend dat het altijd het historische thuisland is van de Joden, ook de moslims weten dat wel. Ik kan nu ook wel blijven herhalen dat de Palestijnen helemaal niet weg moesten of moeten maar dat schijnt bij jou niet door te dringen.
Maar hallo, historisch thuisland? Omdat het in de bijbel staat en je er bijna 2000 jaar lang in bent blijven geloven? Omdat je hart, je bloed het je vertelt? En dat geeft je enig recht op die grond?
Overigens had zelfs Herzl het al over het 'weg moeten' van de plaatselijke bevolking, hij wou dat bereiken door hun geen werk te geven ed, hun het leven onmogelijk maken zodat ze vanzelf naar elders vertrekken, dus pleur op met je 'ze moesten niet weg' ..
Wat ik wil bereiken? Dat jij eindelijk eens begrijpt dat dit een doodordinaire veroveringsoorlog is, en dat de Palestijnen zich gewoon aan het verdedigen zijn. Triest dat de Joden moesten vluchten, zonder meer, maar wat hebben de Palestijnen daarmee te maken? Die moeten maar elders gaan wonen omdat jij zoveel ellende hebt meegemaakt? En nee, niets 'ze moesten niet weg', dat is dan misschien jouw persoonlijk idee maar de leden van Betar hebben er in de laatste 85 jaar toch echt wel andere ideeën over geuit. En uiteraard kom je ook weer aankakken met dat 'ze waren nog geen specifiek volk te noemen' .. man, dat jij nog geen naam voor het beestje hebt bedacht betekent niet dat het niet bestaat. En dat het een apart volk is dat niet zo bij die andere stammen en latere staten hoort zou jij onderhand ook moeten weten.quote:Misschien moet je ook maar eens uitleggen wat je nu eindelijk wilt bereiken. Het lijkt er simpelweg op dat je niet kan of wil begrijpen dat de Joden simpelweg op de vlucht waren geslagen. Ze waren op zoek naar een eigen staat om aan het leed elders te komen. Hun vlucht en hun ambities stonden op geen enkele manier de ambities van de Arabische nationalisten in de weg getuige de vele Arabische staten die in de loop van die periode zijn ontstaan. De Palestijnen waren op dat moment ook nauwelijks een specifiek volk te noemen en vielen eerder onder de Arabieren dan onder welk ander volk dan ook. Je kan niet zeggen dat ze dus hun zin niet hebben gehad. Het is een complexe geschiedenis maar jij maakt er grotendeels iets van wat het niet is.
Ze hadden het niet goed in die tijd want de problemen waren er al, maar niet op het niveau zoals bijvoorbeeld in Rusland, echter zagen veel Joodse leiders het gevaar in van de Nazi's en Hitler en dat was de reden dat ze die Joden hielpen. Het slaat nergens op dat je zegt dat Zionisten het niet erg vonden, bij de Amerikaanse Joden werd niet eens geprobeerd ze naar het Midden-Oosten te halen terwijl ook daar veel antisemitisme was, het was een reactie op antisemitisme en meer niet. Belachelijk dat je dat denkt overigens, daarom zit je helemaal fout, dat lijkt me duidelijk maar weer eens.quote:
[..]
Duh, dat is wat ik zeg, in het begin wilden de Duitse Joden helemaal niet weg, ze hadden het gewoon goed in die tijd voor 1933, en daarom vonden de Zionisten het destijds helemaal niet zo erg dat er een onvriendelijkere sfeer ontstond.
Nogmaals, jij denkt kennelijk dat er sprake van een groot complot is tegen de Palestijnen om er een Joodse staat te vestigen, dat is het niet geval. Het was een vlucht, meer niet, Joden dienden gered te worden en dat was het primaire doel van het Zionisme want men meende dat via een Zionistische staat te kunnen bereiken.
Wat is het volgende dat je gaat zeggen? Dat de Joden zelf de Holocaust in gang hebben gezet? Want op dat punt ben je nu wel een beetje aan het komen. Leer iets in de juiste context te zien zeg.
[..]
Dat een volk wel of niet zo gaat reageren maakt de reactie niet per definitie legitiem ik hoop dat je dat zelf ook nog begrijpt.quote:En je blijft een antwoord ontwijken, hoe verrassend. Nou is het van 'de situatie is anders want de joden hebben wel een claim op die grond daar en de moslim niet op de grond hier' .. oftewel je beroept je op de bijbel .. of anders is het een situatie die gaat groeien, we worden allemaal moslims .. van alles sleep je erbij om maar niet toe te moeten geven dat elk volk zo zou reageren op de massale import van vreemdelingen.
[..]
Zo zie jij het, hoe dan ook, jammer voor ze want ze hadden gewoon een eigen staat kunnen hebben, al hun bezittingen kunnen houden, als ze maar een kleine Joodse staat hadden geaccepteerd. Overigens, zoveel jaar na dato kan dat nog steeds, maar helaas de Arabieren weigeren want dan moeten ze een land in vrede gaan leiden en dat kunnen ze niet zo goed.quote:Klopt, zoals het nu gaat kunnen ze het inderdaad niet tegenhouden, ze zijn gewoon compleet machteloos, want wat ze ook doen, het wordt toch afgestraft met het bouwen van meer en meer huizen voor Joodse bewoners.
[..]
[/quote]Tja, one man's freedom fighter is another man's terrorist valt in dezelfde categorie. Best wel triest hé, dat de bewoners van Europa niet hun eigen ruzies onderling oplossen maar er keer op keer andere volken mee opzadelen. Nu zijn het weer de Palestijnen die de gevolgen moeten dragen van de wrede achtervolging van andersdenkenden.
Maar hallo, historisch thuisland? Omdat het in de bijbel staat en je er bijna 2000 jaar lang in bent blijven geloven? Omdat je hart, je bloed het je vertelt? En dat geeft je enig recht op die grond?[/quote]
Schijnbaar, niets is gestolen, dus ik zie het probleem niet zo.
Haha, grapjas, je weet niet eens waar je het over hebt van Herzl hoefden de Joden niet eens in het Midden-Oosten te gaan wonen.quote:Overigens had zelfs Herzl het al over het 'weg moeten' van de plaatselijke bevolking, hij wou dat bereiken door hun geen werk te geven ed, hun het leven onmogelijk maken zodat ze vanzelf naar elders vertrekken, dus pleur op met je 'ze moesten niet weg' ..
Hoe dan ook, Herzl was zich wel bewust van de zaak dat veel Joden naar het Midden-Oosten wilden, hij heeft er iets over gezegd:
And, last but not least, for the natives, in order to relieve their anxiety, he offered honorable protection and equality before the law, to men of other creeds and other nationalities come to live among us. This last devise will take the form of a modern and advanced legislation that Herzl conceived as a model code. Herzl had no intention of placing the Arabs out of the modern enterprise led by Zionism. They were, in fact, invited by him to benefit from the modern advances, technology, and the dynamism introduced into the Middle East by the Jews, who were defined by Herzl as the mssionaries of progress.
Bron: Theodor Herzl From Europe To Zion
Dus bespaar me je Gretta-praatjes en poets je bronnen wat op. Herzl heeft het hier nauwelijks over gehad, ik ben echt heel benieuwd waar jij denkt het tegendeel vandaan te hebben, je zit fout namelijk.
[..]
Zoals gesteld, dit is geen veroveringsoorlog dit is een vlucht, het is een van de weinige manieren voor Joden geweest om aan antisemitisme en vervolging te ontkomen, respecteer dat. De Palestijnen hebben hun eigen weg gekozen en verloren, er is niets van ze gestolen ze zijn zelf vertrokken, spijtig voor ze maar misschien wordt het tijd dat na zoveel jaar eens te accepteren dan krijgen ze misschien nog wat terug zo.quote:Wat ik wil bereiken? Dat jij eindelijk eens begrijpt dat dit een doodordinaire veroveringsoorlog is, en dat de Palestijnen zich gewoon aan het verdedigen zijn. Triest dat de Joden moesten vluchten, zonder meer, maar wat hebben de Palestijnen daarmee te maken? Die moeten maar elders gaan wonen omdat jij zoveel ellende hebt meegemaakt? En nee, niets 'ze moesten niet weg', dat is dan misschien jouw persoonlijk idee maar de leden van Betar hebben er in de laatste 85 jaar toch echt wel andere ideeën over geuit. En uiteraard kom je ook weer aankakken met dat 'ze waren nog geen specifiek volk te noemen' .. man, dat jij nog geen naam voor het beestje hebt bedacht betekent niet dat het niet bestaat. En dat het een apart volk is dat niet zo bij die andere stammen en latere staten hoort zou jij onderhand ook moeten weten.
Maar vertel me nou eens, wat hebben de Joden eigenlijk precies veroverd volgens jou voor en in 1948, wat hebben ze precies afgenomen wat niet van hun is? Een Palestijnse staat die er niet was? Palestijnse bezittingen die niet Palestijns waren of die niet van eigenaar zouden veranderen? Wat hebben ze dan geroofd volgens jou wat is nou toch zo je enorme probleem?
Ik weet niet zeker of ik aliyah wel eens heb overwogen, wel dienstplicht, het ene kan natuurlijk met het andere in verband staan. Ik heb het niet gedaan omdat het meer een gedachte was uiteindelijk, de echte noodzaak was er niet, wat betreft aliyah voel ik me natuurlijk ook gewoon een Nederlander en ben ik daar ook zeer trots op, allebei belangrijk voor mij, ik kan Israel ook prima steunen voor de Joden waarvoor de staat wel een noodzaak is om te verblijven of waarom ze er naar toe gingen en gaan.quote:
DeParo, heb jij zelf weleens aliyah overwogen? Ja/nee, waarom wel/niet?
Wel grappig: ik dacht dat aliyah golf betekende, en die betekenis heeft het ook wel, maar pas als afgeleide.quote:
DeParo, heb jij zelf weleens aliyah overwogen? Ja/nee, waarom wel/niet?
Dus ik tikte het eens in en kwam op deze wikipagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Aliyah#1200.E2.80.931882.
Waaruit blijkt dat de toestroom van joden naar Palestina al ver voor de Eerste Wereldoorlog royaal op gang gekomen was. Zeker als je de aantallen vergelijkt met de toenmalige bevolkingsaantallen en niet met de huidige miljoenen.
Dus in feite niks te maken heeft met het toen nog lang niet bestaande nazisme.
Een serie tsunamis, van gemotiveerde mensen. Hoewel een deel misschien niet eens zionistisch.
Wat dit lemma eerder ook stelt: de aliyah is ingebrand in de joodse ziel/geest/levensvisie door het voortdurend herhaalde: Volgend jaar in Jeruzalem.
Een voorbeeld van hersenspoeling, lijkt mij. Vergelijkbaar met de koran.
Zionisme was een reactie op antisemitisme, ik weet niet hoe duidelijk je het wilt krijgen, maar niet alleen in Duitsland was er antisemitisme mocht je dat soms denken.quote:
[..]
Wel grappig: ik dacht dat aliyah golf betekende, en die betekenis heeft het ook wel, maar pas als afgeleide.
Dus ik tikte het eens in en kwam op deze wikipagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Aliyah#1200.E2.80.931882.
Waaruit blijkt dat de toestroom van joden naar Palestina al ver voor de Eerste Wereldoorlog royaal op gang gekomen was. Zeker als je de aantallen vergelijkt met de toenmalige bevolkingsaantallen en niet met de huidige miljoenen.
Dus in feite niks te maken heeft met het toen nog lang niet bestaande nazisme.
Het ging over afspraken tussen de Zionisten en Hitler, en over de Duitse Joden. Niet over die in Oost-Europa of Amerika, maar over die in Duitsland. En die hadden het dus nog goed op dat moment, die wilden niet weg. Daar is verandering ingekomen na het massale protest en de boycot van Duitse goederen door Amerikaanse Joden, en bij de Duitse Joden was het dan ook algemeen bekend waarom die protest eerst niet en daarna ineens wel doorging.quote:
Ze hadden het niet goed in die tijd want de problemen waren er al, maar niet op het niveau zoals bijvoorbeeld in Rusland, echter zagen veel Joodse leiders het gevaar in van de Nazi's en Hitler en dat was de reden dat ze die Joden hielpen. Het slaat nergens op dat je zegt dat Zionisten het niet erg vonden, bij de Amerikaanse Joden werd niet eens geprobeerd ze naar het Midden-Oosten te halen terwijl ook daar veel antisemitisme was, het was een reactie op antisemitisme en meer niet. Belachelijk dat je dat denkt overigens, daarom zit je helemaal fout, dat lijkt me duidelijk maar weer eens.
Nee, ik zeg niet dat het een complot is of was, alleen maar dom om de aantallen aan plaatselijke bewoners in eerste instantie te onderschatten en in tweede instantie hun rechten te negeren.quote:Nogmaals, jij denkt kennelijk dat er sprake van een groot complot is tegen de Palestijnen om er een Joodse staat te vestigen, dat is het niet geval. Het was een vlucht, meer niet, Joden dienden gered te worden en dat was het primaire doel van het Zionisme want men meende dat via een Zionistische staat te kunnen bereiken.
En nogmaals, al ben je tien keer op de vlucht, dat geeft je nog geen recht om je staat te stichten op andermans leefgebied.
Van al je belachelijke insinuaties spant deze wel naar de kroon zeg. En wat jij eens mag leren is dingen vanuit meer dan een perspectief te bekijken .. basis empathie zeg maar .. hoe zou jij je voelen, wat zou jij denken als jij in zijn/haar schoenen stond.quote:Wat is het volgende dat je gaat zeggen? Dat de Joden zelf de Holocaust in gang hebben gezet? Want op dat punt ben je nu wel een beetje aan het komen. Leer iets in de juiste context te zien zeg.
Aah, dus ieder volk zou zo reageren begrijp ik hieruit, maar nu is de reactie gewoon niet goed. Je blijft dus gewoon de behoeften, de rechten en de instincten van de reeds aanwezige bewoners ontkennen. Het zijn sentimenten die jou niet bevallen dus daar heeft de ander maar gewoon overheen te stappen of zo? Ik vind ze overigens ook niet leuk hoor, daar niet van, maar toch bestaan ze, en als je er geen rekening mee houdt ben je nogal achterlijk bezig .. de mens is nu eenmaal een territoriaal wezen.quote:Dat een volk wel of niet zo gaat reageren maakt de reactie niet per definitie legitiem ik hoop dat je dat zelf ook nog begrijpt.
Toch leuk voor de Arabieren hé, dat ze van hun voormalige bondgenoten te horen krijgen dat ze belazerd zijn, dat ze niet zelf over hun eigen grond mogen beschikken maar dat de Britten en de Fransen het onder elkaar opdelen, en die geven de grond liever weg aan een volk dat ze liever kwijt dan rijk zijn.quote:Zo zie jij het, hoe dan ook, jammer voor ze want ze hadden gewoon een eigen staat kunnen hebben, al hun bezittingen kunnen houden, als ze maar een kleine Joodse staat hadden geaccepteerd. Overigens, zoveel jaar na dato kan dat nog steeds, maar helaas de Arabieren weigeren want dan moeten ze een land in vrede gaan leiden en dat kunnen ze niet zo goed.
Overigens valt er wel wat te zeggen over dat 'leven in vrede' .. het was daar eeuwen vrede voor de Joden kwamen, en wat was het hier ook alweer? Hebben de Joden soms onze oorlogen naar het MO geëxporteerd?
Tuurlijk, en bouwen op bezet gebied mag ook gewoon .. als je Jood bent ..quote:Schijnbaar, niets is gestolen, dus ik zie het probleem niet zo.
Uhmquote:Haha, grapjas, je weet niet eens waar je het over hebt van Herzl hoefden de Joden niet eens in het Midden-Oosten te gaan wonen.
Hoe dan ook, Herzl was zich wel bewust van de zaak dat veel Joden naar het Midden-Oosten wilden, hij heeft er iets over gezegd:
And, last but not least, for the natives, in order to relieve their anxiety, he offered honorable protection and equality before the law, to men of other creeds and other nationalities come to live among us. This last devise will take the form of a modern and advanced legislation that Herzl conceived as a model code. Herzl had no intention of placing the Arabs out of the modern enterprise led by Zionism. They were, in fact, invited by him to benefit from the modern advances, technology, and the dynamism introduced into the Middle East by the Jews, who were defined by Herzl as the mssionaries of progress.
Bron: Theodor Herzl From Europe To Zion
Dus bespaar me je Gretta-praatjes en poets je bronnen wat op. Herzl heeft het hier nauwelijks over gehad, ik ben echt heel benieuwd waar jij denkt het tegendeel vandaan te hebben, je zit fout namelijk.
quote:"When we occupy the land, we shall bring immediate benefits to the state that receives us. We must expropriate gently the private property on the estates assigned to us. We shall try to spirit the penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it any employment in our country. The property owners will come over to our side. Both the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discretely and circumspectly … It goes without saying that we shall respectfully tolerate persons of other faiths and protect their property, their honor, and their freedom with the harshest means of coercion. This is another area in which we shall set the entire world a wonderful example … Should there be many such immovable owners in individual areas [who would not sell their property to us], we shall simply leave them there and develop our commerce in the direction of other areas which belong to us", "The Complete Diaries of Theodor Herzl", vol. 1 (New York: Herzl Press and Thomas Yoseloff, 1960), pp. 88, 90 hereafter Herzl diaries.
Je wil het gewoon niet snappen? Wat hebben de Palestijnen ermee te maken? Die hebben niet gezorgd dat je op de vlucht moest slaan. Waarom mag jij een volkomen onschuldige gaan opzadelen met jouw problemen en vindt je dat nog volkomen terecht ook?quote:Zoals gesteld, dit is geen veroveringsoorlog dit is een vlucht, het is een van de weinige manieren voor Joden geweest om aan antisemitisme en vervolging te ontkomen, respecteer dat.
Tuurlijk jongen, ze zijn zelf vertrokken .. net zoals ze nu hun eigen olijfbomen uit de grond halen en nederzettingen bouwen voor de settlers .. op wat kleine stukken grond na is het hele land gestolen, net zoals Amerika van de indianen gestolen is, en de diefstal gaat nu nog doorquote:De Palestijnen hebben hun eigen weg gekozen en verloren, er is niets van ze gestolen ze zijn zelf vertrokken, spijtig voor ze maar misschien wordt het tijd dat na zoveel jaar eens te accepteren dan krijgen ze misschien nog wat terug zo.
Aah, nadat eerst het volk niet bestond was/is het nu de staat .. als het beestje geen naam heeft kunnen we gewoon doen alsof het niet bestaat. Die minachting die daaruit spreekt, en dan nog heel dom vragen waarom ik het zo'n probleem vind .. zelf respect willen maar nog niet eens het bestaan van de ander, laat staan zijn basisrechten erkennen ..quote:Maar vertel me nou eens, wat hebben de Joden eigenlijk precies veroverd volgens jou voor en in 1948, wat hebben ze precies afgenomen wat niet van hun is? Een Palestijnse staat die er niet was? Palestijnse bezittingen die niet Palestijns waren of die niet van eigenaar zouden veranderen? Wat hebben ze dan geroofd volgens jou wat is nou toch zo je enorme probleem?
Peace, piece by piece.
Dat vind ik een hele gevaarlijke, vreemde uitspraak, tegen het antisemitische aanleunend.quote:
Overigens valt er wel wat te zeggen over dat 'leven in vrede' .. het was daar eeuwen vrede voor de Joden kwamen, en wat was het hier ook alweer? Hebben de Joden soms onze oorlogen naar het MO geëxporteerd?
Daarbij kan je niet alle schuld van de huidige situatie op de joden gooien. De Arabieren hebben een voorstel van de Britten gekregen tot een twee staten oplossing welke zij hebben afgewezen.
Edit: het was een VN voorstel.
Was dat een eerlijk voorstel?quote:
[..]
Dat vind ik een hele gevaarlijke, vreemde uitspraak, tegen het antisemitische aanleunend.
Daarbij kan je niet alle schuld van de huidige situatie op de joden gooien. De Arabieren hebben een voorstel van de Britten gekregen tot een twee staten oplossing welke zij hebben afgewezen.
Oordeel zelf:quote:
Ik heb ooit een vakje recht gedaan, waarin de grondslagen van het recht behandeld werden.quote:
Aah, dus ieder volk zou zo reageren begrijp ik hieruit, maar nu is de reactie gewoon niet goed. Je blijft dus gewoon de behoeften, de rechten en de instincten van de reeds aanwezige bewoners ontkennen. Het zijn sentimenten die jou niet bevallen dus daar heeft de ander maar gewoon overheen te stappen of zo? Ik vind ze overigens ook niet leuk hoor, daar niet van, maar toch bestaan ze, en als je er geen rekening mee houdt ben je nogal achterlijk bezig .. de mens is nu eenmaal een territoriaal wezen.
Wat is nou eigenlijk de basis van ons systeem van rechtspreken? Wat vinden wij rechtvaardig? En wat is onrechtvaardig en welke sancties zetten wij op dat onrechtvaardig gedrag.
De basis van ons recht blijkt gewoon te zijn dat waar wij (vrijwel allemaal) eerlijk vinden en de basis van ons strafrecht blijkt te zijn dat waar wij (vrijwel allemaal) boos over worden.
Vrijwel allemaal vinden wij het eerlijk dat je de grond waar je wilt gaan wonen koopt of huurt.
Vrijwel allemaal worden we boos als iemand onze grond afpakt.
Dat is de basis van een rechtssysteem. Min of meer de 10 geboden, waarbij de eerste drie vervangen zijn door respect voor de zelf gekozen autoriteit.
Wie daar dwars overheen kachelt, is een schurk, een klootzak.
Tjah zo'n mapje zegt niks zonder cijfers.quote:
Kijk naar hoeveel % van de inwoners Arabisch is en hoeveel % Joods. En hoeveel % land zij kregen. Wat voor land(vruchtbaar, niet vruchtbaar, zoet water etc) en kleine dingetjes als toegang tot de enige haven.
????quote:
Deze kaart op zichzelf zegt mij helemaal niks.
Je kunt ook wel een kaart van Groenland naast die van Nederland leggen.
quote:
[..]
Tjah zo'n mapje zegt niks zonder cijfers.
Kijk naar hoeveel % van de inwoners Arabisch is en hoeveel % Joods. En hoeveel % land zij kregen. Wat voor land(vruchtbaar, niet vruchtbaar, zoet water etc) en kleine dingetjes als toegang tot de enige haven.
Vergeet daarbij niet dat je rekening moet houden met nieuwe golven joodse immigranten die er vlak na de oorlog kwamen.quote:Van de 1,6 miljoen inwoners is op dat moment 1 miljoen Arabier en 600.000 Jood. Het land is grotendeels publiek bezit van het Britse mandaatsgezag. 16,5% is in handen van Arabieren die elders in de Arabische wereld (onder andere Beiroet en Damascus) wonen. De Joden hebben 8,6% van het land in handen terwijl de lokale Arabische bevolking 3,3% bezit.
In het voor de Joodse staat bedoelde deel vormen Joden met 55% van de bevolking (niet meegerekend 90.000 nomadische bedoeïenen die er een deel van het jaar verbleven)[6] een meerderheid. De Joodse leiding wilde aanvankelijk heel Palestina, maar accepteert de VN-deling, de Palestijnse leiding niet en vrijwel onmiddellijk breekt er een burgeroorlog uit tussen Joden en Arabieren.
Ja dat is antisemitisch. Daarmee zeg je dat de joden de oorzaak waren van de vele oorlogen in Europa. Dat het nu de afgelopen 50 relatief rustig is geweest in Europa (alhoewel de Balkanoorlog) ligt duidelijk aan andere oorzaken dan het niet meer in grote getallen aanwezig zijn van joden.quote:
[..]
Dat kan. Maar klopt de constatering dan niet?
Sinds de joden grotendeels uit Europa verwijderd zijn, is het oorlogsgeweld in Europa fors verminderd.
Sinds het aantal joden in het Midden-Oosten zo sterk toegenomen is, is het oorlogsgeweld daar fors toegenomen. Min of meer evenredig zelfs.
Is dat antisemitisch? Dat maak jij ervan, want ik leg geen oorzakelijk verband.
En ik spreek me ook niet uit over de wenselijkheid van een en ander.
Dus;quote:
[..]
[..]
Vergeet daarbij niet dat je rekening moet houden met nieuwe golven joodse immigranten die er vlak na de oorlog kwamen.
- Arabische meerderheid krijgt minder land, minder vruchtbaar land en geen toegang tot de zee.
- Joodse minderheid krijgt meer en vruchtbaar land en als enige toegang tot de zee.
Heel vervelend dat er anti-semitisme is en dat Joden uit Europa moesten vluchten, maar daar hebben de Arabieren helemaal niks mee te maken en het is raar om ze daarmee op te zadelen.
Het is grappig wanneer Europeanen het gaan hebben over hoe belangrijk het is dat er een Joodse staat komt. Waarom is deze niet in Europa gesticht? In een deel van Duitsland, Polen of Rusland? Jullie zijn degene met een schuldgevoel, dus het is raar om iemand anders te laten betalen voor jouw schuldgevoel.
En op dat moment leefden er meer Joden in Europa dan in Palestina. Zelfs die paar honderdduizend Joden in Palestina waren recentelijk uit Europa vertrokken. Dus een Joodse staat in Europa was veel beter geweest.
Maar kun je je voorstellen dat de Arabieren helemaal geen trek in dat plan hadden? Er was zware onenigheid over het plan, wat deden de Joden? Direct Israël stichten.
Daar ging het wel degelijk om, Zionisme was gebaseerd om Joden te helpen tegen antisemitisme, veel Joden zagen in dat de opkomt van Hitler en zijn partij ook in Duitsland die situatie zou verergeren. Er waren al genoeg redenen om aan te nemen dat Hitler niet veel goeds van plan was. Sowieso de gehele chaotische situatie na de Eerste Wereldoorlog, de antisemitisme acties, en ga zo maar door voorspelden weinig goed.quote:
[..]
Het ging over afspraken tussen de Zionisten en Hitler, en over de Duitse Joden. Niet over die in Oost-Europa of Amerika, maar over die in Duitsland. En die hadden het dus nog goed op dat moment, die wilden niet weg. Daar is verandering ingekomen na het massale protest en de boycot van Duitse goederen door Amerikaanse Joden, en bij de Duitse Joden was het dan ook algemeen bekend waarom die protest eerst niet en daarna ineens wel doorging.
Veel Duitse Joden voelden zich echter ook gewoon Duits. Ondanks het groeiende antisemitisme dachten ze dat het niet zo'n vaart zou lopen. Denk je dat zij niet doorhadden dat er tal van antisemitische acties waren en dat ze het al een stuk slechter hadden.
Nog enkele maanden voor de 'Havaara Afspraak' voerden de Nazi's een wet in waardoor Joden geen toegang hadden tot bepaalde beroepen zoals ambtenaar of leraar en werd hen al het leven moeilijk gemaakt. http://en.wikipedia.org/w(...)sional_Civil_Service
Wat dacht je van de aanslag op iemand als Walter Rathenau? Denk je nou echt dat de Joden niet doorhadden dat hun situatie was verslechterd? Daar hadden protesten van Amerikaanse Joden vrij weinig mee te maken. Ik weet niet waar je nu weer naar toe probeert te sturen.
Daarnaast was de steun en invloed van Amerikaanse Joden voor het Zionisme helemaal niet zo groot. Zionisme was in Europa groot, in Amerika heeft het juist lange tijd op een laag pitje gestaan, het ging daar vooral om financiële steun.
[..]
Je doet overkomen alsof het een soort complot is. De afspraak was bedoeld om Duitse Joden te helpen. Dat dit ten eerste moeizaam ging is niet verwonderlijk omdat ook Oost-Europese Joden in eerste instantie niet eens naar het Midden-Oosten gingen maar eerder naar de Verenigde Staten bijvoorbeeld. De status van een Joodse staat was nog echt bezig te groeien. Dat kwam later weer.quote:Nee, ik zeg niet dat het een complot is of was, alleen maar dom om de aantallen aan plaatselijke bewoners in eerste instantie te onderschatten en in tweede instantie hun rechten te negeren.
En nogmaals, al ben je tien keer op de vlucht, dat geeft je nog geen recht om je staat te stichten op andermans leefgebied.
Ten eerste mag je mij uitleggen waarom het niet het leefgebied zou zijn van talloze Joodse immigranten? Immers, ze kwamen niet om te stelen, ze kwamen er om te leven! Wat is dan het verschil met de Palestijnen ongeacht dat die er misschien een paar jaartjes wel of niet langer hebben gewoond? Waarom zou er dan geen Joodse staat mogen komen leg dat eens uit?
[..]
Het blijkt dat je niet veel weet over de opkomst van het zionisme in Europa, waar het een reactie op was en waarom het zich op een specifieke manier heeft ontwikkeld, bijvoorbeeld dat je zei dat zionisten blij waren met de situatie in Duitsland spant de kroon qua idioterie en dwaasheid. Joden waren namelijk gewoon in Europa gebleven zonder het antisemitisme. Het was niet veel meer dan een wanhoopsdaad, zonder antisemitisme, waren al die zionisten gewoon in Europa gebleven waarschijnlijk, ten minste, tenzij de Messias was teruggekeerd natuurlijk.quote:Van al je belachelijke insinuaties spant deze wel naar de kroon zeg. En wat jij eens mag leren is dingen vanuit meer dan een perspectief te bekijken .. basis empathie zeg maar .. hoe zou jij je voelen, wat zou jij denken als jij in zijn/haar schoenen stond.
[..]
Dat stel ik niet, dat stel jij, ik stel dat welke reactie dan ook niet per definitie legitiem is. Ik zie niet in wat de Palestijnen hadden verloren met en een Joodse staat en een Palestijnse staat.quote:Aah, dus ieder volk zou zo reageren begrijp ik hieruit, maar nu is de reactie gewoon niet goed. Je blijft dus gewoon de behoeften, de rechten en de instincten van de reeds aanwezige bewoners ontkennen. Het zijn sentimenten die jou niet bevallen dus daar heeft de ander maar gewoon overheen te stappen of zo? Ik vind ze overigens ook niet leuk hoor, daar niet van, maar toch bestaan ze, en als je er geen rekening mee houdt ben je nogal achterlijk bezig .. de mens is nu eenmaal een territoriaal wezen.
Het enige wat de Palestijnen wilden was een volledig Palestijnse staat over het gehele gebied. De Joden namen al genoegen met een klein deel. Daar zit het probleem. Ik zie niet in hoe de Palestijnen daarmee hun oorlog zouden kunnen rechtvaardigen.
[..]
Dat deden ze helemaal niet, de Britten hebben net zo goed de Joden belazerd, het was alleen zo dat de Arabieren vochten om veel meer staten dan alleen een Palestijnse staat. De Joden concentreerden zich op een klein stukje. Daarnaast waren ze veel beter georganiseerd. Jij focust je op een gebied en tegelijkertijd vergeet je de omgeving.quote:Toch leuk voor de Arabieren hé, dat ze van hun voormalige bondgenoten te horen krijgen dat ze belazerd zijn, dat ze niet zelf over hun eigen grond mogen beschikken maar dat de Britten en de Fransen het onder elkaar opdelen, en die geven de grond liever weg aan een volk dat ze liever kwijt dan rijk zijn.
De dictatuur die het Ottomaanse Rijk heet zou ik niet zo zeer een vredige situatie willen noemen. Het was al langer duidelijk dat tal van nationalistische elementen zich wilden afscheiden van dat rijk. Dat ging er echt niet vreedzaam aan toe en dan hebben we het niet eens over de interne conflicten in die provincies en nieuwe staten. De Joden importeerden geen haat maar kennelijk worden ze wel graag gebruikt als zondebok door bepaalde onderontwikkelde volkeren helaas.quote:Overigens valt er wel wat te zeggen over dat 'leven in vrede' .. het was daar eeuwen vrede voor de Joden kwamen, en wat was het hier ook alweer? Hebben de Joden soms onze oorlogen naar het MO geëxporteerd?
[..]
Zoals ik al eens eerder heb gesteld is dat geen permanente situatie, mocht dat wel zo zijn, natuurlijk enorm verkeerd maar heeft weinig te maken met dit.quote:Tuurlijk, en bouwen op bezet gebied mag ook gewoon .. als je Jood bent ..
[..]
Behalve dat Herzl hier niet zo aardig lijkt voor de bezitloze arme bevolking zie ik niet in hoe jij denkt hiermee iets te onderbouwen? Zeker omdat dit stuk refereert naar Zuid-Amerika en niet het Midden-Oosten!quote:Uhm
[..]
[..]
Dus je zegt dat de Joden zich maar hadden moeten laten afslachten?quote:Je wil het gewoon niet snappen? Wat hebben de Palestijnen ermee te maken? Die hebben niet gezorgd dat je op de vlucht moest slaan. Waarom mag jij een volkomen onschuldige gaan opzadelen met jouw problemen en vindt je dat nog volkomen terecht ook?
Is dat we je nu probeert te zeggen, misschien moeten de Palestijnen niet zo egoïstisch doen, blijkt!
[..]
Gestolen? Nee hoor, de Palestijnen zijn vertrokken, nadat ze gewoon hun eigen staat hadden kunnen hebben, kunnen ze nog steeds, maar ze lijden onder een idiote dictatuur van leiders die veel meer profijt heeft om de oorlog in stand te houden!quote:Tuurlijk jongen, ze zijn zelf vertrokken .. net zoals ze nu hun eigen olijfbomen uit de grond halen en nederzettingen bouwen voor de settlers .. op wat kleine stukken grond na is het hele land gestolen, net zoals Amerika van de indianen gestolen is, en de diefstal gaat nu nog door
[..]
Kennelijk begrijp je gewoon niet dat de Palestijnen niet meer recht hadden op een staat. De Palestijnen en de Joden hadden evenveel recht op een staat. Beide volkeren wilden echter een eigen staat hebben. Het verschil is dat de Joden genoegen namen met een klein deel terwijl de Palestijnen alles wilden hebben en daarmee heb je je conflict. Jij kiest partij voor de barbaren en agressor dus.quote:Aah, nadat eerst het volk niet bestond was/is het nu de staat .. als het beestje geen naam heeft kunnen we gewoon doen alsof het niet bestaat. Die minachting die daaruit spreekt, en dan nog heel dom vragen waarom ik het zo'n probleem vind .. zelf respect willen maar nog niet eens het bestaan van de ander, laat staan zijn basisrechten erkennen ..
Kijk, dat wordt al beter.quote:
[..]
[..]
Vergeet daarbij niet dat je rekening moet houden met nieuwe golven joodse immigranten die er vlak na de oorlog kwamen.
De verdeling is dus duidelijk bedoeld voor de groei van de joden. Daar zou ik zelf, als Palestijn, toch al duidelijk moeite mee hebben. Stel je voor dat we het aantal moskeeën in Nederland bouwen op de groei van het aantal moslims. Geert Wilders zou zich omdraaien, oh nee, zover is het nog niet.
Waarom zou de verdeling geen rekening houden met een toevloed van Palestijnen?
Ik kan op dit moment even niet de door jou genoemde percentages eigendommen zien, maar wel is duidelijk dat pakweg 75 % geen eigendom van iemand was. Maar wel al verdeeld werd.
Vertel eens welke grond dan werd afgepakt Kees22, vertel eens, de Joden wilden een staat stichten! Dat is toch niet hetzelfde als grond afpakken, de Palestijnen mochten blijven waar ze waren, dus een beetje een rare opmerking van je waarmee je probeert te doen alsof je zeer intelligent bent maar het slechts een verbloeming is voor de zaak dat je inhoudelijk niet zo heel erg goed mee kan kennelijk!quote:
[..]
Ik heb ooit een vakje recht gedaan, waarin de grondslagen van het recht behandeld werden.
Wat is nou eigenlijk de basis van ons systeem van rechtspreken? Wat vinden wij rechtvaardig? En wat is onrechtvaardig en welke sancties zetten wij op dat onrechtvaardig gedrag.
De basis van ons recht blijkt gewoon te zijn dat waar wij (vrijwel allemaal) eerlijk vinden en de basis van ons strafrecht blijkt te zijn dat waar wij (vrijwel allemaal) boos over worden.
Vrijwel allemaal vinden wij het eerlijk dat je de grond waar je wilt gaan wonen koopt of huurt.
Vrijwel allemaal worden we boos als iemand onze grond afpakt.
Dat is de basis van een rechtssysteem. Min of meer de 10 geboden, waarbij de eerste drie vervangen zijn door respect voor de zelf gekozen autoriteit.
Wie daar dwars overheen kachelt, is een schurk, een klootzak.
Kees de antisemiet komt weer eens om de hoek kijken met z'n domme en incorrecte uitsprakenquote:
[..]
Dat kan. Maar klopt de constatering dan niet?
Sinds de joden grotendeels uit Europa verwijderd zijn, is het oorlogsgeweld in Europa fors verminderd.
Sinds het aantal joden in het Midden-Oosten zo sterk toegenomen is, is het oorlogsgeweld daar fors toegenomen. Min of meer evenredig zelfs.
Is dat antisemitisch? Dat maak jij ervan, want ik leg geen oorzakelijk verband.
En ik spreek me ook niet uit over de wenselijkheid van een en ander.
. Ben benieuwd wanneer Kees22 weer eens Joden de schuld gaat geven van de Holocaust zoals hij al eerder deed.Ik leg geen oorzakelijk verband!quote:
[..]
Ja dat is antisemitisch. Daarmee zeg je dat de joden de oorzaak waren van de vele oorlogen in Europa. Dat het nu de afgelopen 50 relatief rustig is geweest in Europa (alhoewel de Balkanoorlog) ligt duidelijk aan andere oorzaken dan het niet meer in grote getallen aanwezig zijn van joden.
En ik spreek niet over de wenselijkheid ergens van!
JIJ legt dat verband. Ik constateer feiten.
Dus als jij dat verband antisemitisch vindt (waar ik zelf nogal om moet lachen) ben jij de antisemiet.
Flauwekul, hetzelfde geldt voor wat Palestijnen kregen, daarnaast hoefden Palestijnen binnen de Joodse staat uiteraard hun bezittingen niet op te geven.quote:
[..]
Kijk, dat wordt al beter.
De verdeling is dus duidelijk bedoeld voor de groei van de joden. Daar zou ik zelf, als Palestijn, toch al duidelijk moeite mee hebben. Stel je voor dat we het aantal moskeeën in Nederland bouwen op de groei van het aantal moslims. Geert Wilders zou zich omdraaien, oh nee, zover is het nog niet.
Waarom zou de verdeling geen rekening houden met een toevloed van Palestijnen?
Ik kan op dit moment even niet de door jou genoemde percentages eigendommen zien, maar wel is duidelijk dat pakweg 75 % geen eigendom van iemand was. Maar wel al verdeeld werd.
Kees22 de antisemiet denkt ook nog dat het een feit isquote:
[..]
Ik leg geen oorzakelijk verband!
En ik spreek niet over de wenselijkheid ergens van!
JIJ legt dat verband. Ik constateer feiten.
Dus als jij dat verband antisemitisch vindt (waar ik zelf nogal om moet lachen) ben jij de antisemiet.
. Misschien moet Kees22 gewoon eens op een andere site een accountje maken maar ik denk dat hij dat al wel heeft gedaan.quote:
[..]
Vertel eens welke grond dan werd afgepakt Kees22, vertel eens, de Joden wilden een staat stichten! Dat is toch niet hetzelfde als grond afpakken, de Palestijnen mochten blijven waar ze waren, dus een beetje een rare opmerking van je waarmee je probeert te doen alsof je zeer intelligent bent maar het slechts een verbloeming is voor de zaak dat je inhoudelijk niet zo heel erg goed mee kan kennelijk!
Dat zou ik daar ook zeggen als ik inhoudelijk niet mee kan komen hahahahahahahahahahahaquote:
.[ Bericht 2% gewijzigd door DeParo op 16-01-2013 00:58:26 ]
Jodenhaat is niet meer van deze tijd. Wil je ajb je standpunten bijstellen?quote:
[..]
Ik leg geen oorzakelijk verband!
En ik spreek niet over de wenselijkheid ergens van!
JIJ legt dat verband. Ik constateer feiten.
Dus als jij dat verband antisemitisch vindt (waar ik zelf nogal om moet lachen) ben jij de antisemiet.
De Arabieren kregen grote kuststroken? Dat kan je toch zien op die kaart?quote:
[..]
Dus;
- Arabische meerderheid krijgt minder land, minder vruchtbaar land en geen toegang tot de zee.
- Joodse minderheid krijgt meer en vruchtbaar land en als enige toegang tot de zee.
De joden hebben Israël niet direct gesticht. Het VN plan werd aangenomen waarna er een feest stemming ontstond onder de joodse bevolking. De Arabieren reageerden echter met protest en later met geweld, wat leide tot de burgeroorlog. Deze werd gewonnen door de joden waarna de staat Israël werd gesticht. En dat wordt vaak in deze discussies vergeten.quote:Heel vervelend dat er anti-semitisme is en dat Joden uit Europa moesten vluchten, maar daar hebben de Arabieren helemaal niks mee te maken en het is raar om ze daarmee op te zadelen.
Het is grappig wanneer Europeanen het gaan hebben over hoe belangrijk het is dat er een Joodse staat komt. Waarom is deze niet in Europa gesticht? In een deel van Duitsland, Polen of Rusland? Jullie zijn degene met een schuldgevoel, dus het is raar om iemand anders te laten betalen voor jouw schuldgevoel.
En op dat moment leefden er meer Joden in Europa dan in Palestina. Zelfs die paar honderdduizend Joden in Palestina waren recentelijk uit Europa vertrokken. Dus een Joodse staat in Europa was veel beter geweest.
Maar kun je je voorstellen dat de Arabieren helemaal geen trek in dat plan hadden? Er was zware onenigheid over het plan, wat deden de Joden? Direct Israël stichten.
Leuk dat jij feiten constateert maar ik reageer op de opmerking van moussie. Zij stelt: "Hebben de joden soms onze oorlogen meegenomen?" Dat is een opmerking die insinueert dat de joden de oorzaak waren van "onze" oorlogen.quote:
[..]
Ik leg geen oorzakelijk verband!
En ik spreek niet over de wenselijkheid ergens van!
JIJ legt dat verband. Ik constateer feiten.
Dus als jij dat verband antisemitisch vindt (waar ik zelf nogal om moet lachen) ben jij de antisemiet.
ik citeer:
Reken even mee. 16,5 % van het land is bezit van Arabieren elders, lokale Arabieren bezitten 3,3 % en joden (onvermeld, maar deels ook elders!) bezitten 8,6 %. Met deze cijfers (die we even voor waar aannemen) kunnen we spelen.quote:Van de 1,6 miljoen inwoners is op dat moment 1 miljoen Arabier en 600.000 Jood. Het land is grotendeels publiek bezit van het Britse mandaatsgezag. 16,5% is in handen van Arabieren die elders in de Arabische wereld (onder andere Beiroet en Damascus) wonen. De Joden hebben 8,6% van het land in handen terwijl de lokale Arabische bevolking 3,3% bezit.
In het voor de Joodse staat bedoelde deel vormen Joden met 55% van de bevolking (niet meegerekend 90.000 nomadische bedoeïenen die er een deel van het jaar verbleven)[6] een meerderheid. De Joodse leiding wilde aanvankelijk heel Palestina, maar accepteert de VN-deling, de Palestijnse leiding niet en vrijwel onmiddellijk breekt er een burgeroorlog uit tussen Joden en Arabieren.
Arabieren 16,5 + 3,3 = 19,8. Joden 8,6. Laten we royaal zijn: dat wordt 2 Arabisch op 1 Joods.
Maar de Bedoeïenen zijn niet meegeteld.
En er is nog 100 - 19,8 - 8,6 = 71,6 % van het land algemeen bezit of staatsbezit.
Op een aantal van 1,6 miljoen gezeten burgers plus 90.000 niet-gezeten burgers zijn 90.000 bedoeïenen toch nog 5 % burgers.
Hoe nu verder?
En waarom zou men rekening moeten houden met de groei van de joodse bevolking?
Waarom zou men dat moeten?
Zou het voor jou een reden zijn om met geweld te reageren?quote:
[..]
Kijk, dat wordt al beter.
De verdeling is dus duidelijk bedoeld voor de groei van de joden. Daar zou ik zelf, als Palestijn, toch al duidelijk moeite mee hebben. Stel je voor dat we het aantal moskeeën in Nederland bouwen op de groei van het aantal moslims. Geert Wilders zou zich omdraaien, oh nee, zover is het nog niet.
Waarom zou de verdeling geen rekening houden met een toevloed van Palestijnen?
Ik kan op dit moment even niet de door jou genoemde percentages eigendommen zien, maar wel is duidelijk dat pakweg 75 % geen eigendom van iemand was. Maar wel al verdeeld werd.
Ik klikte terug en kwam op een bericht van mijzelf uit.quote:
[..]
Leuk dat jij feiten constateert maar ik reageer op de opmerking van moussie. Zij stelt: "Hebben de joden soms onze oorlogen meegenomen?" Dat is een opmerking die insinueert dat de joden de oorzaak waren van "onze" oorlogen.
Overigens is er steun genoeg te vinden voor dit standpunt in bijbel en geschiedenis.
Omdat je weet dat er binnenkort een idiote hoeveelheid immigranten gaat binnen komen zodra die staat er eenmaal is? En dan krijg je weer gezeik?quote:
@Polacco:
ik citeer:
[..]
Reken even mee. 16,5 % van het land is bezit van Arabieren elders, lokale Arabieren bezitten 3,3 % en joden (onvermeld, maar deels ook elders!) bezitten 8,6 %. Met deze cijfers (die we even voor waar aannemen) kunnen we spelen.
Arabieren 16,5 + 3,3 = 19,8. Joden 8,6. Laten we royaal zijn: dat wordt 2 Arabisch op 1 Joods.
Maar de Bedoeïenen zijn niet meegeteld.
En er is nog 100 - 19,8 - 8,6 = 71,6 % van het land algemeen bezit of staatsbezit.
Op een aantal van 1,6 miljoen gezeten burgers plus 90.000 niet-gezeten burgers zijn 90.000 bedoeïenen toch nog 5 % burgers.
Hoe nu verder?
En waarom zou men rekening moeten houden met de groei van de joodse bevolking?
Waarom zou men dat moeten?
Daarbij heb ik nergens gezegd dat ik het een eerlijke verdeling vond.
Kun je leren lezen??quote:
[..]
Jodenhaat is niet meer van deze tijd. Wil je ajb je standpunten bijstellen?
En waarom zou jodenhaat niet meer van deze tijd zijn? Is het wel van een andere tijd geweest dan?
Wat heeft tijd met een haat te maken?
Primair, Kees, primair. Ik reageerde primair op de opmerking van moussie.quote:
[..]
Ik klikte terug en kwam op een bericht van mijzelf uit.
Overigens is er steun genoeg te vinden voor dit standpunt in bijbel en geschiedenis.
De bijbel is daarbij niet serieus te nemen als historische bron, tenzij algemeen geaccepteerd door verschillende historici. Rest je voorbeelden uit de "geschiedenis". Ik ben benieuwd welke dat zijn.
Waarom zou de andere partij rekening gaan houden met de idiote (jouw woord) hoeveelheid immigranten? Stel je voor dat wij Nederlanders idiote hoeveelheden islamitische of Oost-Europese immigranten verwachten, zouden we daar dan ruimte voor gaan maken?quote:
[..]
Omdat je weet dat er binnenkort een idiote hoeveelheid immigranten gaat binnen komen zodra die staat er eenmaal is? En dan krijg je weer gezeik?
Daarbij heb ik nergens gezegd dat ik het een eerlijke verdeling vond.
En hoe kom je erbij dat die idiote aantallen verwacht werden? Duitsland was verslagen.
Klopt, net zo beledigend als beweren dat een volk dat er eeuwen in vrede geleefd heeft niet in vrede kan leven, zonder naar de oorzaak van hun vijandigheid te kijken ..quote:
[..]
Dat vind ik een hele gevaarlijke, vreemde uitspraak, tegen het antisemitische aanleunend.
Nou leuk die kaart .. en? Welk recht hadden de Britten om dat land überhaupt weg te geven? Hoe zat dat ook alweer met de afspraken tussen de Britten en de plaatselijke bevolking? Nogal wiedes dat ze het afwijzen, het is hun grondgebied en de Britten hadden geen enkel recht om dat weg te geven aan derden!quote:Daarbij kan je niet alle schuld van de huidige situatie op de joden gooien. De Arabieren hebben een voorstel van de Britten gekregen tot een twee staten oplossing welke zij hebben afgewezen.
Edit: het was een VN voorstel.
Overigens geef ik de Joden geen enkele schuld, vanuit hun situatie is het algeheel uitstekend te begrijpen .. maar dat maakt het niet goed! De Britten daarentegen met hun linialen en 'verdeel en heers' politiek .. in welk land waar ze vroeger de scepter hebben gezwaaid liggen de verschillende bevolkingsgroepen nou niet met elkaar overhoop?
Ah ja, je citeert een bericht van mij als je op een bericht van moussie reageert.quote:
[..]
Primair, Kees, primair. Ik reageerde primair op de opmerking van moussie.
De bijbel is daarbij niet serieus te nemen als historische bron, tenzij algemeen geaccepteerd door verschillende historici. Rest je voorbeelden uit de "geschiedenis". Ik ben benieuwd welke dat zijn.
Dat ik het vaak met moussie eens ben, ontslaat jou niet van de plicht om netjes te citeren. Zeker als je gaat zeiken over antisemitisch.
Nederland van nu en het mandaat gebied Palestina van 1946 zijn twee verschillende dingen die je niet mag vergelijken op de manier zoals jij dat doet. Het mandaatgebied zou ophouden met bestaan en worden opgedeeld in twee delen. Dat is bij Nederland absoluut niet het geval. Het zijn twee verschillende situaties.quote:
[..]
Waarom zou de andere partij rekening gaan houden met de idiote (jouw woord) hoeveelheid immigranten? Stel je voor dat wij Nederlanders idiote hoeveelheden islamitische of Oost-Europese immigranten verwachten, zouden we daar dan ruimte voor gaan maken?
Daarbij had die andere partij niet zoveel te willen, de Britten waren de baas, niet de Arabieren.
Not this shit again. Kielce pogrom 1946 moet genoeg zeggen.quote:En hoe kom je erbij dat die idiote aantallen verwacht werden? Duitsland was verslagen.
Ja, ik denk het wel.quote:
[..]
Zou het voor jou een reden zijn om met geweld te reageren?
Ik lees de laatste tijd veel over het einde van de Tweede Wereldoorlog en de laatste gevechten hier in de buurt. Ik hoop echt dat ik de moed zou hebben om met geweld op de bezetting te reageren.
Maar ik vrees dat ik te laf zou zijn.
De Bijbel is op zich wel een historische bron maar Kees22 hangt er interpretaties aan die simpelweg niet kloppen.quote:
[..]
Primair, Kees, primair. Ik reageerde primair op de opmerking van moussie.
De bijbel is daarbij niet serieus te nemen als historische bron, tenzij algemeen geaccepteerd door verschillende historici. Rest je voorbeelden uit de "geschiedenis". Ik ben benieuwd welke dat zijn.
In de Tweede Wereldoorlog had jij waarschijnlijk tot de daders behoord, met dergelijke antisemitische uitspraken, dus ik neem aan dat je met verzet bedoeld verzet tegen de geallieerde troepen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ja, ik denk het wel.
Ik lees de laatste tijd veel over het einde van de Tweede Wereldoorlog en de laatste gevechten hier in de buurt. Ik hoop echt dat ik de moed zou hebben om met geweld op de bezetting te reageren.
Maar ik vrees dat ik te laf zou zijn.
Nee, dat niet. Maar je bracht de kaart als een verworvenheid, als een goede situatie.quote:
[..]
Omdat je weet dat er binnenkort een idiote hoeveelheid immigranten gaat binnen komen zodra die staat er eenmaal is? En dan krijg je weer gezeik?
Daarbij heb ik nergens gezegd dat ik het een eerlijke verdeling vond.
Hoe hypocriet!
Met jou valt gewoon geen inhoudelijke discussie te voeren.quote:
[..]
Nee, dat niet. Maar je bracht de kaart als een verworvenheid, als een goede situatie.
Hoe hypocriet!
Kees22 kan het alleen proberen op andere manieren hoe laf.
In het geval dat je met geweld zou reageren dan heb je geen recht van spreken en ben je geen haar beter dan de zogenaamde joden landinpikkers die je zo verafschuwt.quote:
[..]
Ja, ik denk het wel.
Ik lees de laatste tijd veel over het einde van de Tweede Wereldoorlog en de laatste gevechten hier in de buurt. Ik hoop echt dat ik de moed zou hebben om met geweld op de bezetting te reageren.
Maar ik vrees dat ik te laf zou zijn.
Lees je eens in over het ottomaanse rijk. Zo vredig was het niet.quote:
[..]
Klopt, net zo beledigend als beweren dat een volk dat er eeuwen in vrede geleefd heeft niet in vrede kan leven, zonder naar de oorzaak van hun vijandigheid te kijken ..
Het recht van de sterkste. Edit: het waren niet de Britten maar de VN die het land verdeelde.quote:Nou leuk die kaart .. en? Welk recht hadden de Britten om dat land überhaupt weg te geven? Hoe zat dat ook alweer met de afspraken tussen de Britten en de plaatselijke bevolking? Nogal wiedes dat ze het afwijzen, het is hun grondgebied en de Britten hadden geen enkel recht om dat weg te geven aan derden!
Overigens geef ik de Joden geen enkele schuld, vanuit hun situatie is het algeheel uitstekend te begrijpen .. maar dat maakt het niet goed! De Britten daarentegen met hun linialen en 'verdeel en heers' politiek .. in welk land waar ze vroeger de scepter hebben gezwaaid liggen de verschillende bevolkingsgroepen nou niet met elkaar overhoop?
Dat de Arabieren het niet eens waren met de verdeling is tot daaraan toe maar dat geeft ze niet het recht om met geweld te reageren.
Om die laatste vraag van je te beantwoorden: de VS schijnen het niet slecht te doen, net als Canada of Australië.
[ Bericht 2% gewijzigd door Polacco op 16-01-2013 01:40:12 ]
Vergeleken met het Britse mandaatgebied was het ook een goede situatie. Eigen land, eigen regels, zelfbeschikking etc. En vergeleken met de huidige situatie is het een droomscenario voor de Arabieren.quote:
[..]
Nee, dat niet. Maar je bracht de kaart als een verworvenheid, als een goede situatie.
Hoe hypocriet!
Jij bent hier diegene die hypocriet is. Je hebt al eerder gezegd dat je met geweld zou reageren.
Dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Nederland van nu en het mandaat gebied Palestina van 1946 zijn twee verschillende dingen die je niet mag vergelijken op de manier zoals jij dat doet. Het mandaatgebied zou ophouden met bestaan en worden opgedeeld in twee delen. Dat is bij Nederland absoluut niet het geval. Het zijn twee verschillende situaties.
Daarbij had die andere partij niet zoveel te willen, de Britten waren de baas, niet de Arabieren.
[..]
Not this shit again. Kielce pogrom 1946 moet genoeg zeggen.
Jij stelt dat de oppervlakte van de joodse staat gericht was op een grote toestroom van joden en dat de tegenpartij, de Palestijnen, dat wel moesten accepteren.
Maar waar kwam die verwachting vandaan en waarom zouden de Palestijnen haar dan accepteren?
Was er geen verwachting over de toekomstige aantallen Palestijnen, bijvoorbeeld?
Dan moet je even terugklikken: ik zou zo met geweld reageren als iemand mijn grond zou afpakken.quote:
[..]
In het geval dat je met geweld zou reageren dan heb je geen recht van spreken en ben je geen haar beter dan de zogenaamde joden landinpikkers die je zo verafschuwt.
Als iemand hier in mijn voortuin een tent zou neerzetten, dan zou ik niet blij zijn.
Of ik actie zou ondernemen, zou afhangen van zijn en mijn postuur.
Als ik een kans op succes zag, zou ik hem zelf van mijn erf afslaan.
Zo niet, dan zou ik de politie bellen.
Dus inderdaad: het recht, de basis van wat wij rechtvaardig vinden, wordt hier teruggebracht tot het recht van de sterkste.
Waarom kwamen de joden dat dan verstoren?quote:
[..]
Vergeleken met het Britse mandaatgebied was het ook een goede situatie. Eigen land, eigen regels, zelfbeschikking etc. En vergeleken met de huidige situatie is het een droomscenario voor de Arabieren.
Jij bent hier diegene die hypocriet is. Je hebt al eerder gezegd dat je met geweld zou reageren.
OK, en de joodse knokploegen dan in het mandaatgebied? Een bomaanslag in een station in Jeruzalem? Door joden. Ik las een krantenbericht en het leek wel een aanslag van Al Qaida, maar dan in Jeruzalem in 1933 of zo. Niks te maken met de nazis of de Holocaust (om andere reageerders de pas af te snijden.)quote:
[..]
In het geval dat je met geweld zou reageren dan heb je geen recht van spreken en ben je geen haar beter dan de zogenaamde joden landinpikkers die je zo verafschuwt.
Geen recht van spreken meer?
Ik gaf dat als mogelijke rechtvaardiging voor de verdeling gekozen door de VN. Of het daadwerkelijk een punt was weet ik niet.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Jij stelt dat de oppervlakte van de joodse staat gericht was op een grote toestroom van joden en dat de tegenpartij, de Palestijnen, dat wel moesten accepteren.
Maar waar kwam die verwachting vandaan en waarom zouden de Palestijnen haar dan accepteren?
Was er geen verwachting over de toekomstige aantallen Palestijnen, bijvoorbeeld?
2000 jaar joodse diaspora. Er heerst een hardnekkig antisemitisme. Er heerst al een tijd de stroming van het zionisme. De verschrikkingen van de holocaust zijn net achter de rug. Dat komt er een joodse staat en potjandoosie ook nog eens op gebieden die in de joodse cultuur als heilig worden beschouwd. Beantwoord dit je vraag waar die verwachtingen vandaan zouden kunnen komen?
Nee er was geen toekomstige immigratie van Arabieren te verwachten. Daar is naar mijn weten geen aanwijzing voor te vinden.
Kun je dat krantenbericht citeren/linken? Anders is het waardeloos.quote:
[..]
OK, en de joodse knokploegen dan in het mandaatgebied? Een bomaanslag in een station in Jeruzalem? Door joden. Ik las een krantenbericht en het leek wel een aanslag van Al Qaida, maar dan in Jeruzalem in 1933 of zo. Niks te maken met de nazis of de Holocaust (om andere reageerders de pas af te snijden.)
Geen recht van spreken meer?
Je verdwijnt in vaagheid. Nee, rododendron, ronflonflon, dat beantwoordt mijn vraag niet.quote:
[..]
Ik gaf dat als mogelijke rechtvaardiging voor de verdeling gekozen door de VN. Of het daadwerkelijk een punt was weet ik niet.
2000 jaar joodse diaspora. Er heerst een hardnekkig antisemitisme. Er heerst al een tijd de stroming van het zionisme. De verschrikkingen van de holocaust zijn net achter de rug. Dat komt er een joodse staat en potjandoosie ook nog eens op gebieden die in de joodse cultuur als heilig worden beschouwd. Beantwoord dit je vraag waar die verwachtingen vandaan zouden kunnen komen?
Nee er was geen toekomstige immigratie van Arabieren te verwachten. Daar is naar mijn weten geen aanwijzing voor te vinden.
Wat heeft een bomaanslag van 1933 te maken met de situatie in 1947? De Arabieren zijn begonnen met het geweld wat uiteindelijk escaleerde in de burgeroorlog.quote:
[..]
OK, en de joodse knokploegen dan in het mandaatgebied? Een bomaanslag in een station in Jeruzalem? Door joden. Ik las een krantenbericht en het leek wel een aanslag van Al Qaida, maar dan in Jeruzalem in 1933 of zo. Niks te maken met de nazis of de Holocaust (om andere reageerders de pas af te snijden.)
Geen recht van spreken meer?
Ik zoek even. Wordt morgen of overmorgen, ik heb wel wat beters te doen.quote:
[..]
Kun je dat krantenbericht citeren/linken? Anders is het waardeloos.
Utrechtsch Nieuwsblad. Je zou ook zelf kunnen zoeken, als je durft.
Tja, als je tussen een gebeurtenis in Jeruzalem in 1933 en de situatie in 1947 in hetzelfde gebied al geen verband ziet, ben ik een beetje uitgeluld.quote:
[..]
Wat heeft een bomaanslag van 1933 te maken met de situatie in 1947? De Arabieren zijn begonnen met het geweld wat uiteindelijk escaleerde in de burgeroorlog.
En dan gewoon de laatste zin poneren zonder enige datering.
Je vergelijkt weer twee situaties die niet te vergelijken zijn. Het was niet de Palestijnse staat waar de joden naartoe emigreerden maar het Britse mandaatgebied Palestina. Om het in jouw voorbeelden uit te leggen: het is niet jouw tuin.quote:
[..]
Dan moet je even terugklikken: ik zou zo met geweld reageren als iemand mijn grond zou afpakken.
Als iemand hier in mijn voortuin een tent zou neerzetten, dan zou ik niet blij zijn.
Of ik actie zou ondernemen, zou afhangen van zijn en mijn postuur.
Als ik een kans op succes zag, zou ik hem zelf van mijn erf afslaan.
Zo niet, dan zou ik de politie bellen.
Jij woont ergens op een stuk land. Vervolgens wordt dat stuk land veroverd door een ander maar hij last jouw wonen waar je woonde. Vervolgens besluit de veroveraar zijn veroverde land te delen. Jij valt vervolgens de personen aan die het andere stuk land hebben gekregen omdat je vind dat je recht hebt op alles.
Als je dat doet dan heb je geen recht van spreken.
Wat rechtvaardig is verschilt sterk van persoon tot persoon en ook van tijd en plaats.quote:Dus inderdaad: het recht, de basis van wat wij rechtvaardig vinden, wordt hier teruggebracht tot het recht van de sterkste.
Graag nadere uitleg.quote:
[..]
Je vergelijkt weer twee situaties die niet te vergelijken zijn. Het was niet de Palestijnse staat waar de joden naartoe emigreerden maar het Britse mandaatgebied Palestina. Om het in jouw voorbeelden uit te leggen: het is niet jouw tuin.
Jij woont ergens op een stuk land. Vervolgens wordt dat stuk land veroverd door een ander maar hij last jouw wonen waar je woonde. Vervolgens besluit de veroveraar zijn veroverde land te delen. Jij valt vervolgens de personen aan die het andere stuk land hebben gekregen omdat je vind dat je recht hebt op alles.
Als je dat doet dan heb je geen recht van spreken.
[..]
Wat rechtvaardig is verschilt sterk van persoon tot persoon en ook van tijd en plaats.
Want ik begrijp op dit moment niet meer goed wat jij nou bedoelt.
Morgen verder.
Misschien weet je het niet maar de situatie in 1947 is een totaal andere dan die in 1933. De VN heeft net beslist dat er twee staten komen. De joden vieren feest en de Arabieren gaan in protest. Vervolgens gaan ze over tot geweld wat tot de burgeroorlog zou leiden.quote:
[..]
Tja, als je tussen een gebeurtenis in Jeruzalem in 1933 en de situatie in 1947 in hetzelfde gebied al geen verband ziet, ben ik een beetje uitgeluld.
En dan gewoon de laatste zin poneren zonder enige datering.
Voilà, met tijdstip en al.quote:The first casualties of the war were passengers on a Jewish bus driving on the Coastal Plain near Kfar Sirkin at 8:20 on 30 November. An eight-man gang from Jaffa, led by Seif al-Din Abu Kishk, ambushed the bus killing five and wounding others. Half an hour later they ambushed a second bus, southbound from Hadera, killing two more. Later that morning, Arab snipers began to fire from Jaffa's Manshiya neighbourhood into southern Tel Aviv, killing at least one person. Shots were also fired at Jewish buses in Jerusalem and Haifa.
Juist ja, de Duitse Joden wilden niet weg, of ze het nou niet doorhadden of gewoon dachten dat het zo'n vaart niet zou lopen is irrelevant, en daarom waren de Zionisten dan ook blij met de oplopende druk. Die onder meer dus opliep door de boycot en de protesten vanuit Amerika, dat gebeuren werd gebruikt om het antisemitisme in Duitsland aan te wakkeren.quote:
Daar ging het wel degelijk om, Zionisme was gebaseerd om Joden te helpen tegen antisemitisme, veel Joden zagen in dat de opkomt van Hitler en zijn partij ook in Duitsland die situatie zou verergeren. Er waren al genoeg redenen om aan te nemen dat Hitler niet veel goeds van plan was. Sowieso de gehele chaotische situatie na de Eerste Wereldoorlog, de antisemitisme acties, en ga zo maar door voorspelden weinig goed.
Veel Duitse Joden voelden zich echter ook gewoon Duits. Ondanks het groeiende antisemitisme dachten ze dat het niet zo'n vaart zou lopen. Denk je dat zij niet doorhadden dat er tal van antisemitische acties waren en dat ze het al een stuk slechter hadden.
Nog enkele maanden voor de 'Havaara Afspraak' voerden de Nazi's een wet in waardoor Joden geen toegang hadden tot bepaalde beroepen zoals ambtenaar of leraar en werd hen al het leven moeilijk gemaakt. http://en.wikipedia.org/w(...)sional_Civil_Service
Wat dacht je van de aanslag op iemand als Walter Rathenau? Denk je nou echt dat de Joden niet doorhadden dat hun situatie was verslechterd? Daar hadden protesten van Amerikaanse Joden vrij weinig mee te maken. Ik weet niet waar je nu weer naar toe probeert te sturen.
Daarnaast was de steun en invloed van Amerikaanse Joden voor het Zionisme helemaal niet zo groot. Zionisme was in Europa groot, in Amerika heeft het juist lange tijd op een laag pitje gestaan, het ging daar vooral om financiële steun.
Wat heb je nou toch met de Oost-Europese Joden .. die hadden niets te maken met deze afspraak, die dan ook nog eens expliciet ging over vertrek naar Palestina.quote:Je doet overkomen alsof het een soort complot is. De afspraak was bedoeld om Duitse Joden te helpen. Dat dit ten eerste moeizaam ging is niet verwonderlijk omdat ook Oost-Europese Joden in eerste instantie niet eens naar het Midden-Oosten gingen maar eerder naar de Verenigde Staten bijvoorbeeld. De status van een Joodse staat was nog echt bezig te groeien. Dat kwam later weer.
Ooh, in dat geval kom ik morgen bij je inwonen .. let wel, ik kom om er te leven, niet om te stelen, ik wil alleen maar de helft van je huis. Vindt je vast niet erg hé, ik bedoel maar, je hoeft niet weg en zo, maar ik heb het zo moeilijk hier en dat jij er nou toevallig een paar jaar langer gewoond hebt, so what .. vertel, waarom zou ik niet de helft van je huis in bezit mogen nemen ..quote:Ten eerste mag je mij uitleggen waarom het niet het leefgebied zou zijn van talloze Joodse immigranten? Immers, ze kwamen niet om te stelen, ze kwamen er om te leven! Wat is dan het verschil met de Palestijnen ongeacht dat die er misschien een paar jaartjes wel of niet langer hebben gewoond? Waarom zou er dan geen Joodse staat mogen komen leg dat eens uit?
Kanonnen zeg, van de hak op de tak .. en de ene persoonlijke aanval na de andere .. je zit hier wel stereotypen te bevestigen, besef je dat wel?quote:Het blijkt dat je niet veel weet over de opkomst van het zionisme in Europa, waar het een reactie op was en waarom het zich op een specifieke manier heeft ontwikkeld, bijvoorbeeld dat je zei dat zionisten blij waren met de situatie in Duitsland spant de kroon qua idioterie en dwaasheid. Joden waren namelijk gewoon in Europa gebleven zonder het antisemitisme. Het was niet veel meer dan een wanhoopsdaad, zonder antisemitisme, waren al die zionisten gewoon in Europa gebleven waarschijnlijk, ten minste, tenzij de Messias was teruggekeerd natuurlijk.
Hehe, dat jij dat niet ziet is evident ..quote:Dat stel ik niet, dat stel jij, ik stel dat welke reactie dan ook niet per definitie legitiem is. Ik zie niet in wat de Palestijnen hadden verloren met en een Joodse staat en een Palestijnse staat.
Nee, het probleem zit hem in het gegeven dat het niet aan de Britten was om weg te geven. Uiteraard zijn de Joden blij met een klein deel, iets is altijd beter dan niets immers, maar het land was niet van de Britten, dat behoort aan de plaatselijke bevolking.quote:Het enige wat de Palestijnen wilden was een volledig Palestijnse staat over het gehele gebied. De Joden namen al genoegen met een klein deel. Daar zit het probleem. Ik zie niet in hoe de Palestijnen daarmee hun oorlog zouden kunnen rechtvaardigen.
Het gaat dan ook over dat gebied in dit topic, en niet over de rest ..quote:Dat deden ze helemaal niet, de Britten hebben net zo goed de Joden belazerd, het was alleen zo dat de Arabieren vochten om veel meer staten dan alleen een Palestijnse staat. De Joden concentreerden zich op een klein stukje. Daarnaast waren ze veel beter georganiseerd. Jij focust je op een gebied en tegelijkertijd vergeet je de omgeving.
Dictatuur nog wel .. ze waren eerder verlicht in het bestuur vergeleken met wat wij in Europa deden.quote:De dictatuur die het Ottomaanse Rijk heet zou ik niet zo zeer een vredige situatie willen noemen. Het was al langer duidelijk dat tal van nationalistische elementen zich wilden afscheiden van dat rijk. Dat ging er echt niet vreedzaam aan toe en dan hebben we het niet eens over de interne conflicten in die provincies en nieuwe staten.
Tja, de onderbuik hé ..quote:De Joden importeerden geen haat maar kennelijk worden ze wel graag gebruikt als zondebok door bepaalde onderontwikkelde volkeren helaas.
Uiteraard heeft die doorgaande provocatie van bouwen en er van die orthodoxe joden inzetten die kreten dat ze het nooit zullen opgeven helemaal niets te maken met de huidige situatie.quote:Zoals ik al eens eerder heb gesteld is dat geen permanente situatie, mocht dat wel zo zijn, natuurlijk enorm verkeerd maar heeft weinig te maken met dit.
Yeah right, als het om Palestina gaat had die het uiteraard heel anders aangepakt .. het is potverdorie zijn blue print hoe je zoiets aan moet pakken, een meerderheid krijgen in een gebied en er dan je staat stichten. Dezelfde richtlijnen dus die Betar volgt, al 85 jaar lang ..quote:Behalve dat Herzl hier niet zo aardig lijkt voor de bezitloze arme bevolking zie ik niet in hoe jij denkt hiermee iets te onderbouwen? Zeker omdat dit stuk refereert naar Zuid-Amerika en niet het Midden-Oosten!
Goh, dus je zadelt een onschuldige met de gevolgen op zonder zijn toestemming te vragen en als die het niet leuk vindt noem je hem egoïstisch en verkoopt hem nog een dreun na .. ja maar ja maar ..quote:Dus je zegt dat de Joden zich maar hadden moeten laten afslachten?
Is dat we je nu probeert te zeggen, misschien moeten de Palestijnen niet zo egoïstisch doen, blijkt!
En nee, ik zeg niet dat de Joden zich maar af hadden moeten laten slachten, maar je eigen ellende, hoe erg ook, is geen excuus om een ander volk dan maar zijn land af te pakken ...
Yeah right, want naar de VN gaan en een hogere status vragen en krijgen komt gelijk aan 'de oorlog in stand houden'. Is het niet eerder zo dat de straf die daarop stond de oorlog in stand houdt? De Palestijnen monddood houden, of anders ..quote:Gestolen? Nee hoor, de Palestijnen zijn vertrokken, nadat ze gewoon hun eigen staat hadden kunnen hebben, kunnen ze nog steeds, maar ze lijden onder een idiote dictatuur van leiders die veel meer profijt heeft om de oorlog in stand te houden!
De agressor is mi diegene die zich andermans land zonder zijn toestemming toe eigent, en als ik me niet vergis was het al heel snel duidelijk dat de Arabieren de gigantische instroom van Joden/Zionisten niet zagen zitten. En barbaren, zijn dat diegenen die terroristische aanslagen plegen en politieke moorden plegen .. Irgun, Lehi .. ?quote:Kennelijk begrijp je gewoon niet dat de Palestijnen niet meer recht hadden op een staat. De Palestijnen en de Joden hadden evenveel recht op een staat. Beide volkeren wilden echter een eigen staat hebben. Het verschil is dat de Joden genoegen namen met een klein deel terwijl de Palestijnen alles wilden hebben en daarmee heb je je conflict. Jij kiest partij voor de barbaren en agressor dus.
Natuurlijk is dat relevant, want het laat alleen maar zien waarom de Zionisten dat akkoord maakten, wat geef je nou voor dwaas antwoord. Verder zeg je dat hun situatie pas verslechterde na de boycot door Amerika, ik geef je nog voordelen dat het daarvoor al tig keer slechter ging, wat wil je nou nog meer. De Joden in Amerika hadden geen fuck met de hele Duitse situatie te maken. Zionisme was niet eens populair in de Verenigde Staten.quote:
[..]
Juist ja, de Duitse Joden wilden niet weg, of ze het nou niet doorhadden of gewoon dachten dat het zo'n vaart niet zou lopen is irrelevant, en daarom waren de Zionisten dan ook blij met de oplopende druk. Die onder meer dus opliep door de boycot en de protesten vanuit Amerika, dat gebeuren werd gebruikt om het antisemitisme in Duitsland aan te wakkeren.
Je roept maar wat, je hebt geen flauw benul, en dan kom je weer aan door te zeggen dat de zionisten het wel fijn vonden die situatie in Duitsland. Geef een bron waaruit dat zou kunnen blijken ik ben echt heel benieuwd met waar voor crap je gaat aankomen.
[..]
Die hadden alles te maken met deze afspraak, waar denk jij dat zionisme zoals dat van Herzl überhaupt op is gebaseerd, waarom denk je dat talloze Joden uit Oost-Europa voor de opkomst van Hitler al waren vertrokken. Zionisme was een beweging om te ontsnappen aan antisemitisme, en als jij simpelweg niet kan begrijpen dat daarom die hele afspraak is gemaakt, dan snap ik niet wat je hier nog te zoeken hebt eigenlijk, lees eerst iets, voordat je maar wat gaat roepen waar echt uit blijkt dat je er nauwelijks enig verstand van hebt kennelijk.quote:Wat heb je nou toch met de Oost-Europese Joden .. die hadden niets te maken met deze afspraak, die dan ook nog eens expliciet ging over vertrek naar Palestina.
[..]
Nogmaals, de Joden hebben niets gestolen, ze hebben geen leefgebied van de Palestijnen gestolen. Was het daarvoor soms een Palestijnse staat, nee dat was het niet, hebben de Joden land gestolen van de Palestijnen, hebben ze een staat veroverd, of wat wil je überhaupt nu zeggen? Waren het de Palestijnen die Jeruzalem hebben gesticht, die talloze eeuwenoude steden daar hebben gesticht, waren het de Palestijnen die de eerste akkers hebben gelegd?quote:Ooh, in dat geval kom ik morgen bij je inwonen .. let wel, ik kom om er te leven, niet om te stelen, ik wil alleen maar de helft van je huis. Vindt je vast niet erg hé, ik bedoel maar, je hoeft niet weg en zo, maar ik heb het zo moeilijk hier en dat jij er nou toevallig een paar jaar langer gewoond hebt, so what .. vertel, waarom zou ik niet de helft van je huis in bezit mogen nemen ..
Je hebt geen poot om op te staan want je kan me niet eens uitleggen waarom het uitroepen van een staat, waar voorheen geen andere staat was die een legitieme claim hield, diefstal zou zijn. Leg dat eens uit, probeer het eens, en kom niet aan met je bovenstaande flauwekul waaruit slechts blijkt dat je het niet begrijpt.
[..]
Je kan ook proberen inhoudelijk te reageren, maar in plaats van in te gaan op wat ik stel, kom je weer met onzin aan ik word er een beetje moe van.quote:Kanonnen zeg, van de hak op de tak .. en de ene persoonlijke aanval na de andere .. je zit hier wel stereotypen te bevestigen, besef je dat wel?
[..]
Vertel dan eens wat de Palestijnen hebben verloren met het uitroepen van de Joodse staat Israel?quote:Hehe, dat jij dat niet ziet is evident ..
[..]
En de Joden maakten deel uit van die plaatselijke bevolking!quote:Nee, het probleem zit hem in het gegeven dat het niet aan de Britten was om weg te geven. Uiteraard zijn de Joden blij met een klein deel, iets is altijd beter dan niets immers, maar het land was niet van de Britten, dat behoort aan de plaatselijke bevolking.
[..]
Kan zijn, maar de situatie in dat gebied staat niet volledig op zichzelf, mocht je dat soms denken.quote:Het gaat dan ook over dat gebied in dit topic, en niet over de rest ..
[..]
Jouw mening, hoe dan ook, dat maakte dat regime niet minder verwerpelijk voor veel mensen.quote:Dictatuur nog wel .. ze waren eerder verlicht in het bestuur vergeleken met wat wij in Europa deden.
Opnieuw zie ik geen inhoudelijke reactie op mijn reactie die toch wel degelijk inhoudelijk is.
[..]
Ik weet niet wat je bedoelt maar vertel eens.quote:Tja, de onderbuik hé ..
[..]
Laat ze lekker roepen hoe meer jij er op reageert hoe meer ze hun zin hebben blijkt maar weer eens.quote:Uiteraard heeft die doorgaande provocatie van bouwen en er van die orthodoxe joden inzetten die kreten dat ze het nooit zullen opgeven helemaal niets te maken met de huidige situatie.
[..]
Ten eerste, er staat helemaal niets over het verkrijgen van een meerderheid, er staat iets in over het verkrijgen van acceptatie van de gewone bevolking. Weliswaar was hij niet zo aardig voor de arme en bezitloze bevolking mag je dit citaat aannemen maar daarmee wilde hij acceptatie van andere inwoners met meer bezit. Verder roept hij op tot acceptatie van elk ander geloof en cultuur in precies hetzelfde citaat.quote:Yeah right, als het om Palestina gaat had die het uiteraard heel anders aangepakt .. het is potverdorie zijn blue print hoe je zoiets aan moet pakken, een meerderheid krijgen in een gebied en er dan je staat stichten. Dezelfde richtlijnen dus die Betar volgt, al 85 jaar lang ..
Ten tweede blijkt maar weer eens dat je weinig kaas van het hele zionisme hebt gegeten. Herzl werd helemaal niet als blueprint gebruikt voor de hele stichting van de staat Israel. Anders waren ze wel naar Zuid-Amerika gegaan. Herzl gaf de aanzet tot acceptatie en streven naar een vlucht en een Joodse staat, Herzl is vroeg gestorven en in de jaren daarna hebben talloze andere zionisten het overgenomen en hun eigen interpretatie aan gegeven, opmerkelijk.
Een derde punt waaruit blijkt dat je er geen kaas van hebt gegeten is dat Betar is gebaseerd op de richtlijnen van Jabotinsky en revisionistisch Zionistische standpunten. Deze stroming was een van de eerste niet-religieuze rechtse bewegingen. Ongeacht wat die nastreefden, en dat was niet een letterlijke overname van wat Herzl voor ogen stond, werden de zionistische bewegingen op dat moment gedomineerd door marxistische en linkse bewegingen die ook veel dichter bij Herzl stonden. Dus ongeacht wat jij vindt van Betar, het waren de linkse bewegingen die Israel hebben gesticht, en vorm hebben gegeven tot minstens de jaren zeventig.
[..]
Welke gevolgen zadelt wie, wie dan mee op? Wiens land werd afgepakt? Welk land werd afgepakt?Je roept telkens wel dat er land is afgepakt, maar waar dan?quote:Goh, dus je zadelt een onschuldige met de gevolgen op zonder zijn toestemming te vragen en als die het niet leuk vindt noem je hem egoïstisch en verkoopt hem nog een dreun na .. ja maar ja maar ..
En nee, ik zeg niet dat de Joden zich maar af hadden moeten laten slachten, maar je eigen ellende, hoe erg ook, is geen excuus om een ander volk dan maar zijn land af te pakken ...
[..]
Jij weet heel goed dat Abbas op die manier probeert te voorkomen dat hij aan voorwaarden moet voldoen die belangrijk zijn voor Israel. Dus het is van hem inderdaad een manier om de oorlog in stand te houden. Als hij daadwerkelijk vrede had gewild had hij er alles aan gedaan om te onderhandelen. Abbas heeft echter liever macht, in plaats van vrede, dus dan doet hij dat.quote:Yeah right, want naar de VN gaan en een hogere status vragen en krijgen komt gelijk aan 'de oorlog in stand houden'. Is het niet eerder zo dat de straf die daarop stond de oorlog in stand houdt? De Palestijnen monddood houden, of anders ..
Dat hele VN-lidmaatschap is maar symbolisch, geen Palestijn die er ook maar een beetje meer mee te zeggen krijgt, of je mag zelf maar eens de veranderingen aanwijzen.
[..]
Ten eerste was er met veel paramilitaire bewegingen helemaal niets mis, sommige aanslagen zijn echter verwerpelijk omdat ze tegen burgers werden gepleegd, maar dat heb ik al eens gesteld.quote:De agressor is mi diegene die zich andermans land zonder zijn toestemming toe eigent, en als ik me niet vergis was het al heel snel duidelijk dat de Arabieren de gigantische instroom van Joden/Zionisten niet zagen zitten. En barbaren, zijn dat diegenen die terroristische aanslagen plegen en politieke moorden plegen .. Irgun, Lehi .. ?
De Joden hadden toestemming voor hun staat en de Palestijnen hadden geen toestemming voor hun staat, niet de omvang die ze voor ogen stond, dus inderdaad de Palestijnen zijn de agressor te noemen! Waarom zagen de Arabieren de stroom immigranten niet zitten? Omdat ze letterlijk land inpikten? Omdat ze roofden? Omdat ze moorden? Omdat ze verkrachten? Omdat ze vernederden? Omdat ze zo enorm aardig waren dat de Arabier niet wist welke kant hij op moest kijken?
Waarom zagen ze het niet zitten, in ieder geval niet omdat er iets tastbaar van ze werd afgenomen, maar omdat ze nationalistisch waren en bang waren dat ze hun eigen staat niet zouden krijgen. Die kregen ze toch, maar het bleek niet genoeg, het bleek consequent niet genoeg voor de Palestijnen, dom gehouden en worden gebruikt door je eigen leiding, dag in dag uit alleen maar met haat om je oren krijgen, ik zie inderdaad niet snel in hoe de Palestijnen vrede krijgen met zo'n oorlogszuchtige leiding die ze consequent van de regen in de drup brengt.
Interessant artikel.
Wil je het niet snappen of zo? De boycot zette kwaad bloed in Duitsland dat gebukt ging onder de herstelbetalingen van WO1 .. waar de Duitse buren gisteren nog redelijk neutraal stonden taz van een Joods gezin stonden ze het na het lezen van de krant over de boycot niet meer. En wat mijn bronnen zijn .. dat zijn verhalen van Duitse Joden die het mee hebben gemaakt, en de brieven die ze ontvingen van familieleden, uit Amerika en Palestina.quote:
Natuurlijk is dat relevant, want het laat alleen maar zien waarom de Zionisten dat akkoord maakten, wat geef je nou voor dwaas antwoord. Verder zeg je dat hun situatie pas verslechterde na de boycot door Amerika, ik geef je nog voordelen dat het daarvoor al tig keer slechter ging, wat wil je nou nog meer. De Joden in Amerika hadden geen fuck met de hele Duitse situatie te maken. Zionisme was niet eens populair in de Verenigde Staten.
Je roept maar wat, je hebt geen flauw benul, en dan kom je weer aan door te zeggen dat de zionisten het wel fijn vonden die situatie in Duitsland. Geef een bron waaruit dat zou kunnen blijken ik ben echt heel benieuwd met waar voor crap je gaat aankomen.
Nogmaals, het ging over de afspraak tussen de Nazi's en de Zionisten taz van de Duitse Joden, niet over de oorzaak en het doel van Zionisme in het algemeen. En de Oost-Europese Joden vielen dus grootstendeel niet onder die afspraak ..quote:Die hadden alles te maken met deze afspraak, waar denk jij dat zionisme zoals dat van Herzl überhaupt op is gebaseerd, waarom denk je dat talloze Joden uit Oost-Europa voor de opkomst van Hitler al waren vertrokken. Zionisme was een beweging om te ontsnappen aan antisemitisme, en als jij simpelweg niet kan begrijpen dat daarom die hele afspraak is gemaakt, dan snap ik niet wat je hier nog te zoeken hebt eigenlijk, lees eerst iets, voordat je maar wat gaat roepen waar echt uit blijkt dat je er nauwelijks enig verstand van hebt kennelijk.
Gewoon, dat ze hun staat hebben gesticht op grond die niet van hun was en waarmee ze enkel een binding hadden via hun geloof/traditie. En tja, verder dan 'het was geen staat zoals wij die kennen' kom je blijkbaar niet .. en met zo'n 'wij van WC-eend' verklaring kan je uiteraard alles goedpraten.quote:Nogmaals, de Joden hebben niets gestolen, ze hebben geen leefgebied van de Palestijnen gestolen. Was het daarvoor soms een Palestijnse staat, nee dat was het niet, hebben de Joden land gestolen van de Palestijnen, hebben ze een staat veroverd, of wat wil je überhaupt nu zeggen? Waren het de Palestijnen die Jeruzalem hebben gesticht, die talloze eeuwenoude steden daar hebben gesticht, waren het de Palestijnen die de eerste akkers hebben gelegd?
Je hebt geen poot om op te staan want je kan me niet eens uitleggen waarom het uitroepen van een staat, waar voorheen geen andere staat was die een legitieme claim hield, diefstal zou zijn. Leg dat eens uit, probeer het eens, en kom niet aan met je bovenstaande flauwekul waaruit slechts blijkt dat je het niet begrijpt.
Sorry hoor, maar geen zin mijn energie te besteden aan een nutteloze herhaling van zetten ..quote:Je kan ook proberen inhoudelijk te reageren, maar in plaats van in te gaan op wat ik stel, kom je weer met onzin aan ik word er een beetje moe van.
[..]
Vertel dan eens wat de Palestijnen hebben verloren met het uitroepen van de Joodse staat Israel?
[..]
En de Joden maakten deel uit van die plaatselijke bevolking!
[..]
Kan zijn, maar de situatie in dat gebied staat niet volledig op zichzelf, mocht je dat soms denken.
[..]
Jouw mening, hoe dan ook, dat maakte dat regime niet minder verwerpelijk voor veel mensen.
Opnieuw zie ik geen inhoudelijke reactie op mijn reactie die toch wel degelijk inhoudelijk is.
[..]
Ik weet niet wat je bedoelt maar vertel eens.
Tuurlijk, van de een vraag je een vrijwel onmogelijke zelfbeheersing in reactie op de dagelijkse provocaties, niet alleen door de settlers overigens, en de ander mag met harde hand gaan afstraffen als je naar de VN stapt om een hogere status te verkrijgen.quote:Laat ze lekker roepen hoe meer jij er op reageert hoe meer ze hun zin hebben blijkt maar weer eens.
Ten eerste heb ik nooit beweerd dat Herzl en Betar hetzelfde zijn, ik zei dat de gedachtegang hoe je af moest komen van ongewenste plaatselijke bevolking al bij Herzl bestond. Ten tweede heeft het Zionistisch Congres een jaar na het verschijnen van 'Der Judenstaat' al beslist dat het Palestina moest worden, en ten derde had Herzl het nadrukkelijk erover dat het geen 'vlucht' is.quote:Ten eerste, er staat helemaal niets over het verkrijgen van een meerderheid, er staat iets in over het verkrijgen van acceptatie van de gewone bevolking. Weliswaar was hij niet zo aardig voor de arme en bezitloze bevolking mag je dit citaat aannemen maar daarmee wilde hij acceptatie van andere inwoners met meer bezit. Verder roept hij op tot acceptatie van elk ander geloof en cultuur in precies hetzelfde citaat.
Ten tweede blijkt maar weer eens dat je weinig kaas van het hele zionisme hebt gegeten. Herzl werd helemaal niet als blueprint gebruikt voor de hele stichting van de staat Israel. Anders waren ze wel naar Zuid-Amerika gegaan. Herzl gaf de aanzet tot acceptatie en streven naar een vlucht en een Joodse staat, Herzl is vroeg gestorven en in de jaren daarna hebben talloze andere zionisten het overgenomen en hun eigen interpretatie aan gegeven, opmerkelijk.
Een derde punt waaruit blijkt dat je er geen kaas van hebt gegeten is dat Betar is gebaseerd op de richtlijnen van Jabotinsky en revisionistisch Zionistische standpunten. Deze stroming was een van de eerste niet-religieuze rechtse bewegingen. Ongeacht wat die nastreefden, en dat was niet een letterlijke overname van wat Herzl voor ogen stond, werden de zionistische bewegingen op dat moment gedomineerd door marxistische en linkse bewegingen die ook veel dichter bij Herzl stonden. Dus ongeacht wat jij vindt van Betar, het waren de linkse bewegingen die Israel hebben gesticht, en vorm hebben gegeven tot minstens de jaren zeventig.
Huppatee, en nog een keer het rondje van 'het was geen staat dus die mensen die er al woonden hebben er ook geen recht op' ..quote:Welke gevolgen zadelt wie, wie dan mee op? Wiens land werd afgepakt? Welk land werd afgepakt?Je roept telkens wel dat er land is afgepakt, maar waar dan?
Ooh sorry, dat vergat ik even, uiteraard mag alleen Israël voorwaarden stellen voor men wil gaan onderhandelen .. de Palestijnen hebben gewoon ja en amen te knikken en te wachten tot ze een botje toegeworpen krijgen. Overigens weet jij heel goed dat Abbas zich in een nogal precaire positie bevindt, niet hij maar het veel strijdbaarder Hamas had de verkiezingen gewonnen .. en daaruit blijkt dus dat het volk wil dat de bestuurders een vuist makenquote:]
Jij weet heel goed dat Abbas op die manier probeert te voorkomen dat hij aan voorwaarden moet voldoen die belangrijk zijn voor Israel. Dus het is van hem inderdaad een manier om de oorlog in stand te houden. Als hij daadwerkelijk vrede had gewild had hij er alles aan gedaan om te onderhandelen. Abbas heeft echter liever macht, in plaats van vrede, dus dan doet hij dat.
Als het alleen maar symbolisch is, waarom dan die overtrokken reactie, die 'lekker puh' oorlogsverklaring van 'we gaan weer bouwen'? Anyway, de toekomst zal het leren, op zich stelt het idd weinig voor, anders dan de impliciete erkenning van een Palestijnse staat.quote:Dat hele VN-lidmaatschap is maar symbolisch, geen Palestijn die er ook maar een beetje meer mee te zeggen krijgt, of je mag zelf maar eens de veranderingen aanwijzen.
Tja, jouw 'ze hadden toestemming voor hun staat' verandert natuurlijk weinig aan het gevoel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking .. die vraagt zich terecht af waar jij het recht vandaan haalt, je komt nog niet eens uit de regio. En het is niet aan jou of mij om te beslissen wanneer ze ermee moeten stoppen met dat gevoel. Zoals ik al vaker zij, eindelijk eens openlijk toegeven dat het een doodordinaire veroveringsoorlog is zou kunnen helpen ..quote:Ten eerste was er met veel paramilitaire bewegingen helemaal niets mis, sommige aanslagen zijn echter verwerpelijk omdat ze tegen burgers werden gepleegd, maar dat heb ik al eens gesteld.
De Joden hadden toestemming voor hun staat en de Palestijnen hadden geen toestemming voor hun staat, niet de omvang die ze voor ogen stond, dus inderdaad de Palestijnen zijn de agressor te noemen! Waarom zagen de Arabieren de stroom immigranten niet zitten? Omdat ze letterlijk land inpikten? Omdat ze roofden? Omdat ze moorden? Omdat ze verkrachten? Omdat ze vernederden? Omdat ze zo enorm aardig waren dat de Arabier niet wist welke kant hij op moest kijken?
Waarom zagen ze het niet zitten, in ieder geval niet omdat er iets tastbaar van ze werd afgenomen, maar omdat ze nationalistisch waren en bang waren dat ze hun eigen staat niet zouden krijgen. Die kregen ze toch, maar het bleek niet genoeg, het bleek consequent niet genoeg voor de Palestijnen, dom gehouden en worden gebruikt door je eigen leiding, dag in dag uit alleen maar met haat om je oren krijgen, ik zie inderdaad niet snel in hoe de Palestijnen vrede krijgen met zo'n oorlogszuchtige leiding die ze consequent van de regen in de drup brengt.
Antisemitisme in Duitsland en in Europa was veel ouder dan die Amerikaanse boycot waar jij het over hebt. Gelijk na de eerste Wereldoorlog werd de joden de schuld in de schoenen geschoven van het Duitse verlies. Het zou een joods complot zijn.quote:
[..]
Wil je het niet snappen of zo? De boycot zette kwaad bloed in Duitsland dat gebukt ging onder de herstelbetalingen van WO1 .. waar de Duitse buren gisteren nog redelijk neutraal stonden taz van een Joods gezin stonden ze het na het lezen van de krant over de boycot niet meer. En wat mijn bronnen zijn .. dat zijn verhalen van Duitse Joden die het mee hebben gemaakt, en de brieven die ze ontvingen van familieleden, uit Amerika en Palestina.
Ze hebben de burgeroorlog gewonnen waarna de joden hun staat stichten. Een burgeroorlog die door Arabische geweld begon. Lijkt mij een vrij legitieme situatie.quote:Nogmaals, het ging over de afspraak tussen de Nazi's en de Zionisten taz van de Duitse Joden, niet over de oorzaak en het doel van Zionisme in het algemeen. En de Oost-Europese Joden vielen dus grootstendeel niet onder die afspraak ..
[..]
Gewoon, dat ze hun staat hebben gesticht op grond die niet van hun was en waarmee ze enkel een binding hadden via hun geloof/traditie. En tja, verder dan 'het was geen staat zoals wij die kennen' kom je blijkbaar niet .. en met zo'n 'wij van WC-eend' verklaring kan je uiteraard alles goedpraten.
Dat er een gevoel van onrust en onrechtvaardigheid was onder de Arabieren doet niet af aan het feit dat ze dat niet het recht gaf om met geweld te reageren.quote:Sorry hoor, maar geen zin mijn energie te besteden aan een nutteloze herhaling van zetten ..
[..]
Tuurlijk, van de een vraag je een vrijwel onmogelijke zelfbeheersing in reactie op de dagelijkse provocaties, niet alleen door de settlers overigens, en de ander mag met harde hand gaan afstraffen als je naar de VN stapt om een hogere status te verkrijgen.
[..]
Ten eerste heb ik nooit beweerd dat Herzl en Betar hetzelfde zijn, ik zei dat de gedachtegang hoe je af moest komen van ongewenste plaatselijke bevolking al bij Herzl bestond. Ten tweede heeft het Zionistisch Congres een jaar na het verschijnen van 'Der Judenstaat' al beslist dat het Palestina moest worden, en ten derde had Herzl het nadrukkelijk erover dat het geen 'vlucht' is.
[..]
Huppatee, en nog een keer het rondje van 'het was geen staat dus die mensen die er al woonden hebben er ook geen recht op' ..
[..]
Ooh sorry, dat vergat ik even, uiteraard mag alleen Israël voorwaarden stellen voor men wil gaan onderhandelen .. de Palestijnen hebben gewoon ja en amen te knikken en te wachten tot ze een botje toegeworpen krijgen. Overigens weet jij heel goed dat Abbas zich in een nogal precaire positie bevindt, niet hij maar het veel strijdbaarder Hamas had de verkiezingen gewonnen .. en daaruit blijkt dus dat het volk wil dat de bestuurders een vuist maken
[..]
Als het alleen maar symbolisch is, waarom dan die overtrokken reactie, die 'lekker puh' oorlogsverklaring van 'we gaan weer bouwen'? Anyway, de toekomst zal het leren, op zich stelt het idd weinig voor, anders dan de impliciete erkenning van een Palestijnse staat.
[..]
Tja, jouw 'ze hadden toestemming voor hun staat' verandert natuurlijk weinig aan het gevoel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking .. die vraagt zich terecht af waar jij het recht vandaan haalt, je komt nog niet eens uit de regio. En het is niet aan jou of mij om te beslissen wanneer ze ermee moeten stoppen met dat gevoel. Zoals ik al vaker zij, eindelijk eens openlijk toegeven dat het een doodordinaire veroveringsoorlog is zou kunnen helpen ..
Challenge acceptedquote:
[..]
Natuurlijk is dat relevant, want het laat alleen maar zien waarom de Zionisten dat akkoord maakten, wat geef je nou voor dwaas antwoord. Verder zeg je dat hun situatie pas verslechterde na de boycot door Amerika, ik geef je nog voordelen dat het daarvoor al tig keer slechter ging, wat wil je nou nog meer. De Joden in Amerika hadden geen fuck met de hele Duitse situatie te maken. Zionisme was niet eens populair in de Verenigde Staten.
Je roept maar wat, je hebt geen flauw benul, en dan kom je weer aan door te zeggen dat de zionisten het wel fijn vonden die situatie in Duitsland. Geef een bron waaruit dat zou kunnen blijken ik ben echt heel benieuwd met waar voor crap je gaat aankomen.
In Ben-Gurion and the Palestinian Arabs: From Peace to War, geschreven door de Joodse historicus Shabtai Teveth (Review op Foreign Policy) is een quote te vinden van Ben Gurion uit 1937, waarin hij beschrijft dat de Joodse staat gezien de demografische realiteit alleen bereikt kan worden na een groot en internationaal 'oppertuun historische moment' dat internationaal draagvlak voor zijn Zionistische droom creëert.
De Britten hadden het eerlijk gekocht, remember?quote:
Nou leuk die kaart .. en? Welk recht hadden de Britten om dat land überhaupt weg te geven? Hoe zat dat ook alweer met de afspraken tussen de Britten en de plaatselijke bevolking? Nogal wiedes dat ze het afwijzen, het is hun grondgebied en de Britten hadden geen enkel recht om dat weg te geven aan derden!
Een werkende EU kan alleen bereikt worden door een groot en internationaal 'oppertuun historisch moment' dat internationaal draagvlak voor mijn Europese droom creëert.quote:
[..]
Challenge accepted
In Ben-Gurion and the Palestinian Arabs: From Peace to War, geschreven door de Joodse historicus Shabtai Teveth (Review op Foreign Policy) is een quote te vinden van Ben Gurion uit 1937, waarin hij beschrijft dat de Joodse staat gezien de demografische realiteit alleen bereikt kan worden na een groot en internationaal 'oppertuun historische moment' dat internationaal draagvlak voor zijn Zionistische droom creëert.
Je woont zelf in een huurhuis en je moet weer verhuizen, dan ga je toch ook niet je huisbaas met geweld aanvallen?quote:
[..]
Graag nadere uitleg.
Want ik begrijp op dit moment niet meer goed wat jij nou bedoelt.
Morgen verder.
Ze vielen niet de huisbaas aan maar de andere huurders.quote:
[..]
Je woont zelf in een huurhuis en je moet weer verhuizen, dan ga je toch ook niet je huisbaas met geweld aanvallen?
Ik denk dat jij het niet wilt snappen. Ik ken maar een beetje boycot uit die begindagen vanuit Amerika, door Joodse Amerikanen, ik ga er nu maar vanuit dat je die bedoelt maar ik kon het me bijna niet voorstellen omdat die zo weinig effect heeft gehad dat het lachwekkend is dat je die hebt aangedragen.quote:
[..]
Wil je het niet snappen of zo? De boycot zette kwaad bloed in Duitsland dat gebukt ging onder de herstelbetalingen van WO1 .. waar de Duitse buren gisteren nog redelijk neutraal stonden taz van een Joods gezin stonden ze het na het lezen van de krant over de boycot niet meer. En wat mijn bronnen zijn .. dat zijn verhalen van Duitse Joden die het mee hebben gemaakt, en de brieven die ze ontvingen van familieleden, uit Amerika en Palestina.
http://en.wikipedia.org/w(...)in_the_United_States
Zoals je daar kan lezen was die hele boycot, en de bijbehorende demonstraties, sowieso al een reactie op anti-Joodse maatregelen! Wat voor maatregelen waren dat dan vraag je nu?
Om maar een voorbeeld te noemen:
At the same time, Nazi newspapers began agitating for a boycott of Jewish businesses and anti-Jewish boycotts became a regular feature of 1920's regional German politics with right-wing German parties becoming closed to Jews.
From 1931-2 SA "brownshirt" thugs physically prevented customers from entering Jewish shops, windows were systematically smashed and Jewish shop owners threatened. In Christmas 1932, the central office of the Nazi party organized a nation-wide boycott. In addition German businesses, particularly large organizations like banks, insurance companies, and industrial firms such as Siemens, increasingly refused to employ Jews.[2] Many hotels, restaurants and cafes barred Jews from entering and the resort island of Borkum banned Jews anywhere on the island. Such behavior was common in pre-war Europe; however in Germany, it reached new extremes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_boycott_of_Jewish_businesses
Het klopt dat Nazi's op die Amerikaanse boycot hebben gereageerd maar hun eigen boycot, die je hierboven kan lezen, was in principe al langer bezig en dat deze op 1 april werd ingevoerd staat verder los van wat er in Amerika is gebeurd.
Moussie, dit is een discussie die je niet gaat winnen, leg je er bij neer.
Verder zou ik toch heel graag die bronnen van je zien.
[..]
Uiteraard gaat het om het doel van het Zionisme, dat is de hele reden waarom die afspraak überhaupt is gemaakt, immers zonder antisemitisme in Duitsland was dat helemaal niet nodig.quote:Nogmaals, het ging over de afspraak tussen de Nazi's en de Zionisten taz van de Duitse Joden, niet over de oorzaak en het doel van Zionisme in het algemeen. En de Oost-Europese Joden vielen dus grootstendeel niet onder die afspraak ..
De Oost-Europese Joden waren juist degene, voor een groot deel, die die afspraak hebben gemaakt toentertijd, verder zie ik nog steeds geen bron voor je bewering, dat de zionisten het wel uit vonden komen wat er in Duitsland is gebeurd. Zoals verwacht was dat jouw interpretatie. Dat was dus geen historisch feit maar dat wisten we uiteraard al.
[..]
Volgens mij was die grond net zo goed van hun, weliswaar waren veel van hen er misschien wat minder lang, maar maakt dat de door hun gekochte grond opeens niet hun grond meer?quote:Gewoon, dat ze hun staat hebben gesticht op grond die niet van hun was en waarmee ze enkel een binding hadden via hun geloof/traditie. En tja, verder dan 'het was geen staat zoals wij die kennen' kom je blijkbaar niet .. en met zo'n 'wij van WC-eend' verklaring kan je uiteraard alles goedpraten.
Wat ik bedoel met niet een staat zoals wij die kennen, de Ottomaanse provincie, of het Britse mandaatgebied. Er was dus geen Palestijnse staat. Geef maar eerst antwoord!
[..]
Nonsens, nergens lees ik bij jou ook maar een verklaring wat je precies steelt met het uitroepen van een staat, je zegt op land dat niet van hun is maar Joden hadden het net zo goed in hun bezit. De Joodse staat werd in 1948 uitgeroepen en niet in 1860 mocht je dat soms zijn vergeten. Jij bent kennelijk van mening dat er iets geroofd is. Maar je kan niet aanwijzen wat dan geroofd is.quote:Sorry hoor, maar geen zin mijn energie te besteden aan een nutteloze herhaling van zetten ..
[..]
Ze kunnen zich kennelijk wel inhouden al tientallen jaren als het hun eigen leiding betreft, zie niet in waarom ze zich dan niet kunnen inhouden tegen een groep die niet zo erg is, ach.quote:Tuurlijk, van de een vraag je een vrijwel onmogelijke zelfbeheersing in reactie op de dagelijkse provocaties, niet alleen door de settlers overigens, en de ander mag met harde hand gaan afstraffen als je naar de VN stapt om een hogere status te verkrijgen.
[..]
Dat is wat je hebt gezegd inderdaad, terwijl je prima kan terugvinden dat Herzls woorden bedoeld waren om acceptatie te verkrijgen onder de plaatselijke bevolking, hij had geen enkele intentie om ze weg te halen. Betar en Herzl staan wat dat betreft los van elkaar, de idealen van Herzl zijn beter terug te vinden naar mijn mening in de werken van de linkse bewegingen, dan in de rechtse bewegingen.quote:Ten eerste heb ik nooit beweerd dat Herzl en Betar hetzelfde zijn, ik zei dat de gedachtegang hoe je af moest komen van ongewenste plaatselijke bevolking al bij Herzl bestond. Ten tweede heeft het Zionistisch Congres een jaar na het verschijnen van 'Der Judenstaat' al beslist dat het Palestina moest worden, en ten derde had Herzl het nadrukkelijk erover dat het geen 'vlucht' is.
Ten tweede klopt het dat het al snel duidelijk werd dat het het Midden-Oosten zou worden. Dat heb ik ook nergens anders beweerd. Ik beweerde dat Herzl zich voornamelijk op andere gebieden heeft gericht. Sterker nog, hij heeft het nauwelijks over de Arabieren gehad, en wanneer hij dat deed was het alleen maar met woorden om de bevolking te loven en te helpen zoals het citaat wat ik liet zien ook stelt.
It is founded on the ideas which are a common product of all civilized nations… It would be immoral if we would exclude anyone, whatever his origin, his descent, or his religion, from participating in our achievements. For we stand on the shoulders of other civilized peoples. … What we own we owe to the preparatory work of other peoples. Therefore, we have to repay our debt. There is only one way to do it, the highest tolerance. Our motto must therefore be, now and ever: ‘Man, you are my brother.’"
http://en.wikipedia.org/wiki/Theodor_Herzl
Ten derde, het klopt dat Herzl er een trotse nationalistische beweging van wilde maken, maar dat neemt niet weg dat heel zijn beweging een reactie was op antisemitisme. Sterker nog, de wel bekende Dreyfuss-affaire was voor hem de druppel die de emmer toentertijd deed overlopen, en hem aanspoorde zich actief met het zionisme bezig te houden. Als je dat niet wilt aannemen dan was het wel Karl Lueger in Oostenrijk die hem kwaad maakte.
[..]
Dat is geen antwoord op de vraag, welk land werd afgepakt, wees eens duidelijk.quote:Huppatee, en nog een keer het rondje van 'het was geen staat dus die mensen die er al woonden hebben er ook geen recht op' ..
[..]
Nogmaals, over voorwaarden onderhandel je en jij weet net zo goed als wie dan ook dat de Palestijnen niet zo van het onderhandelen zijn, dat ze het jarenlang boycotten en af en toe aan de tafel komen om te doen alsof ze wel willen en vervolgens weer hetzelfde doen waar ze voor beschuldigd werden. Uiteraard bevindt Abbas zich in een precaire situatie, maar een leider die het beste voor heeft met z'n volk trekt zich daar weinig van aan, kennelijk vindt Abbas zijn macht belangrijker dan de Palestijnen daadwerkelijk vooruit helpen, sterker nog, dan had hij waarschijnlijk minder concurrentie gehad van dat Hamas.quote:Ooh sorry, dat vergat ik even, uiteraard mag alleen Israël voorwaarden stellen voor men wil gaan onderhandelen .. de Palestijnen hebben gewoon ja en amen te knikken en te wachten tot ze een botje toegeworpen krijgen. Overigens weet jij heel goed dat Abbas zich in een nogal precaire positie bevindt, niet hij maar het veel strijdbaarder Hamas had de verkiezingen gewonnen .. en daaruit blijkt dus dat het volk wil dat de bestuurders een vuist maken
Verder weet ik niet precies wat je met een vuist maken bedoelt, maar ik weet best, dat genoeg Palestijnse burgers gewoon vrede willen hebben en verlangen naar een normale staat.
[..]
Symbolische beslissingen en symbolische verdragen kunnen soms veel krachtiger uitpakken dan beslissingen en verdragen die direct zijn en minder symbolisch. De reactie van Israel mag je overtrokken vinden, maar het symboliseert wel de onwil van Abbas om zelf ook maar een beetje toe te geven op Israel, om ook maar te willen onderhandelen.quote:Als het alleen maar symbolisch is, waarom dan die overtrokken reactie, die 'lekker puh' oorlogsverklaring van 'we gaan weer bouwen'? Anyway, de toekomst zal het leren, op zich stelt het idd weinig voor, anders dan de impliciete erkenning van een Palestijnse staat.
Israel heeft geprobeerd dat duidelijk te maken maar gezien de stemming is dat niet gelukt. Vandaar dus de beslissing om verder te gaan bouwen.
[..]
Ze waren zelf ook deel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking, daarnaast is het niet zo dat degene waar jij op doelt 'de Palestijnen' geen eigen staat kregen, die kregen ze namelijk wel degelijk.quote:Tja, jouw 'ze hadden toestemming voor hun staat' verandert natuurlijk weinig aan het gevoel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking .. die vraagt zich terecht af waar jij het recht vandaan haalt, je komt nog niet eens uit de regio. En het is niet aan jou of mij om te beslissen wanneer ze ermee moeten stoppen met dat gevoel. Zoals ik al vaker zij, eindelijk eens openlijk toegeven dat het een doodordinaire veroveringsoorlog is zou kunnen helpen ..
Waarom zouden de Palestijnen dan wel recht hebben op een staat? Kan je dat uitleggen? Er is nergens sprake van een veroveringsoorlog en dat zal het ook nooit zijn maar de Palestijnen zouden graag zien dat het een veroveringsoorlog wordt want dan kunnen ze de geschiedenis proberen te verdraaien, elk voor hun negatief beleid vinden ze fantastisch, en jij trapt er in.
Ik bedoelde dus de Rode zee, mijn fout.quote:
[..]
De Arabieren kregen grote kuststroken? Dat kan je toch zien op die kaart?
Waarom denk jij dat de Arabieren begonnen met geweld? Verschillende bronnen geven juist aan dat de Joodse terreurgroepen(Palmach, Irgun en Lehi) meteen begonnen met mensen uit hun huizen te zetten en land te verjagen. Ik heb de bronnen eerder gepost en als je wilt kan ik ze weer posten.quote:De joden hebben Israël niet direct gesticht. Het VN plan werd aangenomen waarna er een feest stemming ontstond onder de joodse bevolking. De Arabieren reageerden echter met protest en later met geweld, wat leide tot de burgeroorlog. Deze werd gewonnen door de joden waarna de staat Israël werd gesticht. En dat wordt vaak in deze discussies vergeten.
Jij legt de schuld nu eventjes bij de Arabieren(zij begonnen heel boos te schieten, terwijl de Joden vrolijk en blij feest vierden), maar hiervoor was er ook al geweld tussen beide groepen. Irgun en Lehi waren ver daarvoor al bezig met terroristische aanslagen te plegen.
Van wie?quote:
[..]
De Britten hadden het eerlijk gekocht, remember?
Jij weet ontzettend goed dat geweld er was van beide kanten, daarnaast zijn die zogenaamde bronnen van je behoorlijk teniet gedaan, zelfs Abbas erkende dat de Arabische buurlanden verantwoordelijk waren voor het weggaan van Palestijnse burgers en de situatie die daarna nog heeft kunnen ontstaan zowel in de Palestijnse gebieden als elders.quote:
[..]
Ik bedoelde dus de Rode zee, mijn fout.
[..]
Waarom denk jij dat de Arabieren begonnen met geweld? Verschillende bronnen geven juist aan dat de Joodse terreurgroepen(Palmach, Irgun en Lehi) meteen begonnen met mensen uit hun huizen te zetten en land te verjagen. Ik heb de bronnen eerder gepost en als je wilt kan ik ze weer posten.
Jij legt de schuld nu eventjes bij de Arabieren(zij begonnen heel boos te schieten, terwijl de Joden vrolijk en blij feest vierden), maar hiervoor was er ook al geweld tussen beide groepen. Irgun en Lehi waren ver daarvoor al bezig met terroristische aanslagen te plegen.
Het staat toch ook in mijn post, dat geweld van beide kanten was? Alleen in het geval van de Irgun en Lehi was dat veel georganiseerder. In sommige gevallen was hun missie het verjagen van burgerbevolking.quote:
[..]
Jij weet ontzettend goed dat geweld er was van beide kanten, daarnaast zijn die zogenaamde bronnen van je behoorlijk teniet gedaan, zelfs Abbas erkende dat de Arabische buurlanden verantwoordelijk waren voor het weggaan van Palestijnse burgers en de situatie die daarna nog heeft kunnen ontstaan zowel in de Palestijnse gebieden als elders.
Je gebruikt het nu alsof het een georganiseerd plan was om burgers te verjagen. Het klopt wel dat er incidenten zijn geweest waarbij het heeft plaatsgevonden, maar niet georganiseerd, dat is duidelijk geen missie in de zin van dat het van hogerhand werd bevolen. Maar verder denk ik ook dat je het beter kan beschouwen in die oorlogssituatie. Ik doel hiermee op het gebruik van bepaalde concepten dus eigenlijk.quote:
[..]
Het staat toch ook in mijn post, dat geweld van beide kanten was? Alleen in het geval van de Irgun en Lehi was dat veel georganiseerder. In sommige gevallen was hun missie het verjagen van burgerbevolking.
Zowel Khalidi als Morris melden in hun boeken dat dit tactische objectieven waren.quote:
[..]
Je gebruikt het nu alsof het een georganiseerd plan was om burgers te verjagen. Het klopt wel dat er incidenten zijn geweest waarbij het heeft plaatsgevonden, maar niet georganiseerd, dat is duidelijk geen missie in de zin van dat het van hogerhand werd bevolen. Maar verder denk ik ook dat je het beter kan beschouwen in die oorlogssituatie. Ik doel hiermee op het gebruik van bepaalde concepten dus eigenlijk.
"The operation log book, 4 May 1948, states "blow up the houses and burn all the bedouin tents"
Morris.
"Also on 2 May, the Palmach 3rd Battalion, commanded by Moshe Kelman, attacked Ein al-Zeitun with a Davidka, two 3 inch mortars and eight 2 inch mortars. During the following two days Palmach sappers blew up and burned all the houses."
Khalidi en Morris.
"In the aftermath of the capture of this village Battalion Commander Kelman ordered the execution of seventy prisoners."
Khalidi.
Maar goed, laten we eerlijk zijn, dit soort dingen gebeurden aan beide kanten. Maar waar het mij vooral om ging is dat Polacco de schuld afschoof op de Arabieren. Maar dat klopt gewoon niet.
Ik leg de schuld niet bij de Arabieren, ik stel slechts vast dat de Arabieren begonnen met het geweld.quote:
[..]
Zowel Khalidi als Morris melden in hun boeken dat dit tactische objectieven waren.
"The operation log book, 4 May 1948, states "blow up the houses and burn all the bedouin tents"
Morris.
"Also on 2 May, the Palmach 3rd Battalion, commanded by Moshe Kelman, attacked Ein al-Zeitun with a Davidka, two 3 inch mortars and eight 2 inch mortars. During the following two days Palmach sappers blew up and burned all the houses."
Khalidi en Morris.
"In the aftermath of the capture of this village Battalion Commander Kelman ordered the execution of seventy prisoners."
Khalidi.
Maar goed, laten we eerlijk zijn, dit soort dingen gebeurden aan beide kanten. Maar waar het mij vooral om ging is dat Polacco de schuld afschoof op de Arabieren. Maar dat klopt gewoon niet.
Beide partijen hebben schuld aan de situatie zoals deze nu is.
Ik heb je toen ook al laten zien dat Morris nog heeft herhaald in een interview dat er geen sprake was van systematische verdrijving van Palestijnen. Morris is wat dat betreft van andere standpunten teruggekomen en Khalidi heeft wat dat betreft voornamelijk een eigen agenda, ook genoeg kritiek op hem, waar Khalidi er niet zo heel goed vanaf komt.quote:
[..]
Zowel Khalidi als Morris melden in hun boeken dat dit tactische objectieven waren.
"The operation log book, 4 May 1948, states "blow up the houses and burn all the bedouin tents"
Morris.
"Also on 2 May, the Palmach 3rd Battalion, commanded by Moshe Kelman, attacked Ein al-Zeitun with a Davidka, two 3 inch mortars and eight 2 inch mortars. During the following two days Palmach sappers blew up and burned all the houses."
Khalidi en Morris.
"In the aftermath of the capture of this village Battalion Commander Kelman ordered the execution of seventy prisoners."
Khalidi.
Maar goed, laten we eerlijk zijn, dit soort dingen gebeurden aan beide kanten. Maar waar het mij vooral om ging is dat Polacco de schuld afschoof op de Arabieren. Maar dat klopt gewoon niet.
Wat dat betreft heb je gelijk als je zegt dat het wel voorkwam, maar je moet ook kunnen inzien dat het niet systematisch was en dat het incidenten waren, terwijl de grote groep Arabieren die vertrok voornamelijk vertrok vanwege oproepen van de Arabische buurlanden.
Betekent niet dat verwijdering wanneer het gebeurde goed te praten valt overigens maar ik veroordeel ook aanslagen op burgers van bepaalde paramilitaire groepen toentertijd dus dat lijkt me duidelijk. Echter, je kan incidenten niet zomaar generaliseren, voor de gehele groep.
Ik zie de mensen die er als eerste waren (Joden) als huisbaas.quote:
[..]
Ze vielen niet de huisbaas aan maar de andere huurders.
Welk interview en wanneer was dit dan?quote:
[..]
Ik heb je toen ook al laten zien dat Morris nog heeft herhaald in een interview dat er geen sprake was van systematische verdrijving van Palestijnen. Morris is wat dat betreft van andere standpunten teruggekomen en Khalidi heeft wat dat betreft voornamelijk een eigen agenda, ook genoeg kritiek op hem, waar Khalidi er niet zo heel goed vanaf komt.
Kritiek op schrijvers is heel normaal. Dat maakt niet dat hun boeken fout zijn of dat ze liegen.
Benny Morris bijvoorbeeld heeft in 2004 antwoord gegeven op de kritieken op zijn boek. In "The birth of the palestinian refugee problem revisited" geeft hij aan dat zowel de Arabieren als de Joden schuld hadden aan het probleem. De Arabische leiders door hun incompetentie en de Joden door het geweld. Hij trekt zijn uitspraken in het eerste boek niet terug.
Maar de Britten hebben het toch 'gekocht' ?quote:
[..]
Ik zie de mensen die er als eerste waren (Joden) als huisbaas.
Dus dan zij de huisbaas.
"Echter, er is een getuigenis vanuit een onverdachte bron waarin staat dat de joden geen land hebben gestolen, maar eerder in grote hoeveelheden grond hebben gekocht van willige verkopers die de juridische eigenaren waren van het land dat werd verkocht. Deze onverdachte bron is ontegenzeggelijk zo onschuldig aan pro-Israël of pro-joods of pro-zionistische gevoelens dat er geen rationele vraag meer is over de juistheid van zijn getuigenis. Die bron is de Grand Mufti van Jeruzalem, Hadj Mohammed Effendi Amin el-Husseini (1895-1974).quote:
El-Husseini was een sleutelfiguur in de creatie van het concept van het Palestijnse nationalisme en de meest high-profile leider van de gewelddadige en opruiende oppositie tegen het zionisme in de jaren 1920 en later, tot aan de oprichting van de staat Israël toen zijn leiderschap niet meer ter zake deed. Hij gebruikte zijn krachtige politieke en religieuze positie als de Grand Mufti (hoogste religieuze leider) van Jeruzalem voor het Arabisch nationalisme, met aanzetten van geweld tegen de Britten, preken van jodenhaat en de vernietiging van de joden in de Britse Mandaat van Palestina. Hij was een bondgenoot van Hitler voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog, met het aanwerven van de islamitische legioenen in Bosnië die dienden aan de oostelijke front in de Wehrmacht van Hitler, en ontwikkelde volledige plannen voor de concentratiekampen in Palestina in navolging van de Duitse “definitieve oplossing.”
Dombo, jij zei dat de Britten het eerlijk hadden gekocht. Dit gaat over de Joden.quote:
Best wel erg eigenlijk, "palestina" was altijd al van de Joden geweest, worden ze door de eeuwen heen weggejaagd door de Arabieren, kopen ze het eerlijk terug, gaan de Arabieren alsnog zeuren om een stukje land ter grote van noord+zuid holland
Maar als jij dan zo wijs wilt lopen doen, hoeveel land hebben ze dan gekocht? AL het land?
Ik heb in dit topic bronnen van Kees voorbij zien komen, 9% van het land was van de Joden, en niet eens alles was gekocht.
In 2008 in de Irish Times stelde Benny Morris het volgende:quote:
[..]
Welk interview en wanneer was dit dan?
Kritiek op schrijvers is heel normaal. Dat maakt niet dat hun boeken fout zijn of dat ze liegen.
Benny Morris bijvoorbeeld heeft in 2004 antwoord gegeven op de kritieken op zijn boek. In "The birth of the palestinian refugee problem revisited" geeft hij aan dat zowel de Arabieren als de Joden schuld hadden aan het probleem. De Arabische leiders door hun incompetentie en de Joden door het geweld. Hij trekt zijn uitspraken in het eerste boek niet terug.
There was no Zionist 'plan' or blanket policy of evicting the Arab population, or of 'ethnic cleansing'" and "the demonisation of Israel is largely based on lies—much as the demonisation of the Jews during the past 2,000 years has been based on lies. And there is a connection between the two.
Wat betreft verantwoordelijkheid stelt hij ook het volgende:
The Palestinian Arabs were not responsible "in some bizarre way" (David Norris, January 31st) for what befell them in 1948. Their responsibility was very direct and simple.
In defiance of the will of the international community, as embodied in the UN General Assembly Resolution of November 29th, 1947 (No. 181), they launched hostilities against the Jewish community in Palestine in the hope of aborting the emergence of the Jewish state and perhaps destroying that community. But they lost; and one of the results was the displacement of 700,000 of them from their homes.
Link van de krant kan ik zelf even niet vinden volgens mij maar op deze blog staat het artikel nog eens gekopieerd.
http://jeffweintraub.blog(...)tion-propaganda.html
Wat dat betreft lijkt hij van het een en ander nogal te zijn teruggekomen, als het uberhaupt al ooit zijn standpunten waren, uiteraard dus haha zo.
[..]
Er dienden en dienen twee staten te komen.quote:Maar de Britten hebben het toch 'gekocht' ?
Dus dan zij de huisbaas.
Dat blijft mijn mening.
Dat is heel raar en staat een beetje in contrast met zijn boek dat hij 4 jaar eerder uitbracht.quote:
[..]
In 2008 in de Irish Times stelde Benny Morris het volgende:
There was no Zionist 'plan' or blanket policy of evicting the Arab population, or of 'ethnic cleansing'" and "the demonisation of Israel is largely based on lies—much as the demonisation of the Jews during the past 2,000 years has been based on lies. And there is a connection between the two.
Wat betreft verantwoordelijkheid stelt hij ook het volgende:
The Palestinian Arabs were not responsible "in some bizarre way" (David Norris, January 31st) for what befell them in 1948. Their responsibility was very direct and simple.
In defiance of the will of the international community, as embodied in the UN General Assembly Resolution of November 29th, 1947 (No. 181), they launched hostilities against the Jewish community in Palestine in the hope of aborting the emergence of the Jewish state and perhaps destroying that community. But they lost; and one of the results was the displacement of 700,000 of them from their homes.
Link van de krant kan ik zelf even niet vinden volgens mij maar op deze blog staat het artikel nog eens gekopieerd.
http://jeffweintraub.blog(...)tion-propaganda.html
Wat dat betreft lijkt hij van het een en ander nogal te zijn teruggekomen, als het uberhaupt al ooit zijn standpunten waren, uiteraard dus haha zo.
[..]
[..]
Er dienden en dienen twee staten te komen.
Dat blijft mijn mening.
"In his updated The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited (2004), Morris answers critics of the first version and adds material from the opening of new Israeli government archives. He writes that the contents of the new documents substantially increase both Israeli and Palestinian responsibility for the refugee problem, revealing more expulsions and atrocities on the Israeli side, and more orders from Arab officials to the Palestinians to leave their villages, or at least to send their women and children away. Morris writes that his conclusions are unlikely to please either Israeli or Palestinian propagandists, or 'black-or-white historians'. "
Beiden. Overigens:quote:
[..]
Dombo, jij zei dat de Britten het eerlijk hadden gekocht. Dit gaat over de Joden.
Maar als jij dan zo wijs wilt lopen doen, hoeveel land hebben ze dan gekocht? AL het land?
Ik heb in dit topic bronnen van Kees voorbij zien komen, 9% van het land was van de Joden, en niet eens alles was gekocht.
Op 25 mei 1923 werd Abdoellah benoemd tot emir van Transjordanië, het gebied ten oosten van de rivier de Jordaan, en werd het mandaatgebied door Groot-Brittannië bestuurlijk gesplitst. Op 25 mei 1946 werd Transjordanië onafhankelijk. Het overige deel zou worden opgesplitst in een Joods deel (Israël) en een Arabisch deel. De Joden accepteerden en riepen op 14 mei 1948 als Israël de onafhankelijkheid uit. De Arabieren verwierpen dit voorstel. Op 15 mei 1948 eindigde het mandaat en brak de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 in volle hevigheid los toen Arabische landen Israël binnenvielen om de Joden 'de zee in te drijven'. Na deze oorlog besloeg Israël 77% van het overgebleven, westelijke mandaatgebied, Jordanië hield 22% van het gebied bezet (de Westelijke Jordaanoever, die in 1950 door Jordanië werd geannexeerd) en de door Egypte bezette Gazastrook had een Palestijnse regering die echter slechts door een zestal Arabische landen werd erkend.
Dus wie is hier fout bezig? Die arabieren uiteraard.
En zelfs de arabieren houden niet van die arabieren die doen alsof ze palestijnen zijn.
Met hun neplandje, waar ze niet eens oorspronkelijk vandaan komen omdat ze door de gehele regio hebben rondgereisd heel hun leven en nog families hebben in Egypte en Jordanie .Hoeft niet haaks te staan op elkaar, ook in het stuk uit 2008 stelt hij dat er mensen werden uitgezet, alleen niet systematisch en grootschalig als wordt beweerd. Verder zei ik al dat Morris veel is teruggekomen van standpunten die hij in het verleden heeft gemaakt, niet wat betreft alles vermoedelijk, maar volgens mij wel bijvoorbeeld deze zaak.quote:
[..]
Dat is heel raar en staat een beetje in contrast met zijn boek dat hij 4 jaar eerder uitbracht.
"In his updated The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited (2004), Morris answers critics of the first version and adds material from the opening of new Israeli government archives. He writes that the contents of the new documents substantially increase both Israeli and Palestinian responsibility for the refugee problem, revealing more expulsions and atrocities on the Israeli side, and more orders from Arab officials to the Palestinians to leave their villages, or at least to send their women and children away. Morris writes that his conclusions are unlikely to please either Israeli or Palestinian propagandists, or 'black-or-white historians'. "
De VN, die verdeling van hun is oneerlijk. En de Joden, zij hadden Israel niet moeten oproepen(1 dag voor het mandaat was verlopen). En de Arabieren, zij hadden in eerste instantie zionisme niet moeten toelaten en anders meer toenadering moeten zoeken met de minder extreme Joden.quote:
[..]
Beiden. Overigens:
Op 25 mei 1923 werd Abdoellah benoemd tot emir van Transjordanië, het gebied ten oosten van de rivier de Jordaan, en werd het mandaatgebied door Groot-Brittannië bestuurlijk gesplitst. Op 25 mei 1946 werd Transjordanië onafhankelijk. Het overige deel zou worden opgesplitst in een Joods deel (Israël) en een Arabisch deel. De Joden accepteerden en riepen op 14 mei 1948 als Israël de onafhankelijkheid uit. De Arabieren verwierpen dit voorstel. Op 15 mei 1948 eindigde het mandaat en brak de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 in volle hevigheid los toen Arabische landen Israël binnenvielen om de Joden 'de zee in te drijven'. Na deze oorlog besloeg Israël 77% van het overgebleven, westelijke mandaatgebied, Jordanië hield 22% van het gebied bezet (de Westelijke Jordaanoever, die in 1950 door Jordanië werd geannexeerd) en de door Egypte bezette Gazastrook had een Palestijnse regering die echter slechts door een zestal Arabische landen werd erkend.
Dus wie is hier fout bezig? Die arabieren uiteraard.
En zelfs de arabieren houden niet van die arabieren die doen alsof ze palestijnen zijn.
En dat laatste stukje van jouw negeer ik maar even, je laat alleen maar zien dat je nog steeds niet weet waar je over praat, na al die lange posts en uitleg van mij en anderen.
Ben je weleens in het midden oosten geweest?quote:
[..]
De VN, die verdeling van hun is oneerlijk. En de Joden, zij hadden Israel niet moeten oproepen(1 dag voor het mandaat was verlopen). En de Arabieren, zij hadden in eerste instantie zionisme niet moeten toelaten en anders meer toenadering moeten zoeken met de minder extreme Joden.
En dat laatste stukje van jouw negeer ik maar even, je laat alleen maar zien dat je nog steeds niet weet waar je over praat, na al die lange posts en uitleg van mij en anderen.
Waarom geen Israel, en waarom is de verdeling oneerlijk? En waarom mag "zionisme" niet toegelaten worden?
Ik snap niet zo goed waarom je vindt dat Arabisch nationalisme wel mag, maar het Joodse nationalisme niet, ze woonden er allebei en ze kregen allebei wat zonder specifiek iets te verliezen. Het was ook geen kwestie dat ze wilden onderhandelen over de verdeling, ik snap van anti-zionisten vandaag de dag niet zo goed, waarom het niet en .. en kan.quote:
[..]
De VN, die verdeling van hun is oneerlijk. En de Joden, zij hadden Israel niet moeten oproepen(1 dag voor het mandaat was verlopen). En de Arabieren, zij hadden in eerste instantie zionisme niet moeten toelaten en anders meer toenadering moeten zoeken met de minder extreme Joden.
En dat laatste stukje van jouw negeer ik maar even, je laat alleen maar zien dat je nog steeds niet weet waar je over praat, na al die lange posts en uitleg van mij en anderen.
Het is ook niet dat je bijvoorbeeld als oplossing aandraagt dat er een gemengd Arabisch-Joodse staat kon komen. Je stelt eigenlijk dat het alleen een Arabische staat mag zijn, of veel anderen, waar Joden dan ook mogen komen wonen maar wel onder Arabisch bestuur. Dat vind ik jammerlijk. Daarnaast is het ook een beetje raar, want je steunt het ene nationalisme niet, en het andere wel.
Wanneer en hoe hebben de Arabieren de Joden ooit uit Palestina weggejaagd?quote:
Best wel erg eigenlijk, "palestina" was altijd al van de Joden geweest, worden ze door de eeuwen heen weggejaagd door de Arabieren, kopen ze het eerlijk terug, gaan de Arabieren alsnog zeuren om een stukje land ter grote van noord+zuid holland
(Ver)kopen? Lees eens de verslagen van de Palestijnen destijds, de Palestijnen konden geen belasting betalen aan de Britten omdat oogst niet geweldig was, hierop werd stukken grond in beslag genomen door de Britten en geveild aan de hoogste bieder. The fuck heb jij het over?
Interessante geschiedvervalsing weer inderdaad. Niet geheel onverwacht.quote:Op woensdag 16 januari 2013 21:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wanneer en hoe hebben de Arabieren de Joden ooit uit Palestina weggejaagd?
(Ver)kopen? Lees eens de verslagen van de Palestijnen destijds, de Palestijnen konden geen belasting betalen aan de Britten omdat oogst niet geweldig was, hierop werd stukken grond in beslag genomen door de Britten en geveild aan de hoogste bieder. The fuck heb jij het over?
Wat een flauwekul, tal van Palestijnen hebben hun land verkocht aan Joden onder eerlijke omstandigheden, daarnaast is het bekend dat veel Palestijnen opeens, na de transactie, het land zonder wat voor schadeclaim dan probeerde terug te eisen wat natuurlijk vrij belachelijk is haha.quote:
[..]
Wanneer en hoe hebben de Arabieren de Joden ooit uit Palestina weggejaagd?
(Ver)kopen? Lees eens de verslagen van de Palestijnen destijds, de Palestijnen konden geen belasting betalen aan de Britten omdat oogst niet geweldig was, hierop werd stukken grond in beslag genomen door de Britten en geveild aan de hoogste bieder. The fuck heb jij het over?
Maar het stukje 'ze woonden er allebei' klopt niet helemaal. Het was Arabisch gebied, de overgrote meerderheid van de inwoners waren Arabisch. Er leefden ook Joden, die er al honderden jaren woonden, in ieder geval voor 1890. De Joden die na 1890 vanuit Europa kwamen zijn degene die het zionisme meenamen, met alle gevolgen van dien.quote:
Ik snap niet zo goed waarom je vindt dat Arabisch nationalisme wel mag, maar het Joodse nationalisme niet, ze woonden er allebei en ze kregen allebei wat zonder specifiek iets te verliezen. Het was ook geen kwestie dat ze wilden onderhandelen over de verdeling, ik snap van anti-zionisten vandaag de dag niet zo goed, waarom het niet en .. en kan.
Het is ook niet dat je bijvoorbeeld als oplossing aandraagt dat er een gemengd Arabisch-Joodse staat kon komen. Je stelt eigenlijk dat het alleen een Arabische staat mag zijn, of veel anderen, waar Joden dan ook mogen komen wonen maar wel onder Arabisch bestuur. Dat vind ik jammerlijk. Daarnaast is het ook een beetje raar, want je steunt het ene nationalisme niet, en het andere wel.
Ik heb helemaal niks tegen een Tweestatenoplossing. Dat lijkt mij de enige oplossing. Een Joodse staat en een Arabische staat. Maar het had niet mogelijk gebeuren op de manier zoals het in 1948 is gebeurd. En naar mijn mening ging het er juist om dat ze er om gingen onderhandelen. Bij allebei de partijen zaten wat extremen(Heel Palestina is Arabisch vs Heel Palestina/Israel is Joods) maar die hadden het niet voor het zeggen.
Als wij er nu naar terugkijken lijkt het slimmer geweest te zijn als de Arabieren het plan accepteerden. Maar op dat moment, in 1947, was het plan gewoon oneerlijk. De minderheid kreeg meer en beter land. De Arabieren hadden op dat moment geen enkele reden om zo'n plan te accepteren. Zij hebben immers niks met de Holocaust en de Europese anti-semitisme te maken en hoeven geen plaats te maken voor de verdubbeling van de Joodse bevolking(er kwamen na 1948 meer Joden naar Israel dan dat er in Israel zelf leefden).
Over flauwekul gesproken, laten we maar niet beginnen over de groei van Israelisch grondgebied en hoe zich dat verder uitbreid, om maar te zwijgen over de validiteit van de claim van Palestijnen. Overdracht van Palestijns grondgebied naar Joden / Israel is allerminst vredig gebeurd, om maar te zwijgen over het feit dat al zou je grondgebied kopen in Nederland ter grootte van 3 provincies, je alsnog geen eigen land / staat / bewind mag uitroepen. Flauwekul he, ja flauwekul.quote:
[..]
Wat een flauwekul, tal van Palestijnen hebben hun land verkocht aan Joden onder eerlijke omstandigheden, daarnaast is het bekend dat veel Palestijnen opeens, na de transactie, het land zonder wat voor schadeclaim dan probeerde terug te eisen wat natuurlijk vrij belachelijk is haha.
Ten eerste begrijp ik je nu wat beter vind ik ook interessant om te zien. Maar het is wel zo dat de Joden niet al het land wilden, in principe, slechts een klein stukje voor hun eigen staat.quote:
[..]
Maar het stukje 'ze woonden er allebei' klopt niet helemaal. Het was Arabisch gebied, de overgrote meerderheid van de inwoners waren Arabisch. Er leefden ook Joden, die er al honderden jaren woonden, in ieder geval voor 1890. De Joden die na 1890 vanuit Europa kwamen zijn degene die het zionisme meenamen, met alle gevolgen van dien.
Ik heb helemaal niks tegen een Tweestatenoplossing. Dat lijkt mij de enige oplossing. Een Joodse staat en een Arabische staat. Maar het had niet mogelijk gebeuren op de manier zoals het in 1948 is gebeurd. En naar mijn mening ging het er juist om dat ze er om gingen onderhandelen. Bij allebei de partijen zaten wat extremen(Heel Palestina is Arabisch vs Heel Palestina/Israel is Joods) maar die hadden het niet voor het zeggen.
Als wij er nu naar terugkijken lijkt het slimmer geweest te zijn als de Arabieren het plan accepteerden. Maar op dat moment, in 1947, was het plan gewoon oneerlijk. De minderheid kreeg meer en beter land. De Arabieren hadden op dat moment geen enkele reden om zo'n plan te accepteren. Zij hebben immers niks met de Holocaust en de Europese anti-semitisme te maken en hoeven geen plaats te maken voor de verdubbeling van de Joodse bevolking(er kwamen na 1948 meer Joden naar Israel dan dat er in Israel zelf leefden).
Ten tweede gaat het te ver door te zeggen dat het puur Arabisch is als er zoveel Joden woonden ongeacht of ze zionistisch zijn. Je kan ook zeggen dat de vestiging van alleen een Arabische staat geen rekening had gehouden met het grote aantal Joden binnen de grenzen.
Ten derde had natuurlijk over de verdeling onderhandeld kunnen worden maar al snel brak het uit in gewelddadig protest. Dan snap ik ook wel dat je dan op een gegeven moment de staat uitroept.
Wat betreft de vruchtbare gebieden moet je niet vergeten dat dat wel degelijk Joods was. In de begindagen was veel land bij de kust, waar weinig Arabische boeren en dergelijke woonden, gekocht door de Joden om de Arabieren zoveel mogelijk met rust te laten. Dit land werd door de Joden zelf gecultiveerd. In de jaren daarna werd er ook land van Palestijnen overgekocht.
Het kan zo zijn dat veel vruchtbaar land in Joodse handen terecht kwam maar wel vruchtbaar land dat door hen zelf of zo gekocht was of zo verbouwd. Het vruchtbare land in private handen van Palestijnen bleef ook in handen van diezelfde Palestijnen. Het was niet zo dat ze moesten vertrekken daar is het Zionisme niet op gebouwd.
Opnieuw flauwekul, de Joden hebben enorm veel land gewoon legaal van de Palestijnen verkregen, sterker nog in de begindagen werd getracht juist zo min mogelijk land van Palestijnen te verkopen zodat ze tevreden zouden blijven. Dat veranderde wel enigszins maar dat weerhield de Joden er niet van om op eerlijke wijze hun zaken te regelen veel Palestijnen hebben daarmee hun land gewoon verkocht, dat ze geen staat mogen uitroepen is jouw mening, ik denk daar anders over.quote:
[..]
Over flauwekul gesproken, laten we maar niet beginnen over de groei van Israelisch grondgebied en hoe zich dat verder uitbreid, om maar te zwijgen over de validiteit van de claim van Palestijnen. Overdracht van Palestijns grondgebied naar Joden / Israel is allerminst vredig gebeurd, om maar te zwijgen over het feit dat al zou je grondgebied kopen in Nederland ter grootte van 3 provincies, je alsnog geen eigen land / staat / bewind mag uitroepen. Flauwekul he, ja flauwekul.
Heel jouw reactie bestaat uit onzin, niemand uit zijn onvrede namelijk over de legitieme manieren van het doorgeven van grond, allerminst, het gaat hier om Israel's dubieuze repuatie en met name hoe de Britten het hebben verloot, ook de joden die het van de Britten hebben overgekocht hebben het 'legitiem' verkregen gezien het in beslag werd genomen en verkocht, maar de situatie afdoen als 'de Palestijnen verkochten het en later gingen ze huillie doen' is verre van waar, integendeel zelfs. Alsof er word gesuggereerd dat de Joden massaal de Palestijnen gingen beduvelen, ga toch wegquote:
[..]
Opnieuw flauwekul, de Joden hebben enorm veel land gewoon legaal van de Palestijnen verkregen, sterker nog in de begindagen werd getracht juist zo min mogelijk land van Palestijnen te verkopen zodat ze tevreden zouden blijven. Dat veranderde wel enigszins maar dat weerhield de Joden er niet van om op eerlijke wijze hun zaken te regelen veel Palestijnen hebben daarmee hun land gewoon verkocht.
Bijv met de zesdaagse oorlog probeerden ze het en bij de arabische israelische oorlog.quote:
[..]
Wanneer en hoe hebben de Arabieren de Joden ooit uit Palestina weggejaagd?
(Ver)kopen? Lees eens de verslagen van de Palestijnen destijds, de Palestijnen konden geen belasting betalen aan de Britten omdat oogst niet geweldig was, hierop werd stukken grond in beslag genomen door de Britten en geveild aan de hoogste bieder. The fuck heb jij het over?
Ik zie geen onzin hoor in mijn antwoorden maar in de jouwne des te meer. De Joden hebben het voor een groot deel juist van de Palestijnen en Arabieren zelf overgekocht.quote:Op woensdag 16 januari 2013 21:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heel jouw reactie bestaat uit onzin, niemand uit zijn onvrede namelijk over de legitieme manieren van het doorgeven van grond, allerminst, het gaat hier om Israel's dubieuze repuatie en met name hoe de Britten het hebben verloot, ook de joden die het van de Britten hebben overgekocht hebben het 'legitiem' verkregen gezien het in beslag werd genomen en verkocht, maar de situatie afdoen als 'de Palestijnen verkochten het en later gingen ze huillie doen' is verre van waar, integendeel zelfs. Alsof er word gesuggereerd dat de Joden massaal de Palestijnen gingen beduvelen, ga toch weg
Sterker nog: "They [Jews] paid high prices for the land, and in addition they paid to certain of the occupants of those lands a considerable amount of money which they were not legally bound to pay".
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_land_purchase_in_Palestine
En ook dit nog:
The shortage of land is due less to purchase by Jews than to the increase in the Arab population. The Arab claims that the Jews have obtained too large a proportion of good land cannot be maintained. Much of the land now carrying orange groves was sand dunes or swamps and uncultivated when it was bought.
http://en.wikipedia.org/w(...)luence_on_population
Veel Arabieren vonden het oneerlijk terwijl er weinig oneerlijk aan was om eerlijk te zijn.
Je praat dus kul, daarnaast heb jij misschien een bepaalde blik van Israel, dat geldt echter niet voor iedereen mocht je dat soms ergens vergeten zijn.
Ja, dat zijn echt eeuwen he?quote:
[..]
Bijv met de zesdaagse oorlog probeerden ze het en bij de arabische israelische oorlog.
Opnieuw onzin, ze hadden prima naast en/of/ met elkaar een staat kunnen stichten, dan was er weinig aan de hand geweest. Een Egyptische krant stelde:quote:
Zionisme en Arabisch nationalisme blijft dan ook de kankergezwel van het Midden Oosten, wat niets behalve verderf en chaos heeft gebracht, met als gevolg dat de Joden en Arabieren uit elkaar zijn gedreven.
"[it]is absolutely necessary that an entente be made between the Zionists and Arabs, because the war of words can only do evil. The Zionists are necessary for the country: The money which they will bring, their knowledge and intelligence, and the industriousness which characterized them will contribute without doubt to the regeneration of the country"
http://en.wikipedia.org/w(...)luence_on_population
Ik hoop daarom dat Arabieren en Zionisten ooit nog hun vriendschappen kunnen herstellen, het hoefde niet zo te zijn, zo simpel is het.
Eens.quote:
Zionisme en Arabisch nationalisme blijft dan ook de kankergezwel van het Midden Oosten, wat niets behalve verderf en chaos heeft gebracht, met als gevolg dat de Joden en Arabieren uit elkaar zijn gedreven.
Oneens.quote:
Op Lees in het vervolg even je eigen links wat verder :quote:
[..]
Ik zie geen onzin hoor in mijn antwoorden maar in de jouwne des te meer. De Joden hebben het voor een groot deel juist van de Palestijnen en Arabieren zelf overgekocht.
Sterker nog: "They [Jews] paid high prices for the land, and in addition they paid to certain of the occupants of those lands a considerable amount of money which they were not legally bound to pay".
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_land_purchase_in_Palestine
En ook dit nog:
The shortage of land is due less to purchase by Jews than to the increase in the Arab population. The Arab claims that the Jews have obtained too large a proportion of good land cannot be maintained. Much of the land now carrying orange groves was sand dunes or swamps and uncultivated when it was bought.
http://en.wikipedia.org/w(...)luence_on_population
Veel Arabieren vonden het oneerlijk terwijl er weinig oneerlijk aan was om eerlijk te zijn.
Je praat dus kul, daarnaast heb jij misschien een bepaalde blik van Israel, dat geldt echter niet voor iedereen mocht je dat soms ergens vergeten zijn.
Meer dan de helft is verkocht door niet-Palestijnen en nog net geen kwart door Palestijnen. De Palestijnen die er geboren waren werden dus de dupe van de verkopers en de kopers die er daarop de Palestijnen hebben verdreven voor zover van -toepassing- om maar te zwijgen over het feit dat het verkopen van een stuk grond niet impliceert / instemt met het idee dat je een land mag stichten, maar goed, daar zwijgen we maar even gemakshalve over?quote:Huge tracts of land were purchased by Jews in the 1920s but in the next decade large tracts of uncultivated land were simply not available. Therefore in the 1930s most of the land were bought from small landowners. Of the land that the Jews bought, "52.6% of the lands were bought from big non-Palestinian landowners, 24.6% from Palestinian-Arab landowners and only 9.4% from the Fellahin"
Dat jij het als kul wegzet verbaasd mij vrij weinig eerlijk gezegd.
Lees voor de grap eens:
quote:While the Jewish Agency pressed its claim to all lands owned by the government, considerable areas over which the government had de jure claims had been occupied and cultivated by Arabs for very many years. Not only were areas available for Jewish settlement “negligible,” but already Jewish settlements were interfering with the rights of grazing and cultivation of bedouin, the majority of whom wandered in Beersheba as in ancient times. Fellaheen who were evicted from their lands in the countryside, on emigrating to the cities, found that the Histadrut (Jewish Labor Federation) excluded them from employment in Jewish industry and commerce, resulting in serious unemployment.
http://tmh.floonet.net/articles/halbrook.htmlquote:A year after the 1929 revolt in which fellaheen and especially bedouin played a major role, the Simpson Report estimated that about 30% of Arab villagers were landless. Unlike the Jews, who had favorable, long-term leases, Arab tenants held land on a yearly basis, terminable at the landlord’s will. The economic condition of the fellah was desperate, for scarce capital, heavy debts, rising rent, overtaxation, and high interest were crushing this class. One study showed the average fellah family in possession of about seventy-five dunums, while double that amount would have been required for a decent standard of living.15 Peasants borrowed at 30% interest or more, or sold their land, in order to pay the tithe (which might be a fourth of a fellah’s income) and other taxes, debts, and subsistence expenses. Cultivators without land were required to give the landlord whose land they worked about half the produce. The fellaheen were literally bankrupt㬼% of the families in one subdistrict had execution proceedings pending against them, a family’s whole crop could be attached for taxes, and imprisonment for debt was extensive. The condition of the fellah was hardly better than under the Turks.
Ja iedereen heeft een bepaalde blik over Israel / Palestina, daarmee laat ik zionistisch beleid buiten de Joodse gemeenschap en een behoefte voor onderdak, werk en een veilig omgeving, het idee dat dat enkel kan gewaarborgd worden ten koste van een ander volk wat hen niets heeft aangedaan, wat ook nog eens onder geweld gebeurd is pas flauwekul, maar goed zoals ik al zei, dat je het kul vind verbaasd me niets.
Zionisme en Joden staan niet gelijk aan elkaar, ik ben ook voor vriendschap tussen Joden en Arabieren, maar daar hoeft geen zionisme, Islamisme of Arabisch nationalisme aan te pas te komen.quote:
[..]
Opnieuw onzin, ze hadden prima naast en/of/ met elkaar een staat kunnen stichten, dan was er weinig aan de hand geweest. Een Egyptische krant stelde:
"[it]is absolutely necessary that an entente be made between the Zionists and Arabs, because the war of words can only do evil. The Zionists are necessary for the country: The money which they will bring, their knowledge and intelligence, and the industriousness which characterized them will contribute without doubt to the regeneration of the country"
http://en.wikipedia.org/w(...)luence_on_population
Ik hoop daarom dat Arabieren en Zionisten ooit nog hun vriendschappen kunnen herstellen, het hoefde niet zo te zijn, zo simpel is het.
Wat betreft het argument van behoefte aan geld en dat in het voordeel zijn van Palestina, kan je net zo goed zeggen dat Palestina dan een onderdeel had kunnen zijn van Saudi Arabie en dat een deel van het oliegeld daarheen ging, maar voor een Egyptenaar is dat natuurlijk makkelijk gezegd, gezien zijn land zelf Israel herkend, hij een eigen land heeft en hij niet constant 3-4x per dag langs checkpoints hoeft te gaan.
Dat heb ik gedaan.quote:
[..]
Lees in het vervolg even je eigen links wat verder :
[..]
Wie denk je dat die niet-Palestijnen waren, als ze Britten waren waarom denk je dat daar niet alleen Britten stond, het grootste gedeelte van het land wat ze kochten beste Triggershot was, zoals je ook in die bron kan lezen, onbewerkt dus het is vrij logisch dat ze het niet van Palestijnen kochten. Van wie kochten ze het dan, inderdaad een deel van de Britten die er verder weinig mee deden, maar ook voor een heel groot gedeelte van Arabieren die er al heel lang zaten beste Triggershot, vooruit geen Palestijnen, maar nog steeds een eerlijke transactie dunkt me die weinig met jouw veilingen te maken hebben. Jij bent nogmaals van mening dat je geen land dan mag stichten ik vind in dit geval bijvoorbeeld van wel duidelijk.quote:Meer dan de helft is verkocht door niet-Palestijnen en nog net geen kwart door Palestijnen. De Palestijnen die er geboren waren werden dus de dupe van de verkopers en de kopers die er daarop de Palestijnen hebben verdreven voor zover van -toepassing- om maar te zwijgen over het feit dat het verkopen van een stuk grond niet impliceert / instemt met het idee dat je een land mag stichten, maar goed, daar zwijgen we maar even gemakshalve over?
Terwijl ik dat doe onderbouw ik het, jij niet, kan je ook niet overigens haha.quote:Dat jij het als kul wegzet verbaasd mij vrij weinig eerlijk gezegd.
Ik zal eens een kijkje nemen.quote:Lees voor de grap eens:
[..]
[..]
Enkele simplistische uitspraken schoten me al direct in het verkeerde keelgat maar toen ik het onderstaande stukje zag staan, weet niet van wie, nam ik hem al helemaal niet meer serieus:quote:
* This article was written before the Holocaust in Lebanon of Summer 1982. At the time of this writing, after weeks of indiscriminate massacres of many thousands of Lebanese and Palestinians by Israeli military forces, it is impossible to predict whether the Zionist occupation as far north as Beirut will result in a “North Bank” as militarized and permanently occupied as the West Bank. The invasion also has implications for the analysis included herein of the oppression of Oriental Jews by Arab states—the Jewish quarter in West Beirut has been subject to the same Israeli shelling and destruction as the dominant Moslem quarters of that part of Beirut.
Kom op zeg grappenmaker wat een onzin weer
.Zoals gezegd hebben de Arabieren en Palestijnen voor een groot deel dat geweld over zichzelf afgeroepen. Zionisme was een soort van vlucht, vluchten van antisemitisme en vervolging, het streven was om samen met andere volkeren in harmonie te leven, dat hebben verschillende citaten weliswaar niet in reactie op jou je al kunnen laten zien, ik moedig je aan je standpunt bij te stellen.quote:Ja iedereen heeft een bepaalde blik over Israel / Palestina, daarmee laat ik zionistisch beleid buiten de Joodse gemeenschap en een behoefte voor onderdak, werk en een veilig omgeving, het idee dat dat enkel kan gewaarborgd worden ten koste van een ander volk wat hen niets heeft aangedaan, wat ook nog eens onder geweld gebeurd is pas flauwekul, maar goed zoals ik al zei, dat je het kul vind verbaasd me niets.
Uiteraard wel, dat is wat ze belangrijk vinden, het is niet aan jou om te bepalen wat mensen belangrijk moeten vinden. In principe is met allebei de stromingen weinig mis eigenlijk.quote:
[..]
Zionisme en Joden staan niet gelijk aan elkaar, ik ben ook voor vriendschap tussen Joden en Arabieren, maar daar hoeft geen zionisme, Islamisme of Arabisch nationalisme aan te pas te komen.
Dat stukje kwam van rond de tijd van de stichting, denk niet dat ze toen zo met die checkpoints van je betrokken waren en ook die hebben een functie, hoe dan ook blijkt uit je reactie dat je het gewoon niet begrijpt. Dat vind ik erg spijtig want toch reageer je hier. Dat is verder je goed recht maar probeer dan eens een keer echt iets bij te dragen in plaats van die onzin die je tot dusverre hebt verkondigd.quote:Wat betreft het argument van behoefte aan geld en dat in het voordeel zijn van Palestina, kan je net zo goed zeggen dat Palestina dan een onderdeel had kunnen zijn van Saudi Arabie en dat een deel van het oliegeld daarheen ging, maar voor een Egyptenaar is dat natuurlijk makkelijk gezegd, gezien zijn land zelf Israel herkend, hij een eigen land heeft en hij niet constant 3-4x per dag langs checkpoints hoeft te gaan.
Het is niet mijn tuin? De Britten hadden geen eigendom, alleen mandaat!quote:
[..]
Je vergelijkt weer twee situaties die niet te vergelijken zijn. Het was niet de Palestijnse staat waar de joden naartoe emigreerden maar het Britse mandaatgebied Palestina. Om het in jouw voorbeelden uit te leggen: het is niet jouw tuin.
Dat is dus mijn tuin.quote:Jij woont ergens op een stuk land.
Die ander pakt dus mijn tuin af.quote:Vervolgens wordt dat stuk land veroverd door een ander
Moet ik daar dankbaar voor zijn?quote:maar hij last jouw wonen waar je woonde.
Nee, de veroveraar joeg mij weg van mijn tuin.quote:Vervolgens besluit de veroveraar zijn veroverde land te delen.
Ja, natuurlijk. Inbrekers mogen tegenwoordig zogenaamd in elkaar geslagen worden, alleen al omdat ze in je huis komen. In Nederland!quote:Jij valt vervolgens de personen aan die het andere stuk land hebben gekregen omdat je vindt dat je recht hebt op alles.
Juist wel. Je land en/of je huis is je afgenomen. De grond van je bestaan is afgepakt. Je mag je in Nederland verdedigen tegen aantasting van eigendom en dat mag in vrijwel elke cultuur.quote:Als je dat doet dan heb je geen recht van spreken.
Maar afpakken van bestaansgrond wordt toch wel vrij algemeen als onrechtvaardig gezien.quote:Wat rechtvaardig is verschilt sterk van persoon tot persoon en ook van tijd en plaats.
Ik begrijp dat jij in jouw metafoor de Britten als veroveraar ziet. Dat klopt maar ten dele: zij versloegen het Ottomaanse Rijk als gezaghebber over het gebied, maar de Britten eigenden zich niet het land toe: zij waren mandaathouder.
Het waren de zionisten die zich, grotendeels tegen de sterke wens van de Britten in, meester maakten van het land. Mede door het plegen van aanslagen tegen de Britten.
Ja en? Dat was toch niet nieuw en trouwens niet eens geheel onterecht. De Rothschildts financierden diverse partijen in diverse oorlogen.quote:
[..]
Antisemitisme in Duitsland en in Europa was veel ouder dan die Amerikaanse boycot waar jij het over hebt. Gelijk na de eerste Wereldoorlog werd de joden de schuld in de schoenen geschoven van het Duitse verlies. Het zou een joods complot zijn.
Stel je voor: je overloopt met een grote groep gelijkgezinden een woonwijk, neemt de huizen en tuinen in en gaat daar de dienst uitmaken. Niet voorzichtig, maar je maakt tegelijk duidelijk dat de bewoners beter kunnen opduvelen.quote:[..]
Ze hebben de burgeroorlog gewonnen waarna de joden hun staat stichten. Een burgeroorlog die door Arabische geweld begon. Lijkt mij een vrij legitieme situatie.
[..]
Dat er een gevoel van onrust en onrechtvaardigheid was onder de Arabieren doet niet af aan het feit dat ze dat niet het recht gaf om met geweld te reageren.
Jij vindt een eventuele agressieve reactie van de bewoners onrechtmatig? En je vindt dat de bewoners beginnen met geweld?
Gekocht?quote:
[..]
De Britten hadden het eerlijk gekocht, remember?
Gekocht?
Van wie dan wel in godsnaam?
Ze hadden het veroverd op het Ottomaanse Rijk, samenwerkend met de Saoediërs.
En na de Eerste Wereldoorlog hadden ze het mandaat gekregen.
Gekocht! Hoe verzin je het?
quote:
[..]
Je woont zelf in een huurhuis en je moet weer verhuizen, dan ga je toch ook niet je huisbaas met geweld aanvallen?
Dit verduidelijkt wel een misverstand, denk ik.quote:
[..]
Ze vielen niet de huisbaas aan maar de andere huurders.
Nee, ze woonden niet in een huurhuis, maar in een koophuis.
Waarom denken jullie dat de Palestijnen in een huurhuis woonden i.p.v. in een koophuis?
er is een kieskompas gemaakt
http://www.electioncompass.org/
ik kwam bij livni
Zij waren er niet als eersten. Dat waren de Kanaänieten. Volgens je eigen geschiedenisboek.quote:
[..]
Ik zie de mensen die er als eerste waren (Joden) als huisbaas.
En als de ene huurder (joden) vertrekt, waarom zou dan een andere dan geen kans krijgen?
Grote hoeveelheden?? 8 % is een grote hoeveelheid?quote:
[..]
"Echter, er is een getuigenis vanuit een onverdachte bron waarin staat dat de joden geen land hebben gestolen, maar eerder in grote hoeveelheden grond hebben gekocht van willige verkopers die de juridische eigenaren waren van het land dat werd verkocht. Deze onverdachte bron is ontegenzeggelijk zo onschuldig aan pro-Israël of pro-joods of pro-zionistische gevoelens dat er geen rationele vraag meer is over de juistheid van zijn getuigenis. Die bron is de Grand Mufti van Jeruzalem, Hadj Mohammed Effendi Amin el-Husseini (1895-1974).
El-Husseini was een sleutelfiguur in de creatie van het concept van het Palestijnse nationalisme en de meest high-profile leider van de gewelddadige en opruiende oppositie tegen het zionisme in de jaren 1920 en later, tot aan de oprichting van de staat Israël toen zijn leiderschap niet meer ter zake deed. Hij gebruikte zijn krachtige politieke en religieuze positie als de Grand Mufti (hoogste religieuze leider) van Jeruzalem voor het Arabisch nationalisme, met aanzetten van geweld tegen de Britten, preken van jodenhaat en de vernietiging van de joden in de Britse Mandaat van Palestina. Hij was een bondgenoot van Hitler voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog, met het aanwerven van de islamitische legioenen in Bosnië die dienden aan de oostelijke front in de Wehrmacht van Hitler, en ontwikkelde volledige plannen voor de concentratiekampen in Palestina in navolging van de Duitse “definitieve oplossing.”
Je gaat wel weer voorbij aan je eerdere stellingen. Eerst hadden de Britten het land gekocht en toen weer de joden. Beide opmerkingen blijken onzin. Maar in plaats van dat te erkennen ga je in de aanval vooruit.quote:
[..]
Beiden. Overigens:
Op 25 mei 1923 werd Abdoellah benoemd tot emir van Transjordanië, het gebied ten oosten van de rivier de Jordaan, en werd het mandaatgebied door Groot-Brittannië bestuurlijk gesplitst. Op 25 mei 1946 werd Transjordanië onafhankelijk. Het overige deel zou worden opgesplitst in een Joods deel (Israël) en een Arabisch deel. De Joden accepteerden en riepen op 14 mei 1948 als Israël de onafhankelijkheid uit. De Arabieren verwierpen dit voorstel. Op 15 mei 1948 eindigde het mandaat en brak de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 in volle hevigheid los toen Arabische landen Israël binnenvielen om de Joden 'de zee in te drijven'. Na deze oorlog besloeg Israël 77% van het overgebleven, westelijke mandaatgebied, Jordanië hield 22% van het gebied bezet (de Westelijke Jordaanoever, die in 1950 door Jordanië werd geannexeerd) en de door Egypte bezette Gazastrook had een Palestijnse regering die echter slechts door een zestal Arabische landen werd erkend.
Dus wie is hier fout bezig? Die arabieren uiteraard.
En zelfs de arabieren houden niet van die arabieren die doen alsof ze palestijnen zijn.
Israel roept eigenmachtig zijn bestaan uit, nog voor de onderhandelingen afgelopen zijn.
En dan worden de Arabieren ervan beschuldigd fout bezig te zijn.
En wat die Palestijnen en hun neplandje betreft: de beschrijving past werkelijk naadloos op israel. En neplandje waar de joden niet eens oorspronkelijk vandaan kwamen, terwijl ze door de hele wereld hebben rondgereisd, met een air van superioriteit. Waar niemand echt intrapte.
Ja, ze hebben het samen veroverd, maar daarna was er oa geld in het spel om te bepalen wie wat kreeg.quote:
[..]
Gekocht?
Gekocht?
Van wie dan wel in godsnaam?
Ze hadden het veroverd op het Ottomaanse Rijk, samenwerkend met de Saoediërs.
En na de Eerste Wereldoorlog hadden ze het mandaat gekregen.
Gekocht! Hoe verzin je het?
Omdat heel het gebied eerder brits en joods was dan arabisch aan de linker kant van de Jordaan.quote:
[..]
[..]
Dit verduidelijkt wel een misverstand, denk ik.
Nee, ze woonden niet in een huurhuis, maar in een koophuis.
Waarom denken jullie dat de Palestijnen in een huurhuis woonden i.p.v. in een koophuis?
Nope, Joden hebben daar altijd al geleefd. De arabische nomaden aan de andere kant, reisden de gehele sinai af totaan "palestina" totaan Jordanie.quote:
[..]
Je gaat wel weer voorbij aan je eerdere stellingen. Eerst hadden de Britten het land gekocht en toen weer de joden. Beide opmerkingen blijken onzin. Maar in plaats van dat te erkennen ga je in de aanval vooruit.
Israel roept eigenmachtig zijn bestaan uit, nog voor de onderhandelingen afgelopen zijn.
En dan worden de Arabieren ervan beschuldigd fout bezig te zijn.
En wat die Palestijnen en hun neplandje betreft: de beschrijving past werkelijk naadloos op israel. En neplandje waar de joden niet eens oorspronkelijk vandaan kwamen, terwijl ze door de hele wereld hebben rondgereisd, met een air van superioriteit. Waar niemand echt intrapte.
Hoezo is Israël een "neplandje"? De israëlitische staat bestaat, wou je dat nu ook gaan ontkennen? Is het vereiste van een nationaliteit of bestaan van een staat dat de inwoners uit dat gebied komen? Dan is de VS ook een "neplandje".quote:
[..]
Je gaat wel weer voorbij aan je eerdere stellingen. Eerst hadden de Britten het land gekocht en toen weer de joden. Beide opmerkingen blijken onzin. Maar in plaats van dat te erkennen ga je in de aanval vooruit.
Israel roept eigenmachtig zijn bestaan uit, nog voor de onderhandelingen afgelopen zijn.
En dan worden de Arabieren ervan beschuldigd fout bezig te zijn.
En wat die Palestijnen en hun neplandje betreft: de beschrijving past werkelijk naadloos op israel. En neplandje waar de joden niet eens oorspronkelijk vandaan kwamen, terwijl ze door de hele wereld hebben rondgereisd, met een air van superioriteit. Waar niemand echt intrapte.
Die laatste regels zijn antisemitische vooroordelen over joden.
quote:
[..]
Antisemitisme in Duitsland en in Europa was veel ouder dan die Amerikaanse boycot waar jij het over hebt. Gelijk na de eerste Wereldoorlog werd de joden de schuld in de schoenen geschoven van het Duitse verlies. Het zou een joods complot zijn.
[..]
Ze hebben de burgeroorlog gewonnen waarna de joden hun staat stichten. Een burgeroorlog die door Arabische geweld begon. Lijkt mij een vrij legitieme situatie.
[..]
Dat er een gevoel van onrust en onrechtvaardigheid was onder de Arabieren doet niet af aan het feit dat ze dat niet het recht gaf om met geweld te reageren.
De Joden in Duitsland waren in die periode gelijkberechtigd, en dat is na WO1 nog bevestigd ook.quote:
Antisemitisme in Duitsland en in Europa was veel ouder dan die Amerikaanse boycot waar jij het over hebt. Gelijk na de eerste Wereldoorlog werd de joden de schuld in de schoenen geschoven van het Duitse verlies. Het zou een joods complot zijn.
Beetje raar begrip in die situatie .. burgeroorlog. Een groot gedeelte van een van de strijdende partijen verbleef immers illegaal in een land dat niet van hun was.quote:Ze hebben de burgeroorlog gewonnen waarna de joden hun staat stichten. Een burgeroorlog die door Arabische geweld begon. Lijkt mij een vrij legitieme situatie.
Dus als een vreemd volk je land binnen komt vallen en velen daarvan vertellen je dat ze daar hun thuisland komen stichten mag je je niet verzetten. Je vergeet overigens dat de Arabieren belazerd werden door de Britten .. dus het gaat wel even verder dan 'onrechtvaardig' ..quote:Dat er een gevoel van onrust en onrechtvaardigheid was onder de Arabieren doet niet af aan het feit dat ze dat niet het recht gaf om met geweld te reageren.
Say what? Ik weet nou niet of ik moet lachen of huilen ..quote:
[..]
De Britten hadden het eerlijk gekocht, remember?
quote:
[..]
Say what? Ik weet nou niet of ik moet lachen of huilen ..
De Britten hadden genoeg onderhandeld met de Arabieren hoor mbt het land.quote:Dus als een vreemd volk je land binnen komt vallen en velen daarvan vertellen je dat ze daar hun thuisland komen stichten mag je je niet verzetten. Je vergeet overigens dat de Arabieren belazerd werden door de Britten .. dus het gaat wel even verder dan 'onrechtvaardig' ..
Helaas, die brieven heeft zij mee haar graf ingenomen. Maar zoonlief was dus een van die piefen die tegen die boycot was en bleef, hij schreef zijn moeder dat ze moest maken dat ze wegkwam, met de reden, namelijk dat de boycot na verzoek van de Duitse afdeling toch doorging omdat men hoopte op die manier de situatie op scherp te stellen.quote:
[..]
Ik denk dat jij het niet wilt snappen. Ik ken maar een beetje boycot uit die begindagen vanuit Amerika, door Joodse Amerikanen, ik ga er nu maar vanuit dat je die bedoelt maar ik kon het me bijna niet voorstellen omdat die zo weinig effect heeft gehad dat het lachwekkend is dat je die hebt aangedragen.
http://en.wikipedia.org/w(...)in_the_United_States
Zoals je daar kan lezen was die hele boycot, en de bijbehorende demonstraties, sowieso al een reactie op anti-Joodse maatregelen! Wat voor maatregelen waren dat dan vraag je nu?
Om maar een voorbeeld te noemen:
At the same time, Nazi newspapers began agitating for a boycott of Jewish businesses and anti-Jewish boycotts became a regular feature of 1920's regional German politics with right-wing German parties becoming closed to Jews.
From 1931-2 SA "brownshirt" thugs physically prevented customers from entering Jewish shops, windows were systematically smashed and Jewish shop owners threatened. In Christmas 1932, the central office of the Nazi party organized a nation-wide boycott. In addition German businesses, particularly large organizations like banks, insurance companies, and industrial firms such as Siemens, increasingly refused to employ Jews.[2] Many hotels, restaurants and cafes barred Jews from entering and the resort island of Borkum banned Jews anywhere on the island. Such behavior was common in pre-war Europe; however in Germany, it reached new extremes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_boycott_of_Jewish_businesses
Het klopt dat Nazi's op die Amerikaanse boycot hebben gereageerd maar hun eigen boycot, die je hierboven kan lezen, was in principe al langer bezig en dat deze op 1 april werd ingevoerd staat verder los van wat er in Amerika is gebeurd.
Moussie, dit is een discussie die je niet gaat winnen, leg je er bij neer.
Verder zou ik toch heel graag die bronnen van je zien.
Ik hoef overigens niets te winnen .. kinderachtige onzin ..
Lol, hoe kan dat als de Oost-Europese Joden in 1933 helemaal niet onder Duitsland vielen?quote:Uiteraard gaat het om het doel van het Zionisme, dat is de hele reden waarom die afspraak überhaupt is gemaakt, immers zonder antisemitisme in Duitsland was dat helemaal niet nodig.
De Oost-Europese Joden waren juist degene, voor een groot deel, die die afspraak hebben gemaakt toentertijd, verder zie ik nog steeds geen bron voor je bewering, dat de zionisten het wel uit vonden komen wat er in Duitsland is gebeurd. Zoals verwacht was dat jouw interpretatie. Dat was dus geen historisch feit maar dat wisten we uiteraard al.
Ooh, die paar vierkante meter mogen ze wel houden hoor, gekocht is gekocht.quote:Volgens mij was die grond net zo goed van hun, weliswaar waren veel van hen er misschien wat minder lang, maar maakt dat de door hun gekochte grond opeens niet hun grond meer?
Er waren wel plaatselijke bewoners, en die hebben een eerste recht boven ieder ander. Dat er geen staat bestond met een naam is irrelevant, dat is een misselijkmakend excuus om de rechten van de inheemse bevolking te kunnen negeren.quote:Wat ik bedoel met niet een staat zoals wij die kennen, de Ottomaanse provincie, of het Britse mandaatgebied. Er was dus geen Palestijnse staat. Geef maar eerst antwoord!
Zo moeilijk is het toch niet? Gewoon alle grond die je niet hebt gekocht, die heb je geroofd van de inheemse bevolking, het overgrote gedeelte dus.quote:Nonsens, nergens lees ik bij jou ook maar een verklaring wat je precies steelt met het uitroepen van een staat, je zegt op land dat niet van hun is maar Joden hadden het net zo goed in hun bezit. De Joodse staat werd in 1948 uitgeroepen en niet in 1860 mocht je dat soms zijn vergeten. Jij bent kennelijk van mening dat er iets geroofd is. Maar je kan niet aanwijzen wat dan geroofd is.
Ach ja, dagelijks vernedert worden terwijl er weer een stukkie land gestolen wordt is natuurlijk veel minder erg.quote:Ze kunnen zich kennelijk wel inhouden al tientallen jaren als het hun eigen leiding betreft, zie niet in waarom ze zich dan niet kunnen inhouden tegen een groep die niet zo erg is, ach.
So what? Wat heeft dat allemaal te maken met het gegeven dat er vanaf het begin gesproken werd over hoe men af moest komen van ongewenste elementen? Of het nou Arabieren zijn of Indianen of negers maakt geen moer uit, die ongewenste elementen moesten weg, ook bij Herzl al.quote:Dat is wat je hebt gezegd inderdaad, terwijl je prima kan terugvinden dat Herzls woorden bedoeld waren om acceptatie te verkrijgen onder de plaatselijke bevolking, hij had geen enkele intentie om ze weg te halen. Betar en Herzl staan wat dat betreft los van elkaar, de idealen van Herzl zijn beter terug te vinden naar mijn mening in de werken van de linkse bewegingen, dan in de rechtse bewegingen.
Ten tweede klopt het dat het al snel duidelijk werd dat het het Midden-Oosten zou worden. Dat heb ik ook nergens anders beweerd. Ik beweerde dat Herzl zich voornamelijk op andere gebieden heeft gericht. Sterker nog, hij heeft het nauwelijks over de Arabieren gehad, en wanneer hij dat deed was het alleen maar met woorden om de bevolking te loven en te helpen zoals het citaat wat ik liet zien ook stelt.
It is founded on the ideas which are a common product of all civilized nations… It would be immoral if we would exclude anyone, whatever his origin, his descent, or his religion, from participating in our achievements. For we stand on the shoulders of other civilized peoples. … What we own we owe to the preparatory work of other peoples. Therefore, we have to repay our debt. There is only one way to do it, the highest tolerance. Our motto must therefore be, now and ever: ‘Man, you are my brother.’"
http://en.wikipedia.org/wiki/Theodor_Herzl
Ten derde, het klopt dat Herzl er een trotse nationalistische beweging van wilde maken, maar dat neemt niet weg dat heel zijn beweging een reactie was op antisemitisme. Sterker nog, de wel bekende Dreyfuss-affaire was voor hem de druppel die de emmer toentertijd deed overlopen, en hem aanspoorde zich actief met het zionisme bezig te houden. Als je dat niet wilt aannemen dan was het wel Karl Lueger in Oostenrijk die hem kwaad maakte.
Het land dat op dat moment nog geen naam had in de westerse wereld maar wel bewoners die daar van oudsher woonden.quote:Dat is geen antwoord op de vraag, welk land werd afgepakt, wees eens duidelijk.
Nou, mijn indruk is dus meer dat zodra de Palestijnen voorwaarden stellen ze een lading shit over zich heen krijgen waar je U tegen zegt .. hoe durf je te eisen dat een bouwstop een echte bouwstop is en geen farce (door het uitgeven van extra vergunningen voor die bouwstop ingaat waardoor het resultaat per saldo is dat er tijdens de bouwstop evenveel gebouwd wordt als anders).quote:Nogmaals, over voorwaarden onderhandel je en jij weet net zo goed als wie dan ook dat de Palestijnen niet zo van het onderhandelen zijn, dat ze het jarenlang boycotten en af en toe aan de tafel komen om te doen alsof ze wel willen en vervolgens weer hetzelfde doen waar ze voor beschuldigd werden. Uiteraard bevindt Abbas zich in een precaire situatie, maar een leider die het beste voor heeft met z'n volk trekt zich daar weinig van aan, kennelijk vindt Abbas zijn macht belangrijker dan de Palestijnen daadwerkelijk vooruit helpen, sterker nog, dan had hij waarschijnlijk minder concurrentie gehad van dat Hamas.
Verder weet ik niet precies wat je met een vuist maken bedoelt, maar ik weet best, dat genoeg Palestijnse burgers gewoon vrede willen hebben en verlangen naar een normale staat.
Maar die discussie hebben we al gehad, die ga ik dus niet overdoen, maar dat is dus onder meer die vuist die ik bedoel, je niet in de maling laten nemen door die farce maar op je punt blijven staan.
Oftewel: de Palestijnen moeten gewoon monddood blijven en overgeleverd aan de 'genade' van Israël, zodra zij proberen zelf een stem te krijgen worden ze genadeloos afgestraft.quote:Symbolische beslissingen en symbolische verdragen kunnen soms veel krachtiger uitpakken dan beslissingen en verdragen die direct zijn en minder symbolisch. De reactie van Israel mag je overtrokken vinden, maar het symboliseert wel de onwil van Abbas om zelf ook maar een beetje toe te geven op Israel, om ook maar te willen onderhandelen.
Israel heeft geprobeerd dat duidelijk te maken maar gezien de stemming is dat niet gelukt. Vandaar dus de beslissing om verder te gaan bouwen.
Op een heel klein gedeelte na waren ze dat niet, ze waren gewoon verse import van overzee en voor een ruim gedeelte nog illegaal binnen gekomen ook. En wie ben jij om de Palestijnen iets te geven? Waar haal je dat recht vandaan? De Arabieren hebben zichzelf bevrijdt van de Ottomanen, zij hielpen de Britten bij het versplinteren van het front waardoor WO1 gewonnen kon worden, en als dank voor hun hulp werden afspraken in de prullenmand gegooid en werd hun grondgebied opgedeeld tussen de Fransen en de Britten .. waarvan de laatsten de grond niet terug gaven aan de plaatselijke bevolking, zoals afgesproken was, maar het Joodse thuisland introduceerden.quote:Ze waren zelf ook deel van de reeds aanwezige plaatselijke bevolking, daarnaast is het niet zo dat degene waar jij op doelt 'de Palestijnen' geen eigen staat kregen, die kregen ze namelijk wel degelijk.
Waarom zouden de Palestijnen dan wel recht hebben op een staat? Kan je dat uitleggen? Er is nergens sprake van een veroveringsoorlog en dat zal het ook nooit zijn maar de Palestijnen zouden graag zien dat het een veroveringsoorlog wordt want dan kunnen ze de geschiedenis proberen te verdraaien, elk voor hun negatief beleid vinden ze fantastisch, en jij trapt er in.
Eerst belazerd dus door de Britten, en daarna veroverd door de Joden .. op die kleine stukjes gekochte grond na. En die verovering gaat dus nog steeds door. Jouw bewering dat die nederzettingen maar tijdelijk zijn is gewoon niet serieus te nemen, een mooi verkooppraatje .. de lui die ze erin zetten zijn namelijk grotendeels wel bezig met een veroveringsoorlog, daar laten ze geen onduidelijkheid over bestaan. De conclusie kan dus weinig anders zijn dan dat de regering, die dat geheel faciliteert, ook bezig is de Westbank te veroveren, stukje bij beetje.
Nee, de Britten vroegen aan de Arabieren of ze niet in opstand wilden komen tegen de Ottomanen die bondgenoten waren van de Duitsers. Dat zou hun gezamenlijke front versplinteren/verzwakken. Na de overwinning zouden de Arabieren hun land gewoon terug krijgen .. Het waren dus bondgenoten, en ze zijn verraden .. ziehier een van de oorzaken van het wantrouwen tegen het westen, imperialisten die zich niet aan hun afspraken houden.quote:
De Britten hadden genoeg onderhandeld met de Arabieren hoor mbt het land.
En wat te zeggen hiervan ..quote:
Lees in het vervolg even je eigen links wat verder :
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_land_purchase_in_Palestinequote:By 1943, Jews had paid $560,000,000 for nearly 400,000 acres, amounting to around 6% of the land.
De Arabieren en de Britten samen, voor de duidelijkheid.quote:
[..]
Ja, ze hebben het samen veroverd, maar daarna was er oa geld in het spel om te bepalen wie wat kreeg.
En in die koop schoten de joden dus te kort, vergeleken met de Arabieren.
Dat klopt niet als je naar de bevolkingsaantallen rond 1850 kijkt. En als het dan al zo joods was, waarom konden ze dan zo weinig gekocht hebben? En van wie?quote:
[..]
Omdat heel het gebied eerder brits en joods was dan arabisch aan de linker kant van de Jordaan.
Foute formulering: er hebben daar altijd wel joden gewoond, ja. Een paar. Jouw formulering suggereert dat de joden er altijd gewoond hebben.quote:
[..]
Nope, Joden hebben daar altijd al geleefd. De arabische nomaden aan de andere kant, reisden de gehele sinai af totaan "palestina" totaan Jordanie.
En de Arabieren waren lang niet allemaal nomaden, anders had er nooit een stad als Jeruzalem kunnen bestaan.
Maar dat een van mijn broers in Zutphen woont, betekent toch niet dat onze hele familie zich daar dan maar moet gaan vestigen, goedschiks of kwaadschiks?
De omschrijving van neplandje waar ik op reageerde [En zelfs de arabieren houden niet van die arabieren die doen alsof ze palestijnen zijn.quote:
[..]
Hoezo is Israël een "neplandje"? De israëlitische staat bestaat, wou je dat nu ook gaan ontkennen? Is het vereiste van een nationaliteit of bestaan van een staat dat de inwoners uit dat gebied komen? Dan is de VS ook een "neplandje".
Die laatste regels zijn antisemitische vooroordelen over joden.
Met hun neplandje, waar ze niet eens oorspronkelijk vandaan komen omdat ze door de gehele regio hebben rondgereisd heel hun leven en nog families hebben in Egypte en Jordanie .], past naadloos op Israel.En nu jij het doortrekt naar de VSvA of zelfs heel Amerika en Australië, wordt het verwijt aan de Palestijnen dat ze geen echt land zouden zijn, al helemaal krachteloos.
Als je dat antisemitisch vindt, geldt hetzelfde verwijt voor de bedenker van de term.
Overigens vind ik die kwalificatie volkomen krachteloos. Ik heb ook twee voeten.
[ Bericht 21% gewijzigd door Kees22 op 17-01-2013 23:06:14 ]
De Joden werden verbannen uit Palestina door de romeinen. Dat is heel wat anders dan een zelf gekozen nomadisch bestaan en overal door de woestijn heen reizen met tentjes.quote:
[..]
De omschrijving van neplandje waar ik op reageerde [En zelfs de arabieren houden niet van die arabieren die doen alsof ze palestijnen zijn.
En nu jij het doortrekt naar de VSvA of zelfs heel Amerika en Australië, wordt het verwijt aan de Palestijnen dat ze geen echt land zouden zijn, al helemaal krachteloos.
Als je dat antisemitisch vindt, geldt hetzelfde verwijt voor de bedenker van de term.
Overigens vind ik die kwalificatie volkomen krachteloos. Ik heb ook twee voeten.
Terugluisteren kan op
http://www.tros.nl/tros-r(...)d-laatsteuitzending/
Weer dat maffe verhaal dat de huidige Palestijnen allemaal nomadische bedoeïenen waren die van de hand in de mond leefden. Er waren en zijn er meer dan genoeg steden en dorpen, er was zelfs zoveel landbouw dat er overschotten geëxporteerd werden, zelfs naar Frankrijk waar ze aan het verhongeren waren.quote:
De Joden werden verbannen uit Palestina door de romeinen. Dat is heel wat anders dan een zelf gekozen nomadisch bestaan en overal door de woestijn heen reizen met tentjes.
Een voorbeeld: de stad Tulkarem, gesticht in de 13de eeuw, aan de rand van de vlakte van Jizreël.
Een regio die schrijvers halverwege de 19de eeuw omschreven als
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestinequote:Bayard Taylor who wrote of the Jezreel Valley in 1852 ".. one of the richest districts in the world"..."The soil is a dark-brown loam, and, without manure, produces annually superb crops of wheat and barley." [17] Laurence Oliphant wrote in 1887, again of the Valley of Jezreel "..a huge green lake of waving wheat, with its village-crowned mounds rising from it like islands ... it presents one of the most striking pictures of luxuriant fertility which it is possible to conceive"
En voor je in een stuip schiet en begint te zeggen dat dat dan vast Joodse boeren waren .. nee, dat waren het niet. Het waren Arabische boeren, zo'n 8000 gezinnen in 22 dorpen, die van dat land verjaagt zijn, nadat de familie Sursock tussen 1912 en 1925 hun 320 km² van dat gebied aan de AZC en JNF hadden verkocht, en dat heeft destijds voor aardig wat beroering gezorgd. Daar is de kiem van de haat gelegd, de inheemse bewoners werden toen al verjaagd door de nieuwkomers en het gaat nu nog door ..
Daarnaast, al waren het wel allemaal nomaden geweest, wat dan nog? Wie ben jij dat jij meent te mogen bepalen hoe de inheemse bevolking dient te leven voor ze recht van spreken heeft?
quote:
[..]
Weer dat maffe verhaal dat de huidige Palestijnen allemaal nomadische bedoeïenen waren die van de hand in de mond leefden. Er waren en zijn er meer dan genoeg steden en dorpen, er was zelfs zoveel landbouw dat er overschotten geëxporteerd werden, zelfs naar Frankrijk waar ze aan het verhongeren waren.
Een voorbeeld: de stad Tulkarem, gesticht in de 13de eeuw, aan de rand van de vlakte van Jizreël.
Een regio die schrijvers halverwege de 19de eeuw omschreven als
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestine
En voor je in een stuip schiet en begint te zeggen dat dat dan vast Joodse boeren waren .. nee, dat waren het niet. Het waren Arabische boeren, zo'n 8000 gezinnen in 22 dorpen, die van dat land verjaagt zijn, nadat de familie Sursock tussen 1912 en 1925 hun 320 km² van dat gebied aan de AZC en JNF hadden verkocht, en dat heeft destijds voor aardig wat beroering gezorgd. Daar is de kiem van de haat gelegd, de inheemse bewoners werden toen al verjaagd door de nieuwkomers en het gaat nu nog door ..
Daarnaast, al waren het wel allemaal nomaden geweest, wat dan nog? Wie ben jij dat jij meent te mogen bepalen hoe de inheemse bevolking dient te leven voor ze recht van spreken heeft?
quote:
in 2007 Tulkarm had a population of 51,300
Hoeveel mensen leefden er daar tientallen jaren terug, 1,5?
quote:
The population was increased through intermarriage
Hoeveel families leefden er toen, 1?
Hoeveel nomaden leefden er toen?quote:
[..]
quote:
in 2007 Tulkarm had a population of 51,300
Hoeveel mensen leefden er daar tientallen jaren terug, 1,5?
quote:
The population was increased through intermarriage
Hoeveel families leefden er toen, 1?
En hoeveel nu?
En hoeveel van leven er Palestina? Hoeveel % van de bevolking is dat?
Was het hele artikel lezen te moeilijk? Tegen het eind van de Ottomaanse periode waren het er een paar duizend. Voor 1931 hebben we duidelijkere cijfersquote:
in 2007 Tulkarm had a population of 51,300
Hoeveel mensen leefden er daar tientallen jaren terug, 1,5?
Maar jij wil dus zeggen dat er in gemeenten met zo'n 50.000 inwoners een paar decennia geleden niemand woonde? Zullen ze leuk vinden in Hoorn .. of wat te zeggen van de dorpen die samen de gemeente Barneveld vormen .. dat waren er blijkbaar zo'n 7800 in het jaar 1900 en in 2006 net iets meer dan 50.000 .. maar jij wou dus zeggen dat er geen kip woonde?quote:At the time of the 1931 census, Tulkarm had 804 occupied houses and a population of 4,540 Muslims, 1,555 Christians, 300 Jews, 100 Samaritans, and 75 Druze. The census also listed "Tul Karm Suburbs" as having 516 Muslims, 15 Jews and 10 Christians.
Het zou toch echt wel leuk zijn als je eerst even leest wat je daar gedeeltelijk quote van de wiki voor je domme vragen stelt.quote:The population was increased through intermarriage[/b]
Hoeveel families leefden er toen, 1?
Het leuke is, als je nu doorklikt op die 4 kom je hier terechtquote:The elite families of the town were the administrators of this trust, which granted them higher social and economic status. The population was increased through intermarriage with families fleeing clan violence and family feuds.[4]
Ze namen dus vluchtelingen op, en die zijn geïntegreerd .. nou wat erg zeg ..quote:The village was periodically infused with new blood from families fleeing internal and bloody disputes in their own villages, seeking refuge with the Karmis (as people from Tulkarm call themselves) and eventually intermarrying with them.
En tja, hoe zit dat nou met dat land ..
http://www.jerusalemquarterly.org/ViewArticle.aspx?id=387quote:Prior to 1858, when the Ottoman Land Code was enacted, land ownership in Ottoman Palestine was regulated according to customs and traditions handed down for generations. Usually, land was communally owned by village residents under the communal (rather than individual) Musha‘ system. The 1858 Land Code, seeking to increase tax revenue and enable the central government to exercise greater administrative control over the provinces, required landholders to register ownership of their land as private property. The registration process itself was open to all, but peasants were reluctant to register land claims, fearing that providing their names to Ottoman authorities might subject them to military conscription or harassment. Instead, they asked local notables to register collectively owned village land as their personal property. Thus land that had for centuries been communal village property became the legal property of people who had never lived on the land, while the peasants, having lived there for generations, retained possession only as tenants of absentee owners. This completely altered the social structure of Palestine. Local families such as Hajj Ibrahim, Hanun, and Samara. now assumed ownership of large areas of land registered in their names.
Dit leidt tot drie opmerkingen.quote:
[..]
De Joden werden verbannen uit Palestina door de romeinen. Dat is heel wat anders dan een zelf gekozen nomadisch bestaan en overal door de woestijn heen reizen met tentjes.
1) Dat is 2000 jaar geleden, men zou denken dat het verdreven volk inmiddels wel een acceptabel bestaan had gevonden. Er is geen ander volk, behalve misschien de Roma of Sinti, dat zich na 2000 jaar nog als apart manifesteert.
2) Dat de joden verdreven werden door de Romeinen, was niet helemaal voor niks. De Romeinen waren helemaal niet zo negatief tegenover de veroverde volkeren. Om verdreven te worden hebben de joden het de Romeinen ook wel extreem moeilijk gemaakt. Daar zijn de joden ook nog steeds erg trots op, maar dan moeten ze natuurlijk ook wel de consequentie accepteren. verdrijving.
3) Dat bewoners van een land of gebied als nomaden door dat gebied reizen, maakt hen niet minder bewoners. Of belanghebbenden.
wow just now... je loop al 119 topics achterquote:
Ik zie dat ik inmiddels al behoorlijk achterloop.
Ja, veel was woestijn in die regio en dat wil je liever niet kopen.quote:
[..]
Grote hoeveelheden?? 8 % is een grote hoeveelheid?
Meer dan 160.000 igg, genoeg om 3 Tulkarm's te vullen.quote:
[..]
Hoeveel nomaden leefden er toen?
En hoeveel nu?
En hoeveel van leven er Palestina? Hoeveel % van de bevolking is dat?
Nu meer dan 160.000 igg, meer dan 3x Tulkarmquote:
[..]
Hoeveel nomaden leefden er toen?
En hoeveel nu?
En hoeveel van leven er Palestina? Hoeveel % van de bevolking is dat?
De moslims hebben mekka en medina al. Laat Jeruzalem voor de joden blijven.quote:
Maar dat een van mijn broers in Zutphen woont, betekent toch niet dat onze hele familie zich daar dan maar moet gaan vestigen, goedschiks of kwaadschiks?
"Omdat het woord Jeruzalem in de Koran helemaal niet voorkomt menen westerse islamkenners dat de geschiedenis achteraf, in de 8e eeuw, aan de islamitische traditie is toegevoegd. De opzet zou zijn geweest om de spirituele dominantie van de islam over jodendom en christendom te onderstrepen."
1) Ja, terug naar Israel.quote:
[..]
Dit leidt tot drie opmerkingen.
1) Dat is 2000 jaar geleden, men zou denken dat het verdreven volk inmiddels wel een acceptabel bestaan had gevonden. Er is geen ander volk, behalve misschien de Roma of Sinti, dat zich na 2000 jaar nog als apart manifesteert.
2) Dat de joden verdreven werden door de Romeinen, was niet helemaal voor niks. De Romeinen waren helemaal niet zo negatief tegenover de veroverde volkeren. Om verdreven te worden hebben de joden het de Romeinen ook wel extreem moeilijk gemaakt. Daar zijn de joden ook nog steeds erg trots op, maar dan moeten ze natuurlijk ook wel de consequentie accepteren. verdrijving.
3) Dat bewoners van een land of gebied als nomaden door dat gebied reizen, maakt hen niet minder bewoners. Of belanghebbenden.
2) De Romeinen hadden het gebied veroverd. De Israeliers zijn aardiger tegen de palestijnen in de ergste gevallen dan de romeinen in die tijd tegen de Joden hoor, dus wat zeur je nu
3) Jawel, want ze trokken door de sinai, israel en jordanie. Dan zou je heel het gebied kunnen claimen omdat je overal komt. Ze hadden geen vaste woon of verblijfplaats.
Waarom zouden de Joden terug mogen naar Israël, daar komen ze oorspronkelijk helemaal niet vandaan? Dat gebied werd toen ook al veroverd op de inheemse bevolking, de Kanaänieten ..quote:
1) Ja, terug naar Israel.
2) De Romeinen hadden het gebied veroverd. De Israeliers zijn aardiger tegen de palestijnen in de ergste gevallen dan de romeinen in die tijd tegen de Joden hoor, dus wat zeur je nu
3) Jawel, want ze trokken door de sinai, israel en jordanie. Dan zou je heel het gebied kunnen claimen omdat je overal komt. Ze hadden geen vaste woon of verblijfplaats.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kana%C3%A4n_%28gebied%29.
Let vooral op deze zin
Wat je dus feitelijk zegt is dat jij geloofd dat de Joden inderdaad een soort eeuwig recht hebben op dat stukje grond omdat het hun door hun g-d gegeven werd, dat staat zo in hun boekje, dat g-d dat gezegd heeft, dus dat moet wel kloppen? Ik bedoel maar, dat stukje grond is in de loop van de geschiedenis door verschillende volkeren veroverd, waarom zou een specifiek volk meer recht hebben dan het andere om die grond na tig jaar weer op te eisen?quote:De Kanaänieten kwamen in conflict met de oprukkende nomadenstammen uit het noorden, voornamelijk de Hebreeën die, onder leiding van hun priesterkaste, de Levieten, met eigen zeden, gewoonten en wetten uiteindelijk het gebied deels hebben veroverd en onderworpen, nadat de inheemse bevolking grotendeels was afgeslacht, zoals beschreven in de Bijbel (Deut. 2:32, 3:3-6, Jozua 6:21, 8:25-29, 10:28-40).
Trouwens, dat je in een land met schaarse begroeiing met je kuddes vlees gaat trekken is heel normaal, dat is een totaal ander klimaat en cq levenswijze dan hier, zeker in een tijd dat je de moderne middelen van tegenwoordig nog niet ter beschikking had. Een ander gedeelte van de bevolking trekt met de handel van A naar B en weer terug, en heeft maar een gedeelte van het jaar een vaste woonplaats, en weer een ander gedeelte bewerkt het land, die zijn wel honkvast. Samen is dat dan een maatschappij die aangepast is aan dat klimaat en zijn mogelijkheden optimaal benut. Dat was niet alleen in het MO zo, dat gebeurde en gebeurt elders net zo.
Ja geef eens antwoord op de rest. Hoeveel % van de Palestijnen is nomadisch?quote:
[..]
Nu meer dan 160.000 igg, meer dan 3x Tulkarm
Oud-premier Dries van Agt denkt dat er in de Tweede Kamer niet voldoende steun is om Israël te veroordelen voor de bouw van een muur op de grens met de Westelijke Jordaanoever. 'Het houdt nog niet over', aldus Van Agt in het televisieprogramma Pauw en Witteman.
'Ik zet veel kaarten op GroenLinks en op de SP en op D66.' Verder hoopt Van Agt op de steun van enkele CDA- en PvdA-Kamerleden, maar dat maakt nog geen meerderheid. 'Het zou best kunnen dat het niet lukt om tot een Kameruitspraak te komen. Maar de kwestie dient aan de kaak te worden gesteld.'
Van Agt bood dinsdag ruim 65.000 handtekeningen aan de Tweede Kamer aan. Met dit burgerinitiatief wordt de Kamer opgeroepen tot een debat over de muur. Volgens Van Agt is het aan de regering om de internationale rechtsorde te bevorderen, zoals ook in de Grondwet staat.
http://m.volkskrant.nl/ar(...)sraelische-muur.html
Kortom, het had geen drol met de Amerikaanse boycot te maken, zowel op basis van je eigen bronnen als mijn bronnenquote:
[..]
Helaas, die brieven heeft zij mee haar graf ingenomen. Maar zoonlief was dus een van die piefen die tegen die boycot was en bleef, hij schreef zijn moeder dat ze moest maken dat ze wegkwam, met de reden, namelijk dat de boycot na verzoek van de Duitse afdeling toch doorging omdat men hoopte op die manier de situatie op scherp te stellen.
. Prima, want op basis van de geleverde bronnen zie ik toch weinig reden voor je om te ontkennen dat ik gelijk heb, kom op zeg hoe lang ga je dit spelletje nog volhouden.quote:Ik hoef overigens niets te winnen .. kinderachtige onzin ..
[..]
Zionistische aangelegenheden werden anders behoorlijk centraal geregeld toentertijd.quote:Lol, hoe kan dat als de Oost-Europese Joden in 1933 helemaal niet onder Duitsland vielen?
[..]
Het restland is dus niemandsland, want tsja, het was evenmin Palestijns.quote:Ooh, die paar vierkante meter mogen ze wel houden hoor, gekocht is gekocht.
[..]
Waarom zouden die een eerste recht hebben, staat er ergens wie het langste er is op dat specifieke moment wie het eerste maalt, nee dat staat er niet. Evenmin kan je stellen dat er iets afgepakt is, want er was simpelweg geen staat, dus ik snap niet zo goed wat je moeilijk blijft doen. De Palestijnen zijn overigens geen inheemse bevolking van dat specifieke gebied. Die discussie hebben we al meer dan eens gehad.quote:Er waren wel plaatselijke bewoners, en die hebben een eerste recht boven ieder ander. Dat er geen staat bestond met een naam is irrelevant, dat is een misselijkmakend excuus om de rechten van de inheemse bevolking te kunnen negeren.
[..]
Dus als er een Palestijnse staat was gekomen dan hadden ze alle grond, die ze niet hadden gekocht, ook gewoon geroofd? Volgens mij heet dat in beide gevallen echt geen roof!quote:Zo moeilijk is het toch niet? Gewoon alle grond die je niet hebt gekocht, die heb je geroofd van de inheemse bevolking, het overgrote gedeelte dus.
[..]
Ik vraag me af door wie ze meer worden vernederd?quote:Ach ja, dagelijks vernedert worden terwijl er weer een stukkie land gestolen wordt is natuurlijk veel minder erg.
[..]
Jij stelde dat Herzl de oorspronkelijk Arabische populatie wilde wegjagen. Elke bron wijst op het tegendeel, namelijk dat hij meer acceptatie wilde verwerven voor Joden onder andere groepen die daar ook woonden, dus je hele stelling slaat nergens op. Ik wil overigens best de bronnen voor je herhalen ook die van jezelf. Maar dat lijkt me niet nodig.quote:So what? Wat heeft dat allemaal te maken met het gegeven dat er vanaf het begin gesproken werd over hoe men af moest komen van ongewenste elementen? Of het nou Arabieren zijn of Indianen of negers maakt geen moer uit, die ongewenste elementen moesten weg, ook bij Herzl al.
[..]
Wat is van oudsher volgens jou dan want zo lang woonden ze er nou weer niet, en dan hebben we het over specifiek de bevolking die zich nu Palestijns noemt, ik ben benieuwd naar je bronnen!quote:Het land dat op dat moment nog geen naam had in de westerse wereld maar wel bewoners die daar van oudsher woonden.
[..]
Heel verstandig, jarenlang elk vredesverdrag hebben ondermijnd al het geld voor wederopbouw en dergelijke in je eigen corrupte zak te hebben gestoken, en dan nu op je punt gaan staan omdat een bouwstop niet in elke definitie een volledige bouwstop isquote:Nou, mijn indruk is dus meer dat zodra de Palestijnen voorwaarden stellen ze een lading shit over zich heen krijgen waar je U tegen zegt .. hoe durf je te eisen dat een bouwstop een echte bouwstop is en geen farce (door het uitgeven van extra vergunningen voor die bouwstop ingaat waardoor het resultaat per saldo is dat er tijdens de bouwstop evenveel gebouwd wordt als anders).
Maar die discussie hebben we al gehad, die ga ik dus niet overdoen, maar dat is dus onder meer die vuist die ik bedoel, je niet in de maling laten nemen door die farce maar op je punt blijven staan.
. Leg mij het woord farce in deze nog eens uit eigenlijk haha.[..]
Dat is de consequentie van een oorlog telkens maar weer blijven aangaan, geen vrede te willen, het is niet de Palestijnen niet de kans op beter hebben gehad.quote:Oftewel: de Palestijnen moeten gewoon monddood blijven en overgeleverd aan de 'genade' van Israël, zodra zij proberen zelf een stem te krijgen worden ze genadeloos afgestraft.
[..]
Iets waar een bepaalde Arabier ten tijden van die overwinning op de Ottomanen niet onwelwillend tegenover stond. Ik zie het probleem niet zo wat het uitmaakt dat ze overzee kwamen, op wat voor manier dan ook, als er nu al een Palestijnse staat was ok dan was je punt misschien sterker maar dat was niet het geval, de Palestijnen vormden niet eens een coherent volk wat wel min of meer een behoorlijke vereiste is. Sterker nog, een van de weinige dingen die Palestijnen bindt en hun Palestijns maakt is hun strijd tegen Israel, meer niet en voor de rest waren ze al lang opgeslokt in een groter Arabisch geheel! Dus vertel eens, wat hebben al die Arabieren er nu mee te maken, wat hebben die Arabieren nu met dat stukje te maken waar kennelijk zo veel volkeren hun claim op leggen. Je lult maar wat, ik heb van je nog geen reden gezien, waarom een Joodse staat niet zou mogen komen, je bazelt wat over Palestijnen, maar die kregen ook hun staat.quote:Op een heel klein gedeelte na waren ze dat niet, ze waren gewoon verse import van overzee en voor een ruim gedeelte nog illegaal binnen gekomen ook. En wie ben jij om de Palestijnen iets te geven? Waar haal je dat recht vandaan? De Arabieren hebben zichzelf bevrijdt van de Ottomanen, zij hielpen de Britten bij het versplinteren van het front waardoor WO1 gewonnen kon worden, en als dank voor hun hulp werden afspraken in de prullenmand gegooid en werd hun grondgebied opgedeeld tussen de Fransen en de Britten .. waarvan de laatsten de grond niet terug gaven aan de plaatselijke bevolking, zoals afgesproken was, maar het Joodse thuisland introduceerden.
Wie is dat om te beslissen, wees blij dat er nog verantwoordelijkheid genomen kan worden, dan het overlaten aan bloeddige oorlogen!
Nogmaals, er is niets veroverd, pas nadat de Arabieren zelf de oorlog hadden verklaard is er wel wat gewijzigd hier en daar maar dat is een andere discussie. Er was geen Palestijnse staat, geen Palestijn zou z'n grond verliezen, en er zou ook nog eens een Palestijnse staat zijn gekomen! Wat wil je nog meer? Misschien wordt het gewoon eens tijd dat de Palestijnen zichzelf aan durven te kijken in plaats van zich druk te maken om wat nederzettingen. Voor een groot deel hebben ze het er zelf naar gemaakt.quote:Eerst belazerd dus door de Britten, en daarna veroverd door de Joden .. op die kleine stukjes gekochte grond na. En die verovering gaat dus nog steeds door. Jouw bewering dat die nederzettingen maar tijdelijk zijn is gewoon niet serieus te nemen, een mooi verkooppraatje .. de lui die ze erin zetten zijn namelijk grotendeels wel bezig met een veroveringsoorlog, daar laten ze geen onduidelijkheid over bestaan. De conclusie kan dus weinig anders zijn dan dat de regering, die dat geheel faciliteert, ook bezig is de Westbank te veroveren, stukje bij beetje.
Je kan het nog nauwelijks een discussie noemen als zelfs de eigen bronnen van Moussie hem tegenspreken en mijn gelijk erkennen, hoe dan ook, de verkiezingen hebben hun eigen topic.quote:
Nog wat comments hier over de verkiezingen in Israel? Ipv dat eeuwige gezeik en uitgekouwde discussie over de historie en wie er nou gelijk heeft.
Wauw, dat is ook de grootste bullshit die ik ooit gelezen heb, zelfs vergeleken met wat jij normaal typt.quote:
[..]
De moslims hebben mekka en medina al. Laat Jeruzalem voor de joden blijven.
"Omdat het woord Jeruzalem in de Koran helemaal niet voorkomt menen westerse islamkenners dat de geschiedenis achteraf, in de 8e eeuw, aan de islamitische traditie is toegevoegd. De opzet zou zijn geweest om de spirituele dominantie van de islam over jodendom en christendom te onderstrepen."
Dat het niet in de Koran voorkomt betekent niet dat het geen betekenis/waarde heeft voor moslims. Dubai wordt ook niet in de Koran voor, dat betekent nog niet dat de moslims het zomaar gaan verlaten.
En verder komt Jeruzalem en wel in voor. Maar dat jij dat niet weet is jouw probleem.
Ik heb nog niet eens zin om op die grote lap te reageren, maffe herhaling van zetten waarbij het uitgangspunt blijkt te zijn dat als jij maar vaak genoeg zegt dat jij gelijk hebt het uiteindelijk gaat kloppen of zo.quote:
[..]
Je kan het nog nauwelijks een discussie noemen als zelfs de eigen bronnen van Moussie hem tegenspreken en mijn gelijk erkennen, hoe dan ook, de verkiezingen hebben hun eigen topic.
Maat dit vind ik nou net even te erg om over mijn kant te laten gaan. Die bronnen spreken mij niet tegen, ze bevestigen wat ik zei .. de Amerikaanse afdeling had die boycot al afgeblazen omdat ze vreesden voor de gevolgen voor de Duitse Joden, en hij werd dus toch gehouden op verzoek van de Duitse afdeling. Waarom zou de Duitse afdeling dat vragen denk je? Zouden die de gevolgen niet vrezen? Ze hebben toch net die afspraak gemaakt met het nazi-regime omdat ze 'het al aan zagen komen, ze wilden er zoveel mogelijk Joden redden, dat zei je net .. dus waarom vragen ze dan de Amerikaanse afdeling om toch met die boycot door te gaan? Waren ze soms ineens te dom om te zien dat het gebruikt zou worden om het antisemitisme in Duitsland te voeden en dat het de levensomstandigheden van de Duitse Joden te verslechteren? Nee dat waren ze niet, en dat bleek dan ook uit het advies aan zijn moeder, maak dat je weg komt .. ze wisten het donders goed ..
Let wel, daarmee zeg ik dus niet dat men de Holocaust over zichzelf heeft afgeroepen, die waanzin had niemand kunnen voorzien, maar tegen toenemend antisemitisme had men geen bezwaar, zo hoopte men de rijke Duitse Joden te bewegen om naar Palestina te verhuizen.
Ze waren er eerder dan de moslims, vandaar. Zoals ik al eerder zei, Kanaänieten bestaan niet meer. Joden en Moslims wel. Hoe vaak moet ik nog zeggen dat Kanaänieten niet meer bestaan?quote:
[..]
Waarom zouden de Joden terug mogen naar Israël, daar komen ze oorspronkelijk helemaal niet vandaan? Dat gebied werd toen ook al veroverd op de inheemse bevolking, de Kanaänieten ..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kana%C3%A4n_%28gebied%29.
Let vooral op deze zin
[..]
Wat je dus feitelijk zegt is dat jij geloofd dat de Joden inderdaad een soort eeuwig recht hebben op dat stukje grond omdat het hun door hun g-d gegeven werd, dat staat zo in hun boekje, dat g-d dat gezegd heeft, dus dat moet wel kloppen? Ik bedoel maar, dat stukje grond is in de loop van de geschiedenis door verschillende volkeren veroverd, waarom zou een specifiek volk meer recht hebben dan het andere om die grond na tig jaar weer op te eisen?
Trouwens, dat je in een land met schaarse begroeiing met je kuddes vlees gaat trekken is heel normaal, dat is een totaal ander klimaat en cq levenswijze dan hier, zeker in een tijd dat je de moderne middelen van tegenwoordig nog niet ter beschikking had. Een ander gedeelte van de bevolking trekt met de handel van A naar B en weer terug, en heeft maar een gedeelte van het jaar een vaste woonplaats, en weer een ander gedeelte bewerkt het land, die zijn wel honkvast. Samen is dat dan een maatschappij die aangepast is aan dat klimaat en zijn mogelijkheden optimaal benut. Dat was niet alleen in het MO zo, dat gebeurde en gebeurt elders net zo.
En omdat de ene zijde vooral moslim is en de andere zijde Joods, is het eerder een cultuur probleem. Dan kijk ik welke cultuur er het eerste was: Het Joodse cultuur. De moslims hadden nog een geloofje erbij verzonnen nadat het Jodendom en Christendom al gevestigd was. Daarom hebben de Joden meer recht op het land. Een ander reden dat ze meer recht hebben op het land is dat ze vaker hebben bewezen dat ze veel meer geordend een maatschappij kunnen oprichten. Er zijn veel meer Joodse wetenschappers dan Arabische wetenschappers, terwijl de Arabische bevolking veel groter is. (Meerdere enorme landen bij elkaar opgeteld!!)
Natuurlijk mag je van plek A naar B naar C reizen. Maar dan moet je niet plek B gaan claimen voor jezelf als je er toch maar alleen bent wanneer de vruchtbaarste periode er is. We zijn immers geen simpele verzamelaars meer en hebben de mogelijkheid om land vruchtbaar te maken (Joden). Zou mooi zijn als je al het land gaat claimen waar je gebruik van maakt.
Je hebt zeker de originele koran thuis liggen?quote:
[..]
Wauw, dat is ook de grootste bullshit die ik ooit gelezen heb, zelfs vergeleken met wat jij normaal typt.
Dat het niet in de Koran voorkomt betekent niet dat het geen betekenis/waarde heeft voor moslims. Dubai wordt ook niet in de Koran voor, dat betekent nog niet dat de moslims het zomaar gaan verlaten.
En verder komt Jeruzalem en wel in voor. Maar dat jij dat niet weet is jouw probleem.
Je niveau zakt wel heel erg diep in de stront.quote:
Israel (Tel Aviv) de enige plek in het midden oosten waar je tenminste genoeg mensenrechten hebt en niet bang hoeft te zijn wat voor geloof je hebt. Waarbij je als vrouw bijv verkracht wordt niet bang hoeft te zijn dat JIJ diegene bent die de gevangenis in gaat en ter dood veroordeelt wordt, en waarbij er geen mensen worden gestenigd:
[ afbeelding ]
Maar ff serieus mensen, waar kan de Israelische verkiezingen volgen? Schijnt dat Bibi aan het verliezen is.
Hopelijk wint Links, alhoewel dat weinig verschil zal maken vrees ik.
Ontkennen kan je niet. Just what I thought.quote:
[..]
Je niveau zakt wel heel erg diep in de stront.
Ik ontken het, want je hebt ongelijk. Dat jij heel Saudi Arabie als het midden-oosten voorstelt...quote:
[..]
Ontkennen kan je niet. Just what I thought.
Libanon en Syrië (voor de burgeroorlog).quote:
[..]
Ontkennen kan je niet. Just what I thought.
Ja. Jij? Waar heb jij die onzin vandaan?quote:
[..]
Je hebt zeker de originele koran thuis liggen?
Helaas, lees net op de nos dat die met 61 zetels een krappe meerderheid heeftquote:
[..]
Je niveau zakt wel heel erg diep in de stront.
Maar ff serieus mensen, waar kan de Israelische verkiezingen volgen? Schijnt dat Bibi aan het verliezen is.
Hopelijk wint Links, alhoewel dat weinig verschil zal maken vrees ik.
1. En wie zegt dat de Joden van tig duizend jaar geleden die in het MO woonden, dezelfde Joden zijn, na duizenden jaren overal en nergens gevestigd zijn? Heb ik je niet al onderzoeken laten zien dat de Palestijnen meer verwant zijn met de oorspronkelijke bevolking van Palestina dan de importjoden? Of negeer je dat maar weer?quote:
[..]
Ze waren er eerder dan de moslims, vandaar. Zoals ik al eerder zei, Kanaänieten bestaan niet meer. Joden en Moslims wel. Hoe vaak moet ik nog zeggen dat Kanaänieten niet meer bestaan?
En omdat de ene zijde vooral moslim is en de andere zijde Joods, is het eerder een cultuur probleem. Dan kijk ik welke cultuur er het eerste was: Het Joodse cultuur. De moslims hadden nog een geloofje erbij verzonnen nadat het Jodendom en Christendom al gevestigd was. Daarom hebben de Joden meer recht op het land. Een ander reden dat ze meer recht hebben op het land is dat ze vaker hebben bewezen dat ze veel meer geordend een maatschappij kunnen oprichten. Er zijn veel meer Joodse wetenschappers dan Arabische wetenschappers, terwijl de Arabische bevolking veel groter is. (Meerdere enorme landen bij elkaar opgeteld!!)
Natuurlijk mag je van plek A naar B naar C reizen. Maar dan moet je niet plek B gaan claimen voor jezelf als je er toch maar alleen bent wanneer de vruchtbaarste periode er is. We zijn immers geen simpele verzamelaars meer en hebben de mogelijkheid om land vruchtbaar te maken (Joden). Zou mooi zijn als je al het land gaat claimen waar je gebruik van maakt.
2. Net als dat jij te dom bent om het verschil tussen etniciteit en nationaliteit te begrijpen snap je kennelijk het verschil tussen religie en cultuur niet. Je kunt spreken van een Joodse en Arabische cultuur, maar niet van een Joodse en Islamitische cultuur. En 'moslims' hebben geen geloofje erbij verzonnen, want er waren toen geen moslims. Er waren Arabieren.
3. Jij bepaalt niet wie er recht heeft op land en wie niet. Dat er meer Joodse wetenschappers zijn betekent helemaal niks. En ik geloof ook niet dat er meer Joodse wetenschappers zijn. Maar als dat wel zo is, er zijn meer Joodse wetenschappers buiten dan binnen Israel. Wat zegt dat? Dat het maar beter is om geen Israel te hebben?
4. Die domme mythe dat Joden het land vruchtbaar hadden gemaakt terwijl het eerst een woestijn was is zware bullshit. En volgens mij is dit ook in dit topic aan jou en andere uitgelegd. De eerste Joodse immigranten die naar Palestina kwamen waren Oost-Europeanen/Russen. Het waren er ongeveer 30.000. In hun eentje hadden ze het niet overleeft omdat ze niks van landbouw af wisten. Ze waren zelfs van plan om te vertrekken, totdat een hele rijke Jood(Rothschild) ze hielp met zijn geld en adviseurs.
Om het voor eens en altijd dit topic uit te helpen(al zal jij het wel niet snappen)
Bron is Survey of Palestina wat geschreven is door Engeland voor de VN. Pagina 325, 326 en 327.
Zo, nu jij weer. Geen gebullshit, kom met bronnen.
Nou, ik denk dat je in Tel Aviv beter niet donker kan zijn getint, dan nemen ze het niet zo nauw met die mensenrechten ..quote:
Israel (Tel Aviv) de enige plek in het midden oosten waar je tenminste genoeg mensenrechten hebt en niet bang hoeft te zijn wat voor geloof je hebt. Waarbij je als vrouw bijv verkracht wordt niet bang hoeft te zijn dat JIJ diegene bent die de gevangenis in gaat en ter dood veroordeelt wordt, en waarbij er geen mensen worden gestenigd:
[ afbeelding ]
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-18322416
Libanon en Syrie waren nog verder in het verleden nog vrijer. Maar je hebt idd gelijk dat ze het wel beter voor elkaar hadden dan de meeste Arabische landen daar.quote:
[..]
Libanon en Syrië (voor de burgeroorlog).
De Joden die uit Europa komen als maatstaf nemen is niet zo slim hequote:
[..]
1. En wie zegt dat de Joden van tig duizend jaar geleden die in het MO woonden, dezelfde Joden zijn, na duizenden jaren overal en nergens gevestigd zijn? Heb ik je niet al onderzoeken laten zien dat de Palestijnen meer verwant zijn met de oorspronkelijke bevolking van Palestina dan de importjoden? Of negeer je dat maar weer?
Natuurlijk komen ze uit Europa. Dat ontken ik ook nergens.Stenigen, is dat een Arabische of Islamitische cultuur? Een hoofddoekje dragen onder het mom van geloof, is dat een Arabische of Islamitische cultuur? Geloof is wel degelijk in het cultuur terecht gekomen en zelfs in de wet.quote:2. Net als dat jij te dom bent om het verschil tussen etniciteit en nationaliteit te begrijpen snap je kennelijk het verschil tussen religie en cultuur niet. Je kunt spreken van een Joodse en Arabische cultuur, maar niet van een Joodse en Islamitische cultuur. En 'moslims' hebben geen geloofje erbij verzonnen, want er waren toen geen moslims. Er waren Arabieren.
Ik zeg alleen dat diegene die de islam in die regio aanhangen niet de slimsten zijn, aangezien het nadelig is voor hun eigen mensenrechten.quote:3. Jij bepaalt niet wie er recht heeft op land en wie niet. Dat er meer Joodse wetenschappers zijn betekent helemaal niks. En ik geloof ook niet dat er meer Joodse wetenschappers zijn. Maar als dat wel zo is, er zijn meer Joodse wetenschappers buiten dan binnen Israel. Wat zegt dat? Dat het maar beter is om geen Israel te hebben?
Medeleven, iets wat Joden wel hebben. Waar waren de rijke sjeiks? Hoeveel geld hebben ze al aan de "palestijnen" gegeven? Daarom zijn Joden zo succesvol, omdat ze elkaar helpen en niet tegen elkaar vechten.quote:4. Die domme mythe dat Joden het land vruchtbaar hadden gemaakt terwijl het eerst een woestijn was is zware bullshit. En volgens mij is dit ook in dit topic aan jou en andere uitgelegd. De eerste Joodse immigranten die naar Palestina kwamen waren Oost-Europeanen/Russen. Het waren er ongeveer 30.000. In hun eentje hadden ze het niet overleeft omdat ze niks van landbouw af wisten. Ze waren zelfs van plan om te vertrekken, totdat een hele rijke Jood(Rothschild) ze hielp met zijn geld en adviseurs.
Die bronnen gaat over het voedselproductie rondom 1944/1945, en komt van een pro palestijnse website waarin staat over etnische zuiveringen van palestijnenquote:Om het voor eens en altijd dit topic uit te helpen(al zal jij het wel niet snappen)
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Bron is Survey of Palestina wat geschreven is door Engeland voor de VN. Pagina 325, 326 en 327.
Zo, nu jij weer. Geen gebullshit, kom met bronnen.
En als je weet wie in Israel rond liep in die tijd: "Grand Mufti Mohammad Amin Al-Husayni, was closely allied with, and actively assisted the Nazis throughout the Second World War.". Echt ziekelijk hoe je 1944-1945 als maatstaf neemt.[ Bericht 4% gewijzigd door firefly3 op 23-01-2013 13:45:15 ]
: Historical Zionist FAQs
Why do Palestinians
want to destroy Israel and drive Israeli Jews into the sea?
We hebben het over illegale immigranten:quote:
[..]
Nou, ik denk dat je in Tel Aviv beter niet donker kan zijn getint, dan nemen ze het niet zo nauw met die mensenrechten ..
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-18322416
There is increasing argument and dissent in Israel over what to do with the 60,000 Africans who have entered the country illegally in recent years.
We hebben het hier over illegale afrikanen, hoeveel hebben we er van in Nederland? Ik zou er ook gek van worden.
De enorme kromme vergelijkingen die hier gemaakt worden zijn echt ongelooflijk. Van Joden uit Europa genetisch vergelijken met Arabieren, de periode 1944-1945 als maatstaf gebruiken, totaan incidenten met illegale Afrikanen erbij halen. Ik heb het over een structureel probleem, waarbij miljoenen euro's aan hulp en goederen overgenomen worden door hamas en fatah terroristen waarbij de bevolking niets van te zien krijgt. Waarbij het vele malen beter zou zijn als Israel de gehele regio in handen heeft waardoor er een maatschappij opgebouwd kan worden.
Aah, dus illegalen zijn geen mensen en hebben derhalve ook geen mensenrechten ..quote:
[..]
We hebben het over illegale immigranten:
There is increasing argument and dissent in Israel over what to do with the 60,000 Africans who have entered the country illegally in recent years.
We hebben het hier over illegale afrikanen, hoeveel hebben we er van in Nederland? Ik zou er ook gek van worden.
Men oh men, met jouw instelling zou je het goed hebben gedaan naast die verschrikkelijke moefti, die was namelijk ook niet zo gek op al die illegalen en terroristen.
quote:Reuters) - Israeli soldiers shot dead a 21-year-old Palestinian woman near the West Bank city of Hebron on Wednesday and wounded another local youth, Palestinian medics said.
Witnesses said Lubna Hanash and her companions were walking to al-Arroub College when men in Israeli military uniforms travelling in a civilian car shot at the group.
Asked about the incident, an Israeli army spokeswoman said Palestinians had thrown petrol bombs at soldiers, who then opened fire.
Earlier on Wednesday, Saleh al-Amareen, 16, died of his wounds in an Israeli hospital after being shot in the head during clashes with Israeli soldiers in a refugee camp in the West Bank town of Bethlehem on Friday.
Violence and deadly confrontations have become more frequent in the occupied West Bank since Israel announced plans late last year to expand settlements and the Palestinians won de-facto statehood recognition at the United Nations in November.
Palestinian Prime Minister Salam Fayyad issued a statement calling for "strong condemnation from the international community" of these shootings, and urged "immediate intervention to compel Israel to desist from these serious attacks on our people".
(Reporting by Mamoun Wazwaz in Hebron and Ali Sawafta in Ramallah; Writing by Noah Browning; Editing by Alison Williams)
quote:
Ach, het glas is half vol.quote:De Israëlische premier Benjamin Netanyahu heeft woensdag geprobeerd zijn baan te behouden door een handreiking te doen aan een nieuwe centrumpartij die voorstander is van serieuze pogingen tot vrede met de Palestijnen. De verkiezingen van dinsdag leidden tot een patstelling, met zestig zetels voor Netanyahu's hardlinersblok en zestig voor het blok van zijn rivalen in het centrum en links van het politieke spectrum.
quote:With 100% of Ballots Counted, here's how the following localities voted -
Ramallah (pop 400000 )
Total Ballots Cast: 0*
Nablus (pop 150000 ):
Total Ballots Cast: 0*
Al-Khalil (pop 250000 )
Total Ballots Cast: 0*
Qalqilya (pop 50000 )
Total Ballots Cast: 0*
Bethlehem (pop 30000)
Total Ballots Cast: 0*
Tulkarem (pop 70000)
Total Ballots Cast: 0*
Jericho (pop 20000)
Total Ballots Cast: 0*
Jenin (pop 50000)
Total Ballots Cast: 0*
Gaza (pop 1.7 million)
Total Ballots Cast: 0*
*Palestinians living under Israeli state control in occupied territory have no right to vote for the government that rules them. The infographic below helps explain the Apartheid system.
Je pleit hier dus voor een volledige annexatie van de westbank en gaza. Slecht plan.quote:
Verder, je statistieken kloppen niet:
http://en.wikipedia.org/wiki/West_Bank#Demographics er zijn 1,5 miljoen Palestijnen op de Westbank. Dus 3 miljoen in totaal. Daarvan mogen de 200.000 inwoners van Oost-Jeruzalem stemmen, maar doen ze dat niet. Waarom niet? Omdat ze dan de annexatie van Oost-Jeruzalem zouden erkennen.
Een kletskoek verhaal dus.
Hoe staat het trouwens met de verkiezingen in de Palestijnse gebieden. Wordt het daar ook niet weer eens tijd voor?
[ Bericht 5% gewijzigd door PhysicsRules op 24-01-2013 10:01:44 ]
Wat is het nut ervan? De laatste keer werd er bij Hamas op aan gedrongen om mee te doen, en nadat die tegen de verwachting/hoop in gewonnen hadden werd de uitslag genegeerd.quote:
Hoe staat het trouwens met de verkiezingen in de Palestijnse gebieden. Wordt het daar ook niet weer eens tijd voor?
quote:
quote:The original comments relate to a post on Ward's website about his signing of a book of commitment which was placed in the House of Commons by the Holocaust Educational Trust to give MPs the chance to honour those who suffered and died.
The post contained a comment from the MP: "Having visited Auschwitz twice – once with my family and once with local schools – I am saddened that the Jews, who suffered unbelievable levels of persecution during the Holocaust, could within a few years of liberation from the death camps be inflicting atrocities on Palestinians in the new State of Israel and continue to do so on a daily basis in the West Bank and Gaza."
Responding to the controversy, Karen Pollock, chief executive of the Holocaust Educational Trust, said: "I am deeply saddened that at this sombre time, when we remember those who were murdered by the Nazis, Mr Ward has deliberately abused the memory of the Holocaust causing deep pain and offence - these comments are sickening and unacceptable and have no place in British politics."
quote:Ward updated his website after the controversy gathered pace, adding the comment: "For my entire political career I have fought prejudice. I have just returned from Bradford's Holocaust memorial event where people across cultures and faiths joined together to say 'We bear witness to the horrors of the Holocaust and will never forget its lessons.'"
In an interview with Sky News, when was asked if he stood by his words, Ward said it was "just a statement of fact".
Je weet toch zelf wel dat abbas of mazzen .of puff didie of hoe hij ook heet dezen dagen ,,de verkiezingen al 4 en een half jaar uitstel .om dat hij GEEN enkele macht heeft en de hamas over hem heen loop in een verkiezing , in de judea en samaria omgeving .quote:
[..]
Wat is het nut ervan? De laatste keer werd er bij Hamas op aan gedrongen om mee te doen, en nadat die tegen de verwachting/hoop in gewonnen hadden werd de uitslag genegeerd.
Hetgeen zou betekenen dat Hamas weer wint en de uitslag weer genegeerd wordt .. dus wat is het nut ervan?quote:
[..]
Je weet toch zelf wel dat abbas of mazzen .of puff didie of hoe hij ook heet dezen dagen ,,de verkiezingen al 4 en een half jaar uitstel .om dat hij GEEN enkele macht heeft en de hamas over hem heen loop in een verkiezing , in de judea en samaria omgeving .
Ga je nou kwartetten of monopolyen of zo? Als ik jou dat geef, dan mag ik dit?quote:
[..]
De moslims hebben mekka en medina al. Laat Jeruzalem voor de joden blijven.
"Omdat het woord Jeruzalem in de Koran helemaal niet voorkomt menen westerse islamkenners dat de geschiedenis achteraf, in de 8e eeuw, aan de islamitische traditie is toegevoegd. De opzet zou zijn geweest om de spirituele dominantie van de islam over jodendom en christendom te onderstrepen."
In dat geval zouden de Palestijnen gewoon een eigen staat kunnen krijgen, misschien?
Het was in 2000 jaar niet gelukt om te integreren in de landen waar de joden woonden. Laat Wilders het maar niet horen.quote:
quote:2) De Romeinen hadden het gebied veroverd. De Israeliers zijn aardiger tegen de palestijnen in de ergste gevallen dan de romeinen in die tijd tegen de Joden hoor, dus wat zeur je nu
Je mist het argument: de Romeinen waren redelijk toegeeflijk tegenover de overwonnen volkeren. Die konden zelfs Romeinse burger worden. De reden dat de joden uit hun gebied verdreven zijn, is hun opstand tegen de Romeinen. Zij hielden niet op.
Dat heeft niks te maken met de huidige houding van Israel t.o.v. de Palestijnen.
3) Jawel, want ze trokken door de sinai, israel en jordanie. Dan zou je heel het gebied kunnen claimen omdat je overal komt. Ze hadden geen vaste woon of verblijfplaats.
Dan moet je het ook niet opeisen. (Als jood)quote:
[..]
Ja, veel was woestijn in die regio en dat wil je liever niet kopen. (Als jood)
Cursief van mij.
Of mag je het als jood wel en als bedoeïn niet opeisen?
Nomadische volkeren hebben veel ruimte nodig. Niet per se als eigendom, maar wel als gebruiksruimte.
Waarom de sedentaire joden wel ruim meer dan hun 8 % bezit mochten opeisen als land en de nomadische Arabieren niet, is voor mij een raadsel.
[ Bericht 5% gewijzigd door Kees22 op 27-01-2013 00:31:26 ]
Jaja, dat weten we allemaal wel, dat de kanaänieten niet meer bestaan. Uitgemoord, door de joden. Met vrouwen en kinderen en al.quote:
[..]
Ze waren er eerder dan de moslims, vandaar. Zoals ik al eerder zei, Kanaänieten bestaan niet meer. Joden en Moslims wel. Hoe vaak moet ik nog zeggen dat Kanaänieten niet meer bestaan?
En sinds die tijd zijn er nogal wat andere ontwikkelingen geweest. De joden wist niet hoe gauw ze naar Egypte moesten verhuizen, waar hun verkochte broertje de scepter zwaaide. Ze lieten hun land van melk en honing dus onbeheerd achter.
Nog los van het slordige Nederlands: er is geen reden waarom je de islam als minderwaardig aan het jodendom of het christendom beschouwt. Althans: jij geeft daar geen reden voor. Wat aantallen gelovigen betreft is het jodendom een marginale godsdienst. Er zijn meer Sikhs dan joden. En waarom een geloof een eigendomsrecht zou geven, ontgaat mij.quote:En omdat de ene zijde vooral moslim is en de andere zijde Joods, is het eerder een cultuur probleem. Dan kijk ik welke cultuur er het eerste was: Het Joodse cultuur. De moslims hadden nog een geloofje erbij verzonnen nadat het Jodendom en Christendom al gevestigd was. Daarom hebben de Joden meer recht op het land.
Dus wetenschappelijke kwaliteit geeft recht op landeigendom?quote:Een ander reden dat ze meer recht hebben op het land is dat ze vaker hebben bewezen dat ze veel meer geordend een maatschappij kunnen oprichten. Er zijn veel meer Joodse wetenschappers dan Arabische wetenschappers, terwijl de Arabische bevolking veel groter is. (Meerdere enorme landen bij elkaar opgeteld!!)
We hebben de mogelijkheden om het land vruchtbaar te maken.quote:Natuurlijk mag je van plek A naar B naar C reizen. Maar dan moet je niet plek B gaan claimen voor jezelf als je er toch maar alleen bent wanneer de vruchtbaarste periode er is. We zijn immers geen simpele verzamelaars meer en hebben de mogelijkheid om land vruchtbaar te maken (Joden). Zou mooi zijn als je al het land gaat claimen waar je gebruik van maakt.
Tja, ik heb indertijd, de jaren 50 en 60 van de vorige eeuw, dat verhaal ook geloofd. Zoals iedereen.
Een valse hoop.
Geen idee, daar ga ik niet op in.quote:
[..]
We hebben het over illegale immigranten:
There is increasing argument and dissent in Israel over what to do with the 60,000 Africans who have entered the country illegally in recent years.
We hebben het hier over illegale afrikanen, hoeveel hebben we er van in Nederland? Ik zou er ook gek van worden.
Joden zijn blijkens DNA-onderzoek veel nauwer verwant aan Palestijnen dan aan de bewoners van landen (Europa, Amerika, Afrika, Azië) waar zij 2000 jaar lang gewoond hebben. Ze hebben zich dus succesvol geïsoleerd van hun omgeving en hun eigen identiteit behouden.quote:De enorme kromme vergelijkingen die hier gemaakt worden zijn echt ongelooflijk. Van Joden uit Europa genetisch vergelijken met Arabieren, de periode 1944-1945 als maatstaf gebruiken, totaan incidenten met illegale Afrikanen erbij halen. Ik heb het over een structureel probleem, waarbij miljoenen euro's aan hulp en goederen overgenomen worden door hamas en fatah terroristen waarbij de bevolking niets van te zien krijgt. Waarbij het vele malen beter zou zijn als Israel de gehele regio in handen heeft waardoor er een maatschappij opgebouwd kan worden.
Waarom het beter zou zijn als Israel de hele regio in handen zou hebben, ontgaat me. Wat Fatah en Hamas met de ontvangen gelden doen, moeten ze zelf weten. En de behandeling door Israel van de voor Palestina bedoelde gelden is ook niet vlekkeloos.
En dan heb ik het nog niet eens over de gelden voor joden vanuit de schadeloosstellingen van de Tweede Wereldoorlog.
Volgens de joodse tegenhanger van het CBS komen de meeste Israeli's helemaal niet uit Europa.quote:
[..]
De Joden die uit Europa komen als maatstaf nemen is niet zo slim he
quote:[..]
Stenigen, is dat een Arabische of Islamitische cultuur? Een hoofddoekje dragen onder het mom van geloof, is dat een Arabische of Islamitische cultuur? Geloof is wel degelijk in het cultuur terecht gekomen en zelfs in de wet.
Mwa, er is inmiddels een fonds voor vergoeding van oorlogsschaden. Van joden, niet van roma, sinti of homo's. En naar verluidt belazeren de joden elkaar.quote:Mijn moeder, goed katholiek in Brabant, droeg een hoofddoek. En in de kerk een hoed.
[..]
Ik zeg alleen dat diegene die de islam in die regio aanhangen niet de slimsten zijn, aangezien het nadelig is voor hun eigen mensenrechten.
[..]
Medeleven, iets wat Joden wel hebben. Waar waren de rijke sjeiks? Hoeveel geld hebben ze al aan de "palestijnen" gegeven? Daarom zijn Joden zo succesvol, omdat ze elkaar helpen en niet tegen elkaar vechten.
Raar. Een kilo graan is toch een kilo graan, of het nou een joodse kilo of een Arabische kilo is.quote:[..]
Die bronnen gaat over het voedselproductie rondom 1944/1945, en komt van een pro palestijnse website waarin staat over etnische zuiveringen van palestijnen
En je zou zelfs mogen verwachten dat een graanveld van een verdreven Palestijn opeens aan de joodse kant terecht kan komen.
Dus als je de betrouwbaarheid van deze cijfers gaat aanvechten, heb je betere argumenten nodig dan vermeende politieke voorkeuren van leiders.
Het zit je wel erg dwars, geloof ik.quote:
Ik heb het over een structureel probleem, waarbij miljoenen euro's aan hulp en goederen overgenomen worden door hamas en fatah terroristen waarbij de bevolking niets van te zien krijgt. Waarbij het vele malen beter zou zijn als Israel de gehele regio in handen heeft waardoor er een maatschappij opgebouwd kan worden.
Ik deel je probleem even voor het gemak in twee delen:
1) De miljoenen euro's die overgenomen worden door Hamas en Fatah.
2) Het zou beter zijn als Israel de hele regio in handen heeft om een maatschappij op te bouwen.
ad 1) Als er miljoenen verkeerd besteed worden aan Hamas of El Fatah, heeft dat op zichzelf niks met Israel te maken. Dat is iets tussen bijvoorbeeld de EU en Palestina. Israel bemoeit zich daar graag mee, maar heeft er strikt genomen niks mee te maken. Zo is het bouwen van een haven met EU-geld volkomen legaal, maar was het vernietigen ervan door Israel illegaal.
ad 2) Vreemde stelling. Die gaat ervan uit dat de maatschappij zoals Israel die heeft, ideaal zou zijn. Ook voor andere bevolkingen.
De maatschappij die Israel blijkbaar voor ogen heeft voor de hele regio, belooft weinig goeds voor de andere bewoners van Palestina.
Ja, in Jordaniequote:
[..]
Ga je nou kwartetten of monopolyen of zo? Als ik jou dat geef, dan mag ik dit?
In dat geval zouden de Palestijnen gewoon een eigen staat kunnen krijgen, misschien?
1)quote:
[..]
Het zit je wel erg dwars, geloof ik.
Ik deel je probleem even voor het gemak in twee delen:
1) De miljoenen euro's die overgenomen worden door Hamas en Fatah.
2) Het zou beter zijn als Israel de hele regio in handen heeft om een maatschappij op te bouwen.
ad 1) Als er miljoenen verkeerd besteed worden aan Hamas of El Fatah, heeft dat op zichzelf niks met Israel te maken. Dat is iets tussen bijvoorbeeld de EU en Palestina. Israel bemoeit zich daar graag mee, maar heeft er strikt genomen niks mee te maken. Zo is het bouwen van een haven met EU-geld volkomen legaal, maar was het vernietigen ervan door Israel illegaal.
ad 2) Vreemde stelling. Die gaat ervan uit dat de maatschappij zoals Israel die heeft, ideaal zou zijn. Ook voor andere bevolkingen.
De maatschappij die Israel blijkbaar voor ogen heeft voor de hele regio, belooft weinig goeds voor de andere bewoners van Palestina.
Inderdaad, de bevolking zou zelf het geld moeten opeisen en zich niet laten beroven door hamas of fatah. Eigen verantwoordelijkheid nemen.
2) Het zou ideaal zijn, omdat Israel zelfs veel leden heeft in het parlement heeft van verschillende culturen en achtergronden. Ik zie het niet zo snel gebeuren aan de andere zijde dat een jood de politiek in kan gaan bij het kamp van fatah/hamas.
[ Bericht 24% gewijzigd door C_S op 28-01-2013 00:55:46 ]
Oh, my bad.quote:
[..]
Je pleit hier dus voor een volledige annexatie van de westbank en gaza. Slecht plan.
Verder, je statistieken kloppen niet:
http://en.wikipedia.org/wiki/West_Bank#Demographics er zijn 1,5 miljoen Palestijnen op de Westbank. Dus 3 miljoen in totaal. Daarvan mogen de 200.000 inwoners van Oost-Jeruzalem stemmen, maar doen ze dat niet. Waarom niet? Omdat ze dan de annexatie van Oost-Jeruzalem zouden erkennen.
Een kletskoek verhaal dus.
Oh ja. De bevolking die jij van hun eigen land verdrijft ga je dan maar dumpen in een buurland?quote:
De logica hierachter ontgaat me. Volkomen.
Alsof je zomaar hele bevolkingen over de aarde kunt rondschuiven of zo.
1) De bevolking in beide Palestijnse gebieden kan gewoon democratisch kiezen. Ik snap niet goed waar jij je paternalistische houding vandaan haalt. De bevolking neemt haar eigen verantwoordelijkheid namelijk al.quote:
[..]
1)
Inderdaad, de bevolking zou zelf het geld moeten opeisen en zich niet laten beroven door hamas of fatah. Eigen verantwoordelijkheid nemen.
2) Het zou ideaal zijn, omdat Israel zelfs veel leden heeft in het parlement heeft van verschillende culturen en achtergronden. Ik zie het niet zo snel gebeuren aan de andere zijde dat een jood de politiek in kan gaan bij het kamp van fatah/hamas.
2) Een een-staat-oplossing? Dat likt me ook wel aardig. Dan zijn er in een klap evenveel moslims als joden in die ene staat. Dan gaan we er natuurlijk wel van uit, dat de bewoners van die ene staat ook gewoon allemaal stemrecht krijgen.
Eigen verantwoordelijkheid nemen en parlementsleden met veel verschillende culturen en achtergronden.
Je hebt geen zin om te reageren omdat ik je telkens heb laten zien dat je fout zit. Het kan me niet zoveel schelen wat jij claimt wat in brieven stond die je niet eens kan laten zien, want zelfs aan jouw uitleg schort het een en anders (zoals je er uit kan halen dat die boycot door de Nazi's er al min of meer een stuk langer was), maar ik heb je met genoeg andere bronnen laten zien dat het daar niets mee te maken heeft. Ik heb je laten zien dat de Zionisten zich met de Duitse situatie bemoeiden omdat de Duitse situatie verslechterden, dus niet daarvoor, jij legt de werking geheel anders uit die nergens op slaat maar zolang het maar beter in jouw straatje van een groot complot past.quote:
[..]
Ik heb nog niet eens zin om op die grote lap te reageren, maffe herhaling van zetten waarbij het uitgangspunt blijkt te zijn dat als jij maar vaak genoeg zegt dat jij gelijk hebt het uiteindelijk gaat kloppen of zo.
Maat dit vind ik nou net even te erg om over mijn kant te laten gaan. Die bronnen spreken mij niet tegen, ze bevestigen wat ik zei .. de Amerikaanse afdeling had die boycot al afgeblazen omdat ze vreesden voor de gevolgen voor de Duitse Joden, en hij werd dus toch gehouden op verzoek van de Duitse afdeling. Waarom zou de Duitse afdeling dat vragen denk je? Zouden die de gevolgen niet vrezen? Ze hebben toch net die afspraak gemaakt met het nazi-regime omdat ze 'het al aan zagen komen, ze wilden er zoveel mogelijk Joden redden, dat zei je net .. dus waarom vragen ze dan de Amerikaanse afdeling om toch met die boycot door te gaan? Waren ze soms ineens te dom om te zien dat het gebruikt zou worden om het antisemitisme in Duitsland te voeden en dat het de levensomstandigheden van de Duitse Joden te verslechteren? Nee dat waren ze niet, en dat bleek dan ook uit het advies aan zijn moeder, maak dat je weg komt .. ze wisten het donders goed ..
Let wel, daarmee zeg ik dus niet dat men de Holocaust over zichzelf heeft afgeroepen, die waanzin had niemand kunnen voorzien, maar tegen toenemend antisemitisme had men geen bezwaar, zo hoopte men de rijke Duitse Joden te bewegen om naar Palestina te verhuizen.
Er zijn twee situaties, een situatie waarbij de Zionisten Joden probeerden te redden, en een situatie waarbij de Zionisten Joden probeerden te helpen. En eigenlijk vallen die twee prima samen. De Amerikaanse invloed moest de Duitse regering doen overreden de maatregelen tegen de Joden te stoppen. Vergeet niet dat er hele demonstraties bij gepaard gingen door de Amerikaanse straten om zo hun overheid te forceren iets aan de situatie te doen. Het was niet een situatie die de Zionisten al zagen aankomen. Het was een situatie die er al was. Jij doet net of de Nazi's slechts hier op hebben gereageerd, of het hiervoor zo rustig was, maar dat klopt niet. Sterker nog het was al veel harder op gang en wat er daarna gebeurde kan je niet eens in lijn zien van wat er is gebeurd in Amerika.
Het antisemitisme was juist datgene waar de Zionisten zo fel tegen waren. Het snijdt totaal geen hout wat je zegt, zowel historisch gezien niet, als in de lijn van wat er toen gebeurd is niet. Zelfs uit jouw brieven kan je destilleren dat er al veel meer aan de gang was, en verder kan je ook geen enkele bron schijnbaar hier aandragen, terwijl de andere bronnen juist jouw tegenspreken wat dit betreft.
Je roept maar wat, misschien vermoed je iets, maar je presenteert het als een feit terwijl je het niet hard kan maken en het ook niet hard te maken valt. Daarom ben ik gerechtvaardigd om te zeggen wat ik zeg uiteraard, je probeert er een groot complot van te maken, maar tegelijkertijd geef je daarbij wel een lezing van de geschiedenis die simpelweg niet klopt.
De palestijnen horen eigenlijk gewoon bij Jordanie. Er wonen daar overigens 2,7 miljoen palestijnen.quote:
[..]
Oh ja. De bevolking die jij van hun eigen land verdrijft ga je dan maar dumpen in een buurland?
De logica hierachter ontgaat me. Volkomen.
Alsof je zomaar hele bevolkingen over de aarde kunt rondschuiven of zo.
Jordaanse vlag
Palestijnse vlag
1) Tussen wie kun je kiezen momenteel, Hamas en??quote:
[..]
1) De bevolking in beide Palestijnse gebieden kan gewoon democratisch kiezen. Ik snap niet goed waar jij je paternalistische houding vandaan haalt. De bevolking neemt haar eigen verantwoordelijkheid namelijk al.
2) Een een-staat-oplossing? Dat likt me ook wel aardig. Dan zijn er in een klap evenveel moslims als joden in die ene staat. Dan gaan we er natuurlijk wel van uit, dat de bewoners van die ene staat ook gewoon allemaal stemrecht krijgen.
Eigen verantwoordelijkheid nemen en parlementsleden met veel verschillende culturen en achtergronden.
2) Mee eens! (dan maar zo!)
Ellenlange herhaling van iedere keer weer hetzelfde, waaruit alleen maar blijkt dat je nog niet eens goed gelezen hebt wat ik schreef .. iets met een balk en een splinter .. en dan vindt je het nog gek ook dat ik geen zin meer heb om te reagerenquote:
[..]
Je hebt geen zin om te reageren omdat ik je telkens heb laten zien dat je fout zit. Het kan me niet zoveel schelen wat jij claimt wat in brieven stond die je niet eens kan laten zien, want zelfs aan jouw uitleg schort het een en anders (zoals je er uit kan halen dat die boycot door de Nazi's er al min of meer een stuk langer was), maar ik heb je met genoeg andere bronnen laten zien dat het daar niets mee te maken heeft. Ik heb je laten zien dat de Zionisten zich met de Duitse situatie bemoeiden omdat de Duitse situatie verslechterden, dus niet daarvoor, jij legt de werking geheel anders uit die nergens op slaat maar zolang het maar beter in jouw straatje van een groot complot past.
Er zijn twee situaties, een situatie waarbij de Zionisten Joden probeerden te redden, en een situatie waarbij de Zionisten Joden probeerden te helpen. En eigenlijk vallen die twee prima samen. De Amerikaanse invloed moest de Duitse regering doen overreden de maatregelen tegen de Joden te stoppen. Vergeet niet dat er hele demonstraties bij gepaard gingen door de Amerikaanse straten om zo hun overheid te forceren iets aan de situatie te doen. Het was niet een situatie die de Zionisten al zagen aankomen. Het was een situatie die er al was. Jij doet net of de Nazi's slechts hier op hebben gereageerd, of het hiervoor zo rustig was, maar dat klopt niet. Sterker nog het was al veel harder op gang en wat er daarna gebeurde kan je niet eens in lijn zien van wat er is gebeurd in Amerika.
Het antisemitisme was juist datgene waar de Zionisten zo fel tegen waren. Het snijdt totaal geen hout wat je zegt, zowel historisch gezien niet, als in de lijn van wat er toen gebeurd is niet. Zelfs uit jouw brieven kan je destilleren dat er al veel meer aan de gang was, en verder kan je ook geen enkele bron schijnbaar hier aandragen, terwijl de andere bronnen juist jouw tegenspreken wat dit betreft.
Je roept maar wat, misschien vermoed je iets, maar je presenteert het als een feit terwijl je het niet hard kan maken en het ook niet hard te maken valt. Daarom ben ik gerechtvaardigd om te zeggen wat ik zeg uiteraard, je probeert er een groot complot van te maken, maar tegelijkertijd geef je daarbij wel een lezing van de geschiedenis die simpelweg niet klopt.
Nog een keer dan maar in jip en janneke taal .. de Amerikaanse Joden hadden het al afgezegd omdat ze voor de gevolgen voor de Duitse Joden vreesden, maar het is even later ineens toch doorgegaan. Dat is niet iets dat ik bedenk, dat is een geschiedkundig feit. Mag jij blijven raden waar deze ingrijpende verandering van mening, van met name die zionistische rabbi, vandaan komt.
Daarnaast schijn jij niet te willen of kunnen begrijpen dat een Joods boycot van Duitse producten van een totaal ander kaliber is dan een Duits boycot van Joodse producten. De Joden en iets terugdoen nav de Duitse antisemitische activiteiten en de Duitsers boycotten, hoe durven ze!?! In Amerika snapten ze dat in eerste instantie wel, daarom werd ervan afgezien .. en daar zijn ze zoals gezegd op terug gekomen. En dat kwam dus volgens de brief nadat die rabbi bezoek had gehad van een stel Duitse Zionisten. En nee, dat kan ik niet bewijzen, ik had toen geen Xerox-machine bij de hand om er kopieën van te maken (afgezien van de vraag of ze ze überhaupt uit handen zou hebben gegeven, die brieven waren haar grootste schat en altijd binnen handbereik).
Maar zelfs zonder die brief over dat bezoek zou je je eigenlijk moeten afvragen waarom uitgerekend die Zionist op de eerdere afzegging terug ging komen.
uit Edwin Black's The Transfer Agreement: The Dramatic Story of the Pact Between the Third Reich and Jewish Palestine, Chapter 4, pg. 39quote:The German Embassy in the United States called Rabbi Wise throughout the weekend before the Madison Square Garden anti-Nazi march was to take place. They repeatedly told him that if he called the rally off that Nazi - Jewish relations will improve.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Transfer_Agreement
Dat jij het geheel afwijst omdat het niet strookt met jouw geïdealiseerde versie van het Zionisme, dat jij niet wil zien dat sommige Zionisten tot alles bereid waren om hun doel te bereiken .. tja ..
Een ellenlange herhaling inderdaad omdat jij weigert te lezen wat ik zeg, alhoewel, je weigert het te accepteren is misschien een betere verwoording van waar je mee bezig bent.quote:
[..]
Ellenlange herhaling van iedere keer weer hetzelfde, waaruit alleen maar blijkt dat je nog niet eens goed gelezen hebt wat ik schreef .. iets met een balk en een splinter .. en dan vindt je het nog gek ook dat ik geen zin meer heb om te reageren
Nog een keer dan maar in jip en janneke taal .. de Amerikaanse Joden hadden het al afgezegd omdat ze voor de gevolgen voor de Duitse Joden vreesden, maar het is even later ineens toch doorgegaan. Dat is niet iets dat ik bedenk, dat is een geschiedkundig feit. Mag jij blijven raden waar deze ingrijpende verandering van mening, van met name die zionistische rabbi, vandaan komt.
Daarnaast schijn jij niet te willen of kunnen begrijpen dat een Joods boycot van Duitse producten van een totaal ander kaliber is dan een Duits boycot van Joodse producten. De Joden en iets terugdoen nav de Duitse antisemitische activiteiten en de Duitsers boycotten, hoe durven ze!?! In Amerika snapten ze dat in eerste instantie wel, daarom werd ervan afgezien .. en daar zijn ze zoals gezegd op terug gekomen. En dat kwam dus volgens de brief nadat die rabbi bezoek had gehad van een stel Duitse Zionisten. En nee, dat kan ik niet bewijzen, ik had toen geen Xerox-machine bij de hand om er kopieën van te maken (afgezien van de vraag of ze ze überhaupt uit handen zou hebben gegeven, die brieven waren haar grootste schat en altijd binnen handbereik).
Maar zelfs zonder die brief over dat bezoek zou je je eigenlijk moeten afvragen waarom uitgerekend die Zionist op de eerdere afzegging terug ging komen.
Ik zal het rustig voor je herhalen, in jip en janneke taal, want kennelijk ben je daar fan van.
Voor Amerikaanse boycot, was er al een boycot, was er al discriminatie en wie werden er gediscrimineerd inderdaad de Duitse Joden die werden gediscrimineerd.
Ik weet niet of jij weet hoe het er in Amerika aan toe ging. Maar de Amerikaanse Zionisten distantieerden zichzelf tot bepaalde hoogte van de Europese Zionisten. Zij waren geen voorstander van Zionisme zoals dat in Europa plaatsvond. Dus dat zij overtuigd zouden zijn in een vaag complot is complete flauwekul en bullshit.
Het Amerikaanse Zionisme kenmerkt zich door een specifiek Amerikaans verhaal te vertellen. Zij focusten zich op het verbeteren van leefomstandigheden van Joden overal ter wereld en Zionisme was meer een absolute noodzaak dan een daadwerkelijk ideaal.
Dat gaat misschien iets te ver voor je, maar naast de zaak dat de Nazi's al lang bezig waren met dit gedoe, is het compleet onwaarschijnlijk dat de Europese Zionisten de Amerikanen hebben overtuigd toch de boycot in te zetten. Dat moeten de Amerikaanse Zionisten volledig op eigen houtje hebben gedaan zo'n beetje in die tijd.
Hoe heet die Rabbi trouwens want als het Rabbi Wise betreft, die je hieronder beschrijft, is het helemaal lachwekkend dat je dit doet want die was volgens de Europese Zionisten veel te pragmatisch.
[..]
Mijn versie van het Zionisme is de kloppende versie, jij verzint er totaal iets bij zodat het maar lekker in je straatje past en je de Joodse staat op een of ander vaag complot kan laten bouwen, jouw keuze maar moet je niet vreemd opkijken dat iemand je dan raar aankijkt.quote:uit Edwin Black's The Transfer Agreement: The Dramatic Story of the Pact Between the Third Reich and Jewish Palestine, Chapter 4, pg. 39
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Transfer_Agreement
Dat jij het geheel afwijst omdat het niet strookt met jouw geïdealiseerde versie van het Zionisme, dat jij niet wil zien dat sommige Zionisten tot alles bereid waren om hun doel te bereiken .. tja ..
Rabbi Wise was een sociaal hervormer, iemand die juist niet ver ging voor het Zionisme maar het op zo'n pragmatisch mogelijke manier wilde laten gebeuren, hij opperde ook een Joodse staat elders nog te stichten als ik me niet vergis. Hoe dan ook, Rabbi Wise was ook een van de eerste die bekend staat het gevaar van Hitler gezien te hebben, de dreiging van het Nazi-regime en dan lijkt het me duidelijk dat je een berichtje van de Duitse ambassade wat dat betreft niet al te serieus gaat nemen
.Wil je het gewoon niet snappen of zo? Het simpele gegeven dat de Joden iets terug deden was voor velen 'teveel', hoe durven ze! Het is niet of/of, zoals jij schijnt te denken, het is en/en .. ja, er was al een Duits boycot, en ja, het antisemitisme greep om zich heen, en de verontwaardigde reactie op het Joodse boycot van Duitse producten kwam daar dan nog eens bovenop.quote:
[..]
Een ellenlange herhaling inderdaad omdat jij weigert te lezen wat ik zeg, alhoewel, je weigert het te accepteren is misschien een betere verwoording van waar je mee bezig bent.
Ik zal het rustig voor je herhalen, in jip en janneke taal, want kennelijk ben je daar fan van.
Voor Amerikaanse boycot, was er al een boycot, was er al discriminatie en wie werden er gediscrimineerd inderdaad de Duitse Joden die werden gediscrimineerd.
Tja, in die brief stond het toch echt anders, dat er wat Duitsers op visite waren en dat er vanaf dat moment een andere wind waaide wat die boycot betreft.quote:Ik weet niet of jij weet hoe het er in Amerika aan toe ging. Maar de Amerikaanse Zionisten distantieerden zichzelf tot bepaalde hoogte van de Europese Zionisten. Zij waren geen voorstander van Zionisme zoals dat in Europa plaatsvond. Dus dat zij overtuigd zouden zijn in een vaag complot is complete flauwekul en bullshit.
Het Amerikaanse Zionisme kenmerkt zich door een specifiek Amerikaans verhaal te vertellen. Zij focusten zich op het verbeteren van leefomstandigheden van Joden overal ter wereld en Zionisme was meer een absolute noodzaak dan een daadwerkelijk ideaal.
Dat gaat misschien iets te ver voor je, maar naast de zaak dat de Nazi's al lang bezig waren met dit gedoe, is het compleet onwaarschijnlijk dat de Europese Zionisten de Amerikanen hebben overtuigd toch de boycot in te zetten. Dat moeten de Amerikaanse Zionisten volledig op eigen houtje hebben gedaan zo'n beetje in die tijd.
Daarom hebben ze hem dan ook opgezochtquote:Hoe heet die Rabbi trouwens want als het Rabbi Wise betreft, die je hieronder beschrijft, is het helemaal lachwekkend dat je dit doet want die was volgens de Europese Zionisten veel te pragmatisch.
Lol, jij denkt dat jouw versie klopt omdat je dat heel graag wil geloven, maar ondertussen zitten er onder de Zionisten lui die niet onderdoen voor Hamas van nuquote:Mijn versie van het Zionisme is de kloppende versie, jij verzint er totaal iets bij zodat het maar lekker in je straatje past en je de Joodse staat op een of ander vaag complot kan laten bouwen, jouw keuze maar moet je niet vreemd opkijken dat iemand je dan raar aankijkt.
Het een sluit het ander niet uit als je met overtuigende argumenten komt, nietwaar?quote:Rabbi Wise was een sociaal hervormer, iemand die juist niet ver ging voor het Zionisme maar het op zo'n pragmatisch mogelijke manier wilde laten gebeuren, hij opperde ook een Joodse staat elders nog te stichten als ik me niet vergis.
Hoezo voorspelbaar .. van 'het hele weekend bellen' en herhaaldelijk vertellen' maak jij even 'een berichtje' dat dan uiteraard niet serieus te nemen is.quote:Hoe dan ook, Rabbi Wise was ook een van de eerste die bekend staat het gevaar van Hitler gezien te hebben, de dreiging van het Nazi-regime en dan lijkt het me duidelijk dat je een berichtje van de Duitse ambassade wat dat betreft niet al te serieus gaat nemen
Daarnaast, wat is daar duidelijk aan? Nog geen maand eerder wou hij de hele boycot niet, want dat zou te gevaarlijk zijn voor de Duitse Joden, en nu laat die het aanbod om hun leefsituatie te verbeteren liggen. Waar kwam deze plotselinge ommezwaai vandaan?
http://en.wikipedia.org/wiki/Eden_Natan-Zadaquote:
Moussie, welke jood vind je op hamas lijken? Ik ken er geen een namelijk die burgers opzettelijk dood.
Je post een of ander incident van een moordenaar die netjes gevangen is genomen. Hoe kan je jezelf serieus nemen? Nou kom maar op, welke jood is een moordenaar van burgers en loopt nog vrij rond? We kunnen wel alle hamas leden opgeven die vrij rond lopen en die israelische en palestijnse burgers in gevaar hebben gebracht.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Eden_Natan-Zada
Chaver, Israël heeft al meerdere keren de wapenstilstand geschonden.quote:
Hoeveel hamas leden hebben in het wilde weg raketten lopen schieten?
http://mondoweiss.net/2013/01/violates-ceasefire-jabalia.html
http://mondoweiss.net/201(...)ael-accountable.html
Dat IDF het doet maakt het niet goed.
Ach ga toch weg man, het zal door de Duitsers vast wel misbruikt zijn maar als het dit niet was dan wel iets anders zoals die talloze andere maatregelen ook wel laten zien, echt idioot hoe jij een boycot er uit pakt en bijna de gehele oorlog er denkt mee te kunnen verklarenquote:
[..]
Wil je het gewoon niet snappen of zo? Het simpele gegeven dat de Joden iets terug deden was voor velen 'teveel', hoe durven ze! Het is niet of/of, zoals jij schijnt te denken, het is en/en .. ja, er was al een Duits boycot, en ja, het antisemitisme greep om zich heen, en de verontwaardigde reactie op het Joodse boycot van Duitse producten kwam daar dan nog eens bovenop.
. Sterker nog, je onttrekt de verantwoordelijkheid bij Nazi-Duitsland en waarom, puur om zo je haat jegens de Zionisten te kunnen uiten en dat is bijzonder laag.Er is geen enkel historische bron dat die 'verontwaardigde reactie' zo enorm heeft uitgepakt. Dat heb jij ervan gemaakt, daar heb je geen enkel bewijs voor, en dat heb ik je inmiddels ook wel laten zien! Of hadden ze het bij de Wannsee Conferentie nog over deze boycot? Nee dat hadden ze niet. Kom op zeg leer je bronnen eens wat beter begrijpen.
Maar op zich kan ik de reactie van je Duitse familielid of kennis wel verklaren. Duitse Joden, zeker degene die al vele generaties in Duitsland woonden zo niet langer, voelden zich ook Duitser. Ze hadden gevochten in het Duitse leger tijdens WOI, ze hadden mooie banen gehad, vaak zelfs geld verdiend en ga zo maar door. Voor hun was het bijna onvoorstelbaar wat er nu onder het regime van Hitler gebeurde. Zij claimden mogelijkheden te zien, dat er nog prima andere manieren om de Duitsers op andere gedachten te brengen, en inderdaad dat boycot en dergelijke slechts averechts zouden werken. Sommigen van hen zagen zichzelf zelfs als Ariërs en hadden hooggeplaatste kennissen en vrienden binnen de Nazi-burelen. Zij dachten zelfs dat de komst van Oost-Europese Joden na de Eerste Wereldoorlog en als oorzaak van pogroms de oorzaak was van het antisemitisme in Duitsland. Het is eerder een emotionele reactie die de klacht of opmerking in jouw brief verklaart, van de brievenschrijver zelf dus, in plaats van wat Duitse Zionisten in Amerika hebben gezegd toentertijd.
[..]
Ten eerste vind ik die hele brief sowieso al twijfelachtig, maar goed, je kan hem niet presenteren dus ik ga er maar vanuit dat hij bestaat. Ten tweede, ook al zou die Duitse visite hem hebben overtuigd, dan betekent dat nog steeds niet dat die Europese zionisten antisemitisme wel best vonden. Jij weet niet wat hun beweegredenen waren. Alles wijst er op dat zij net als Weiss het gevaar van HItler en de Nazi's zagen en er alles aan probeerden te doen om antisemitisme in te perken , niet te vergroten, ondanks dreigementen.quote:Tja, in die brief stond het toch echt anders, dat er wat Duitsers op visite waren en dat er vanaf dat moment een andere wind waaide wat die boycot betreft.
[..]
Dat hij pragmatisch is, en bleef overigens, maakt het erg onwaarschijnlijk dat hij zich even heeft laten ompraten door Duitse Zionisten met de argumenten die jij aandraagt.quote:Daarom hebben ze hem dan ook opgezocht
[..]
Ga je nu ook nog op een punt komen waarop je gaat zeggen dat het antisemitisme in Europa volledig een reactie was op zionisme? Ik begin je ongefundeerde onzin een beetje zat te worden!quote:Lol, jij denkt dat jouw versie klopt omdat je dat heel graag wil geloven, maar ondertussen zitten er onder de Zionisten lui die niet onderdoen voor Hamas van nu
[..]
Neem er een voorbeeld aan zou ik zeggen. Jij noemt een vage brief, die niet eens stelt wat er daar is gebeurd is, en zo'n beetje alle andere historische bronnen wijzen op een andere ontwikkeling.quote:Het een sluit het ander niet uit als je met overtuigende argumenten komt, nietwaar?
[..]
Nog goed dat je het meldt want waar staat eigenlijk dat Wise van mening is veranderd. Wat ik wel kan vinden is dat Rabbi Wise geen standpunt had ingenomen maar uiteindelijk verklaarde dat elke maatregel jegens Nazi-Duitsland te bespreken was.quote:Hoezo voorspelbaar .. van 'het hele weekend bellen' en herhaaldelijk vertellen' maak jij even 'een berichtje' dat dan uiteraard niet serieus te nemen is.
Daarnaast, wat is daar duidelijk aan? Nog geen maand eerder wou hij de hele boycot niet, want dat zou te gevaarlijk zijn voor de Duitse Joden, en nu laat die het aanbod om hun leefsituatie te verbeteren liggen. Waar kwam deze plotselinge ommezwaai vandaan?
Lees nog eens wat ik zeg over de Duitse Joden, Rabbi Wise zei het volgende hierover, aangezien er ook veel van die Duitse Joden in Amerika woonden en overigens vaak ook nog eens tegenstanders waren van het Zionisme zo.
Dr. Wise read a number of letters which depicted atrocities committed against Jews in Germany. Dr. Wise declared that the reassuring statements made by leading Jewish organizations in Germany were due to coercion. He criticized the German Jews in the United States for exercising pressure on the Congress to desist from its protest, explaining that many of them cannot imagine that Germany, which they had known in their youth as the country of Goethe and Schiller, should have been turned into the country of Goebbels and Goering.
"Wise Criticizes Pressure Against American Protest." Jewish Telegraphic Agency 10 Apr 1933.
Nogmaals ik zie niets wat in de richting wijst van jouw beschuldigingen. Ik kan bijna niet anders zeggen dat je het uit je duim zuigt. Daarmee bedoel ik niet de inhoud van de brief zo zeer. Maar ik doel op beschuldigingen die je niet hard kan maken.
Je zou toch echt eens moeten leren om te lezen wat er staat en daarop gaan reageren ipv als een drama-queen er van alles bij te bedenken en dan te beweren dat ik dat gezegd en/of bedoeld zou hebben.quote:
Opnieuw heb ik veel argumenten tegen jouw beweringen gepost, ik heb je laten zien hoe de Duitse Joden zichzelf nog steeds als Duits bleven zien en in hoeverre dat daar problematisch was, jij blijft je fixeren op een onzinnig complotverhaaltje zonder daar ook maar wat voor bewijs aan te kunnen leveren. Dat je dat niet kan is duidelijk maar geef dat ten minste toe dan.quote:
[..]
Je zou toch echt eens moeten leren om te lezen wat er staat en daarop gaan reageren ipv als een drama-queen er van alles bij te bedenken en dan te beweren dat ik dat gezegd en/of bedoeld zou hebben.
Jij hebt me laten zien? Man oh man, daar begon ik zowat mee, de Duitse Joden wilden niet weg, ondanks de Haavara afspraak waardoor ze hun geld wel konden meenemen. En ondanks het feit dat het erger werd, en daar moest dus iets aan gedaan worden. Daar zat jij meteen overheen te lullen door zomaar de Oost-Europese Joden erbij te betrekken, terwijl de afspraak alleen de Duitse Joden betrof. En nu, dik 14 dagen later kom jij hier vertellen dat 'jij mij hebt laten zien'?quote:
[..]
Opnieuw heb ik veel argumenten tegen jouw beweringen gepost, ik heb je laten zien hoe de Duitse Joden zichzelf nog steeds als Duits bleven zien en in hoeverre dat daar problematisch was, jij blijft je fixeren op een onzinnig complotverhaaltje zonder daar ook maar wat voor bewijs aan te kunnen leveren. Dat je dat niet kan is duidelijk maar geef dat ten minste toe dan.
Overigens heb ik al lang gezegd dat ik die brieven niet kan laten zien, zelfs het waarom heb ik uitgelegd, dus wat lul je nou dat ik iets niet toe zou geven?
Voor de rest zit je zoals gewoonlijk weer te ridiculiseren door er een 'tje' achter te plakken, en om het af te toppen even iets ondermaats insinueren, deze keer zou ik niet toegeven dat ik geen bewijs heb.
Misschien dat deze manier van discussiëren bij anderen werkt, dat je het van hun kan 'winnen' door drie keer een slag in de rondte te maken en er van alles en nog wat bij te halen, gelardeerd met hier en daar een min of meer subtiele persoonlijke aanval, maar bij mij werkt dat niet ..
Veel wilden weg, gingen ook weg naar buurlanden en Amerika en MO, en vele wilden blijven. Dat klopt, en dat veel Duitse Joden daarom ook liever geen boycot wilden klopt ook, maar wat niet klopt is dat de zionisten indirect hun het leven zo zuur mogelijk wilden maken om ze te laten vertrekken.quote:
[..]
Jij hebt me laten zien? Man oh man, daar begon ik zowat mee, de Duitse Joden wilden niet weg, ondanks de Haavara afspraak waardoor ze hun geld wel konden meenemen. En ondanks het feit dat het erger werd, en daar moest dus iets aan gedaan worden. Daar zat jij meteen overheen te lullen door zomaar de Oost-Europese Joden erbij te betrekken, terwijl de afspraak alleen de Duitse Joden betrof. En nu, dik 14 dagen later kom jij hier vertellen dat 'jij mij hebt laten zien'?
Overigens heb ik al lang gezegd dat ik die brieven niet kan laten zien, zelfs het waarom heb ik uitgelegd, dus wat lul je nou dat ik iets niet toe zou geven?
Voor de rest zit je zoals gewoonlijk weer te ridiculiseren door er een 'tje' achter te plakken, en om het af te toppen even iets ondermaats insinueren, deze keer zou ik niet toegeven dat ik geen bewijs heb.
Misschien dat deze manier van discussiëren bij anderen werkt, dat je het van hun kan 'winnen' door drie keer een slag in de rondte te maken en er van alles en nog wat bij te halen, gelardeerd met hier en daar een min of meer subtiele persoonlijke aanval, maar bij mij werkt dat niet ..
Ik vind bvb nergens terug dat Wise eerst zon grote tegenstander van een boycot was en na een gesprekje opeens een enorme voorstander wat overigens nog steeds weinig hoeft te zeggen.
Ik heb je de situatie van de Duitse joden uitgelegd en zelfs laten zien dat ze zichzelf nog graag als Duits wilden zien en vanuit dat perspectief die brief veel beter te verklaren is aangevuld met tig historische bronnen die laten zien waarom en wanneer de nazis overgingen tot hun maatregelen.
Als jij dat een vervelende manier van discussieren vindt mag jij dat weten maar er zijn op deze manier maar weinig die je serieus nemen.
En dan nog noemen de Palestijnen zich Arabier. hebben ze dan geen eer?
Plus al die Arabieren en moslims (uit verschillende landen) die hier in Europa zeggen dat ze tegen Israel zijn en het hebben over hoe goed Arabieren zijn als je kijkt naar KSA, Emiraten en Qatar
. Meest trieste mensen ooit. Als jullie zo tegen Israel zijn en voor de Palestijnen waarom laten jullie dan nooit je stem horen tegen die andere arabische landen? Waarom nemen jullie de palestijnen niet in bescherming tegen deze landen? Israel geeft de palestijnen meer rechten dan al die andere arabische landen bij elkaar. Hoe lang worden de palestijnen in jordanie niet geaccepteerd? Was het niet de koning van jordanie zelf die palestijnse kampen bombardeerde? En niet alleen in jordanie ook in andere arabische landen worden palestijnen als shit behandeld
. Zou haast medelijden met dit volk krijgen.Palestijnen komt van de woorden Falla stine(of phalestine, weet niet precies hoe je het schrijft.). Waarkomen deze woorden vandaan? Nou deze woorden komen uit het Koerdisch. Falla betekent christen en stine betekent afpakken.
Salahadin, Koerdische strijder geen Arabier
, kwam om Jeruzalem te bevrijden van de christenen. Eigenlijk kwam hij omdat zijn handel werd gedwarsboomd door een christelijke heer. Toen hij de christenen verjaagde uit Jeruzalem heeft hij gezegd: ik heb dit van de christenen afgepakt. Vandaar falla stine. Bron: Koerdische taal, jammer dat die niet gesproken wordt door veel mensen. Maar gelukkig wordt het nog steeds gesproken ondanks de arabisering, turkeminsering en iranisering die wordt doorgevoerd op hen taal. In Israel wordt trouwens nog steeds door sommige groepen nog perfect Koerdisch gesproken.
Israel, democratische oase in MO
Zucht, dat bleek dus uit die brieven, dat de boycot toch doorging op verzoek van de Duitse Zionisten die wilden dat de Duitse Joden in beweging kwamen.quote:
[..]
Veel wilden weg, gingen ook weg naar buurlanden en Amerika en MO, en vele wilden blijven. Dat klopt, en dat veel Duitse Joden daarom ook liever geen boycot wilden klopt ook, maar wat niet klopt is dat de zionisten indirect hun het leven zo zuur mogelijk wilden maken om ze te laten vertrekken.
Ik vind bvb nergens terug dat Wise eerst zon grote tegenstander van een boycot was en na een gesprekje opeens een enorme voorstander wat overigens nog steeds weinig hoeft te zeggen.
Ik heb je de situatie van de Duitse joden uitgelegd en zelfs laten zien dat ze zichzelf nog graag als Duits wilden zien en vanuit dat perspectief die brief veel beter te verklaren is aangevuld met tig historische bronnen die laten zien waarom en wanneer de nazis overgingen tot hun maatregelen.
Als jij dat een vervelende manier van discussieren vindt mag jij dat weten maar er zijn op deze manier maar weinig die je serieus nemen.
Of Wise nou al dan niet een 'grote' tegenstander was van de boycot tijdens de eerste bespreking zou ik niet weten, dat heb ik dan ook nergens beweerd. Het zal moeten volstaan dat de boycot eerst niet doorging omdat het risico te groot was en een maand later, op zijn verzoek, wel.
Hartstikke leuk dat je mij op een belerend toontje gaat uitleggen wat ik even eerder zelf heb gezegd, nogmaals, eerst lezen wat de ander schrijft en daarop reageren ipv er van alles bij te bedenken zou wel aardig zijn. Nog leuker dat jij er even bij fantaseert dat ik jouw manier van discussiëren vervelend zou vinden, lees anders nog eens goed wat er echt staat
Dat bleek niet uit die brieven, dat heb jij ervan gemaakt, evenmin blijkt overigens duidelijk dat Wise daarvoor een tegenstander van de boycot was dat heb je evenmin laten zien kennelijk.quote:
[..]
Zucht, dat bleek dus uit die brieven, dat de boycot toch doorging op verzoek van de Duitse Zionisten die wilden dat de Duitse Joden in beweging kwamen.
Insinuaties en beschuldigingen zijn geen bewijs, die ongefundeerde beschuldigingen zijn veel beter te verklaren vanuit het beeld dat ik je over Duitse Joden gaf, wellicht.
Een maand later was er dan ook wel het een en ander veranderd, een duidelijker beeld was er van de situatie in Duitsland, heb je daar misschien bij stil gestaan?quote:Of Wise nou al dan niet een 'grote' tegenstander was van de boycot tijdens de eerste bespreking zou ik niet weten, dat heb ik dan ook nergens beweerd. Het zal moeten volstaan dat de boycot eerst niet doorging omdat het risico te groot was en een maand later, op zijn verzoek, wel.
Ik zou graag jou willen aanraden te lezen wat ik schrijf, je komt hier met een heleboel ongefundeerde beschuldigingen, maar kan het niet hard maken. Sterker nog, zowel jouw eigen bronnen als mijn bronnen spreken je tegen, en toch blijf je maar doorgaan met die onzin, dat vind ik erg jammer, ik dacht dat je wat genuanceerder was maar kennelijk is dat niet het geval.quote:Hartstikke leuk dat je mij op een belerend toontje gaat uitleggen wat ik even eerder zelf heb gezegd, nogmaals, eerst lezen wat de ander schrijft en daarop reageren ipv er van alles bij te bedenken zou wel aardig zijn. Nog leuker dat jij er even bij fantaseert dat ik jouw manier van discussiëren vervelend zou vinden, lees anders nog eens goed wat er echt staat
Misschien dat je met het Koerdisch zelf wel goed zit, maar met falla=christenen heeft het niets te maken. En het is zeker niet bedacht door Salahadin ..quote:
Palestijnen komt van de woorden Falla stine(of phalestine, weet niet precies hoe je het schrijft.). Waarkomen deze woorden vandaan? Nou deze woorden komen uit het Koerdisch. Falla betekent christen en stine betekent afpakken.
Salahadin, Koerdische strijder geen Arabier
Bron: Koerdische taal, jammer dat die niet gesproken wordt door veel mensen. Maar gelukkig wordt het nog steeds gesproken ondanks de arabisering, turkeminsering en iranisering die wordt doorgevoerd op hen taal. In Israel wordt trouwens nog steeds door sommige groepen nog perfect Koerdisch gesproken.
De Filistijnen bestonden al in de Hebreeuwse bijbel .. http://nl.wikipedia.org/wiki/Filistijnen .. en de oude Romeinen noemden die streek al Palestina nadat ze de Joden verjaagd hadden.
Dat meen je niet!quote:
[..]
De palestijnen horen eigenlijk gewoon bij Jordanie. Er wonen daar overigens 2,7 miljoen palestijnen.
Jordaanse vlag
[ afbeelding ]
Palestijnse vlag
[ afbeelding ]
Vlaggen van Nederland, Rusland, Frankrijk en Luxemburg wel eens vergeleken?
Of van Duitsland en België?
Palestijnen = palestijnen.quote:
[..]
Dat meen je niet!
Vlaggen van Nederland, Rusland, Frankrijk en Luxemburg wel eens vergeleken?
Of van Duitsland en België?