• Bij het citeren van nieuwsberichten graag bronvermelding, liefst door een directe link naar de bron.
• Nog even de herinnering om van deze topics geen plakboek te maken vol met foto's en videofragmenten die niks toevoegen. Bloederige en schokkende afbeeldingen ook niet direct hier plaatsen, maar via een link, voorzien van een waarschuwing. Dank voor de medewerking.
• Emoties kunnen soms hoog oplopen, maar laat jezelf niet verleiden om anderen te kwetsen of te beledigen. Meld misstanden in NWS-feedback of via een topic-report; ga het niet hier lopen uitvechten. Dank voor de medewerking.
Dan ben je al te ver.quote:
Klopt, maar die kunnen ons niets maken.quote:
Homo sapiens zijn losers.
Israëliër ook niet. Sinds 1948 pas. Dat zijn gewoon Europeanen die niet in Europa wilden blijven.quote:Op woensdag 26 december 2012 14:45 schreef firefly3 het volgende:
Het woordje palestijn bestaat niet eens zo lang. Het zijn een aantal arabieren die jordanie niet in mochten.
(Om ook maar even ongenuanceerd te doen).
Nee man, maar sinds 500 BC.quote:
Het woordje palestijn bestaat niet eens zo lang. Het zijn een aantal arabieren die jordanie niet in mochten.
Nee man, sinds 9000 BC, en dat was een ander volkje. Een stelletje Europese kolonisten, geen semieten trouwens, volgens de gangbare inzichten. En van hen is sinds 500 BC niets meer vernomen, anders dan dat de Romeinen het land naar de grootste vijand uit de Bijbel noemden om de joden te pesten.quote:Op woensdag 26 december 2012 15:29 schreef CaptainObvious39 het volgende:
[..]
Nee man, maar sinds 500 BC.
Maar met de huidige "Palestijnen" heeft dat weinig van doen, net als dat het antieke koninkrijk Israel weinig met de huidige Israeliërs van doen heeft.quote:
[..]
Nee man, maar sinds 500 BC.
Ongenuanceerd? Circa 75% is toch echt wel import hoor, twee generaties terug en je vindt hun voorouders in Oost-Europa, West-Europa, Midden-Oosten of Noord-Afrika. Met een flink deel uit voormalige Sovjet-Unie dan, en hier en daar wat uit Ethiopie of zeer recent India. Dan zaten zij die nu voor Palestijnen worden aangezien in ieder geval wel flink wat kilometers bij het huidige Israel in de buurt.quote:Op woensdag 26 december 2012 15:29 schreef Peunage het volgende:
Israëliër ook niet. Sinds 1948 pas. Dat zijn gewoon Europeanen die niet in Europa wilden blijven.
(Om ook maar even ongenuanceerd te doen).
In Visrael zijn ze het oneens met je.quote:
[..]
Klopt, maar die kunnen ons niets maken.
De eencellige organismen protesteren.quote:
9000 BC? De filistijnen die wij als vijanden in de Bijbel tegen komen zijn toch pas van pakweg 2000 BC?quote:
[..]
Nee man, sinds 9000 BC, en dat was een ander volkje. Een stelletje Europese kolonisten, geen semieten trouwens, volgens de gangbare inzichten. En van hen is sinds 500 BC niets meer vernomen, anders dan dat de Romeinen het land naar de grootste vijand uit de Bijbel noemden om de joden te pesten.
Wat een gelul!quote:
[..]
Joden uit Buchenwald hadden geen woonplaats.
[ afbeelding ]
Die joden waren toch ergens vandaan gehaald, of niet dan? Of kwamen die zomaar uit de lucht vallen?
En het is toch ook net zo dat er een grote toename van de bevolking plaatsvond tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Dus de joden die uit Buchenwald bevrijd werden, hadden wel degelijk een woonplaats.
De Hebreeuwse bijbel is misschien wel de inspiratiebron van het volksgevoel van de joden, maar historisch even betrouwbaar als de Veda's.quote:
Het Koninkrijk Israël speelt een grote rol in de Hebreeuwse Bijbel, en daarmee ook in het Oude Testament van de Bijbel. Er wordt onder verstaan het koninkrijk dat ontstond toen Saul tot koning over het volk Israël werd gezalfd, omstreeks 1025 v.Chr. Het gebied was tussen 1200 en 1100 v.Chr. door de Israëlieten veroverd onder leiding van Jozua. Volgens de Hebreeuwse Bijbel (1 Koningen 12 en 2 Kronieken 10) viel het rijk uiteen in 922 v.Chr., na de regering van koning Salomo. Het noordelijke deel, dat tien van de twaalf stammen omvatte, nam de naam „Israël” mee, maar werd ook wel het ‘Tienstammenrijk’ genoemd, en daarnaast ook ‘Efraïm‘, naar de meest dominante stam. Het rijk hield stand tot 722 v.Chr.
Het zuidelijke deel na de splitsing werd Juda genoemd, dat behalve de stam Juda ook de stam Benjamin omvatte en daarom ook wel het Tweestammenrijk heette.
De huidige Samaritanen, ook al genoemd in het Nieuwe Testament, claimen nakomelingen te zijn van de Israëlieten van het noordelijke Tienstammenrijk.
In de Bijbel lezen we ook het volgende:
Gelijk gij onder de volken een vervloeking geweest zijt, o huis van Juda en huis van Israël, zo zult gij, doordat Ik u heil schenk, een zegen worden( Zacharia 8:13:).
Duidelijk dat aan de hand van historische schriften de palestijnen duidelijk de bezetters zijn.
Natuurlijk ontleent een volk aan dergelijke bronnen zijn waarde. Maar klopt het ook?
Loze borstklopperij. En als je de bijbel gaat lezen, zul je zien hoe kwaadaardig de joodse god is.
En als je echt wilt teruggaan naar die tijd, doe dan ook consequent en gebruik de wapens van die tijd. Misschien kun je de zon doen stilstaan om een slag te winnen. Of vrouwen en vooral kinderen vermoorden. Vergeet de kinderen niet: zij kunnen later opgroeien tot vijanden.
Je bent of aan het trollen of heel dom en naïef. Nazi's hadden joden hun huizen onteigend, gesloopt, verkocht, of alles was kapot door oorlogsgeweld. Daarbij waren overlevende joden ontzettend veel familie kwijt geraakt. Veel joden hadden geen woonplaats meer.quote:
[..]
Wat een gelul!
Die joden waren toch ergens vandaan gehaald, of niet dan? Of kwamen die zomaar uit de lucht vallen?
En het is toch ook net zo dat er een grote toename van de bevolking plaatsvond tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Dus de joden die uit Buchenwald bevrijd werden, hadden wel degelijk een woonplaats.
Niet helemaal: dat prikkeldraad en die torens waren er al voor 1940.quote:
[..]
Dat ze doorsloegen in het zichzelf beschermen is dus wel begrijpelijk, vanuit het perspectief van toen.
Geen van allen!quote:
[..]
Je bent of aan het trollen of heel dom en naïef. Nazi's hadden joden hun huizen onteigend, gesloopt, verkocht, of alles was kapot door oorlogsgeweld. Daarbij waren overlevende joden ontzettend veel familie kwijt geraakt. Veel joden hadden geen woonplaats meer.
In Nederland is pakweg 4/5 van de joden vermoord. Toen de overlevenden terugkwamen, zijn ze niet netjes behandeld, maar een groot deel van hun bezittingen en woonplaatsen was nog wel bekend.
Nog tot op de dag van vandaag wordt gespeurd naar hun bezittingen en die worden ook teruggegeven als die bekend worden. Dit i.t.t. tot geroofde woningen van Palestijnen.
Het grootste deel van de joden die nu in Israel wonen, is gekomen na de Tweede Wereldoorlog. Die joden woonden dus al ergens. Dat is niet gerieflijk geweest, maar ze woonden wel ergens.
Jouw link met de holocaust is maar voor een klein deelrelevant i.v.m. de vestiging van joden in Palestina.
Mwa, ga eens op oude kaarten kijken, voor je iets beweert. Als Palestine bestaat, bestaat een Palestijn toch ook, zou je zeggen.quote:
Het woordje palestijn bestaat niet eens zo lang. Het zijn een aantal arabieren die jordanie niet in mochten.
Je hebt het over de procedure van de behandeling van na oorlogse joden in Nederland. Nederland had echter maar een klein aantal joden in haar samenleving wonen als je het vergelijkt met de aantallen in Polen en in de Sovjet unie. Denk je dat er in de Sovjet unie en in haar satellietstaten dezelfde correcte procedures werden gevolgd als in Nederland? Die joden hadden geen woonplaats meer.quote:
[..]
Geen van allen!
In Nederland is pakweg 4/5 van de joden vermoord. Toen de overlevenden terugkwamen, zijn ze niet netjes behandeld, maar een groot deel van hun bezittingen en woonplaatsen was nog wel bekend.
Nog tot op de dag van vandaag wordt gespeurd naar hun bezittingen en die worden ook teruggegeven als die bekend worden. Dit i.t.t. tot geroofde woningen van Palestijnen.
Het grootste deel van de joden die nu in Israel wonen, is gekomen na de Tweede Wereldoorlog. Die joden woonden dus al ergens. Dat is niet gerieflijk geweest, maar ze woonden wel ergens.
Jouw link met de holocaust is maar voor een klein deelrelevant i.v.m. de vestiging van joden in Palestina.
Europeanen? Dat valt nogal tegen. Slechts een procent of 20 is Europeaan (d.w.z. geografisch afkomstig uit Europa. Genetisch zijn het gewoon Palestijnen.)quote:
[..]
Israëliër ook niet. Sinds 1948 pas. Dat zijn gewoon Europeanen die niet in Europa wilden blijven.
(Om ook maar even ongenuanceerd te doen).
Iets meer dan de helft was het, staat mij bij van school.quote:
In Nederland is pakweg 4/5 van de joden vermoord.
Dat kan allemaal wel waar zijn en ook heel oneerlijk. Maar jouw foto van kampgevangenen (als dat al een correcte foto is) slaat nergens op.quote:
[..]
Je hebt het over de procedure van de behandeling van na oorlogse joden in Nederland. Nederland had echter maar een klein aantal joden in haar samenleving wonen als je het vergelijkt met de aantallen in Polen en in de Sovjet unie. Denk je dat er in de Sovjet unie en in haar satellietstaten dezelfde correcte procedures werden gevolgd als in Nederland? Die joden hadden geen woonplaats meer.
Het begin van deze discussie is, dat de joden toch ergens moeten wonen en dat dat nergens anders veilig kan dan in Israel.
Mijn stelling is, dat de joden al die eeuwen al ergens woonden en dat Israel niet bepaald een veilige plaats is voor joden.
Jouw Buchenwaldfoto is geen zinvolle reactie: de afgebeelde joden waren bevrijd en konden gewoon naar huis.
Dus je maakt misbruik van sentiment.
Van de 140.000 zijn er ong. 110.000 vermoord.quote:
[..]
Iets meer dan de helft was het, staat mij bij van school.
Ik zag laatst cijfers, maar weet niet meer waar die vandaan kwamen. Het was wel erg veel.quote:
[..]
Iets meer dan de helft was het, staat mij bij van school.
Boekbesprekingen in de Volkskrant over spraakmakende boeken, geloof ik.
@ Polacco: dat is dus bijna 80 %. Best veel, ja.
Die blijft illegaal. Hoe zielig de joden ook zijn.
Bizar veel.quote:
[..]
Van de 140.000 zijn er ong. 110.000 vermoord.
Ik ga niet in op het feit of Israël het juiste huis was van de joden, vlak na de oorlog. Ik stel alleen dat veel joden geen huis meer hadden. De meeste waren al hun bezittingen, huizen en een groot deel van hun familie kwijt. Daarbij werden ze zeker in oost Europa nog steeds uitgekotst door de samenleving. Zeggen dat ze "gewoon weer naar huis konden gaan" is dan een hele rare opmerking.quote:
[..]
Dat kan allemaal wel waar zijn en ook heel oneerlijk. Maar jouw foto van kampgevangenen (als dat al een correcte foto is) slaat nergens op.
Het begin van deze discussie is, dat de joden toch ergens moeten wonen en dat dat nergens anders veilig kan dan in Israel.
Mijn stelling is, dat de joden al die eeuwen al ergens woonden en dat Israel niet bepaald een veilige plaats is voor joden.
Jouw Buchenwaldfoto is geen zinvolle reactie: de afgebeelde joden waren bevrijd en konden gewoon naar huis.
Dus je maakt misbruik van sentiment.
Zeker als je het vergelijkt met de percentages uit België en Frankrijk, die rond de 40% zitten. Maar dat is een andere discussie.quote:
Is hier onderzoek naar gedaan dan? Ik weet dat in de verschillende Aliyas Palestina overspoeld werd door Europese joden.quote:
[..]
Europeanen? Dat valt nogal tegen. Slechts een procent of 20 is Europeaan (d.w.z. geografisch afkomstig uit Europa. Genetisch zijn het gewoon Palestijnen.)
Het kan best zijn dat zij fysiek op Palestijnen lijken, maar dat is omdat ze in Europa en elders in de wereld zoveel mogelijk in hun eigen gemeenschappen bleven.
Niet helemaal correct. De bronnen die ik gezien heb hielden in ieder geval geen rekening met de generaties.quote:
[..]
Europeanen? Dat valt nogal tegen. Slechts een procent of 20 is Europeaan (d.w.z. geografisch afkomstig uit Europa. Genetisch zijn het gewoon Palestijnen.)
Ja, en blijkbaar wel. Van de wiki, linkje naar de pdfquote:
[..]
Is hier onderzoek naar gedaan dan? Ik weet dat in de verschillende Aliyas Palestina overspoeld werd door Europese joden.
Het kan best zijn dat zij fysiek op Palestijnen lijken, maar dat is omdat ze in Europa en elders in de wereld zoveel mogelijk in hun eigen gemeenschappen bleven.
quote:Genetic analysis suggests that a majority of the Muslims of Palestine, inclusive of Arab citizens of Israel, are descendants of Christians, Jews and other earlier inhabitants of the southern Levant whose core reaches back to prehistoric times. A study of high-resolution haplotypes demonstrated that a substantial portion of Y chromosomes of Israeli Jews (70%) and of Palestinian Muslim Arabs (82%) belonged to the same chromosome pool.
Het waren igg geen arabieren. Het waren romeinen en joden die daar leefden.quote:
[..]
Mwa, ga eens op oude kaarten kijken, voor je iets beweert. Als Palestine bestaat, bestaat een Palestijn toch ook, zou je zeggen.
Moslims hebben in principe ook Perzie, Afghanistan en Irak verpest.
En zelfs Libanon! Perzie en Libanon waren allemaal mooie vakantielanden waar vrouwen gewoon in bikini rond konden lopen.
[ Bericht 2% gewijzigd door firefly3 op 27-12-2012 12:22:38 ]
dus jah kwestie van landje veroveren in 586 vchr was het afgepakt en in 1948 heb ben ze het weer terug veroverd. en tja als je de regels van landje veroveren aan houd is het van israel.
Libanon vroeger
Afghanistan vroeger
Israel
Palestina
Sinds wanneer leven er volgens jou Arabieren in Palestina?quote:
[..]
Het waren igg geen arabieren. Het waren romeinen en joden die daar leefden.
Moslims hebben in principe ook Perzie, Afghanistan en Irak verpest.
En zelfs Libanon! Perzie en Libanon waren allemaal mooie vakantielanden waar vrouwen gewoon in bikini rond konden lopen.
Cijfers van het lokale CBS. Dat heeft gewoon geregistreerd waar de joodse bevolking van Israel vandaan komt. Cijfers van 2005.quote:
[..]
Is hier onderzoek naar gedaan dan? Ik weet dat in de verschillende Aliyas Palestina overspoeld werd door Europese joden.
Het kan best zijn dat zij fysiek op Palestijnen lijken, maar dat is omdat ze in Europa en elders in de wereld zoveel mogelijk in hun eigen gemeenschappen bleven.
En anderzijds: genetisch onderzoek. Maar daar zou ik een bron van moeten opzoeken.
Als er van de joden in Nederland of Europa 3/4 uitgemoord was, had elke overlevende jood drie plaatsen om naar terug te gaan. Dat is natuurlijk erg cynisch, maar wel een feit.quote:
[..]
Ik ga niet in op het feit of Israël het juiste huis was van de joden, vlak na de oorlog. Ik stel alleen dat veel joden geen huis meer hadden. De meeste waren al hun bezittingen, huizen en een groot deel van hun familie kwijt. Daarbij werden ze zeker in oost Europa nog steeds uitgekotst door de samenleving. Zeggen dat ze "gewoon weer naar huis konden gaan" is dan een hele rare opmerking.
Dat het een chaos was na de oorlog, snap ik ook wel. Mijn vader was zijn paard kwijt, van alle huizen in de plaats waar ik nu woon waren er maar drie onbeschadigd.
Iedereen was van alles kwijt. Van alle technische diensten van alle openbare diensten in deze regio waren alle gereedschappen geroofd. Tot aan de laatste schroef toe.
Dat is niet typisch voor joden, dat was typisch voor de tijd en plaats.
OK, laat ik het nuanceren: ze konden net zo goed terug naar huis als alle andere oorlogsslachtoffers.
De bevolkingsstatistiek houdt wel degelijk rekening met generaties. Ik zal morgen opzoeken.quote:
[..]
Niet helemaal correct. De bronnen die ik gezien heb hielden in ieder geval geen rekening met de generaties.
Ik heb de gegevens van een tegenstander, trouwens.
De Romeinen hebben de joden verjaagd en hun tempel verwoest, weet je nog? Dus veel joden zullen er niet meer gewoond hebben.quote:
[..]
Het waren igg geen arabieren. Het waren romeinen en joden die daar leefden.
Moslims hebben in principe ook Perzie, Afghanistan en Irak verpest.
En zelfs Libanon! Perzie en Libanon waren allemaal mooie vakantielanden waar vrouwen gewoon in bikini rond konden lopen.
En wou je zeggen dat voor de moslims Perzië veroverden daar vrouwen gewoon in bikini rond konden lopen?
Nou ja, als dit jouw begrip van vroeger illustreert, hebben de joden al helemaal geen poot om op te staan.quote:
Foto's zeggen meer dan een duizend woorden.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Libanon vroeger
[ afbeelding ]
Afghanistan vroeger
[ afbeelding ]
Israel
[ afbeelding ]
Palestina
[ afbeelding ]
Maar wat de geschiedenis van andere landen eigenlijk met Palestina te maken heeft, begrijp ik niet zo goed.
Dus zowel in tijd als in plaats vind ik je argument niet erg ondersteunend.
Cijfers van het Israelische CBS.
Verdeling Joodse deel van de bevolking naar allochtoon/autochtoon x 1.000.
Herkomst .....................eerste generatie....... tweede generatie....... autochtonen
West-Europa......................108,9.......................118,6
Oost-Europa m.u.v. USSR...206,3....................... 347,6
USSR................................713,6......................213,8
Noord-Amerika....................78,1..........................53,5
Latijns Amerika...................59,6..........................37,6
Afrika..................................307,5.......................546,6
Azië...................................213,5........................480,9
Totaal..............................1.687,5.....................1.798,6..........................1.789,4
w.v. + 55 jr..........................868,3........................216,3...............................39,3
autochtoon: in Israel geboren uit een vader (sic!) die in Israel geboren is.
eerste en tweede generatie allochtoon: volgens definities Nederlandse CBS.
Totaal Joodse deel van de bevolking: 5.275,5 x 1.000
Grappig hè? Maar 10 % van de import komt uit het westen! En als je Latijns-Amerika ook tot het westen rekent (wat discutabel is, zeker in het verleden) wordt het nog steeds maar een procent of 15.
En wat zou nou de achtergrond zijn van de bijna 1/3 die uit Afrika of Azië afkomstig is? Toch niet uit Semietische landen? Het zijn toch niet net zulke zandhappers als de Arabieren, aan wie ze genetisch zeer nauw verwant zijn?
Een oud bericht, met cijfers uit 2005. Maar wel illustratief. Verdeeld naar herkomst en generatie.
Oost-Europa en de USSR mag je daar gerust bij nemen, waarom omdat de Joden daar vaak zeer intellectueel waren ongeacht de obstakels die ze tegenkwamen, ze hadden veel contact met het Westen en door gebrek aan mogelijkheden moesten ze zich vaak wel min of meer in de boeken verdiepen. Veel Zionistische leiders kwamen dan ook uit deze gebieden.quote:
Bevolkingssamenstelling Israel 2005
Cijfers van het Israelische CBS.
Verdeling Joodse deel van de bevolking naar allochtoon/autochtoon x 1.000.
Herkomst .....................eerste generatie....... tweede generatie....... autochtonen
West-Europa......................108,9.......................118,6
Oost-Europa m.u.v. USSR...206,3....................... 347,6
USSR................................713,6......................213,8
Noord-Amerika....................78,1..........................53,5
Latijns Amerika...................59,6..........................37,6
Afrika..................................307,5.......................546,6
Azië...................................213,5........................480,9
Totaal..............................1.687,5.....................1.798,6..........................1.789,4
w.v. + 55 jr..........................868,3........................216,3...............................39,3
autochtoon: in Israel geboren uit een vader (sic!) die in Israel geboren is.
eerste en tweede generatie allochtoon: volgens definities Nederlandse CBS.
Totaal Joodse deel van de bevolking: 5.275,5 x 1.000
Grappig hè? Maar 10 % van de import komt uit het westen! En als je Latijns-Amerika ook tot het westen rekent (wat discutabel is, zeker in het verleden) wordt het nog steeds maar een procent of 15.
En wat zou nou de achtergrond zijn van de bijna 1/3 die uit Afrika of Azië afkomstig is? Toch niet uit Semietische landen? Het zijn toch niet net zulke zandhappers als de Arabieren, aan wie ze genetisch zeer nauw verwant zijn?
Een oud bericht, met cijfers uit 2005. Maar wel illustratief. Verdeeld naar herkomst en generatie.
1 kleine denkfout: "andere oorlogsslachtoffers" bleven thuis. Joden werden massaal vervolgd, uit hun huizen gezet, onteigend, in ghetto's samen gedreven, gedeporteerd en uiteindelijk vergast. Correct me if i'm wrong maar met de "andere oorlogsslachtoffers" gebeurde dit niet, ten minste niet op zo'n schaal als met de joden plaatsvond.quote:
[..]
Als er van de joden in Nederland of Europa 3/4 uitgemoord was, had elke overlevende jood drie plaatsen om naar terug te gaan. Dat is natuurlijk erg cynisch, maar wel een feit.
Dat het een chaos was na de oorlog, snap ik ook wel. Mijn vader was zijn paard kwijt, van alle huizen in de plaats waar ik nu woon waren er maar drie onbeschadigd.
Iedereen was van alles kwijt. Van alle technische diensten van alle openbare diensten in deze regio waren alle gereedschappen geroofd. Tot aan de laatste schroef toe.
Dat is niet typisch voor joden, dat was typisch voor de tijd en plaats.
OK, laat ik het nuanceren: ze konden net zo goed terug naar huis als alle andere oorlogsslachtoffers.
Daarnaast konden de Joden helemaal niet zomaar terugkeren, hun spullen waren weggevoerd verkocht en simpelweg geroofd, hun huizen werden vaak bewoond door andere mensen die niet van plan waren weg te gaan, daarnaast had zo weinig Nederlanders zich bekommerd om het lot van de Joden en leek niemand zich ook maar enigszins te interesseren wat betreft hun terugkeer. Het is opnieuw een vrij dubieuze aanname van Kees22 door te denken dat de Joden het helemaal niet zo zwaar hadden bij hun terugkeer naar Nederland.quote:
[..]
1 kleine denkfout: "andere oorlogsslachtoffers" bleven thuis. Joden werden massaal vervolgd, uit hun huizen gezet, onteigend, in ghetto's samen gedreven, gedeporteerd en uiteindelijk vergast. Correct me if i'm wrong maar met de "andere oorlogsslachtoffers" gebeurde dit niet, ten minste niet op zo'n schaal als met de joden plaatsvond.
Precies en Nederland was dan nog een "piece of cake" vergeleken met de toestand in oost Europa.quote:
[..]
Daarnaast konden de Joden helemaal niet zomaar terugkeren, hun spullen waren weggevoerd verkocht en simpelweg geroofd, hun huizen werden vaak bewoond door andere mensen die niet van plan waren weg te gaan, daarnaast had zo weinig Nederlanders zich bekommerd om het lot van de Joden en leek niemand zich ook maar enigszins te interesseren wat betreft hun terugkeer. Het is opnieuw een vrij dubieuze aanname van Kees22 door te denken dat de Joden het helemaal niet zo zwaar hadden bij hun terugkeer naar Nederland.
Helaas, schijnen daar nog na de oorlog pogroms tegen Joden te hebben plaatsgevonden, treurig weer.quote:
[..]
Precies en Nederland was dan nog een "piece of cake" vergeleken met de toestand in oost Europa.
Ik citeer even mezelf, iets wat niet gebruikelijk is.quote:
Bevolkingssamenstelling Israel 2005
Cijfers van het Israelische CBS.
Verdeling Joodse deel van de bevolking naar allochtoon/autochtoon x 1.000.
Herkomst .....................eerste generatie....... tweede generatie....... autochtonen
West-Europa......................108,9.......................118,6
Oost-Europa m.u.v. USSR...206,3....................... 347,6
USSR................................713,6......................213,8
Noord-Amerika....................78,1..........................53,5
Latijns Amerika...................59,6..........................37,6
Afrika..................................307,5.......................546,6
Azië...................................213,5........................480,9
Totaal..............................1.687,5.....................1.798,6..........................1.789,4
w.v. + 55 jr..........................868,3........................216,3...............................39,3
autochtoon: in Israel geboren uit een vader (sic!) die in Israel geboren is.
eerste en tweede generatie allochtoon: volgens definities Nederlandse CBS.
Totaal Joodse deel van de bevolking: 5.275,5 x 1.000
Grappig hè? Maar 10 % van de import komt uit het westen! En als je Latijns-Amerika ook tot het westen rekent (wat discutabel is, zeker in het verleden) wordt het nog steeds maar een procent of 15.
En wat zou nou de achtergrond zijn van de bijna 1/3 die uit Afrika of Azië afkomstig is? Toch niet uit Semietische landen? Het zijn toch niet net zulke zandhappers als de Arabieren, aan wie ze genetisch zeer nauw verwant zijn?
Een oud bericht, met cijfers uit 2005. Maar wel illustratief. Verdeeld naar herkomst en generatie.
Maar in alle landen van herkomst hadden de joden een woning. En bezit.
Sterker nog: vele nazaten eisen het bezit van hun voorouders weer p en soms met succes.
Toch kwamen ze grond en bezit opeisen/in beslag nemen in een land waar al mensen woonden.
De situatie van joden in Oost-Europa kan als schrijnend gezien worden, omdat de joden daar vervolgd werden. Maar dat vervolgen gold ook voor andere religieuzen, als daar zijn waren katholieken. Dus zo bijzonder was dat ook niet.
Van mijn tante kreeg ik voorwerpen die gebruikt werden als rozenkrans door christenen in Oost-Europa. Maar ze zijn niet herkenbaar als rozenkrans voor buitenstaanders.
Op dit moment worden dames die de orthodoxe kerk bekritiseren op hun beurt vervolgd.
Dus ook in dit opzicht zijn joden niet bijzonder.
Ah toch: ze konden vluchten naar een land dat veiligheid leek te bieden. En nu maar klagen.
Terwijl vervolgde Oekraïners die naar Nederland gevlucht waren, gewoon teruggestuurd werden.
(Ik heb het gezien. En het waren nog joden ook.)
Dat schijnen mag je wel weglaten hoor. Het is de trieste waarheid.quote:
[..]
Helaas, schijnen daar nog na de oorlog pogroms tegen Joden te hebben plaatsgevonden, treurig weer.
Volgens mij heb jij echt heel weinig van WOII begrepen.quote:
[..]
Ik citeer even mezelf, iets wat niet gebruikelijk is.
Maar in alle landen van herkomst hadden de joden een woning. En bezit.
Sterker nog: vele nazaten eisen het bezit van hun voorouders weer p en soms met succes.
Toch kwamen ze grond en bezit opeisen/in beslag nemen in een land waar al mensen woonden.
De situatie van joden in Oost-Europa kan als schrijnend gezien worden, omdat de joden daar vervolgd werden. Maar dat vervolgen gold ook voor andere religieuzen, als daar zijn waren katholieken. Dus zo bijzonder was dat ook niet.
Van mijn tante kreeg ik voorwerpen die gebruikt werden als rozenkrans door christenen in Oost-Europa. Maar ze zijn niet herkenbaar als rozenkrans voor buitenstaanders.
Op dit moment worden dames die de orthodoxe kerk bekritiseren op hun beurt vervolgd.
Dus ook in dit opzicht zijn joden niet bijzonder.
Ah toch: ze konden vluchten naar een land dat veiligheid leek te bieden. En nu maar klagen.
Terwijl vervolgde Oekraïners die naar Nederland gevlucht waren, gewoon teruggestuurd werden.
(Ik heb het gezien. En het waren nog joden ook.)
Nee hoor. Lang niet iedereen kon thuisblijven.quote:
[..]
1 kleine denkfout: "andere oorlogsslachtoffers" bleven thuis. Joden werden massaal vervolgd, uit hun huizen gezet, onteigend, in ghetto's samen gedreven, gedeporteerd en uiteindelijk vergast. Correct me if i'm wrong maar met de "andere oorlogsslachtoffers" gebeurde dit niet, ten minste niet op zo'n schaal als met de joden plaatsvond.
Dus jij maakt een denkfout.
Huh, wat?quote:
[..]
Nee hoor. Lang niet iedereen kon thuisblijven.
Dus jij maakt een denkfout.
Ja, daar ga ik niet over.quote:
[..]
Precies en Nederland was dan nog een "piece of cake" vergeleken met de toestand in oost Europa.
Die hadden familieleden en weet ik veel wie nog meer om naar terug te keren. Joden hadden bijna niemand nog om naar terug te keren in Nederland. Mijn ene grootvader moest werken in Duitsland, waar hij vluchtte, en keerde na de oorlog terug naar zijn familie. Mijn Joodse familie keerde na een lange vlucht terug maar op een enkeling na waren ze zowat alles en iedereen kwijt. Dat zijn heel andere situaties, zij bleven in Nederland, andere Joden niet kennelijk en dat kan je ze toch niet kwalijk nemen en dat is wel wat jij weer doet zo.quote:
[..]
Nee hoor. Lang niet iedereen kon thuisblijven.
Dus jij maakt een denkfout.
Jij claimt dat alle joden na de oorlog terug naar huis konden en dan praat je vervolgens alleen over de Nederlandse joden, welke maar een klein deel uitmaken van het aantal joden dat naar Israël is geëmigreerd. Dat gaat nergens over.quote:
Je hebt blijkbaar niet gelezen wat ik net schreef.quote:
In de regio waar ik woon werd door de Duitsers evacuatie bevolen. Al de tweede in vijf jaar.
En werkelijk alles bleek verwoest en/of gestolen. Toen de mensen terugkwamen van hun evacuatie.
Toegegeven: evacuatie is niet zo erg als concentratiekamp of deportatie (wat een Duitse vriendin overkomen is), maar de terugkomst was vergelijkbaar.
En werden de geëvacueerden ook vergast? Vonden er na de oorlog ook nog moordpartijen plaats op de geëvacueerden? Dit zijn appels en peren kerel, totaal niet te vergelijken situaties.quote:
[..]
Je hebt blijkbaar niet gelezen wat ik net schreef.
In de regio waar ik woon werd door de Duitsers evacuatie bevolen. Al de tweede in vijf jaar.
En werkelijk alles bleek verwoest en/of gestolen. Toen de mensen terugkwamen van hun evacuatie.
Toegegeven: evacuatie is niet zo erg als concentratiekamp of deportatie (wat een Duitse vriendin overkomen is), maar de terugkomst was vergelijkbaar.
Zelfs dat is niet waar, zij hadden ten minste een plek om naar terug te keren hoe verwoest dan ook, de Joden hadden maar weinig en leken simpelweg niet geaccepteerd te worden bij terugkomst. Het toegeven dat die evacuatie waarschijnlijk minder erg is dan een concentratiekamp heb je vast met veel moeite gedaan.quote:
[..]
Je hebt blijkbaar niet gelezen wat ik net schreef.
In de regio waar ik woon werd door de Duitsers evacuatie bevolen. Al de tweede in vijf jaar.
En werkelijk alles bleek verwoest en/of gestolen. Toen de mensen terugkwamen van hun evacuatie.
Toegegeven: evacuatie is niet zo erg als concentratiekamp of deportatie (wat een Duitse vriendin overkomen is), maar de terugkomst was vergelijkbaar.
Nee hoor.quote:
[..]
Jij claimt dat alle joden na de oorlog terug naar huis konden en dan praat je vervolgens alleen over de Nederlandse joden, welke maar een klein deel uitmaken van het aantal joden dat naar Israël is geëmigreerd. Dat gaat nergens over.
De discussie begon over de stelling dat joden nergens anders konden wonen dan in Israel. Dat ze recht hebben om daar te wonen. Een recht dat verder niet gefundeerd wordt, dus uit de lucht komt vallen.
Alle joden werden weggevoerd van hun huis, dus er was een huis waarvan ze weggevoerd werden. Niet alleen in Nederland, in heel Europa. Dat hoort niet zo, dat wegvoeren, laat ik daar duidelijk over zijn.
Maar dat betekent wel dat de overlevenden terug konden keren naar iets waar ze vandaan kwamen. Sterker nog: ze hadden de keus uit thuishavens van vermoorde familieleden.
quote:
[..]
Nee hoor.
De discussie begon over de stelling dat joden nergens anders konden wonen dan in Israel. Dat ze recht hebben om daar te wonen. Een recht dat verder niet gefundeerd wordt, dus uit de lucht komt vallen.
Alle joden werden weggevoerd van hun huis, dus er was een huis waarvan ze weggevoerd werden. Niet alleen in Nederland, in heel Europa. Dat hoort niet zo, dat wegvoeren, laat ik daar duidelijk over zijn.
Maar dat betekent wel dat de overlevenden terug konden keren naar iets waar ze vandaan kwamen. Sterker nog: ze hadden de keus uit thuishavens van vermoorde familieleden.
Zelden zoveel onwetendheid en onzin in een post zien staan.
Niet hier. Dus ik weet niet waar je het over hebt. Verklaar je nader.quote:
[..]
En werden de geëvacueerden ook vergast? Vonden er na de oorlog ook nog moordpartijen plaats op de geëvacueerden? Dit zijn appels en peren kerel, totaal niet te vergelijken situaties.
Je weet heel goed wat hij stelt, anders kan je het wel uit mijn posts filteren die je zonder meer hebt gezien, Keesje toch je maakt jezelf zo enorm belachelijk.quote:
[..]
Niet hier. Dus ik weet niet waar je het over hebt. Verklaar je nader.
Ik probeer je al verschillende posts duidelijk te maken dat je stelling dat joden gewoon naar huis konden na de oorlog een illusie is. Dat ze een huis hadden waar ze uitgehaald zijn door de nazi's wil niet zeggen dat ze dat weer konden betrekken na de oorlog. Nazi's waren zelfs zo bedrieglijk dat joden werden onteigend en de nazi's joden zogenaamde niet bestaande woningen in het oosten verkochten.quote:
[..]
Nee hoor.
De discussie begon over de stelling dat joden nergens anders konden wonen dan in Israel. Dat ze recht hebben om daar te wonen. Een recht dat verder niet gefundeerd wordt, dus uit de lucht komt vallen.
Alle joden werden weggevoerd van hun huis, dus er was een huis waarvan ze weggevoerd werden. Niet alleen in Nederland, in heel Europa. Dat hoort niet zo, dat wegvoeren, laat ik daar duidelijk over zijn.
Maar dat betekent wel dat de overlevenden terug konden keren naar iets waar ze vandaan kwamen. Sterker nog: ze hadden de keus uit thuishavens van vermoorde familieleden.
Ik begrijp dat jij een joodse Pool en of een Poolse jood bent.quote:
[..]
En werden de geëvacueerden ook vergast? Vonden er na de oorlog ook nog moordpartijen plaats op de geëvacueerden? Dit zijn appels en peren kerel, totaal niet te vergelijken situaties.
Ik heb begrepen dat de Polen niet zo netjes met joden zijn omgegaan. Anderzijds zijn de Polen zelf ook niet zo netjes behandeld. Maar dat mag in mijn ogen eigenlijk geen argument zijn.
Maar dan nog: ik kan me voorstellen dat joden uit Polen willen vertrekken. Maar dan moeten ze wel gewoon asiel aanvragen in een ander land.
Waarom zouden ze automatisch recht hebben op een plaats in Palestina?
We hebben het over de jaren veertig dwaas niet over 2012quote:
[..]
Ik begrijp dat jij een joodse Pool en of een Poolse jood bent.
Ik heb begrepen dat de Polen niet zo netjes met joden zijn omgegaan. Anderzijds zijn de Polen zelf ook niet zo netjes behandeld. Maar dat mag in mijn ogen eigenlijk geen argument zijn.
Maar dan nog: ik kan me voorstellen dat joden uit Polen willen vertrekken. Maar dan moeten ze wel gewoon asiel aanvragen in een ander land.
Waarom zouden ze automatisch recht hebben op een plaats in Palestina?
, ga gewoon asiel aanvragen zegt hij dan, ik vermaak me kostelijk met de onzin die maar uit je vingers lijkt te stromen haha.De nazi's? Waren die na de oorlog niet uitgeschakeld?quote:
[..]
Ik probeer je al verschillende posts duidelijk te maken dat je stelling dat joden gewoon naar huis konden na de oorlog een illusie is. Dat ze een huis hadden waar ze uitgehaald zijn door de nazi's wil niet zeggen dat ze dat weer konden betrekken na de oorlog. Nazi's waren zelfs zo bedrieglijk dat joden werden onteigend en de nazi's joden zogenaamde niet bestaande woningen in het oosten verkochten.
En dan nog. Geeft de bedrieglijkheid van de nazi's de joden vanzelf recht op bezetten van andermans grond?
Jij vergelijkt de situatie van jouw "geëvacueerden" met de deportatie van joden. Je zegt dat dit vergelijkbare gevallen zijn; de geëvacueerden konden terug keren naar hun thuis dus de joden kunnen dit ook.quote:
[..]
Niet hier. Dus ik weet niet waar je het over hebt. Verklaar je nader.
Maar, er is een verschil tussen de situaties. Zo'n belangrijk verschil dat de situaties niet meer met elkaar te vergelijken zijn. Jouw "geëvacueerden" zijn niet massaal hun familie kwijt geraakt door een industriële moordmachine. Op jouw "geëvacueerden" zijn geen moordpartijen gepleegd vlak na de oorlog, zoals in oa. de Sovjet unie en Polen wel gebeurde met de overlevende joden. Dit maakt de situaties onvergelijkbaar.
Nee. dat klopt niet.quote:
[..]
Jij vergelijkt de situatie van jouw "geëvacueerden" met de deportatie van joden. Je zegt dat dit vergelijkbare gevallen zijn; de geëvacueerden konden terug keren naar hun thuis dus de joden kunnen dit ook.
Maar, er is een verschil tussen de situaties. Zo'n belangrijk verschil dat de situaties niet meer met elkaar te vergelijken zijn. Jouw "geëvacueerden" zijn niet massaal hun familie kwijt geraakt door een industriële moordmachine. Op jouw "geëvacueerden" zijn geen moordpartijen gepleegd vlak na de oorlog, zoals in oa. de Sovjet unie en Polen wel gebeurde met de overlevende joden. Dit maakt de situaties onvergelijkbaar.
Of mijn geëvacueerden hun familie wel of niet zijn kwijtgeraakt, maakt voor hun emotionele verwerking uit. En dat wil ik niet onderschatten.
Maar of hun huis er nog staat en of ze daar kunnen gaan wonen, staat daar los van.
En als je denkt dat emigreren naar een land dat van andere mensen is je eigen pijn verzacht, dan gaat het niet goed met je.
Ik ben geen jood, mijn familie is dat ook nooit geweest. Ik ben gewoon Pool.quote:
[..]
Ik begrijp dat jij een joodse Pool en of een Poolse jood bent.
Ik heb begrepen dat de Polen niet zo netjes met joden zijn omgegaan. Anderzijds zijn de Polen zelf ook niet zo netjes behandeld. Maar dat mag in mijn ogen eigenlijk geen argument zijn.
Maar dan nog: ik kan me voorstellen dat joden uit Polen willen vertrekken. Maar dan moeten ze wel gewoon asiel aanvragen in een ander land.
Waarom zouden ze automatisch recht hebben op een plaats in Palestina?
Het gaat er niet om of ze een automatisch recht hebben op een plaats in Palestina, deze discussie nu gaat erom of joden terug konden naar hun "huis" van voor de oorlog. Dat is in veel gevallen een illusie.
Veel antisemitische sentimenten waren na de oorlog zeer zeker niet uitgeschakeld maar dat onderstreep jij ook wel.quote:
[..]
De nazi's? Waren die na de oorlog niet uitgeschakeld?
En dan nog. Geeft de bedrieglijkheid van de nazi's de joden vanzelf recht op bezetten van andermans grond?
Na de oorlog hebben er nog verschilde pogroms plaats gevonden in de Sovjet unie en in Polen. Een bekende is de Kielce pogrom van 1946. In dezelfde maand dat de pogrom plaatsvond emigreerden een aanzienlijk aantal van de Poolse joden voorgoed uit Polen.quote:
[..]
De nazi's? Waren die na de oorlog niet uitgeschakeld?
En dan nog. Geeft de bedrieglijkheid van de nazi's de joden vanzelf recht op bezetten van andermans grond?
Nogmaals, daar gaat nu de discussie niet over. Dat is een ander verhaal.
Snap je het nou echt niet of doe je het er gewoon omquote:
[..]
Nee. dat klopt niet.
Of mijn geëvacueerden hun familie wel of niet zijn kwijtgeraakt, maakt voor hun emotionele verwerking uit. En dat wil ik niet onderschatten.
Maar of hun huis er nog staat en of ze daar kunnen gaan wonen, staat daar los van.
En als je denkt dat emigreren naar een land dat van andere mensen is je eigen pijn verzacht, dan gaat het niet goed met je.
, jouw niet-Joodse voorbeelden gingen terug naar hun huis waar ze met open armen werden ontvangen dit gold vaak zelfs voor de oorlogsmisdadigers, de Joden trokken terug maar vonden bijna niets meer in Nederland, bijna iedereen die ze lief hadden was weg en hun spullen waren weg, dat is niet hetzelfde, laat dat eens in die botte harses van je doordringen zeg, haha, het is ook wel grappig dat je het gewoon niet weet maar toch denkt hier te kunnen posten over een dergelijk onderwerp dat is vreemd.Dan hebben we het over verschillende zaken. Ik dacht dat iemand gezegd had dat joden er recht op hadden om in Israel te wonen. Iets waar ik het zonder verdere onderbouwing niet mee eens ben.quote:
[..]
Ik ben geen jood, mijn familie is dat ook nooit geweest. Ik ben gewoon Pool.
Het gaat er niet om of ze een automatisch recht hebben op een plaats in Palestina, deze discussie nu gaat erom of joden terug konden naar hun "huis" van voor de oorlog. Dat is in veel gevallen een illusie.
Mijn verweer was, dat joden helemaal niet zonodig in Israel moeten wonen, omdat ze gewoon al een woonplaats hebben/hadden.
Dat verweer kan je telkens niet onderbouwen, dat verweer klopt dus niet, doei Kees kruip maar weer onder je steen.quote:
[..]
Dan hebben we het over verschillende zaken. Ik dacht dat iemand gezegd had dat joden er recht op hadden om in Israel te wonen. Iets waar ik het zonder verdere onderbouwing niet mee eens ben.
Mijn verweer was, dat joden helemaal niet zonodig in Israel moeten wonen, omdat ze gewoon al een woonplaats hebben/hadden.
OK.quote:
[..]
Ik ben geen jood, mijn familie is dat ook nooit geweest. Ik ben gewoon Pool.
Het gaat er niet om of ze een automatisch recht hebben op een plaats in Palestina, deze discussie nu gaat erom of joden terug konden naar hun "huis" van voor de oorlog. Dat is in veel gevallen een illusie.
Jawel, de stelling was dat joden een automatisch recht hebben op een plaats in Palestina en zelfs het recht hebben om dat om te vormen in een joodse staat.
Mijn tegenwerping was, dat joden gewoon hadden kunnen blijven wonen waar ze woonden.
Suggestiever werd het gesteld: joden hebben toch het recht om ergens te wonen?
En mijn verweer: ze woonden toch al ergens? Daar konden ze toch gewoon blijven?
Tot nu toe heb je me wel duidelijk gemaakt hoe de situatie in Polen verschilde van die in Nederland (ervan uitgaande dat onze zegslieden ons goed hebben voorgelicht, want we waren er zelf niet bij!),
maar hoe dat het opeisen van Palestina versterkt, zie ik nog niet.
Maar ik ga zo slapen. Volgende keer verder.
quote:
[..]
OK.
Jawel, de stelling was dat joden een automatisch recht hebben op een plaats in Palestina en zelfs het recht hebben om dat om te vormen in een joodse staat.
Mijn tegenwerping was, dat joden gewoon hadden kunnen blijven wonen waar ze woonden.
Suggestiever werd het gesteld: joden hebben toch het recht om ergens te wonen?
En mijn verweer: ze woonden toch al ergens? Daar konden ze toch gewoon blijven?
Tot nu toe heb je me wel duidelijk gemaakt hoe de situatie in Polen verschilde van die in Nederland (ervan uitgaande dat onze zegslieden ons goed hebben voorgelicht, want we waren er zelf niet bij!),
maar hoe dat het opeisen van Palestina versterkt, zie ik nog niet.
Maar ik ga zo slapen. Volgende keer verder.
Je lult er weer omheen en blijft onzin praten.
Vet van mij.quote:
[..]
Snap je het nou echt niet of doe je het er gewoon om
Die door mij vet gemaakte tekst illustreert twee zaken:
1) de joden hadden zich blijkbaar niet goed geïntegreerd in de Nederlandse bevolking, want ze hadden geen geliefden of vrienden meer en
2) ze voelden zich blijkbaar met volslagen onbekenden in een ver en vreemd land dat ze afpakten van anderen meer op hun gemak.
Daar is tegenwoordig vast wel een diagnose met pilletjes en therapie voor.
1) Incorrect het heeft te maken met een mate van wederzijdse openheid, de duizenden Joden die terugkeerden hadden vaak hier en daar nog wel een helpende hand net zoals er wel wat verzetsstrijders, helaas troffen ze na de oorlog dezelfde terughoudendheid aan, zaten die Nederlanders nog steeds niet te wachten op Joden, en toonden de situatie slechts aan dat de Joden misschien nog wel verder ontwikkeld waren dan de gemiddelde Nederlander.quote:
[..]
Vet van mij.
Die door mij vet gemaakte tekst illustreert twee zaken:
1) de joden hadden zich blijkbaar niet goed geïntegreerd in de Nederlandse bevolking, want ze hadden geen geliefden of vrienden meer en
2) ze voelden zich blijkbaar met volslagen onbekenden in een ver en vreemd land dat ze afpakten van anderen meer op hun gemak.
Daar is tegenwoordig vast wel een diagnose met pilletjes en therapie voor.
2) Dat was niet afgepakt, maar dat ze zich meer thuisvoelden met die onbekenden zegt dan misschien wel iets over hoe eenzaam en onveilig ze zich voelden in bvb Nederland, of andere landen. Daar is kunnen therapie en pilletjes weinig tegen doen, als je rommel maakt en je legt er een kleed over, dan is de rommel niet weg en het probleem niet minder groot.
quote:
[..]
OK.
Jawel, de stelling was dat joden een automatisch recht hebben op een plaats in Palestina en zelfs het recht hebben om dat om te vormen in een joodse staat.
Mijn tegenwerping was, dat joden gewoon hadden kunnen blijven wonen waar ze woonden.
Suggestiever werd het gesteld: joden hebben toch het recht om ergens te wonen?
En mijn verweer: ze woonden toch al ergens? Daar konden ze toch gewoon blijven?
Tot nu toe heb je me wel duidelijk gemaakt hoe de situatie in Polen verschilde van die in Nederland (ervan uitgaande dat onze zegslieden ons goed hebben voorgelicht, want we waren er zelf niet bij!),
maar hoe dat het opeisen van Palestina versterkt, zie ik nog niet.
Maar ik ga zo slapen. Volgende keer verder.
Hiermee begon onze discussie of joden vlak na de oorlog nou een thuis hadden waar ze terug konden keren. Ik ging in op jouw opmerking dat joden een woonplaats hadden, wat naar mijn idee in veel gevallen een illusie was.quote:
[..]
Wat een gelul!
Die joden waren toch ergens vandaan gehaald, of niet dan? Of kwamen die zomaar uit de lucht vallen?
En het is toch ook net zo dat er een grote toename van de bevolking plaatsvond tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Dus de joden die uit Buchenwald bevrijd werden, hadden wel degelijk een woonplaats.
Of joden een automatisch recht hebben op Palestina kan je niet ontkrachten met het verweer "ze woonden al ergens anders". Gezien de gebeurtenissen en de geschiedenis is dat niet vol te houden.
1) de joden leefden voor een groot deel binnen hun eigen gemeenschappen. Maar dat deden katholieken, protestanten, socialisten, liberalen etc. ook. De samenleving van toen is niet te vergelijken met die van nu.quote:
[..]
Vet van mij.
Die door mij vet gemaakte tekst illustreert twee zaken:
1) de joden hadden zich blijkbaar niet goed geïntegreerd in de Nederlandse bevolking, want ze hadden geen geliefden of vrienden meer en
2) ze voelden zich blijkbaar met volslagen onbekenden in een ver en vreemd land dat ze afpakten van anderen meer op hun gemak.
Daar is tegenwoordig vast wel een diagnose met pilletjes en therapie voor.
2) die volslagen onbekenden hadden in ieder geval wel 1 grote overeenkomst met elkaar: het joods zijn. Die volslagen onbekenden discrimineerden elkaar om die reden in ieder geval niet meer. ( en voerde zeker geen pogroms uit op elkaar).
Het valt me op dat mensen hier wel erg bezig zijn met etnische achtergrond, ipv een bevolking te classificeren aan de hand van cultuur.quote:
Bevolkingssamenstelling Israel 2005
Cijfers van het Israelische CBS.
Verdeling Joodse deel van de bevolking naar allochtoon/autochtoon x 1.000.
Herkomst .....................eerste generatie....... tweede generatie....... autochtonen
West-Europa......................108,9.......................118,6
Oost-Europa m.u.v. USSR...206,3....................... 347,6
USSR................................713,6......................213,8
Noord-Amerika....................78,1..........................53,5
Latijns Amerika...................59,6..........................37,6
Afrika..................................307,5.......................546,6
Azië...................................213,5........................480,9
Totaal..............................1.687,5.....................1.798,6..........................1.789,4
w.v. + 55 jr..........................868,3........................216,3...............................39,3
autochtoon: in Israel geboren uit een vader (sic!) die in Israel geboren is.
eerste en tweede generatie allochtoon: volgens definities Nederlandse CBS.
Totaal Joodse deel van de bevolking: 5.275,5 x 1.000
Grappig hè? Maar 10 % van de import komt uit het westen! En als je Latijns-Amerika ook tot het westen rekent (wat discutabel is, zeker in het verleden) wordt het nog steeds maar een procent of 15.
En wat zou nou de achtergrond zijn van de bijna 1/3 die uit Afrika of Azië afkomstig is? Toch niet uit Semietische landen? Het zijn toch niet net zulke zandhappers als de Arabieren, aan wie ze genetisch zeer nauw verwant zijn?
Een oud bericht, met cijfers uit 2005. Maar wel illustratief. Verdeeld naar herkomst en generatie.
Typisch.
De joden hebben Israel groen gemaakt, ipv alles laten uitdrogen zoals in die andere landen.quote:
[..]
Nou ja, als dit jouw begrip van vroeger illustreert, hebben de joden al helemaal geen poot om op te staan.
Maar wat de geschiedenis van andere landen eigenlijk met Palestina te maken heeft, begrijp ik niet zo goed.
Dus zowel in tijd als in plaats vind ik je argument niet erg ondersteunend.
Je ziet duidelijk wat voor afbraak er is geweest in het midden oosten aan de kant van de moslims.
Het toelatingsbeleid van Israël is dan ook gebaseerd op de Joodse etniciteit, en niet op de culturele achtergrond. Al ben je een ongelovige redneck uit Amerika, als je moeder Joods is ben jij dat ook en heb je dus recht op het staatsburgerschap van Israël.quote:
Het valt me op dat mensen hier wel erg bezig zijn met etnische achtergrond, ipv een bevolking te classificeren aan de hand van cultuur.
Typisch.
Onzin pas nog 10.000 Joden uit India naar Israel geïmmigreerd. Zijn gwn Indiërs die Joodse cultuur erg goed naleven.quote:
[..]
Het toelatingsbeleid van Israël is dan ook gebaseerd op de Joodse etniciteit, en niet op de culturele achtergrond. Al ben je een ongelovige redneck uit Amerika, als je moeder Joods is ben jij dat ook en heb je dus recht op het staatsburgerschap van Israël.
For the purposes of this Law, "Jew" means a person who was born of a Jewish mother or has become converted to Judaism and who is not a member of another religion.quote:
[..]
Onzin pas nog 10.000 Joden uit India naar Israel geïmmigreerd. Zijn gwn Indiërs die Joodse cultuur erg goed naleven.
http://www.knesset.gov.il/laws/special/eng/return.htm
Het gaat dus om etniciteit of religie, niet om cultuur. Dat je dezelfde feestdagen viert en dezelfde religieuze rituelen volgt wil niet zeggen dat je dezelfde cultuur hebt, of wil je soms zeggen dat er geen cultureel verschil is tussen bvb India en Amerika?
De verdeling naar herkomst gaat nou juist over cultuur, aangezien de ethnische herkomst voor alle joden wordt geacht gelijk te zijn.quote:
[..]
Het valt me op dat mensen hier wel erg bezig zijn met etnische achtergrond, ipv een bevolking te classificeren aan de hand van cultuur.
Typisch.
Je hebt wel veel verstand van landbouw zeker? En van klimaat ook?quote:
[..]
De joden hebben Israel groen gemaakt, ipv alles laten uitdrogen zoals in die andere landen.
Je ziet duidelijk wat voor afbraak er is geweest in het midden oosten aan de kant van de moslims.
Een groot deel van het benodigde water is gestolen en dat veroorzaakt elders weer verdroging.
Verder hebben ze inderdaad ook wel verbeteringen doorgevoerd, maar ook gewoon problemen verplaatst. Daarin zijn ze trouwens niet uniek, ook in Zuid-Europa treden problemen op.
Alleen al de zinsnede: "alles laten uitdrogen zoals in die andere landen" slaat nergens op. Alsof regen wegblijft als gevolg van de islam.
Je hebt inderdaad twee argumenten. Daar zat ik ook aan te denken toen ik mijn argumenten typte.quote:
[..]
1) de joden leefden voor een groot deel binnen hun eigen gemeenschappen. Maar dat deden katholieken, protestanten, socialisten, liberalen etc. ook. De samenleving van toen is niet te vergelijken met die van nu.
2) die volslagen onbekenden hadden in ieder geval wel 1 grote overeenkomst met elkaar: het joods zijn. Die volslagen onbekenden discrimineerden elkaar om die reden in ieder geval niet meer. ( en voerde zeker geen pogroms uit op elkaar).
Toch neemt dat niet weg dat er een kader was waarin de joden leefden voor de oorlog.
En de situatie in Nederland was behoorlijk kut, na de oorlog. Ik schrik alleen al van wat ik zit te lezen in het archief, laat staan dat iemand er midden in zit.
Maar de joden waren heus de enigen niet die het in die tijd slecht ging. Net iets op TV Gelderland over Bronbeek en de Indië-veteranen. En de gerepatrieerden. De terugkeerders van de Arbeitseinsatz. De ellende was niet exclusief joods.
En je tweede tegenwerping: ze gingen wel naar een land waar ze toen nog steeds niet welkom waren: Palestina. Dat was wel aardig onder de voet gelopen, de voorgaande 50 jaar, maar veilig voor joden was het in 1945 en 1946 nog beslist niet.
http://www.nu.nl/buitenla(...)an-india-israel.htmlquote:
[..]
For the purposes of this Law, "Jew" means a person who was born of a Jewish mother or has become converted to Judaism and who is not a member of another religion.
http://www.knesset.gov.il/laws/special/eng/return.htm
Het gaat dus om etniciteit of religie, niet om cultuur. Dat je dezelfde feestdagen viert en dezelfde religieuze rituelen volgt wil niet zeggen dat je dezelfde cultuur hebt, of wil je soms zeggen dat er geen cultureel verschil is tussen bvb India en Amerika?
Die Indiers hebben blijkbaar dezelfde cultuur als de Joden...
De joden zijn aan het eind van de 19e eeuw Palestina gaan overstromen. Welbewust om een eigen land uit te kerven. Ze woonden toen al ergens en hadden een netwerk en een bestaan op de plaats waar ze vandaan kwamen. Dat lieten ze achter om een ongewisse toekomst tegemoet te gaan. In een land waar men niet op hen zat te wachten en, een hele tijd lang, ook tegen de wetten van de mandaathouder in.quote:
[..]
[..]
Hiermee begon onze discussie of joden vlak na de oorlog nou een thuis hadden waar ze terug konden keren. Ik ging in op jouw opmerking dat joden een woonplaats hadden, wat naar mijn idee in veel gevallen een illusie was.
Of joden een automatisch recht hebben op Palestina kan je niet ontkrachten met het verweer "ze woonden al ergens anders". Gezien de gebeurtenissen en de geschiedenis is dat niet vol te houden.
Ik zie geen enkel automatisch recht van iemand om ergens te gaan wonen. Een recht is ergens op gebaseerd. Maar waarop was dan het recht van joden om in Palestina te gaan wonen gebaseerd?
Ghanezen mogen niet zo maar in Nederland gaan wonen, Mexicanen niet zo maar in de VSvA, Nederlanders niet zo maar in Australië. Waarom dan wel Nederlanders, Marokkanen, Indiërs etc. in Palestina of Israel?
Dat is wel een heel vreemd argument.quote:
[..]
http://www.nu.nl/buitenla(...)an-india-israel.html
Die Indiers hebben blijkbaar dezelfde cultuur als de Joden...
Laat me zien: de Indiërs in Israel hebben dezelfde cultuur als de joden. De Marokkanen, Tunesiërs, Iraniërs, Nederlanders, Duitsers etc. hebben dezelfde cultuur als de joden.
De Israelische joden worden door hun verdedigers gezien als een westers bruggehoofd tegen de oosterse horden. Dus ook de Poolse joden, de Marokkaanse joden, de Indische joden, want die hebben immers allemaal dezelfde cultuur.
Maar als Iraakse joden dezelfde cultuur hebben als Israelische joden, tegen wat is het land dan een bruggehoofd?
Kan zijn, maar daarin waren de joden beslist niet uniek. Iedereen die in Nederland terugkwam, klaagt over onverschilligheid. Waarom de situatie aan zou tonen dat de joden misschien wel verder ontwikkeld waren dan de gemiddelde Nederlander, is weer een van je raadselachtige stellingen.quote:
[..]
1) Incorrect het heeft te maken met een mate van wederzijdse openheid, de duizenden Joden die terugkeerden hadden vaak hier en daar nog wel een helpende hand net zoals er wel wat verzetsstrijders, helaas troffen ze na de oorlog dezelfde terughoudendheid aan, zaten die Nederlanders nog steeds niet te wachten op Joden, en toonden de situatie slechts aan dat de Joden misschien nog wel verder ontwikkeld waren dan de gemiddelde Nederlander.
2) Dat was niet afgepakt, maar dat ze zich meer thuisvoelden met die onbekenden zegt dan misschien wel iets over hoe eenzaam en onveilig ze zich voelden in bvb Nederland, of andere landen. Daar is kunnen therapie en pilletjes weinig tegen doen, als je rommel maakt en je legt er een kleed over, dan is de rommel niet weg en het probleem niet minder groot.
Palestina was, zoals je zelf ook wel weet, afgepakt van de rechtmatige bewoners. Duidelijk! En, op dat moment althans, ook onveiliger dan Nederland. Duidelijk! Klaar met argumenteren.
Grappig: eenzelfde bericht zou te maken zijn over Parsi in India.quote:
[..]
http://www.nu.nl/buitenla(...)an-india-israel.html
Die Indiers hebben blijkbaar dezelfde cultuur als de Joden...
Zou dé Indiër wel bestaan, denk je?SPOILER(Stammen af van Perzen.)
Het klopt dat meer mensen klaagden over onverschilligheid, daar heb je gelijk in, maar de Joden waren daar wel degelijk uniek in omdat ze meer kwijt waren geraakt dan welke bevolkingsgroep dan ook en ook nog eens dat diezelfde zogenaamde landgenoten nauwelijks iets hebben gedaan tegen de 70-80% van de Nederlandse Joden die toentertijd zijn vermoord in concentratiekampen. Als je in die situatie terugkeert naar een land dat je liever kwijt lijkt te zijn dan rijk, in de wetenschap wat je allemaal hebt doorgemaakt, wat je allemaal hebt verloren zie jezelf dan nog maar eens zo te motiveren dat je wilt blijven. Het enige wat een raadsel is blijft waarom jij dat probleem toch zo enorm lijkt te onderschatten.quote:
[..]
Kan zijn, maar daarin waren de joden beslist niet uniek. Iedereen die in Nederland terugkwam, klaagt over onverschilligheid. Waarom de situatie aan zou tonen dat de joden misschien wel verder ontwikkeld waren dan de gemiddelde Nederlander, is weer een van je raadselachtige stellingen.
Palestina was, zoals je zelf ook wel weet, afgepakt van de rechtmatige bewoners. Duidelijk! En, op dat moment althans, ook onveiliger dan Nederland. Duidelijk! Klaar met argumenteren.
Kan jij je indenken hoe je dan terugkeert naar een land als Nederland? Sowieso een willekeurig Europees land, er was geen thuis meer, bijna alles was kapot gemaakt en veel Europeanen hadden hun ware gezicht laten zien. Het was een wrede manier om Joden duidelijk te maken dat hun thuis niet in Europa is ongeacht dat dat natuurlijk onzin is.
Je mag van mij best aannemen dat ik veel liever had dat antisemitisme er niet was geweest, net als zoveel Joden, dat Europa gewoon een thuishaven kon blijven bieden aan al die Joden die zijn vermoord of verhuist maar zo is het nu eenmaal niet gegaan. Ik had veel liever gehad dat God had gezegd dat Joden mochten terugkeren zoals het religieus Zionisme claimt.
Het seculiere Zionisme dat ten grondslag ligt aan de oprichting van de staat Israel probeerde niets anders dan een uitweg te bieden voor Joden die steeds verder in de problemen kwamen overal ter wereld vanwege hun afkomst. Er waren geen religieuze motieven, zelfs het nationalistische aspect moet je niet overschatten, het ging vooral om een vlucht.
Die stelling doelt overigens op de zaak dat Nederlandse Joden altijd hebben proberen samen te wonen en samen te leven en alhoewel dat in Nederland makkelijker lukte misschien dan elders was de respons ook niet altijd even prettig waardoor ze ook werden gedwongen in hun eigen gemeenschappen te blijven. In dat opzicht waren Nederlandse Joden verder ontwikkeld omdat ze nauwelijks oog hadden voor verschillen in afkomst maar door hun Nederlandse buren, en andere Europese buren, werden gedwongen om daar op te blijven letten helaas.
Het land in de Palestijnse gebieden is niet afgepakt, ook dat is een andere discussie overigens, houd het nu even op waarom de Joden vertrokken uit Europa.
De meesten voelden zich allesbehalve welkom en moesten veel slikken, aan onbegrip, botheid en zelfs vijandigheid.
Voor de 5200 joodse overlevenden van kampen als Auschwitz, Bergen-Belsen en Theresienstadt kwam die kilte extra hard aan.
Eén van hen was Coen Rood, die via Eindhoven in Amsterdam op het Centraal Station aan kwam en daar gretig op zoek ging naar bekenden. Maar dat was niet de bedoeling.
Van een agent kreeg hij te horen: ‘Jullie Joden hebben altijd wat. Blijf staan waar je staat. Stel je niet aan. Die flauwe smoesjes van jullie, iedereen moet wachten. Vooruit op je plaats.’ Rood schrijft in een terugblik:
‘Ik ga maar terug. Misschien heeft hij wel gelijk, nou zijn wij weer gewoon. Gewone burgers, en hij is de politieagent. En toch is er verschil tussen ons oud-gevangenengroepje en de anderen, stevige flinke mensen meestal.
Maar ja, die agent is hier om de orde te bewaren, niet voor de flauwe smoesjes. Twee volle uren wachten we in die tochtgang, flauw en opeens mismoedig.’
Het treurigst waren de ervaringen van mensen die moesten constateren dat hun huizen inmiddels door anderen waren bewoond, dat hun spullen door anderen waren ingepikt, dat niemand meer op hun terugkeer had gerekend – dat hun terugkeer soms zelfs als een schok werd ervaren.
Daar staan weliswaar ook heel veel andere ervaringen tegenover, van warmte en menslievendheid, en van roerend altruïsme – maar over het algemeen is de terugkeer in Nederland voor veel Joden geen bevrijdingsfeest geworden.
Daar kwam nog bij dat velen verdwaasd rondliepen toen ze langzamerhand beseften dat een groot deel van hun familie was uitgemoord in de vernietigingskampen. Die ontdekking heeft veel mensen langdurig verlamd.
Het contrast met de uitgelatenheid van Nederlanders over de bevrijding was meer dan mensen konden verdragen. Sem Goudsmit, een joodse Amsterdammer die de oorlog heeft overleefd, maar tevergeefs op zijn zoon wacht, schrijft in zijn dagboek, in juni 1945:
‘De buurt viert feest. Gister en vandaag, dag en nacht. Dansmuziek schettert door de wijk, de bewoners van het straatje zingen luid mee, de vrolijke en de sentimentele liedjes.
95.000 onschuldige doden in Auschwitz. 95.000 van hun landgenoten, bijna al hun stadgenoten, die dit hadden willen meebeleven, keren niet weer naar hun stad en naar hun huizen – de gezinnen zijn vernietigd, verbrand – hun as ligt bij hopen in den vreemde waar zij zijn heengesleept.’
Bronnen:
*Coen Rood, 'Herinneringen van 25 april 1942 tot 1945', NIOD, 250D, collectie Kampen algemeen, pag. 432-433.
agboek van Sam Goudsmit, NIOD, 244/1205http://deoorlog.nps.nl/pa(...)joden?afl=8&d=780781
Lees het bovenstaande eens.
Dan zou je bij wijze van spreken ook kunnen zeggen dat de USA haar land zou moeten teruggeven aan de 'native americans', Australië aan de aboriginals, Nieuw Zeeland aan de Maori, Nederland deels aan de friezen (alles boven de rivieren) en alles daar beneden aan de nakomelingen van allerlei germaanse en keltische stammen.
Kortom, het slaat nergens op. Soms denk ik dat je een soort quasi-autische trol bent met een obsessie voor Israel, DeParo.
Ik denk dat jij een obsessie hebt voor mijquote:
Stemmen over zaken waarop het huidige internationaal rechts van toepassing is. Waar gaat dit over?
Dan zou je bij wijze van spreken ook kunnen zeggen dat de USA haar land zou moeten teruggeven aan de 'native americans', Australië aan de aboriginals, Nieuw Zeeland aan de Maori, Nederland deels aan de friezen (alles boven de rivieren) en alles daar beneden aan de nakomelingen van allerlei germaanse en keltische stammen.
Kortom, het slaat nergens op. Soms denk ik dat je een soort quasi-autische trol bent met een obsessie voor Israel, DeParo.
. Waarom reageer je nu weer op mij met je onzin, waarom noem je mijn naam, ik had het over de WOII en vlak daarna en kom jij met dit.Ik begrijp je gewoon voor geen meter.
Gisteren of eergisteren is voor het eerste in dagen dat ik weer eens begon met reagerenquote:
Ik ben niet degene die een rits ellenlange topics over Israel bijhoudt, en continue semi-troll gedrag vertoont wanneer het gaat om pro-Israel standpunten.
Ik begrijp je gewoon voor geen meter.
.Reageer ontopic of reageer niet met je onzin beetje jammer zo zo.
Als je niet om kan gaan met een beetje constructieve kritiek, moet je dit soort topics niet starten.
Constructieve kritiek?quote:
Stel je niet zo aan man.
Als je niet om kan gaan met een beetje constructieve kritiek, moet je dit soort topics niet starten.
Constructieve kritiek?quote:
Ja, kijk eens naar het soort topictitels dat je gebruikt.
Ik ben blij dat je je eigen fouten eindelijk begrijpt.quote:
Inderdaad, vooringenomenheid constateren en aanvallen is iets wat ik constructief noem.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 29-12-2012 02:35:31 ]
Haha gaar daar vaar.quote:
Laat maar.. deParo, laat maar....
[ Bericht 1% gewijzigd door DeParo op 29-12-2012 02:55:53 ]
Je begrijpt het verschil niet tussen cultuur en religie?quote:
[..]
http://www.nu.nl/buitenla(...)an-india-israel.html
Die Indiers hebben blijkbaar dezelfde cultuur als de Joden...
Je weet zelf ook wel dat er een sterk verband is tussen cultuur en religie. Daar hoeft hij de verschillen niet voor op te noemen.quote:
[..]
Je begrijpt het verschil niet tussen cultuur en religie?
Ze praten pallestijns?quote:
[..]
Sinds wanneer leven er volgens jou Arabieren in Palestina?
Doe nou niet slim en geef gewoon antwoord. Je hoeft mij niet te leggen welke taal zij spreken.quote:
Sexy buik danseressen in kleine topjes komen daar vandaan.quote:
[..]
De Romeinen hebben de joden verjaagd en hun tempel verwoest, weet je nog? Dus veel joden zullen er niet meer gewoond hebben.
En wou je zeggen dat voor de moslims Perzië veroverden daar vrouwen gewoon in bikini rond konden lopen?
Ongelooflijk hoe snel dit soort zaken vergeten kunnen worden
Dat is natuurlijk waar het allemaal om gaat. Buikdanseressen in kleine topjesquote:
[..]
Sexy buik danseressen in kleine topjes komen daar vandaan.
Ongelooflijk hoe snel dit soort zaken vergeten kunnen worden
En het is vrij duidelijk welke cultuur het meest achterloopt en het minste vrijheid biedt. Het gaat juist om de vrijheid om je buik te mogen laten zien etc. Dit zijn basis vrijheden. Het is zwaar achterlijk om je helemaal in te moeten wikkelen in doeken, en als je dat niet doet dat je de gevangenis in gaat.
Een bepaalde religie kan verweven zijn met het culturele erfgoed van een land, ja .. en? Het is niet de cultuur die bepaald of je wel of niet in aanmerking komt voor the law of return, het is in eerste instantie je etniciteit en in tweede instantie je religie. In het geval van deze Indiërs werd aan hand van een paar gebeden (hoe komen ze eraan) aangenomen dat ze een verloren stam waren, maar ze moesten zich wel bekeren voor ze in aanmerking kwamen. Als ze dat niet hadden gedaan hadden ze mooi in India mogen blijven.quote:
Je weet zelf ook wel dat er een sterk verband is tussen cultuur en religie. Daar hoeft hij de verschillen niet voor op te noemen.
Ter vergelijking .. ga eens bij in Nederland wonende moslims op visite, uit verschillende herkomstgebieden, incluis derde generatie in Nederland. Dan zal je wel merken wat voor een reusachtig verschil het maakt in welke cultuur je bent opgegroeid, ondanks het feit dat ze hetzelfde geloof hebben en dezelfde religieuze leefregels volgen.
Een hoofddoekje dragen, is dat geloof of cultuur? Zijn moslima's zonder hoofddoekje wel echte moslima's?quote:
[..]
Een bepaalde religie kan verweven zijn met het culturele erfgoed van een land, ja .. en? Het is niet de cultuur die bepaald of je wel of niet in aanmerking komt voor the law of return, het is in eerste instantie je etniciteit en in tweede instantie je religie. In het geval van deze Indiërs werd aan hand van een paar gebeden (hoe komen ze eraan) aangenomen dat ze een verloren stam waren, maar ze moesten zich wel bekeren voor ze in aanmerking kwamen. Als ze dat niet hadden gedaan hadden ze mooi in India mogen blijven.
Ter vergelijking .. ga eens bij in Nederland wonende moslims op visite, uit verschillende herkomstgebieden, incluis derde generatie in Nederland. Dan zal je wel merken wat voor een reusachtig verschil het maakt in welke cultuur je bent opgegroeid, ondanks het feit dat ze hetzelfde geloof hebben en dezelfde religieuze leefregels volgen.
Wat is "internationaal rechts"? Tevens moet je voortaan beter je doppen gebruiken om te kunnen zien wie het topic heeft geopend en wie die poll heeft gemaakt.quote:
Stemmen over zaken waarop het huidige internationaal rechts van toepassing is. Waar gaat dit over?
Dan zou je bij wijze van spreken ook kunnen zeggen dat de USA haar land zou moeten teruggeven aan de 'native americans', Australië aan de aboriginals, Nieuw Zeeland aan de Maori, Nederland deels aan de friezen (alles boven de rivieren) en alles daar beneden aan de nakomelingen van allerlei germaanse en keltische stammen.
Kortom, het slaat nergens op. Soms denk ik dat je een soort quasi-autische trol bent met een obsessie voor Israel, DeParo.
iddquote:
[..]
Wat is "internationaal rechts"? Tevens moet je voortaan beter je doppen gebruiken om te kunnen zien wie het topic heeft geopend en wie die poll heeft gemaakt.
Dat is cultuur, het verschilt namelijk per land of zelfs streek/regio. Wat niet verschilt is dat ze uit hetzelfde boek lezen, de Koran, dat is het geloof. Je kan trouwens precies dezelfde vraag stellen betreffende het jodendom, ben je nog wel een jodin als je je haren, armen en benen laat zien in het openbaar. Volgens grote groepen orthodoxen dus niet, en die eisen ook gescheiden zitten in bussen, de synagoge etc etc .. wat diverse leefregels aangaat is er sec bekeken maar een minimaal verschil tussen de islam en het jodendom.quote:
[..]
Een hoofddoekje dragen, is dat geloof of cultuur? Zijn moslima's zonder hoofddoekje wel echte moslima's?
Overigens, waar denk je dat die leefregels vanuit die twee geloven eigenlijk vandaan komen, waarom bestaan ze? Kledingregels bvb, zijn die zomaar bedacht door een kereltje die graag zijn vrouw wou onderdrukken of bestaan er soms ook regels voor mannen? Juist ja, die bestaan ook, maar ze zijn wel minder streng. Waarom is dat? Is dat een of andere macho die het leuk vindt om zijn vrouw te onderdrukken, of zit ook daar misschien een reden achter?
Lees en huiver wat je bikini's en blote buiken aanrichten (niet alleen) in Israël
http://www.haaretz.com/pr(...)in-the-world-1.10250
Dus zo onverstandig is het niet in die streken om zoveel mogelijk huid te bedekken, bespaart je een boel ellende. Tenzij je aardig wat haargroei hebt op je onderbenen en -armen, wat veel mannen dus hebben, dat beschermt ook. En zo zijn ook andere leefregels in beide geloven uiterst zinvol in het algemeen maar in die regio een must om gezond te blijven.
In ieder geval bij de Islam is het hoofddoekje er pas later bijgekomen, het was een symbool voor de onderdrukking van de vrouw en de dominantie van de man, en er waren nog veel meer nieuwe regels wat de originele Islam veel verdraagzamer en toleranter maakte in tegenstelling tot de religie die er later is uitgekomen. Andere religies hebben net zo goed hun onverdraagzaamheid en gebrek aan tolerantie op bepaalde treden van de samenleving, toch hebben zij zich door de jaren heen veel openlijker en verdraagzamer ontwikkeld, de Islam is vastgeroest in Middeleeuws denken en misschien kan er wel worden gezegd dat die religie toentertijd moderner was dan dat deze nu claimt te zijn en dat is een toch een vrij eigenaardige ontwikkeling.quote:
[..]
Dat is cultuur, het verschilt namelijk per land of zelfs streek/regio. Wat niet verschilt is dat ze uit hetzelfde boek lezen, de Koran, dat is het geloof. Je kan trouwens precies dezelfde vraag stellen betreffende het jodendom, ben je nog wel een jodin als je je haren, armen en benen laat zien in het openbaar. Volgens grote groepen orthodoxen dus niet, en die eisen ook gescheiden zitten in bussen, de synagoge etc etc .. wat diverse leefregels aangaat is er sec bekeken maar een minimaal verschil tussen de islam en het jodendom.
Overigens, waar denk je dat die leefregels vanuit die twee geloven eigenlijk vandaan komen, waarom bestaan ze? Kledingregels bvb, zijn die zomaar bedacht door een kereltje die graag zijn vrouw wou onderdrukken of bestaan er soms ook regels voor mannen? Juist ja, die bestaan ook, maar ze zijn wel minder streng. Waarom is dat? Is dat een of andere macho die het leuk vindt om zijn vrouw te onderdrukken, of zit ook daar misschien een reden achter?
Lees en huiver wat je bikini's en blote buiken aanrichten (niet alleen) in Israël
http://www.haaretz.com/pr(...)in-the-world-1.10250
Dus zo onverstandig is het niet in die streken om zoveel mogelijk huid te bedekken, bespaart je een boel ellende. Tenzij je aardig wat haargroei hebt op je onderbenen en -armen, wat veel mannen dus hebben, dat beschermt ook. En zo zijn ook andere leefregels in beide geloven uiterst zinvol in het algemeen maar in die regio een must om gezond te blijven.
Je begrijpt niet dat religie een onderdeel van een cultuur is? Jij zegt dat je alleen Joods kan zijn als je moeder ook Joods is. Laat met de link zien, dat dat niet zo is.quote:
[..]
Je begrijpt het verschil niet tussen cultuur en religie?
Heb je naar Lemon tree gekeken?quote:
Maar die zijn niet bepaald door de moslims verjaagd hoor. Als je stelling dat ze daar vandaan komen al waar is, trouwens.quote:
[..]
Sexy buik danseressen in kleine topjes komen daar vandaan.
Ongelooflijk hoe snel dit soort zaken vergeten kunnen worden
Dan zou je eens naar de joden moeten kijken. Daar stenigen ze jonge meisjes die naar school gaan in te korte rokken.quote:
Het gaat helemaal niet om etniciteit, het gaat om cultuur.
En het is vrij duidelijk welke cultuur het meest achterloopt en het minste vrijheid biedt. Het gaat juist om de vrijheid om je buik te mogen laten zien etc. Dit zijn basis vrijheden. Het is zwaar achterlijk om je helemaal in te moeten wikkelen in doeken, en als je dat niet doet dat je de gevangenis in gaat.
Ben ik tegen. Want de helft van Palestina wordt bezet door een staat die atoombommen heeft en waarvan de leiders gek genoeg zijn om die krengen te gebruiken ook nog.quote:
Het wordt tijd dat we "palestina" innemen en een fatsoenlijk rechtstaat daar gaan vormen, waarbij man en vrouw gelijk zijn aan elkaar. Waarbij mensen elkaar niet onthoofden als ze een ander geloof aan hangen en waarbij "vrijheidstrijders" die in woonwijken raketten plaatsen allemaal als terroristen naar het internationaal strafhof moeten.
Dus je bent te laat, dat voorstel had je 30 jaar geleden moeten indienen en uitvoeren.
Afgaande op de koran wel.quote:
[..]
Een hoofddoekje dragen, is dat geloof of cultuur? Zijn moslima's zonder hoofddoekje wel echte moslima's?
Sterk argument en te weinig gebruikt.quote:
[..]
Dat is cultuur, het verschilt namelijk per land of zelfs streek/regio. Wat niet verschilt is dat ze uit hetzelfde boek lezen, de Koran, dat is het geloof. Je kan trouwens precies dezelfde vraag stellen betreffende het jodendom, ben je nog wel een jodin als je je haren, armen en benen laat zien in het openbaar. Volgens grote groepen orthodoxen dus niet, en die eisen ook gescheiden zitten in bussen, de synagoge etc etc .. wat diverse leefregels aangaat is er sec bekeken maar een minimaal verschil tussen de islam en het jodendom.
Overigens, waar denk je dat die leefregels vanuit die twee geloven eigenlijk vandaan komen, waarom bestaan ze? Kledingregels bvb, zijn die zomaar bedacht door een kereltje die graag zijn vrouw wou onderdrukken of bestaan er soms ook regels voor mannen? Juist ja, die bestaan ook, maar ze zijn wel minder streng. Waarom is dat? Is dat een of andere macho die het leuk vindt om zijn vrouw te onderdrukken, of zit ook daar misschien een reden achter?
Lees en huiver wat je bikini's en blote buiken aanrichten (niet alleen) in Israël
http://www.haaretz.com/pr(...)in-the-world-1.10250
Dus zo onverstandig is het niet in die streken om zoveel mogelijk huid te bedekken, bespaart je een boel ellende. Tenzij je aardig wat haargroei hebt op je onderbenen en -armen, wat veel mannen dus hebben, dat beschermt ook. En zo zijn ook andere leefregels in beide geloven uiterst zinvol in het algemeen maar in die regio een must om gezond te blijven.
Om dezelfde reden zou die bedekkende kleding in Europa of voor negers minder nuttig zijn.
Besnijdenis en het vaak bidden per dag kunnen ook heel goed ondersteund worden op deze manier. De mannelijke soldaten van de VSvA kregen in Irak vaak problemen met hun voorhuid en eikel.
Varkens kunnen ook slecht tegen felle zon en het is dus niet verstandig om ze te houden in die contreien. Nog afgezien van de parasieten waar ze mee besmet kunnen zijn.
Maar ja, als je de ratio achter deze wetten ziet en bekend maakt, verliezen ze hun religieuze kracht. En dus vermindert de grip van de priesterkaste op het volk.
Voor de goede orde: mutatis mutandis geldt hetzelfde voor christenen en vast ook wel voor andere geloven met strenge voorschriften en taboes.
Ruw gezegd is het jodendom een jaar of 3000 oud, het christendom pakweg 2000 jaar en de islam ongeveer 1400 jaar.quote:
[..]
In ieder geval bij de Islam is het hoofddoekje er pas later bijgekomen, het was een symbool voor de onderdrukking van de vrouw en de dominantie van de man, en er waren nog veel meer nieuwe regels wat de originele Islam veel verdraagzamer en toleranter maakte in tegenstelling tot de religie die er later is uitgekomen. Andere religies hebben net zo goed hun onverdraagzaamheid en gebrek aan tolerantie op bepaalde treden van de samenleving, toch hebben zij zich door de jaren heen veel openlijker en verdraagzamer ontwikkeld, de Islam is vastgeroest in Middeleeuws denken en misschien kan er wel worden gezegd dat die religie toentertijd moderner was dan dat deze nu claimt te zijn en dat is een toch een vrij eigenaardige ontwikkeling.
Nog geen 50 jaar geleden waren vrouwen in Nederland duidelijk ondergeschikt aan mannen en zaten ze in de kerk, gehoofddekseld en wel, gescheiden van de mannen die juist hun hoed moesten afzetten. Pakweg 600 jaar geleden was het 1400 in Europa. Nog ruim voor het begin van iets als de Verlichting. Of het kiesrecht, laat staan het gelijke kiesrecht.
Het kan de islam dus vergeven worden dat de geboden naar ons idee dus enigszins achterlopen.
Maar dat in het jodendom nog steeds dezelfde rigide, primitieve regels gehanteerd worden, terwijl die religie 1000 jaar op het christendom voorloopt, is onbegrijpelijk. Maar liefst 3000 jaar stagnatie!
Sommige zaken betreffend de mens veranderen nu eenmaal erg langzaam. Wat in drieduizend jaar vooral is veranderd is onze omgeving die we deels zelf maken. Maar de mens is in die tijd marginaal veranderd, zo is mijn overtuiging.quote:
Dat ben ik wel met je eens.quote:Op zaterdag 29 december 2012 23:08 schreef waht het volgende:
[..]
Sommige zaken betreffend de mens veranderen nu eenmaal erg langzaam. Wat in drieduizend jaar vooral is veranderd is onze omgeving die we deels zelf maken. Maar de mens is in die tijd marginaal veranderd, zo is mijn overtuiging.
Maar het argument van middeleeuwse normen wordt nogal eens tegen de islam ingezet, zoals ook nu. En dat is niet terecht enerzijds en keert zich zelfs tegen de gebruiker als die joods is of het jodendom verdedigt.
Weerwoord zou kunnen zijn, dat het jodendom voorloopt en dat over 1000 jaar het christendom weer terug zal zijn bij de strengheid. Nou, dat zien we dan wel weer.
Overigens vind ik het hele argument nogal gezocht en onzinnig. Kwalificaties als middeleeuws zijn gewoon een andere manier van minachten.
En anderzijds ben ik het met moussie eens, die terecht stelt dat veel geboden gewoon voortkomen uit de natuurlijke noodzaak van het klimaat en de bodem.
Daarop voortbordurend: het blijkt van groot belang om nuttige ge- en verboden echt dwingend op te leggen. Mensen hebben de neiging om zich daar niet aan te houden, als ze ze al kennen.
In tijden of maatschappijen met een zwakke rechtstaat, is religie de aangewezen weg. Een god die alles weet en ziet en alles afrekent is dreigender dan een overheid die regels stelt met een lage pakkans en slappe straffen.
Zag je de journaals vandaag? Ik heb wel vijf keer het onderwerp over vet en olie door de wc spoelen gezien. Dat is inderdaad een serieus probleem en een dubbele verspilling van energie. Nu wordt er gespeeld op de neiging tot goed voelen van mensen. Ik hoop dat we nog gaan horen hoe veel beter het dit jaar ging.
Maar nu gaan we een beetje buiten de orde, vrees ik.
Hoewel: het conflict waar het over gaat is nog in een primitieve fase.
Volledig eens. Interessant boek hierover heet the Lessons of History van Durant. Hierin beschrijft hij de dynamiek van religie en moraal binnen beschavingen, hoe elke zonde ooit een deugd was en vice versa. Het heden is niet het einde van de geschiedenis, lijkt de voornaamste les te zijn.quote:
[..]
Dat ben ik wel met je eens.
Maar het argument van middeleeuwse normen wordt nogal eens tegen de islam ingezet, zoals ook nu. En dat is niet terecht enerzijds en keert zich zelfs tegen de gebruiker als die joods is of het jodendom verdedigt.
Weerwoord zou kunnen zijn, dat het jodendom voorloopt en dat over 1000 jaar het christendom weer terug zal zijn bij de strengheid. Nou, dat zien we dan wel weer.
Overigens vind ik het hele argument nogal gezocht en onzinnig. Kwalificaties als middeleeuws zijn gewoon een andere manier van minachten.
En anderzijds ben ik het met moussie eens, die terecht stelt dat veel geboden gewoon voortkomen uit de natuurlijke noodzaak van het klimaat en de bodem.
Daarop voortbordurend: het blijkt van groot belang om nuttige ge- en verboden echt dwingend op te leggen. Mensen hebben de neiging om zich daar niet aan te houden, als ze ze al kennen.
In tijden of maatschappijen met een zwakke rechtstaat, is religie de aangewezen weg. Een god die alles weet en ziet en alles afrekent is dreigender dan een overheid die regels stelt met een lage pakkans en slappe straffen.
Wat dat betreft moet men weer eens schaarste meemaken. Naar het lijkt is de kans daarop niet eens on onrealistisch.quote:Zag je de journaals vandaag? Ik heb wel vijf keer het onderwerp over vet en olie door de wc spoelen gezien. Dat is inderdaad een serieus probleem en een dubbele verspilling van energie. Nu wordt er gespeeld op de neiging tot goed voelen van mensen. Ik hoop dat we nog gaan horen hoe veel beter het dit jaar ging.
Wellicht een klein lichtpuntje: de overdreven focus op het Midden Oosten ebt langzaam maar zeker weg en verschuift richting Oost-Azië. Wie weet geeft dat betrokken partijen wat meer kans om te ontwikkelen.quote:Maar nu gaan we een beetje buiten de orde, vrees ik.
Hoewel: het conflict waar het over gaat is nog in een primitieve fase.
Heb ik niet gekeken.quote:
Heb ik gezienquote:
Je snapt het punt niet Kees22, waar het Christendom en het Jodendom zich verder ontwikkelden, lange bewegen bewandelden om verder te komen en te moderniseren, liep de Islam een heel andere weg op, waar de Islam eerst behoorlijk tolerant en vreedzaam was (overgenomen uit die regels die jij zo rigide en primitief vindt), is het een weg opgelopen los van het Christendom en Jodendom zonder vooruitgang maar iets wat je misschien wel achteruitgang kan noemen. Daarom stel ik dat de Middeleeuwse variant van de Islam moderner is dan vandaag de dag, niet omdat ze toen oh zo modern en tolerant waren, maar in ieder geval een stuk minder dan nu maar ik neem aan dat je dat zelf ook wel hebt opgemerkt. Je aanklacht jegens het Jodendom is daarom incorrect en opmerkelijk. Juist omdat al je kritiek beter slaat op de Islam dan op het Jodendom.quote:
[..]
Ruw gezegd is het jodendom een jaar of 3000 oud, het christendom pakweg 2000 jaar en de islam ongeveer 1400 jaar.
Nog geen 50 jaar geleden waren vrouwen in Nederland duidelijk ondergeschikt aan mannen en zaten ze in de kerk, gehoofddekseld en wel, gescheiden van de mannen die juist hun hoed moesten afzetten. Pakweg 600 jaar geleden was het 1400 in Europa. Nog ruim voor het begin van iets als de Verlichting. Of het kiesrecht, laat staan het gelijke kiesrecht.
Het kan de islam dus vergeven worden dat de geboden naar ons idee dus enigszins achterlopen.
Maar dat in het jodendom nog steeds dezelfde rigide, primitieve regels gehanteerd worden, terwijl die religie 1000 jaar op het christendom voorloopt, is onbegrijpelijk. Maar liefst 3000 jaar stagnatie!
Verder staat het los van dit topic want Israel is in principe een seculiere staat, opgericht door seculiere partijen, en de discussie kan misschien beter niet een andere kant opwandelen.
Dus het bijvoeglijk naamwoord middeleeuws is opeens zonder enige bijklank? Het verwijt dat de islam een middeleeuwse godsdienst is, is immers opeens een compliment.quote:
[..]
Je snapt het punt niet Kees22, waar het Christendom en het Jodendom zich verder ontwikkelden, lange bewegen bewandelden om verder te komen en te moderniseren, liep de Islam een heel andere weg op, waar de Islam eerst behoorlijk tolerant en vreedzaam was (overgenomen uit die regels die jij zo rigide en primitief vindt), is het een weg opgelopen los van het Christendom en Jodendom zonder vooruitgang maar iets wat je misschien wel achteruitgang kan noemen. Daarom stel ik dat de Middeleeuwse variant van de Islam moderner is dan vandaag de dag, niet omdat ze toen oh zo modern en tolerant waren, maar in ieder geval een stuk minder dan nu maar ik neem aan dat je dat zelf ook wel hebt opgemerkt. Je aanklacht jegens het Jodendom is daarom incorrect en opmerkelijk. Juist omdat al je kritiek beter slaat op de Islam dan op het Jodendom.
Verder staat het los van dit topic want Israel is in principe een seculiere staat, opgericht door seculiere partijen, en de discussie kan misschien beter niet een andere kant opwandelen.
Zullen we het voortaan maar zonder die onzin doen?
En een seculiere staat die zichzelf als joodse staat israel benoemd wil zien?
En?quote:
Aannemende dat de film een redelijk geloofwaardig beeld geeft van de werkelijkheid, schrok ik er nogal van.
Ik heb weinig problemen met de Middeleeuwen, maar nee het is geen compliment, het is in dit geval eerder een constatering dat het nog verder achteruit kan dan toentertijd.quote:
[..]
Dus het bijvoeglijk naamwoord middeleeuws is opeens zonder enige bijklank? Het verwijt dat de islam een middeleeuwse godsdienst is, is immers opeens een compliment.
Zullen we het voortaan maar zonder die onzin doen?
Verder ligt religie niet ten grondslag aan dit probleem, en heb ik weinig problemen met welke religie dan ook ik vind ze vaak mooi, denk dat deze discussie beter voor een ander topic is.
Houd toch op met die onzin man. Jij bepaalt even wat wel en niet bij de Islam hoortquote:
[..]
In ieder geval bij de Islam is het hoofddoekje er pas later bijgekomen, het was een symbool voor de onderdrukking van de vrouw en de dominantie van de man, en er waren nog veel meer nieuwe regels wat de originele Islam veel verdraagzamer en toleranter maakte in tegenstelling tot de religie die er later is uitgekomen. Andere religies hebben net zo goed hun onverdraagzaamheid en gebrek aan tolerantie op bepaalde treden van de samenleving, toch hebben zij zich door de jaren heen veel openlijker en verdraagzamer ontwikkeld, de Islam is vastgeroest in Middeleeuws denken en misschien kan er wel worden gezegd dat die religie toentertijd moderner was dan dat deze nu claimt te zijn en dat is een toch een vrij eigenaardige ontwikkeling.
Hoofddoekjes bestonden zelfs al vóór de Islam. Het was niet ongewoon bij de Arabieren.
Zelfs onder christenen en joden waren hoofddoekjes normaal, en in sommige gemeenschappen nog steeds. En nee, dat had niks met onderdrukking te maken.
Jij begrijpt niet dat er joden en Joden zijn?quote:
[..]
Je begrijpt niet dat religie een onderdeel van een cultuur is? Jij zegt dat je alleen Joods kan zijn als je moeder ook Joods is. Laat met de link zien, dat dat niet zo is.
De veplichting er een te dragen kwam pas later, dat het expliciet als dusdanig werd gebruikt, de 9e eeuw heeft veel meer van die niet zo tolerante en rare maatregelen binnen de Islam gekend.quote:
[..]
Houd toch op met die onzin man. Jij bepaalt even wat wel en niet bij de Islam hoort
Hoofddoekjes bestonden zelfs al vóór de Islam. Het was niet ongewoon bij de Arabieren.
Zelfs onder christenen en joden waren hoofddoekjes normaal, en in sommige gemeenschappen nog steeds. En nee, dat had niks met onderdrukking te maken.
Zoals ik al zei stond het er oorspronkelijk niet in, maar werd later wel zo geïnterpreteerd, puur om vrouwen te onderdrukken en om mannelijke dominantie uit te stralen.
[..]
Dit conflict is van oorsprong geen religieus conflict maar een seculier conflict, desalniettemin wordt het wel steeds religieuzer, vooral door de recente zwakte van het Arabisch nationalisme.quote:Jij begrijpt niet dat er joden en Joden zijn?
Serieus? Je praat een verplichting van het totaal bedekken van het lichaam goed omdat anders mensen misschien wel eens huidkanker kunnen krijgen?quote:
[..]
Dat is cultuur, het verschilt namelijk per land of zelfs streek/regio. Wat niet verschilt is dat ze uit hetzelfde boek lezen, de Koran, dat is het geloof. Je kan trouwens precies dezelfde vraag stellen betreffende het jodendom, ben je nog wel een jodin als je je haren, armen en benen laat zien in het openbaar. Volgens grote groepen orthodoxen dus niet, en die eisen ook gescheiden zitten in bussen, de synagoge etc etc .. wat diverse leefregels aangaat is er sec bekeken maar een minimaal verschil tussen de islam en het jodendom.
Overigens, waar denk je dat die leefregels vanuit die twee geloven eigenlijk vandaan komen, waarom bestaan ze? Kledingregels bvb, zijn die zomaar bedacht door een kereltje die graag zijn vrouw wou onderdrukken of bestaan er soms ook regels voor mannen? Juist ja, die bestaan ook, maar ze zijn wel minder streng. Waarom is dat? Is dat een of andere macho die het leuk vindt om zijn vrouw te onderdrukken, of zit ook daar misschien een reden achter?
Lees en huiver wat je bikini's en blote buiken aanrichten (niet alleen) in Israël
http://www.haaretz.com/pr(...)in-the-world-1.10250
Dus zo onverstandig is het niet in die streken om zoveel mogelijk huid te bedekken, bespaart je een boel ellende. Tenzij je aardig wat haargroei hebt op je onderbenen en -armen, wat veel mannen dus hebben, dat beschermt ook. En zo zijn ook andere leefregels in beide geloven uiterst zinvol in het algemeen maar in die regio een must om gezond te blijven.
Waar zie je ze dan in moslimlanden?quote:
[..]
Maar die zijn niet bepaald door de moslims verjaagd hoor. Als je stelling dat ze daar vandaan komen al waar is, trouwens.
Besnijdenis is weer zoiets dat vrijheid beperkend is. Je moet zelf de keuze hebben!!quote:
[..]
Sterk argument en te weinig gebruikt.
Om dezelfde reden zou die bedekkende kleding in Europa of voor negers minder nuttig zijn.
Besnijdenis en het vaak bidden per dag kunnen ook heel goed ondersteund worden op deze manier. De mannelijke soldaten van de VSvA kregen in Irak vaak problemen met hun voorhuid en eikel.
Varkens kunnen ook slecht tegen felle zon en het is dus niet verstandig om ze te houden in die contreien. Nog afgezien van de parasieten waar ze mee besmet kunnen zijn.
Maar ja, als je de ratio achter deze wetten ziet en bekend maakt, verliezen ze hun religieuze kracht. En dus vermindert de grip van de priesterkaste op het volk.
Voor de goede orde: mutatis mutandis geldt hetzelfde voor christenen en vast ook wel voor andere geloven met strenge voorschriften en taboes.
Hoe achterlijk is het om zulke dingen in de wet voor te schrijven.
Buikdanseressen? Egypte, Turkije. Althans: ik zie ze niet zelf want ik ben daar nooit geweest. Maar ik ken wel wat buikdanseressen die daar op studiereis gaan. En dat doen ze niet als er geen buikdanseressen zijn, natuurlijk.quote:
[..]
Waar zie je ze dan in moslimlanden?
Of zouden ze smoesjes ophangen om daar ongestoord met lekkere Arabieren/Turken met van die grote apparaten aan de rol te gaan?
Net zo achterlijk als een valhelm verplichten of drinken door pubers te verbieden. Of verzekeringen, belastingen.quote:
[..]
Besnijdenis is weer zoiets dat vrijheid beperkend is. Je moet zelf de keuze hebben!!
Hoe achterlijk is het om zulke dingen in de wet voor te schrijven.
Ten eerste is er noch in het oude testament noch in de koran een verplichting opgenomen. Dat je in elk geloof van die extremisten hebt die het letterlijk nemen en de ander die letterlijkheid dwingend willen opleggen, tja ..quote:
Serieus? Je praat een verplichting van het totaal bedekken van het lichaam goed omdat anders mensen misschien wel eens huidkanker kunnen krijgen?
Maar in het kader van zelfkritiek en hand in eigen boezem en zo .. zou je je dan niet eerst druk moeten maken over de gereformeerden in eigen land, waar de vrouw dus ook onderdrukt wordt door kledingvoorschriften en andere beperkingen?
Jij gaat dus nooit een jood worden ..quote:
Besnijdenis is weer zoiets dat vrijheid beperkend is. Je moet zelf de keuze hebben!!
Hoe achterlijk is het om zulke dingen in de wet voor te schrijven.
Ik ben zelf in Egypte geweest, het valt tegen hoor hoeveel buikdanseressen je zietquote:
[..]
Buikdanseressen? Egypte, Turkije. Althans: ik zie ze niet zelf want ik ben daar nooit geweest. Maar ik ken wel wat buikdanseressen die daar op studiereis gaan. En dat doen ze niet als er geen buikdanseressen zijn, natuurlijk.
Of zouden ze smoesjes ophangen om daar ongestoord met lekkere Arabieren/Turken met van die grote apparaten aan de rol te gaan?
Je laten besnijden heeft meer nadelen dan voordelen. (Al vaker bewezen in de medische wereld).quote:
[..]
Net zo achterlijk als een valhelm verplichten of drinken door pubers te verbieden. Of verzekeringen, belastingen.
Er zijn meer hoofddoek dragers hier in Nederland dan gereformeerden hoor. Ik vind het net zo achterlijk overigens.quote:
[..]
Ten eerste is er noch in het oude testament noch in de koran een verplichting opgenomen. Dat je in elk geloof van die extremisten hebt die het letterlijk nemen en de ander die letterlijkheid dwingend willen opleggen, tja ..
Maar in het kader van zelfkritiek en hand in eigen boezem en zo .. zou je je dan niet eerst druk moeten maken over de gereformeerden in eigen land, waar de vrouw dus ook onderdrukt wordt door kledingvoorschriften en andere beperkingen?
[..]
Jij gaat dus nooit een jood worden ..
En nee, ik ben Atheist en zal het ook blijven
[ Bericht 1% gewijzigd door firefly3 op 31-12-2012 14:57:33 ]
Nee, dat is helemaal niet bewezen. Er zijn meerdere onderzoeken naar gedaan en de wetenschap is het er niet helemaal over eens. Over het algemeen neigen ze meer naar de positieve effecten van besnijdenis.quote:
[..]
Je laten besnijden heeft meer nadelen dan voordelen. (Al vaker bewezen in de medische wereld).
Ben je besneden?quote:
[..]
Nee, dat is helemaal niet bewezen. Er zijn meerdere onderzoeken naar gedaan en de wetenschap is het er niet helemaal over eens. Over het algemeen neigen ze meer naar de positieve effecten van besnijdenis.
Dat de verplichting later kwam betekent niet dat het niet tot de Islam behoort. Het heeft niks met onderdrukking te maken. Het zijn interpretaties van normen, waarden en ideeën. Als het niks met de Islam te maken had zou het niet geaccepteerd zijn binnen de verschillende Islamitische wetsscholen.quote:
De veplichting er een te dragen kwam pas later, dat het expliciet als dusdanig werd gebruikt, de 9e eeuw heeft veel meer van die niet zo tolerante en rare maatregelen binnen de Islam gekend.
Zoals ik al zei stond het er oorspronkelijk niet in, maar werd later wel zo geïnterpreteerd, puur om vrouwen te onderdrukken en om mannelijke dominantie uit te stralen.
Binnen het Jodendom en Christendom bestaat het bedekken van het haar nog steeds. Het is geen verplichting meer in de kerk, maar wel gewoonte.
Inhoudelijk reageren.quote:
Dus je hebt geen bezwaar tegen 'vrouwenonderdrukking' in je eigen Nederlandse culturele achtergrond, ze zijn toch maar met weinig, maar je maakt je wel druk over de vermeende onderdrukking van een andere cultuur .. nogal hypocriet dus.quote:
[..]
Er zijn meer hoofddoek dragers hier in Nederland dan gereformeerden hoor. Ik vind het net zo achterlijk overigens.
Mooi ontweken .. maar waar het mij dus om ging is dat je tekeer gaat tegen de moslims en hun 'vrijheidsbeperkingen' en totaal vergeet dat joodse jongetjes ook allemaal besneden zijn.quote:En nee, ik ben Atheist en zal het ook blijven
Een discussie gaat veel beter als je weet vanaf welke positie de mensen vandaan komen.quote:
Ik heb daar ook bezwaar tegen, dat zeg ik juist. Alleen gaat het nu over het midden oosten.quote:
[..]
Dus je hebt geen bezwaar tegen 'vrouwenonderdrukking' in je eigen Nederlandse culturele achtergrond, ze zijn toch maar met weinig, maar je maakt je wel druk over de vermeende onderdrukking van een andere cultuur .. nogal hypocriet dus.
[..]
Mooi ontweken .. maar waar het mij dus om ging is dat je tekeer gaat tegen de moslims en hun 'vrijheidsbeperkingen' en totaal vergeet dat joodse jongetjes ook allemaal besneden zijn.
Ja, net zo achterlijk dus.
Nee hoor. Jij doet een bewering: "de medische wereld heeft bewezen dat besnijdenis meer nadelen dan voordelen heeft".quote:
[..]
Een discussie gaat veel beter als je weet vanaf welke positie de mensen vandaan komen.
Het is niet belangrijk wat mijn positie is. Of de medische wetenschap heeft het wel bewezen, of het heeft het niet bewezen. Toevallig weet ik dat het niet zo is. En als dat wel zo is dan zie ik er graag bronnen van.
Er zijn genoeg papers uit die zeggen dat ten eerste dat het plezier tijdens de seks minder wordt. Google is your friend, veel mensen die moeite hebben met klaarkomen. En verder biedt het (mits dat je alles zelf goed schoonmaakt) juist bescherming.quote:
[..]
Nee hoor. Jij doet een bewering: "de medische wereld heeft bewezen dat besnijdenis meer nadelen dan voordelen heeft".
Het is niet belangrijk wat mijn positie is. Of de medische wetenschap heeft het wel bewezen, of het heeft het niet bewezen. Toevallig weet ik dat het niet zo is. En als dat wel zo is dan zie ik er graag bronnen van.
Verder, de voornamelijkste reden: Mensen moeten zelf kunnen beslissen.
Tjah, genoeg papers die het tegendeel bewijzen. Google is your friend.quote:
[..]
Er zijn genoeg papers uit die zeggen dat ten eerste dat het plezier tijdens de seks minder wordt. Google is your friend, veel mensen die moeite hebben met klaarkomen. En verder biedt het (mits dat je alles zelf goed schoonmaakt) juist bescherming.
Verder, de voornamelijkste reden: Mensen moeten zelf kunnen beslissen.
Dat er ergens een paper over geschreven maakt het nog niet bewezen.
Hier al minstens 1 reden om mensen de beslissing te laten nemen om wel of niet zichzelf te besnijden.
Ik heb medelijden met mensen die zich verplicht moesten besnijden en in hun hoofd rationaliseren dat het juist is, ondanks dat een ander die beslissing voor hem/haar genomen heeft. Een beslissing dat niet eens altijd om gezondheidsredenen is gebeurd, maar om hele andere redenen.
In het Midden-Oosten is het dus absoluut niet achterlijk om je huid zoveel mogelijk te bedekken, in tegendeel, het is een bijzonder zinvolle regel. Dat je als vrouw zijnde geen broek aan mag daarentegen, dus ook bij het werken op het veld niet, of op de fiets in regen en wind, dat is wel achterlijk.quote:
[..]
Ik heb daar ook bezwaar tegen, dat zeg ik juist. Alleen gaat het nu over het midden oosten.
Ja, net zo achterlijk dus.
Of al die zonnebrand smeersels een alternatief zijn zijn, tja, de cijfers suggereren van niet. Of dat nou komt omdat er te weinig gesmeerd wordt, of dat de producten niet goed zijn of misschien zelfs riskant (zoals de bergamot-olie die er vroeger vaak inzat als geurstof), wie zal het zeggen. Duidelijk is wel dat je huid bedekken stukken beter werkt. Dat dan afgezien van het feit dat al die beschermende smeersels nog niet zo verschrikkelijk lang bestaan, en gewoonten van eeuwen verander je niet van de ene dag op de andere.
Daarnaast, in mijn ogen is de atheïst die liefst het dragen van een hoofddoek of boerka wil verbieden, want 'het past niet in onze cultuur en straatbeeld', even erg als de religieuze die je wil opleggen die dingen juist wel te dragen, en daarvoor vrijwel dezelfde argumenten aanvoert: 'iets anders past niet in onze cultuur en straatbeeld'. Beiden beperken de vrijheid! Kijk dat een reli-gek dat probeert is al erg genoeg, maar heb jij enig idee hoe absurd dat is, uit naam van de vrijheid de keuzevrijheid van een ander beperken en het nog hartstikke 'normaal' te vinden ook?
Anyway, ik wens iedereen een gezellige jaarwisseling en een goed begin .. tot volgend jaar
Het zou geen regel moeten zijn, maar een optie/mogelijkheid! Dat je daarna de gevangenis in moet omdat je teveel huid liet zien is achterlijk. Eigen verantwoordelijkheid. Gebruik eventueel medische consequenties niet als redenen om mensen de vrijheid af te pakken. Verder zijn er nog talloze andere manieren om veilig naar buiten te gaan zonder de bedekking van een burka.quote:
[..]
In het Midden-Oosten is het dus absoluut niet achterlijk om je huid zoveel mogelijk te bedekken, in tegendeel, het is een bijzonder zinvolle regel. Dat je als vrouw zijnde geen broek aan mag daarentegen, dus ook bij het werken op het veld niet, of op de fiets in regen en wind, dat is wel achterlijk.
Of al die zonnebrand smeersels een alternatief zijn zijn, tja, de cijfers suggereren van niet. Of dat nou komt omdat er te weinig gesmeerd wordt, of dat de producten niet goed zijn of misschien zelfs riskant (zoals de bergamot-olie die er vroeger vaak inzat als geurstof), wie zal het zeggen. Duidelijk is wel dat je huid bedekken stukken beter werkt. Dat dan afgezien van het feit dat al die beschermende smeersels nog niet zo verschrikkelijk lang bestaan, en gewoonten van eeuwen verander je niet van de ene dag op de andere.
Daarnaast, in mijn ogen is de atheïst die liefst het dragen van een hoofddoek of boerka wil verbieden, want 'het past niet in onze cultuur en straatbeeld', even erg als de religieuze die je wil opleggen die dingen juist wel te dragen, en daarvoor vrijwel dezelfde argumenten aanvoert: 'iets anders past niet in onze cultuur en straatbeeld'. Beiden beperken de vrijheid! Kijk dat een reli-gek dat probeert is al erg genoeg, maar heb jij enig idee hoe absurd dat is, uit naam van de vrijheid de keuzevrijheid van een ander beperken en het nog hartstikke 'normaal' te vinden ook?
Anyway, ik wens iedereen een gezellige jaarwisseling en een goed begin .. tot volgend jaar
Het is overigens helemaal geen gewoonte van eeuwen: zoals ik al zei, in Libanon, Persie, Irak, Irak , Afghanistan was het helemaal geen gewoonte om er zo bij te lopen! Mensen waren daar vrij westers gekleed totdat er moslims aan de macht kwamen en deze regels in de grondwet terecht kwamen.
Het is overigens goed om burkas en dat soort zooi te verbieden. Het is namelijk geen echte eigen keuze, maar een gevolg van jarenlange indoctrinatie van de grootste sektes op deze planeet. Met indoctrinatie kan je mensen enorm gek maken. Dus geen burka's verbieden in principe, maar het is beter om deze grote sektes te verbieden.
Jij ook alvast een gezellige jaarwisseling
Natuurlijk heeft dat er wel mee te maken, kom op zeg, dat andere culturen ook hoofddoeken hebben zegt weinig over de specifieke interpretatie die de Islam er aan geeft. Neem Turkije, onder de seculiere regering hoefden het jarenlang niet, en nu dreigt het onder de confessionele regering weer terug te komen en daar zijn veel vrouwen niet zo heel blij mee.quote:
[..]
Dat de verplichting later kwam betekent niet dat het niet tot de Islam behoort. Het heeft niks met onderdrukking te maken. Het zijn interpretaties van normen, waarden en ideeën. Als het niks met de Islam te maken had zou het niet geaccepteerd zijn binnen de verschillende Islamitische wetsscholen.
Binnen het Jodendom en Christendom bestaat het bedekken van het haar nog steeds. Het is geen verplichting meer in de kerk, maar wel gewoonte.
Tja. Ik woon toch al wat jaren in Nederland, maar heb ook nog maar weinig vrouwen in bikini op straat gezien. Dus wat wil je hier mee zeggen?quote:
[..]
Ik ben zelf in Egypte geweest, het valt tegen hoor hoeveel buikdanseressen je ziet
Doe eens een overzichtje dan.quote:
[..]
Je laten besnijden heeft meer nadelen dan voordelen. (Al vaker bewezen in de medische wereld).
Zoals ik het begreep hadden soldaten van de VSvA in Irak nogal last van hun onbesneden penis. Maar dat kan ik verkeerd begrepen hebben en ik laat me graag corrigeren. Door feiten!
Ja, jezelf afrukken als je besneden bent is lastig. En het inbrengen van een droge knuppel in een vrouw, zelfs als ze nat is, is lastiger.
Is dat wat je bedoelt?
Ik begrijp echt niet waar je het over hebt.quote:
[..]
Het zou geen regel moeten zijn, maar een optie/mogelijkheid! Dat je daarna de gevangenis in moet omdat je teveel huid liet zien is achterlijk. Eigen verantwoordelijkheid. Gebruik eventueel medische consequenties niet als redenen om mensen de vrijheid af te pakken. Verder zijn er nog talloze andere manieren om veilig naar buiten te gaan zonder de bedekking van een burka.
[b][b]Het is overigens helemaal geen gewoonte van eeuwen: zoals ik al zei, in Libanon, Persie, Irak, Irak , Afghanistan was het helemaal geen gewoonte om er zo bij te lopen! Mensen waren daar vrij westers gekleed totdat er moslims aan de macht kwamen en deze regels in de grondwet terecht kwamen.
[/b][/b]
Het is overigens goed om burkas en dat soort zooi te verbieden. Het is namelijk geen echte eigen keuze, maar een gevolg van jarenlange indoctrinatie van de grootste sektes op deze planeet. Met indoctrinatie kan je mensen enorm gek maken. Dus geen burka's verbieden in principe, maar het is beter om deze grote sektes te verbieden.
Jij ook alvast een gezellige jaarwisseling
Mensen waren daar vrij westers gekleed totdat er moslims aan de macht kwamen en deze regels in de grondwet terecht kwamen.
Grondwet? Was da?
Moslims aan de macht? Je bedoelt sinds pakweg 700 na christus? Sinds de moslims het Nabije Oosten en Cengtraal Azië veroverden?
Maar waar ging dit topic ook al weer over?
Op een zomerse dag in Nederland zie je wel vaker blote buiken. In dat soort landen dus niet.quote:
[..]
Tja. Ik woon toch al wat jaren in Nederland, maar heb ook nog maar weinig vrouwen in bikini op straat gezien. Dus wat wil je hier mee zeggen?
En vóórdat er Moslims waren wel?quote:
[..]
Op een zomerse dag in Nederland zie je wel vaker blote buiken. In dat soort landen dus niet.
Ik heb het over minder dan 100 jaar terug. Moet ik weer dezelfde foto's plaatsen??quote:
[..]
Ik begrijp echt niet waar je het over hebt.
Mensen waren daar vrij westers gekleed totdat er moslims aan de macht kwamen en deze regels in de grondwet terecht kwamen.
Grondwet? Was da?
Moslims aan de macht? Je bedoelt sinds pakweg 700 na christus? Sinds de moslims het Nabije Oosten en Cengtraal Azië veroverden?
Maar waar ging dit topic ook al weer over?
Ja, let me repostquote:
Je hoeft niks te reposten. De Islam is er al minimaal honderden jaren en in sommige landen 1400 jaar. Dus je verhaal klopt niet.quote:
Verder was Persie(Iran) vroeger net als Spanje, zo vrij was je daar.
quote:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Verder was Persie(Iran) vroeger net als Spanje, zo vrij was je daar.
quote:
[..]
Je hoeft niks te reposten. De Islam is er al minimaal honderden jaren en in sommige landen 1400 jaar. Dus je verhaal klopt niet.
Wist je niet dat Afghanistan vroeger vooral Boeddistisch was en dat de Moslims toen de beelden kapot hebben gemaakt?quote:
[..]
Je hoeft niks te reposten. De Islam is er al minimaal honderden jaren en in sommige landen 1400 jaar. Dus je verhaal klopt niet.
En dat de Perzen een hekel hadden aan de Moslims?
DE ISLAM IS AL MEER DAN 1200 JAAR IN IRAN EN AFGHANISTANquote:
[..]
Wist je niet dat Afghanistan vroeger vooral Boeddistisch was en dat de Moslims toen de beelden kapot hebben gemaakt?
En dat de Perzen een hekel hadden aan de Moslims?
JIJ POST PLAATJES VAN 30 JAAR GELEDEN
Snap je het nu?
De volgende mensen steunen / steunden de Palestijnen:quote:
.jpg/220px-Iraq,_Saddam_Hussein_(222).jpg)
Deze dictators en terroristen waren verantwoordelijk voor het volgende:
Anfal Campagne:
Arafat ontmoet Saddam Hussein, grote vreugde voor de Palestijnen. Oktober 1988.
Ca. 1 maand na de bruutste periode van de Al-Anfal Campaigne, waarbij tussen de 110 en 200 duizend Koerdische burgers levend begraven of vergast werden.
110.000 - 182.000 Koerden levend begraven, Irak, eind jaren '80.
5.000 Koerden vergast, Irak, eind jaren '80:
----------------
Iran - Duizenden politieke gevangenen werden en worden massaal opgehangen in het openbaar
----------------
Palestijnse zelfmoordterroristen
Palestijns kind zelfmoordterrorist bereid zich voor om onschuldige Joodse kinderen te vermoorden
-------------
Enough said.
Denken jullie echt dat ''Palestina'' een democratie wordt en ze het heel goed zullen hebben zonder de Joden/Israel? Dit zal er gebeuren:
- Palestijnen vechten onderling om macht.
- Terroristen hebben vrij spel.
- Een dictator komt aan de macht.
- Een revolutie.
- Israel zal ''Palestina'' volledig afsluiten van de buitenwereld.
- Arabische landen zullen de Arabieren in ''Palestina'' niet helpen. Doen ze nu ook niet.
- Er zullen 100x meer Palestijnen vermoord worden door Palestijnen dan dat er nu terroristische Arabieren volledig terecht gedood worden door Israelische militairen.
- Palestijnen doen huilie huilie bij de VN.
- Palestijnen doen huilie huilie bij Israel.
- Israel heeft nog meer schijt aan hen en een last is van hun schouders.
Dat gaat er gebeuren. En durf niet iets anders te beweren. Geef eens een voorbeeld van een Arabisch land waar er democratie is en waar ze elkaar niet bij de miljoenen uit moorden.
Lukt je niet.
Dubai is niet succesvol. Zij hebben geluk dat er veel olie in de grond zit. Het is daar ook een grote nomaden/stammen cultuur en waar de koning alle macht heeft.
[ Bericht 13% gewijzigd door kleinearmelama op 02-01-2013 13:53:09 ]
Tot 1979 was er een seculaire moslim aan de macht in bijv Iran, iemand die kerk en staat gescheiden hield, en geen sharia regels in de grondwet stampte.quote:
[..]
DE ISLAM IS AL MEER DAN 1200 JAAR IN IRAN EN AFGHANISTAN
JIJ POST PLAATJES VAN 30 JAAR GELEDEN
Snap je het nu?
In Afghanistan zijn niet altijd moslims aan de macht geweest, de mongolen kwamen daar binnen, de Perzen hebben daar zelfs de macht gehad rond 1800.
Quote: "(Muhammad Dawud) Hij zocht steun vanuit het Midden-Oosten, maakte vrede met Pakistan en presenteerde uiteindelijk in 1977 een nieuwe grondwet aan de loya jirga (raadgevende vergadering), waarbij de communisten niet waren uitgenodigd. De grondwet was gebaseerd op linkse ideeën: een eenpartijstaat, nationalisatie van banken en grote industrieën, gelijkheid van rechten van mannen en vrouwen, algemeen stemrecht, geen onderscheid tussen soennieten en sjiieten."
Maar toen kwam de Islamitische revolutie in Iran, en was ook Afghanistan de dupe hiervan. Geen scheiding meer tussen de wet en geloof, en een afgebroken samenleving tot gevolg.
En zo had het ook voor de palestijnen kunnen zijn.
Pfff, jij moet je eens wat beter inlezen in de geschiedenis van die landen.quote:
[..]
Tot 1979 was er een seculaire moslim aan de macht in bijv Iran, iemand die kerk en staat gescheiden hield, en geen sharia regels in de grondwet stampte.
In Afghanistan zijn niet altijd moslims aan de macht geweest, de mongolen kwamen daar binnen, de Perzen hebben daar zelfs de macht gehad rond 1800.
Quote: "(Muhammad Dawud) Hij zocht steun vanuit het Midden-Oosten, maakte vrede met Pakistan en presenteerde uiteindelijk in 1977 een nieuwe grondwet aan de loya jirga (raadgevende vergadering), waarbij de communisten niet waren uitgenodigd. De grondwet was gebaseerd op linkse ideeën: een eenpartijstaat, nationalisatie van banken en grote industrieën, gelijkheid van rechten van mannen en vrouwen, algemeen stemrecht, geen onderscheid tussen soennieten en sjiieten."
Maar toen kwam de Islamitische revolutie in Iran, en was ook Afghanistan de dupe hiervan. Geen scheiding meer tussen de wet en geloof, en een afgebroken samenleving tot gevolg.
- Die seculiere Moslim die jij blijkbaar zo geweldig vind was een DICTATOR. Iemand die tegen de wil van de Iraanse bevolking in ALLEEN regeerde. GESTEUND DOOR DE VS.
- Khomeini had geen leger, militie, politieke macht, geld of andere soort macht om de revolutie uit te voeren. Dit heeft hij met de wil van het volk gedaan.
- Dat er extremistische moslims in Afghanistan aan de macht kwamen kwam niet door de Iraanse revolutie. Dit had te maken met dat de oorlog tussen Rusland en Afghanistan en de moord op de Afghaanse president door de Russen. De VS steunde extremistische moslimstrijders en zij werden later Taliban. Zij hebben de russen uit Afghanistan gekickt en hebben zich de macht toegeëigend.
daar zaten extremistische moslims tussen en die werden later taliban
als je geschiedenisles wilt geven dan moet je het wel goed doen ...
Iets wat typisch moslims is idd, altijd de schuld afgeven op anderen. Vooral op de VS/Joden.quote:
[..]
Pfff, jij moet je eens wat beter inlezen in de geschiedenis van die landen.
- Die seculiere Moslim die jij blijkbaar zo geweldig vind was een DICTATOR. Iemand die tegen de wil van de Iraanse bevolking in ALLEEN regeerde. GESTEUND DOOR DE VS.
- Khomeini had geen leger, militie, politieke macht, geld of andere soort macht om de revolutie uit te voeren. Dit heeft hij met de wil van het volk gedaan.
- Dat er extremistische moslims in Afghanistan aan de macht kwamen kwam niet door de Iraanse revolutie. Dit had te maken met dat de oorlog tussen Rusland en Afghanistan en de moord op de Afghaanse president door de Russen. De VS steunde extremistische moslimstrijders en zij werden later Taliban. Zij hebben de russen uit Afghanistan gekickt en hebben zich de macht toegeëigend.
De koude oorlog was gaande, het was een heftige situatie. Maar zelfs tientallen jaren later is het nog steeds een zooitje in Afghanistan en Iran, dat komt puur door hunzelf. Zoiets heet eigen verantwoordelijkheid nemen.
Pfff schuld afgeven op anderenquote:
[..]
Iets wat typisch moslims is idd, altijd de schuld afgeven op anderen. Vooral op de VS/Joden.
De koude oorlog was gaande, het was een heftige situatie. Maar zelfs tientallen jaren later is het nog steeds een zooitje in Afghanistan en Iran, dat komt puur door hunzelf. Zoiets heet eigen verantwoordelijkheid nemen.
JIJ gaf de Iraanse revolutie de schuld. Terwijl bekend is dat de VS dictaturen en extremisten steunde en steunt. Dus jij moet mij er niet van betichten van 'schuld afgeven' als ik feiten benoem en jij de verkeerde de schuld geeft.
De VS steunde de Taliban ook direct hoor.quote:
de VS steunde het verzet tegen de Russen
daar zaten extremistische moslims tussen en die werden later taliban
als je geschiedenisles wilt geven dan moet je het wel goed doen ...
Welke extremisten steunt de vs dan?quote:
[..]
Pfff schuld afgeven op anderen
JIJ gaf de Iraanse revolutie de schuld. Terwijl bekend is dat de VS dictaturen en extremisten steunde en steunt. Dus jij moet mij er niet van betichten van 'schuld afgeven' als ik feiten benoem en jij de verkeerde de schuld geeft.
Zover ik weet werken Rusland en de VS op sommige gebieden samen zodat chemische wapens in Syrie niet in handen komt van extremisten. Ongeacht hun tweestrijd. Dit noemt men verantwoordelijkheid nemen.
Taliban bijvoorbeeld. Na de koude oorlog zelfs. Omdat ze anti-Iran en anti-Sji'itisch zijn.quote:
[..]
Welke extremisten steunt de vs dan?
Zover ik weet werken Rusland en de VS op sommige gebieden samen zodat chemische wapens in Syrie niet in handen komt van extremisten. Ongeacht hun tweestrijd. Dit noemt men verantwoordelijkheid nemen.
En talloze dictaturen.
MOHAMMED REZA PAHLAVI
Shah of Iran 1941-1979
SADDAM HUSSEIN (Voor en tijdens de Iran oorlog, in de opstand van 1991)
Dictator of Iraq 1969 (1979)-2003
GEN. MOHAMMED AYUB KHAN
President/Dictator of Pakistan 1958-1969
GEN. AGHA MUHAMMAD YAHYA KHAN
President/Dictator of Pakistan 1969-1971
GEN. MOHAMMAD ZIA UL-HAQ
President/Dictator of Pakistan 1977-1988
PERVEZ MUSHARRAF
Dictator of Pakistan 1999-2008
ABDUL IBN HUSSEIN I
King of Jordan 1952-1999
TURGUT ÖZAL
Prime Minister of Turkey 1983-1989, President 1989-1993
FAHD IBN ABDUL-AZIZ AL SAUD
King and Prime Minister of Saudi Arabia 1982-2005
ZINE EL ABIDINE BEN ALI
President-Prime Minister/Dictator of Tunisia 1987-2011
HOSNI MUBARAK
President/Dictator of Egypt 1981-present
MOHAMED SUHARTO
Dictator of Indonesia 1966-1998
ISLAM A. KARIMOV
President/Dictator of Uzbekistan 1990-present
Lijstje is nog veel langer, maar dit lijkt me genoeg.
Je kunt appels niet met peren vergelijken. (saddam hoessein en musharraf in 1 lijstje??). Het zijn allemaal verschillende situaties en zelfs oa. landen die niet eens in het midden oosten liggen.quote:
[..]
Taliban bijvoorbeeld. Na de koude oorlog zelfs. Omdat ze anti-Iran en anti-Sji'itisch zijn.
En talloze dictaturen.
MOHAMMED REZA PAHLAVI
Shah of Iran 1941-1979
SADDAM HUSSEIN (Voor en tijdens de Iran oorlog, in de opstand van 1991)
Dictator of Iraq 1969 (1979)-2003
GEN. MOHAMMED AYUB KHAN
President/Dictator of Pakistan 1958-1969
GEN. AGHA MUHAMMAD YAHYA KHAN
President/Dictator of Pakistan 1969-1971
GEN. MOHAMMAD ZIA UL-HAQ
President/Dictator of Pakistan 1977-1988
PERVEZ MUSHARRAF
Dictator of Pakistan 1999-2008
ABDUL IBN HUSSEIN I
King of Jordan 1952-1999
TURGUT ÖZAL
Prime Minister of Turkey 1983-1989, President 1989-1993
FAHD IBN ABDUL-AZIZ AL SAUD
King and Prime Minister of Saudi Arabia 1982-2005
ZINE EL ABIDINE BEN ALI
President-Prime Minister/Dictator of Tunisia 1987-2011
HOSNI MUBARAK
President/Dictator of Egypt 1981-present
MOHAMED SUHARTO
Dictator of Indonesia 1966-1998
ISLAM A. KARIMOV
President/Dictator of Uzbekistan 1990-present
Lijstje is nog veel langer, maar dit lijkt me genoeg.
Volgens jouw gedachtegang zijn ze allemaal slachtoffer van de Joden. Moet je zien wat er nu gebeurd met Egypte en Iran etc, leuk he, die Islamitische revolutie?
Pffff, het lijkt alsof je tegen een muur praat.quote:
[..]
Je kunt appels niet met peren vergelijken. (saddam hoessein en musharraf in 1 lijstje??). Het zijn allemaal verschillende situaties en zelfs oa. landen die niet eens in het midden oosten liggen.
Volgens jouw gedachtegang zijn ze allemaal slachtoffer van de Joden. Moet je zien wat er nu gebeurd met Egypte en Iran etc, leuk he, die Islamitische revolutie?
Jij doet alsof ze van een perfecte situatie ----------> zijn gegaan. Dat is niet zo.
Ik weet niet wat jij onder appels en peren verstaat, maar een dictator is een dictator. In welke situatie dan ook.
En wat maakt het uit waar die landen liggen? Voor mijn part liggen ze op de maan. Een dictator is een dictator, welk land hij ook bestuurt. Iran en Irak hadden allebei moderne landen kunnen zijn, en dat waren ze op een bepaald punt ook, totdat de 'beacon of freedom and democracy' zich er mee ging bemoeien. En zo is het met meerdere landen.
Verder heb ik helemaal niks over Joden gezegd. Jij blijft dat de hele tijd herhalen.
Debat over Israël en Palestina met Han ten Broeke (VVD), Desiree Bonis (PvdA), Martin Bosma (PVV), Sjoerd Sjoerdsma (D66), Gert-Jan Segers (ChristenUnie), Bram van Ojik (GroenLinks, fractievoorzitter) en Kees van der Staaij (SGP, fractievoorzitter).
Toegang gratis voor leden van politieke jongerenorganisaties, anders 5 euro. Ik ben er in ieder geval bij...
Veel Joden zijn gewoon euro import. Zij hebben daar niets te zoeken als ze blijven discrimineren tegen mensen uit het Midden Oosten.
Je begon zelf over de VS, dus dan moet je het af maken ook.quote:
[..]
Pffff, het lijkt alsof je tegen een muur praat.
Jij doet alsof ze van een perfecte situatie ----------> zijn gegaan. Dat is niet zo.
Ik weet niet wat jij onder appels en peren verstaat, maar een dictator is een dictator. In welke situatie dan ook.
En wat maakt het uit waar die landen liggen? Voor mijn part liggen ze op de maan. Een dictator is een dictator, welk land hij ook bestuurt. Iran en Irak hadden allebei moderne landen kunnen zijn, en dat waren ze op een bepaald punt ook, totdat de 'beacon of freedom and democracy' zich er mee ging bemoeien. En zo is het met meerdere landen.
Verder heb ik helemaal niks over Joden gezegd. Jij blijft dat de hele tijd herhalen.
Dictator of niet, koning of koningin, democratie of niet. Er is maar 1 ding dat belangrijk is:
Hoe vrij de bevolking zelf is. Vrijheid, daar gaat het om.
En zoals je ziet, staat inmenging van geloof in de wet tegenover vrijheid. Geloof heeft niets met vrijheid te maken, maar met indoctrinatie. Maar dat is logisch ook, als je mensen moet overtuigen dat een sprookjesboek figuur de baas is en dat je daarvoor moet stemmen op een "democratische wijze".
In Israel kunnen zelfs moslims in de regering komen. Elders in het midden oosten kan je als Jood zijnde niet eens veilig leven. Probeer maar als Jood zijnde in "Palestina" of Iran te leven.quote:
Ik kijk gewoon naar gezichten. Zie ik een blanke Jood met rood haar en blauwe ogen roepen dat de Palestijnen moeten oprotten dan moet ik denken aan een neger in Volendam die roept dat alle Nederlanders uit Volendam moeten oprotten.
Veel Joden zijn gewoon euro import. Zij hebben daar niets te zoeken als ze blijven discrimineren tegen mensen uit het Midden Oosten.
Dubai is gebouwd door Joden (Architecten/Ondernemers/Geldschieters ect...) dus er zijn wel plekken in het Midden Oosten waar zij kunnen bewegen. Ik kan mij ook herinneren dat Joden hun vakanties in Egypte doorbrachten, maar ik weet niet of zij dit nog doen nu Morsi aan de macht is.quote:
[..]
In Israel kunnen zelfs moslims in de regering komen. Elders in het midden oosten kan je als Jood zijnde niet eens veilig leven. Probeer maar als Jood zijnde in "Palestina" of Iran te leven.
Hoe dan ook. De wereld is voor iedereen en dat zulke lui al eeuwen om een stad (Jeruzalem) vechten zullen wij als buitenstaanders nooit begrijpen. Er zijn al zoveel slachtoffers op hun heilig land gevallen dat het niet eens meer heilig is maar eerder vervloekt.
In Iran hebben Joden 1 zetel in het parlementquote:
[..]
In Israel kunnen zelfs moslims in de regering komen. Elders in het midden oosten kan je als Jood zijnde niet eens veilig leven. Probeer maar als Jood zijnde in "Palestina" of Iran te leven.
Er zijn zo'n 20,000 Joden in Iran. 1 zetel is ongeveer 110,000 stemmen.
Daarnaast mogen Iraanse Joden verhuizen naar Israël (van het regime), maar kiezen ze om Iran te blijven.
http://www.inminds.com/article.php?id=10164quote:The benefits include free education at universities and large amounts of loan to buy houses, cars and other home appliances.
The sources said that the Zionist regime has offered to pay $60,000 to every Jewish family which
moves to Israel.
Er zijn zo'n 9000 Joden in Iran maar denk maar niet dat die openlijk kritiek mogen leveren op het regime.quote:
[..]
In Iran hebben Joden 1 zetel in het parlement
Er zijn zo'n 20,000 Joden in Iran. 1 zetel is ongeveer 110,000 stemmen.
Daarnaast mogen Iraanse Joden verhuizen naar Israël (van het regime), maar kiezen ze om Iran te blijven.
[..]
http://www.inminds.com/article.php?id=10164
Dat mag niemand.quote:
[..]
Er zijn zo'n 9000 Joden in Iran maar denk maar niet dat die openlijk kritiek mogen leveren op het regime.
Het zijn er blijkbaar maar 8,756. Meer dan 90% is gevlucht en een aantal gekken zijn achtergebleven.quote:
[..]
In Iran hebben Joden 1 zetel in het parlement
Er zijn zo'n 20,000 Joden in Iran. 1 zetel is ongeveer 110,000 stemmen.
Daarnaast mogen Iraanse Joden verhuizen naar Israël (van het regime), maar kiezen ze om Iran te blijven.
[..]
http://www.inminds.com/article.php?id=10164
Rare bron overigens die url. Het ziet er amateuristisch en zeer politiek gekleurd uit. Beetje een Niburu.nl gehalte.
Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo? Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is
En dat is een essentiële verworvenheid van Nederland? Een bewijs van beschaving?quote:
[..]
Op een zomerse dag in Nederland zie je wel vaker blote buiken. In dat soort landen dus niet.
Ik kan je zeggen dat ik genoeg blote buiken liever niet zou zien!
Genoeg andere bronnen:quote:
[..]
Het zijn er blijkbaar maar 8,756. Meer dan 90% is gevlucht en een aantal gekken zijn achtergebleven.
Rare bron overigens die url. Het ziet er amateuristisch en zeer politiek gekleurd uit. Beetje een Niburu.nl gehalte.
http://www.guardian.co.uk/world/2007/jul/12/israel.iran
Volgens een Nederlandse documentaire zijn het er trouwens 25k.
Ze worden overgerepresenteerd.quote:
[..]
Er zijn zo'n 9000 Joden in Iran maar denk maar niet dat die openlijk kritiek mogen leveren op het regime.
Hoe moet ik dit nou pareren? Het is net als het weerleggen van de stelling dat de Grand Canyon in een week tijd uitgeslepen is.quote:
[..]
Wist je niet dat Afghanistan vroeger vooral Boeddistisch was en dat de Moslims toen de beelden kapot hebben gemaakt?
En dat de Perzen een hekel hadden aan de Moslims?
Heel, heel lang geleden woonden er in een land dat nu Afghanistan heet, mensen die Boeddhistisch waren en grote beelden uitgehakt hebben in een bergwand.
Voorzaten van de Indo-Europeanen, waren zij.
En nog niet zo heel lang geleden hebben de Taliban die Boeddhabeelden vernietigd. Dat klopt. Maar Afghanistan was al islamitisch toen de Britten het probeerden te bezetten.
Minder lang geleden voerden de Perzen een strijd met het Oost-Romeinse Rijk in het gebied dat nu Turkije wordt genoemd en beide partijen verzwakten elkaar daardoor. Beide partijen Indo-Europeanen.
Iets later, in onze zevende eeuw, ontstond de islam in wat nu Saoedi-Arabië heet, in Mekka en Medina en een grot in de bergen daar in de buurt.
De volgelingen van Mohammed, moslims genoemd, veroverden vervolgens vele gebieden, waaronder Perzië en Afghanistan. Bij die verovering trad er een schisma op in het geloof: de volgelingen van Ali werden sji'iet genoemd, de volgelingen van de soenna werden soennieten genoemd.
De verovering door islamieten betekende niet meteen dat de bevolking ook compleet vervangen werd. Zo werden de Perzen weliswaar bekeerd vanaf het Zoroastrisme tot de sji'ietische islam, maar het bleven natuurlijk wel Perzen. Indo-Europeanen met een eigen taal en cultuur.
Perzen kijken neer op Arabieren en Turken, die ze als onbeschaafde volkeren beschouwen.
En uiteraard denken ze dat hun sji'ietische geloof beter is dan het soennitische, maar ze zijn wel moslim.
Dus nee: Perzen hebben geen hekel aan moslims.
Ga eens wat lezen over geschiedenis, voor je verdere onzin uitkraamt.
Wat een flauwekul. Ik zie eigenlijk geen enkel aantoonbaar feit. Alleen maar ondenkbare verdachtmakingen. Nou ja, dat Israel schijt heeft aan de Palestijnen klopt wel. Ondanks de officiële ontkenningen.quote:
[..]
De volgende mensen steunen / steunden de Palestijnen:
[Selectief bij elkaar gezochte serie foto's, zoals we er over elk onderwerp wel wat bij elkaar kunnen scharrelen.
Waaronder zeer schrijnende, dat zij toegegeven. Maar of die allemaal relevant zijn, is dan ook weer de vraag.]
-------------
Enough said.
Denken jullie echt dat ''Palestina'' een democratie wordt en ze het heel goed zullen hebben zonder de Joden/Israel? Dit zal er gebeuren:
- Palestijnen vechten onderling om macht.
- Terroristen hebben vrij spel.
- Een dictator komt aan de macht.
- Een revolutie.
- Israel zal ''Palestina'' volledig afsluiten van de buitenwereld.
- Arabische landen zullen de Arabieren in ''Palestina'' niet helpen. Doen ze nu ook niet.
- Er zullen 100x meer Palestijnen vermoord worden door Palestijnen dan dat er nu terroristische Arabieren volledig terecht gedood worden door Israelische militairen.
- Palestijnen doen huilie huilie bij de VN.
- Palestijnen doen huilie huilie bij Israel.
- Israel heeft nog meer schijt aan hen en een last is van hun schouders.
Dat gaat er gebeuren. En durf niet iets anders te beweren. Geef eens een voorbeeld van een Arabisch land waar er democratie is en waar ze elkaar niet bij de miljoenen uit moorden.
Lukt je niet.
Dubai is niet succesvol. Zij hebben geluk dat er veel olie in de grond zit. Het is daar ook een grote nomaden/stammen cultuur en waar de koning alle macht heeft.
Een Arabisch land waar ze elkaar niet bij miljoenen uitmoorden? Dat is aantoonbaar.
Zelfs in Syrië zitten ze nog maar op de honderdduizenden.
Ik kan de vergelijking wel waarderen.quote:
Ik kijk gewoon naar gezichten. Zie ik een blanke Jood met rood haar en blauwe ogen roepen dat de Palestijnen moeten oprotten dan moet ik denken aan een neger in Volendam die roept dat alle Nederlanders uit Volendam moeten oprotten.
Veel Joden zijn gewoon euro import. Zij hebben daar niets te zoeken als ze blijven discrimineren tegen mensen uit het Midden Oosten.
Maar veel Israeli's zijn helemaal geen West-Europese import. De meeste zijn import uit heel andere streken, als Noord-Afrika, Azië en Oost-Europa.
Maar import zijn ze inderdaad wel: ongeveer eenderde eerste generatie en eenderde tweedegeneratie.
En wat wil je hiermee zeggen?quote:
Hele discussie wie was er eerste slaat nergens op.Je kan niet iets op eisen.De Messiah zal zelf het beloofde land terug brengen aan de stam van David.G'd zegt: "Mij komt de wraak toe en de vergelding" ( Deuteronomium 32, 35).
Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo? Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is
Dat de joden onterecht, want zonder gods toestemming, het land opeisen?
Ze worden gebruikt bedoel je eigenlijk te zeggen.quote:
[..]
Ze worden overgerepresenteerd.
Haha, wat ben jij toch een hypocriet zeg.quote:
[..]
Wat een flauwekul. Ik zie eigenlijk geen enkel aantoonbaar feit. Alleen maar ondenkbare verdachtmakingen. Nou ja, dat Israel schijt heeft aan de Palestijnen klopt wel. Ondanks de officiële ontkenningen.
Een Arabisch land waar ze elkaar niet bij miljoenen uitmoorden? Dat is aantoonbaar.
Zelfs in Syrië zitten ze nog maar op de honderdduizenden.
Alles in mijn bericht zijn gewoon feiten. Die dingen zijn gebeurd en gebeuren nog steeds.
En wat jij al zegt: 'Zelfs in Syrie zitten ze NOG MAAR op de honderdduizenden.'
Omdat jij NOG MAAR zegt, geef jij al het volgende aan:
- De miljoen zal NOG gehaald worden
- Ze zitten NOG MAAR op honderdduizenden, normaal zouden ze allang op een miljoen gezeten hebben
Er zijn geen democratische Arabische staten en een onafhankelijk Palestina zal daar geen verandering in brengen.
En de Arabieren zullen dan toch wel een nieuwe reden zoeken om de Joden te haten.
De Arabieren / moslims haatte de Joden al tijdens de tijd van de Nazi's (dus nog voordat de Joden hun land terug kregen). Ze krijgen nu dus gewoon wat ze zelf gestookt hebben.
Ok man.quote:
[..]
Ze worden gebruikt bedoel je eigenlijk te zeggen.
quote:
[..]
En de Arabieren zullen dan toch wel een nieuwe reden zoeken om de Joden te haten.
De Arabieren / moslims haatte de Joden al tijdens de tijd van de Nazi's (dus nog voordat de Joden hun land terug kregen). Ze krijgen nu dus gewoon wat ze zelf gestookt hebben.
En nog zijn het de meest succesvolle mensen op aarde.quote:Op donderdag 3 januari 2013 07:22 schreef CaptainObvious39 het volgende:
[..]
Ok man.
[..]
[ afbeelding ]
Over Ubermenschen gesproken
.Ik ben zelf Joods, en ja en nee.Ik vind alleen de discussie hier op een forum zinloos.Of het G'ds bedoeling is het Beloofde land terug te geven doormiddel van nederzettingen te bouwen en Palestijnen te verjagen weet ik niet.Het is een ver van mijn bed show.quote:
[..]
En wat wil je hiermee zeggen?
Dat de joden onterecht, want zonder gods toestemming, het land opeisen?
Ik kan me beide kanten heel goed voorstellen, zoals bij conflicten altijd 2 kanten zijn
Mijn persoonlijke mening is dat G'd zelf alles ten goede doet en dat de mens niet zelf voor rechtertje mag spelen.Er staat nochtans geschreven dat de Messias zelf alles zal herstellen.
Of je nu rood haar hebt, of bruim haar, of voor mijn part blauwe huid.Of je nu moslim,boedist bent of Christen of anti religie: uiteindelijk zal elke knie buigen voor de G'd van Abraham,Jakob en Isaak en elke blinde en onwetenen zal zien dat hij de G'd is van alles
We maken er samen op de wereld een puinhoop van.
Bijzonder, een Jood die Mattheüs citeert (Mattheüs 5.44 - 5.48).quote:
[..]
Ik ben zelf Joods, en ja en nee.Ik vind alleen de discussie hier op een forum zinloos.Of het G'ds bedoeling is het Beloofde land terug te geven doormiddel van nederzettingen te bouwen en Palestijnen te verjagen weet ik niet.Het is een ver van mijn bed show.
Ik kan me beide kanten heel goed voorstellen, zoals bij conflicten altijd 2 kanten zijn
Mijn persoonlijke mening is dat G'd zelf alles ten goede doet en dat de mens niet zelf voor rechtertje mag spelen.Er staat nochtans geschreven dat de Messias zelf alles zal herstellen.
Of je nu rood haar hebt, of bruim haar, of voor mijn part blauwe huid.Of je nu moslim,boedist bent of Christen of anti religie: uiteindelijk zal elke knie buigen voor de G'd van Abraham,Jakob en Isaak en elke blinde en onwetenen zal zien dat hij de G'd is van alles
We maken er samen op de wereld een puinhoop van.
Yep, en wat wil je hiermee zeggen?Ga je nu veroordelen?Me stenigen?Ben ik niet Joods als ik dat citeer?quote:
[..]
Bijzonder, een Jood die Mattheüs citeert (Mattheüs 5.44 - 5.48).
Wat Mattheus hier citeert is niet nieuw ook in het Oude Testament komen we immers de liefde voor de vijand tegen. Neem bijvoorbeeld Spreuken 25, 21: "indien degene, die u haat, honger, geef hem brood te eten, en als hij dorstig is, geef hem water te drinken."
De gehele Tora ademt liefde uit voor G'd en naar de mens, want als je G'd liefhebt dan heb je ook de mens lief, we zijn tenslotte geschapen naar zijn evenbeeld.
nee hoor, het is alleen een beetje opmerkelijk. Het zou meer voor de hand liggen als je de citaten uit shemot, wajikra of dewariem zou pakken. Bijvoorbeeld wajikra 19:18, sjemot 23:4 of 24:5. Of een van de 20 citaten over hoe om te gaan met vreemdelingen. Of het voorbeeld dat je nu zelf aanhaalt.quote:
[..]
Yep, en wat wil je hiermee zeggen?Ga je nu veroordelen?Me stenigen?Ben ik niet Joods als ik dat citeer?
Wat Mattheus hier citeert is niet nieuw ook in het Oude Testament komen we immers de liefde voor de vijand tegen. Neem bijvoorbeeld Spreuken 25, 21: "indien degene, die u haat, honger, geef hem brood te eten, en als hij dorstig is, geef hem water te drinken."
De gehele Tora ademt liefde uit voor G'd en naar de mens, want als je G'd liefhebt dan heb je ook de mens lief, we zijn tenslotte geschapen naar zijn evenbeeld.
Okey,klopt maar kon zo gauw op mijn mobieltje de teksten niet vinden, en aangezien die tekst van Jesjoea bekend is en bol staat op Google heb ik uit gemak die gepakt.quote:
[..]
nee hoor, het is alleen een beetje opmerkelijk. Het zou meer voor de hand liggen als je de citaten uit shemot, wajikra of dewariem zou pakken. Bijvoorbeeld wajikra 19:18, sjemot 23:4 of 24:5. Of een van de 20 citaten over hoe om te gaan met vreemdelingen. Of het voorbeeld dat je nu zelf aanhaalt.
overigens is mijn moeder Joods, dus ik automatisch ook.Ben vrij liberaal en geloof zelfs in jesjoea
Ik weet niet eens meer waar dat eerdere argument over ging.quote:
[..]
Haha, wat ben jij toch een hypocriet zeg.
Alles in mijn bericht zijn gewoon feiten. Die dingen zijn gebeurd en gebeuren nog steeds.
En wat jij al zegt: 'Zelfs in Syrie zitten ze NOG MAAR op de honderdduizenden.'
Omdat jij NOG MAAR zegt, geef jij al het volgende aan:
- De miljoen zal NOG gehaald worden
- Ze zitten NOG MAAR op honderdduizenden, normaal zouden ze allang op een miljoen gezeten hebben
Er zijn geen democratische Arabische staten en een onafhankelijk Palestina zal daar geen verandering in brengen.
En de Arabieren zullen dan toch wel een nieuwe reden zoeken om de Joden te haten.
De Arabieren / moslims haatte de Joden al tijdens de tijd van de Nazi's (dus nog voordat de Joden hun land terug kregen). Ze krijgen nu dus gewoon wat ze zelf gestookt hebben.
Op school vroeger heb ik wel eens gehoord dat men "aus Blaue hinein interpretiert" bij het duiden van teksten. Dat betekent zoiets als uit je nek kletsen.
Wat jij van mijn teksten maakt, komt helemaal voor jouw rekening.
Ligt er een beetje aan hoe je democratisch omschrijft. Volgens de correcte westerse omschrijving is zelfs Israel amper democratisch.
Historisch foutje: de bewoners van Palestina zijn de joden pas gaan bestrijden toen die daar in grote golven overheen gingen spoelen en gingen proberen daar de dienst uit te maken. Overigens tegen de zin van het rechtmatige bestuur in. Eeuwen lang hadden joden en moslims zonder problemen dar samen gewoond.
quote:
[..]
En nog zijn het de meest succesvolle mensen op aarde.
Over Ubermenschen gesproken
quote:
En de Arabieren Joden zullen dan toch wel een nieuwe reden zoeken om de Joden goyim te haten.
De Arabieren / moslims Joden/joden haatten de Joden goyim al tijdens de tijd van de Nazi's Romeinen (dus nog voordat de Joden verjaagde bewoners hun land terug kregen). Ze krijgen nu dus gewoon wat ze zelf gestookt hebben.
De typisch joodse finesses ontgaan mij natuurlijk (ik ben katholiek opgevoed), maar ik denk inderdaad dat joden die citaten als dit serieus nemen, in ernstige problemen komen. Tenzij men gaat argumenteren dat de bewoners van Gaza toch water en brood krijgen en dat dus voldaan is aan deze aansporing. Volgens Nederlands idioom betekent op water en brood zitten, dat men gevangene is wegens een misdrijf/misdaad. Maar we mogen toch aannemen dat dit niet bedoeld wordt in de door jou aangehaalde tekst.quote:
[..]
Yep, en wat wil je hiermee zeggen?Ga je nu veroordelen?Me stenigen?Ben ik niet Joods als ik dat citeer?
Wat Mattheus hier citeert is niet nieuw ook in het Oude Testament komen we immers de liefde voor de vijand tegen. Neem bijvoorbeeld Spreuken 25, 21: "indien degene, die u haat, hongert, geef hem brood te eten, en als hij dorstig is, geef hem water te drinken."
De gehele Tora ademt liefde uit voor G'd en naar de mens, want als je G'd liefhebt dan heb je ook de mens lief, we zijn tenslotte geschapen naar zijn evenbeeld.
Wat mij opviel toen ik de Pentateuch herlas, waren enerzijds de liefhebbende teksten en de juiste ge- en verboden maar anderzijds de ophitsingen tot schending van die geboden.
Nu ben ik agnost, maar ik kan natuurlijk nog wel teksten lezen en interpretaties beoordelen.
Het valt mij op dat het huidige Israel zich vooral oriënteert op de oorlogszuchtige en bedrieglijke aspecten van het oude testament.
Kees, een tip: het jodendom is meer de de Pentateuch. Je hebt de talmoed nodig om te begrijpen hoe de teksten die jij leest door het jodendom worden geïnterpreteerd. Even een schoolvoorbeeldje: "oog om oog, tand om tand". De talmoed leert dat hier financiële compensatie wordt bedoeld, geen fysieke wraak. Dat wordt geleerd uit de zin ervoor en erna, waar in andere gevallen wel expliciet over financiële compensatie wordt gesproken.quote:
[..]
De typisch joodse finesses ontgaan mij natuurlijk (ik ben katholiek opgevoed), maar ik denk inderdaad dat joden die citaten als dit serieus nemen, in ernstige problemen komen. Tenzij men gaat argumenteren dat de bewoners van Gaza toch water en brood krijgen en dat dus voldaan is aan deze aansporing. Volgens Nederlands idioom betekent op water en brood zitten, dat men gevangene is wegens een misdrijf/misdaad. Maar we mogen toch aannemen dat dit niet bedoeld wordt in de door jou aangehaalde tekst.
Wat mij opviel toen ik de Pentateuch herlas, waren enerzijds de liefhebbende teksten en de juiste ge- en verboden maar anderzijds de ophitsingen tot schending van die geboden.
Nu ben ik agnost, maar ik kan natuurlijk nog wel teksten lezen en interpretaties beoordelen.
Het valt mij op dat het huidige Israel zich vooral oriënteert op de oorlogszuchtige en bedrieglijke aspecten van het oude testament.
Israel is gesticht door seculieren dus hoe kom jij er bij dat ze zich überhaupt baseren op het Oude Testament? En al zouden ze dat doen, hoe en waar maak jij op dat ze zich baseren op zogenaamd oorlogszuchtige en bedrieglijke aspecten van het Oude Testament die ik overigens niet ken en volgens mij ook er niet eens zijn, maar ik zie het je nu al jarenlang beweren, jarenlang, en ik wil heel graag weten waar jij uit opmaakt dat Israel, als collectief als staat, zich dus daarop heeft gebaseerd?quote:
[..]
De typisch joodse finesses ontgaan mij natuurlijk (ik ben katholiek opgevoed), maar ik denk inderdaad dat joden die citaten als dit serieus nemen, in ernstige problemen komen. Tenzij men gaat argumenteren dat de bewoners van Gaza toch water en brood krijgen en dat dus voldaan is aan deze aansporing. Volgens Nederlands idioom betekent op water en brood zitten, dat men gevangene is wegens een misdrijf/misdaad. Maar we mogen toch aannemen dat dit niet bedoeld wordt in de door jou aangehaalde tekst.
Wat mij opviel toen ik de Pentateuch herlas, waren enerzijds de liefhebbende teksten en de juiste ge- en verboden maar anderzijds de ophitsingen tot schending van die geboden.
Nu ben ik agnost, maar ik kan natuurlijk nog wel teksten lezen en interpretaties beoordelen.
Het valt mij op dat het huidige Israel zich vooral oriënteert op de oorlogszuchtige en bedrieglijke aspecten van het oude testament.
Ik herken je argument wel: het gaat niet om de letterlijke tekst, het gaat om de uitleg.quote:
[..]
Kees, een tip: het jodendom is meer de de Pentateuch. Je hebt de talmoed nodig om te begrijpen hoe de teksten die jij leest door het jodendom worden geïnterpreteerd. Even een schoolvoorbeeldje: "oog om oog, tand om tand". De talmoed leert dat hier financiële compensatie wordt bedoeld, geen fysieke wraak. Dat wordt geleerd uit de zin ervoor en erna, waar in andere gevallen wel expliciet over financiële compensatie wordt gesproken.
In de islam gaat het niet alleen om de koran, maar ook om de tawahid. Het christendom gaat niet alleen om de evangeliën, maar ook om Paulus. Socrates wordt begrepen via Plato, Gurdjieff via Ouspensky, Marx via Lenin/Stalin/Trotski.
Overigens handelt de staat Israel niet bepaald volgens jouw argument. De schade die aangericht werd in Gaza en Libanon was aanzienlijk groter dan de schade die in Israel aangericht werd.
Als die vergoed zou moeten worden, was Israel ongeveer failliet. Daarentegen werd de internationale gemeenschap opgeroepen om Libanon te helpen bij de wederopbouw.
De door Nederland betaalde haven van Gaza werd door Israel platgewalst. Was daar financiële compensatie?
Beetje selectief, denk je niet?quote:
[..]
Ok man.
[..]
[ afbeelding ]
http://www.jewishvirtuall(...)/Jews_in_Arab_lands_(gen).html
quote:At various times, Jews in Muslim lands were able to live in relative peace and thrive culturally and economically. The position of the Jews was never secure, however, and changes in the political or social climate would often lead to persecution, violence and death. Jews were generally viewed with contempt by their Muslim neighbors; peaceful coexistence between the two groups involved the subordination and degradation of the Jews.
When Jews were perceived as having achieved too comfortable a position in Islamic society, anti-Semitism would surface, often with devastating results: On December 30, 1066, Joseph HaNagid, the Jewish vizier of Granada, Spain, was crucified by an Arab mob that proceeded to raze the Jewish quarter of the city and slaughter its 5,000 inhabitants. The riot was incited by Muslim preachers who had angrily objected to what they saw as inordinate Jewish political power.
Similarly, in 1465, Arab mobs in Fez slaughtered thousands of Jews, leaving only 11 alive, after a Jewish deputy vizier treated a Muslim woman in "an offensive manner." The killings touched off a wave of similar massacres throughout Morocco.(6)
Other mass murders of Jews in Arab lands occurred in Morocco in the 8th century, where whole communities were wiped out by Muslim ruler Idris I; North Africa in the 12th century, where the Almohads either forcibly converted or decimated several communities; Libya in 1785, where Ali Burzi Pasha murdered hundreds of Jews; Algiers, where Jews were massacred in 1805, 1815 and 1830 and Marrakesh, Morocco, where more than 300 hundred Jews were murdered between 1864 and 1880.(7)
Decrees ordering the destruction of synagogues were enacted in Egypt and Syria (1014, 1293-4, 1301-2), Iraq (854-859, 1344) and Yemen (1676). Despite the Koran's prohibition, Jews were forced to convert to Islam or face death in Yemen (1165 and 1678), Morocco (1275, 1465 and 1790-92) and Baghdad (1333 and 1344).(8)
As distinguished Orientalist G.E. von Grunebaum has written:
It would not be difficult to put together the names of a very sizeable number of Jewish subjects or citizens of the Islamic area who have attained to high rank, to power, to great financial influence, to significant and recognized intellectual attainment; and the same could be done for Christians. But it would again not be difficult to compile a lengthy list of persecutions, arbitrary confiscations, attempted forced conversions, or pogroms.(9)
The situation of Jews in Arab lands reached a low point in the 19th century. Jews in most of North Africa (including Algeria, Tunisia, Egypt, Libya and Morocco) were forced to live in ghettos. In Morocco, which contained the largest Jewish community in the Islamic Diaspora, Jews were made to walk barefoot or wear shoes of straw when outside the ghetto. Even Muslim children participated in the degradation of Jews, by throwing stones at them or harassing them in other ways. The frequency of anti-Jewish violence increased, and many Jews were executed on charges of apostasy. Ritual murder accusations against the Jews became commonplace in the Ottoman Empire.(10)
By the twentieth century, the status of the dhimmi in Muslim lands had not significantly improved. H.E.W. Young, British Vice Consul in Mosul, wrote in 1909:
The attitude of the Muslims toward the Christians and the Jews is that of a master towards slaves, whom he treats with a certain lordly tolerance so long as they keep their place. Any sign of pretension to equality is promptly repressed.(11)
The danger for Jews became even greater as a showdown approached in the UN over partition in 1947. The Syrian delegate, Faris el-Khouri, warned: "Unless the Palestine problem is settled, we shall have difficulty in protecting and safeguarding the Jews in the Arab world."(12)
More than a thousand Jews were killed in anti-Jewish rioting during the 1940's in Iraq, Libya, Egypt, Syria and Yemen.(13) This helped trigger the mass exodus of Jews from Arab countries.
De staat Israël is geen theocratie en baseert zijn (quote:
[..]
Ik herken je argument wel: het gaat niet om de letterlijke tekst, het gaat om de uitleg.
In de islam gaat het niet alleen om de koran, maar ook om de tawahid. Het christendom gaat niet alleen om de evangeliën, maar ook om Paulus. Socrates wordt begrepen via Plato, Gurdjieff via Ouspensky, Marx via Lenin/Stalin/Trotski.
Overigens handelt de staat Israel niet bepaald volgens jouw argument. De schade die aangericht werd in Gaza en Libanon was aanzienlijk groter dan de schade die in Israel aangericht werd.
Als die vergoed zou moeten worden, was Israel ongeveer failliet. Daarentegen werd de internationale gemeenschap opgeroepen om Libanon te helpen bij de wederopbouw.
De door Nederland betaalde haven van Gaza werd door Israel platgewalst. Was daar financiële compensatie?
) handelen helemaal niet op de bijbel. Waar haal je dat vandaan?En daarbij trouwens, ik hoef je toch niet het verschil tussen civiel- en oorlogsrecht uit te leggen, neem ik aan?quote:
[..]
Ik herken je argument wel: het gaat niet om de letterlijke tekst, het gaat om de uitleg.
In de islam gaat het niet alleen om de koran, maar ook om de tawahid. Het christendom gaat niet alleen om de evangeliën, maar ook om Paulus. Socrates wordt begrepen via Plato, Gurdjieff via Ouspensky, Marx via Lenin/Stalin/Trotski.
Overigens handelt de staat Israel niet bepaald volgens jouw argument. De schade die aangericht werd in Gaza en Libanon was aanzienlijk groter dan de schade die in Israel aangericht werd.
Als die vergoed zou moeten worden, was Israel ongeveer failliet. Daarentegen werd de internationale gemeenschap opgeroepen om Libanon te helpen bij de wederopbouw.
De door Nederland betaalde haven van Gaza werd door Israel platgewalst. Was daar financiële compensatie?
De staat Israel hecht er kennelijk aan om de Joodse Staat Israel genoemd te worden.quote:
[..]
De staat Israël is geen theocratie en baseert zijn (
Ik weet niet of die staat zijn handelen baseert op het oude testament/de bijbel/de pentateuch.
Het gedrag van die staat komt overeen met de oorlogszuchtige delen van die oude boeken.
Dus? Daarmee beweren ze nog niet dat ze zich op de bijbel baseren. Alleen dat het een land voor het joodse volk is. Het volk dat er 2000 jaar geleden ook een land had.quote:
[..]
De staat Israel hecht er kennelijk aan om de Joodse Staat Israel genoemd te worden.
Zeg/beweer/impliceer het dan ook niet.quote:Ik weet niet of die staat zijn handelen baseert op het oude testament/de bijbel/de pentateuch.
Zoals? Citaat en context graag. En ook maar even waar die oorlogszuchtige taal afwijkt van wat in de oudheid gebruikelijk was, want een tekst moet je wetenschappelijk gezien altijd in zijn context lezen, uiteraard.quote:Het gedrag van die staat komt overeen met de oorlogszuchtige delen van die oude boeken.
Had ik het woordje context al genoemd?
Dat valt wel mee.quote:
[..]
En daarbij trouwens, ik hoef je toch niet het verschil tussen civiel- en oorlogsrecht uit te leggen, neem ik aan?
Laten we op een betere tijd en plaats verder discussiëren.
Als je Joods bent behoor je tot een bepaalde etniciteit, er bestaat ook een Nederlandse etniciteit, dus dat is heel wat anders dan wat jij bedoelt. Verder is dat jij het in overeenstemming vindt met bepaalde delen van oude boeken, al heel iets anders dan wanneer je zegt dat het zo is, daarnaast is het ook nog eens hoe jij die oude boeken interpreteert vervolgens.quote:
[..]
De staat Israel hecht er kennelijk aan om de Joodse Staat Israel genoemd te worden.
Ik weet niet of die staat zijn handelen baseert op het oude testament/de bijbel/de pentateuch.
Het gedrag van die staat komt overeen met de oorlogszuchtige delen van die oude boeken.
Tja. 2000 jaar geleden. Hoe zag de wereld er toen uit? Laten we alle volkeren terug gaan naar naar hun toenmalige plaatsen. En dan ook graan naar hun toenmalige aantallen. En hun toenmalige wapens. En hun toenmalige bronnen van bestaan.quote:
[..]
Dus? Daarmee beweren ze nog niet dat ze zich op de bijbel baseren. Alleen dat het een land voor het joodse volk is. Het volk dat er 2000 jaar geleden ook een land had.
Dit in overeenkomst met de huidige titel van dit onderwerp.
En het geloof heeft er dus niks mee te maken, volgens jou?
Dat is een andere discussie dan waar we het nu over hebben. Niet het onderwerp veranderenquote:
[..]
Tja. 2000 jaar geleden. Hoe zag de wereld er toen uit? Laten we alle volkeren terug gaan naar naar hun toenmalige plaatsen. En dan ook graan naar hun toenmalige aantallen. En hun toenmalige wapens. En hun toenmalige bronnen van bestaan.
Dit in overeenkomst met de huidige titel van dit onderwerp.
Ik taai af, trouwens.
Joods zijn refereert naar een etniciteit, weliswaar in dit geval met een mogelijk gedeelde religie, maar etniciteit zelf is veel breder dan dat. Jij behoort tot een Nederlandse etniciteit Kees, en jij woont in de thuisstaat voor Nederlanders, dus de staat Israel heeft in principe weinig te maken met de religie inderdaad maar vooral met seculiere aspecten als etniciteit.quote:
[..]
Tja. 2000 jaar geleden. Hoe zag de wereld er toen uit? Laten we alle volkeren terug gaan naar naar hun toenmalige plaatsen. En dan ook graan naar hun toenmalige aantallen. En hun toenmalige wapens. En hun toenmalige bronnen van bestaan.
Dit in overeenkomst met de huidige titel van dit onderwerp.
En het geloof heeft er dus niks mee te maken, volgens jou?
Ik verander niet van onderwerp: het volk dat er 2000 jaar geleden ook een land had. was jouw tekst.quote:
[..]
Dat is een andere discussie dan waar we het nu over hebben. Niet het onderwerp veranderen
Ik taai af, trouwens.
Maar inderdaad: een volgende keer verder.
Het volk dat er 30 jaar geleden een haven en vliegveld had zou mijn tekst zijn.
Welterusten.quote:
Weet je, deze uitspraak "oog om oog ,tand om tand" wordt zeer vaak gebruikt door de Christenen om vingers te wijzen naar het Jodendom.In mijn directe omgeving vind men zelfs dat de G'd van het Oude testament anders is dan die van het Nieuwe.Onnozele gedachten, want G'd is onverandelijkquote:
[..]
Kees, een tip: het jodendom is meer de de Pentateuch. Je hebt de talmoed nodig om te begrijpen hoe de teksten die jij leest door het jodendom worden geïnterpreteerd. Even een schoolvoorbeeldje: "oog om oog, tand om tand". De talmoed leert dat hier financiële compensatie wordt bedoeld, geen fysieke wraak. Dat wordt geleerd uit de zin ervoor en erna, waar in andere gevallen wel expliciet over financiële compensatie wordt gesproken.
Christenen gaan erg ver , vroeger vertelde mij als kind dat Joden net als paarden "oogkleppen" ophebben en zich vast blijven houden aan de regeltjes, maar hoezo regeltjes?Gij zult niet doden, of G'd eren ?Dat zijn toch geen regeltjes maar uit liefde/eerbied?
Wat zo typisch is als je daar met Christenen over hebt ze meteen in de aanval schieten, over de spijswetten ook.Als ik geen varkensvlees wil eten wordt er meteen schuin naar mij gekeken door de katholieken en krijg je reacties als "ja maar als wij wel varkensvlees eten zijn wij een gruwel dan?Jij bent toch geen engel?".En dan zeggen ze "jaja , de Joden zijn zeker heilig"
Er is geen discussie mogelijk.Met Joden meer, ze staan veel meer open als je ze met respect behandeld.
Ik denk dat die discussies over wel of geen Sabbat op zaterdag en de Kasjroet geen zin heeft, want wie ben ik over anderen te oordelen?Het mondt altijd uit in ruzie en dat kan nooit G'd bedoeling zijn.
"Je bent toch zeker geen engel"quote:
[..]
Weet je, deze uitspraak "oog om oog ,tand om tand" wordt zeer vaak gebruikt door de Christenen om vingers te wijzen naar het Jodendom.In mijn directe omgeving vind men zelfs dat de G'd van het Oude testament anders is dan die van het Nieuwe.Onnozele gedachten, want G'd is onverandelijk
Christenen gaan erg ver , vroeger vertelde mij als kind dat Joden net als paarden "oogkleppen" ophebben en zich vast blijven houden aan de regeltjes, maar hoezo regeltjes?Gij zult niet doden, of G'd eren ?Dat zijn toch geen regeltjes maar uit liefde/eerbied?
Wat zo typisch is als je daar met Christenen over hebt ze meteen in de aanval schieten, over de spijswetten ook.Als ik geen varkensvlees wil eten wordt er meteen schuin naar mij gekeken door de katholieken en krijg je reacties als "ja maar als wij wel varkensvlees eten zijn wij een gruwel dan?Jij bent toch geen engel?".En dan zeggen ze "jaja , de Joden zijn zeker heilig"
Er is geen discussie mogelijk.Met Joden meer, ze staan veel meer open als je ze met respect behandeld.
Ik denk dat die discussies over wel of geen Sabbat op zaterdag en de Kasjroet geen zin heeft, want wie ben ik over anderen te oordelen?Het mondt altijd uit in ruzie en dat kan nooit G'd bedoeling zijn.
. Het schetst een fundamenteel verschil tussen verschillende religies. Om even te chargeren: Katholieken: de mens is zondig, dus doe wat je niet laten kan
Protestanten: de mens is zondig en het wordt nooit wat me je, ga maar gauw boete doen
Joden: de mens is zondig, dus doe je best om zo min mogelijk zondig te zijn.
De talmoed vertelt over een rabbijn (We noemen hem even Josef) die op zijn sterfbed intens verdrietig is en enorm bang voor de berechting die komen gaat door God. Dan wordt hem gevraagd waarom hij bang is. Of hij soms bang is dat hij niet zo rechtvaardig als Mozes is geweest. De rabbijn antwoordt dat hij daar niet bang voor is. Hij zegt: "als God mij vraagt waarom ik niet zo rechtvaardig als Mozes ben geweest dan zal ik antwoorden: omdat ik Mozes niet ben!". Nee zegt hij: ik ben bang dat God mij vraagt: "Waarom ben jij niet zo rechtvaardig geweest als Rabbijn Josef".
Toch vreemd eigenlijk, dat mensen geen moeite hebben om te geloven in een mens die goddelijk is, maar wel moeite heeft met spijsregels. Terwijl onze hele maatschappij bol staat van spijsregels. We hebben er een NVWA voor opgezet. Wie eet er hond in dit land? Dat vinden wij een gruwel. En dan is het gek om varkensvlees een gruwel te vinden?
Ja ik vind dat ook vreemd, terwijjl wetenschappelijk is aangetoond dat Kosjher eten echt goed voor je is.quote:
[..]
"Je bent toch zeker geen engel"
Katholieken: de mens is zondig, dus doe wat je niet laten kan
Protestanten: de mens is zondig en het wordt nooit wat me je, ga maar gauw boete doen
Joden: de mens is zondig, dus doe je best om zo min mogelijk zondig te zijn.
De talmoed vertelt over een rabbijn (We noemen hem even Josef) die op zijn sterfbed intens verdrietig is en enorm bang voor de berechting die komen gaat door God. Dan wordt hem gevraagd waarom hij bang is. Of hij soms bang is dat hij niet zo rechtvaardig als Mozes is geweest. De rabbijn antwoordt dat hij daar niet bang voor is. Hij zegt: "als God mij vraagt waarom ik niet zo rechtvaardig als Mozes ben geweest dan zal ik antwoorden: omdat ik Mozes niet ben!". Nee zegt hij: ik ben bang dat God mij vraagt: "Waarom ben jij niet zo rechtvaardig geweest als Rabbijn Josef".
Toch vreemd eigenlijk, dat mensen geen moeite hebben om te geloven in een mens die goddelijk is, maar wel moeite heeft met spijsregels. Terwijl onze hele maatschappij bol staat van spijsregels. We hebben er een NVWA voor opgezet. Wie eet er hond in dit land? Dat vinden wij een gruwel. En dan is het gek om varkensvlees een gruwel te vinden?
De Christenen vinden het spijswet gedoe niet nodig omdat volgens hen "Jezus die afgeschaft zou hebben" ("en zo verklaarde hij alle spijzen rein")Dit zinnetje uit de gehel nieuwe testament is volgens hen HET bewijs dat spijswetten niet meer gelden
Maar ik laat hen in hun waarde, we moeten gaan aanstoot geven aan elkaar maar het is wel belangrijk om de juiste leer (hoe noemt men dat in het Jodendom "Lernen"?)Door te geven, even losgelaten of Jezus nu wel of geen Messias is.
Mijn persoonlijke mening is dat het nieuwe testament gewoon herhaald wat het oude testament zegt, alleen is er een nieuw verbond gesloten, een verbond met de heidenen, de heidenen mogen ook deelnemen mits zij Jezus aanvaarden.
Ik geloof dat de Joden het licht zijn voor alle volkeren zeker in de toekomst
Jezus zegt dat overigens zelf dat de heil uit zijn volk komt
Het is voor een atheist,Christen (of mischien wel een hele moderne Jood) heel moeilijk om de Bijbel te begrijpen, daar hebben we zeer zeker kennis van het Hebreeuws denken voor nodig en ook de Talmoed.Het is dan ook jammer dat de Katholieken/Christenen zeker sinds de Romeinse leider Constantijn alles wat ook maar Joods leek/was weggestopt hebben en de mondelinge Tora niet geaccepteerd hebben..Zo is er alleen maar bloed vergoten en een muur gebouwd ipv dat er geen muur meer moest zijn.
Het blijft een heel moeilijk punt Palestina en Israel.
En ik brand me vingers er niet voor.En over spijswetten en Sabat.In mijn ogen gelden dat voor iedereen.
De eeuwenlange haat jegens elkaar heeft niks anders dan ellende gebracht.
Derhalve accepteren dat grenzen veranderen.quote:
[..]
Tja. 2000 jaar geleden. Hoe zag de wereld er toen uit? Laten we alle volkeren terug gaan naar naar hun toenmalige plaatsen. En dan ook graan naar hun toenmalige aantallen. En hun toenmalige wapens. En hun toenmalige bronnen van bestaan.
Dit in overeenkomst met de huidige titel van dit onderwerp.
Bekeerd? Geindoctrineerd en gedwongen zul je bedoelen.quote:
[..]
Hoe moet ik dit nou pareren? Het is net als het weerleggen van de stelling dat de Grand Canyon in een week tijd uitgeslepen is.
Heel, heel lang geleden woonden er in een land dat nu Afghanistan heet, mensen die Boeddhistisch waren en grote beelden uitgehakt hebben in een bergwand.
Voorzaten van de Indo-Europeanen, waren zij.
En nog niet zo heel lang geleden hebben de Taliban die Boeddhabeelden vernietigd. Dat klopt. Maar Afghanistan was al islamitisch toen de Britten het probeerden te bezetten.
Minder lang geleden voerden de Perzen een strijd met het Oost-Romeinse Rijk in het gebied dat nu Turkije wordt genoemd en beide partijen verzwakten elkaar daardoor. Beide partijen Indo-Europeanen.
Iets later, in onze zevende eeuw, ontstond de islam in wat nu Saoedi-Arabië heet, in Mekka en Medina en een grot in de bergen daar in de buurt.
De volgelingen van Mohammed, moslims genoemd, veroverden vervolgens vele gebieden, waaronder Perzië en Afghanistan. Bij die verovering trad er een schisma op in het geloof: de volgelingen van Ali werden sji'iet genoemd, de volgelingen van de soenna werden soennieten genoemd.
De verovering door islamieten betekende niet meteen dat de bevolking ook compleet vervangen werd. Zo werden de Perzen weliswaar bekeerd vanaf het Zoroastrisme tot de sji'ietische islam, maar het bleven natuurlijk wel Perzen. Indo-Europeanen met een eigen taal en cultuur.
Perzen kijken neer op Arabieren en Turken, die ze als onbeschaafde volkeren beschouwen.
En uiteraard denken ze dat hun sji'ietische geloof beter is dan het soennitische, maar ze zijn wel moslim.
Dus nee: Perzen hebben geen hekel aan moslims.
Ga eens wat lezen over geschiedenis, voor je verdere onzin uitkraamt.
En ja, veel Perzen hebben momenteel een hekel aan de extremistische moslims die nu aan de macht zijn in Iran.
Oorlogzuchtig gedrag zoals? Een paar huisjes bouwen bij een vijand die honderden/duizenden raketten afvuurd? Ik kan me geen land inbeelden die socialer is dan Israel. Elk ander land zou palestina al met de grond gelijk hebben gemaakt.quote:
[..]
De staat Israel hecht er kennelijk aan om de Joodse Staat Israel genoemd te worden.
Ik weet niet of die staat zijn handelen baseert op het oude testament/de bijbel/de pentateuch.
Het gedrag van die staat komt overeen met de oorlogszuchtige delen van die oude boeken.
Mooie docu over vrouwenvoetbal in Palestina.
Inderdaad. Volgens contemporaine afspraken en regels.quote:Op vrijdag 4 januari 2013 13:36 schreef waht het volgende:
[..]
Derhalve accepteren dat grenzen veranderen.
Dus het huidige Israel beoordelen volgens de huidige regels: weg met die nederzettingen, open die Gazastrook en nog zo wat ideeën.
Ach ja, bekeerd is een rekbaar begrip. Kijk de geschiedenis van Europa er maar eens op na. Met de vervolging van ketters en de verbranding van heksen.quote:
[..]
Bekeerd? Geindoctrineerd en gedwongen zul je bedoelen.
En ja, veel Perzen hebben momenteel een hekel aan de extremistische moslims die nu aan de macht zijn in Iran.
Het bijvoeglijk naamwoord extremistisch is wel essentieel. Want Perzen hebben geen hekel aan moslims. Het zijn voor het overgrote deel moslims.
Het land houdt zich niet aan de VN-regels aangaande bezette gebieden. Dus is het een schurkenstaat. Net zoals een buurman die zich niet aan de wet houdt een schurk of asociaal is.quote:
[..]
Oorlogzuchtig gedrag zoals? Een paar huisjes bouwen bij een vijand die honderden/duizenden raketten afvuurd? Ik kan me geen land inbeelden die socialer is dan Israel. Elk ander land zou palestina al met de grond gelijk hebben gemaakt.
.http://www.vn.nl/Standaar(...)eOverheidFoutZit.htm
Er zijn drie punten waar ik op wil reageren.quote:
[..]
Ja ik vind dat ook vreemd, terwijjl wetenschappelijk is aangetoond dat Kosjher eten echt goed voor je is.
De Christenen vinden het spijswet gedoe niet nodig omdat volgens hen "Jezus die afgeschaft zou hebben" ("en zo verklaarde hij alle spijzen rein")Dit zinnetje uit de gehel nieuwe testament is volgens hen HET bewijs dat spijswetten niet meer gelden
Maar ik laat hen in hun waarde, we moeten gaan aanstoot geven aan elkaar maar het is wel belangrijk om de juiste leer (hoe noemt men dat in het Jodendom "Lernen"?)Door te geven, even losgelaten of Jezus nu wel of geen Messias is.
Mijn persoonlijke mening is dat het nieuwe testament gewoon herhaald wat het oude testament zegt, alleen is er een nieuw verbond gesloten, een verbond met de heidenen, de heidenen mogen ook deelnemen mits zij Jezus aanvaarden.
Ik geloof dat de Joden het licht zijn voor alle volkeren zeker in de toekomst
Jezus zegt dat overigens zelf dat de heil uit zijn volk komt
Het is voor een atheist,Christen (of mischien wel een hele moderne Jood) heel moeilijk om de Bijbel te begrijpen, daar hebben we zeer zeker kennis van het Hebreeuws denken voor nodig en ook de Talmoed.Het is dan ook jammer dat de Katholieken/Christenen zeker sinds de Romeinse leider Constantijn alles wat ook maar Joods leek/was weggestopt hebben en de mondelinge Tora niet geaccepteerd hebben..Zo is er alleen maar bloed vergoten en een muur gebouwd ipv dat er geen muur meer moest zijn.
Het blijft een heel moeilijk punt Palestina en Israel.
En ik brand me vingers er niet voor.En over spijswetten en Sabat.In mijn ogen gelden dat voor iedereen.
De eeuwenlange haat jegens elkaar heeft niks anders dan ellende gebracht.
1) Je uitgangspunten/geloof zijn zo diep verschillend van de mijne, dat we daar hier niet over kunnen discussiëren. Dit is niet het geschikte medium.
2) Je stelt dat Constantijn een muur opgericht heeft tussen de joden en de christenen/katholieken ene muur heeft gebouwd. Dat maakt de term joods-christelijke cultuur dus onwaar.
3) Geen mening over Palestina/Israel. Dat de eeuwenlange haat niks dan ellende gebracht heeft, kan ik wel met je eens zijn. Alleen was er geen eeuwenlange haat: er zijn ook eeuwen geweest van vreedzame samenleving.
Er is trouwens nog wel een ander punt: er wordt gezegd dat joden niet willen bekeren. Maar als ik jouw bijdrage lees, stel je nogal nadrukkelijk dat de joodse wetten voor iedereen gelden.
Ben jij joods?
[ Bericht 100% gewijzigd door Skillsy op 06-01-2013 12:38:43 ]
Vervolging van kettings en verbranding van heksen zijn middeleeuwse praktijken. Deze middeleeuwse praktijken willen we niet zo recent!!quote:
[..]
Ach ja, bekeerd is een rekbaar begrip. Kijk de geschiedenis van Europa er maar eens op na. Met de vervolging van ketters en de verbranding van heksen.
Het bijvoeglijk naamwoord extremistisch is wel essentieel. Want Perzen hebben geen hekel aan moslims. Het zijn voor het overgrote deel moslims.
Terwijl stenigen en (vrouwen) besnijdenis nog steeds wordt gehandhaafd.
[ Bericht 4% gewijzigd door firefly3 op 06-01-2013 13:29:09 ]
De VN is de laatste tijd een lachertje. Meh meh de VN zegt dit, dus is mijn mening is dat. Zo klink je. Ben je iemand die ook altijd zegt "regels zijn regels?".quote:
[..]
Het land houdt zich niet aan de VN-regels aangaande bezette gebieden. Dus is het een schurkenstaat. Net zoals een buurman die zich niet aan de wet houdt een schurk of asociaal is.
Je gaat een huurvergoeding vergelijken met het keer op keer bewust negeren van VN resoluties?quote:
Nederland is een schurkenstaat volgens Kees22
http://www.vn.nl/Standaar(...)eOverheidFoutZit.htm
Maak je nu een fucking grap of ben je echt zo dom?
Mag Ik weten watvoor bouwerken dat eronder zijn? Haha, ik ben namelijk geïnteresseerd in de oudheidquote:
Ik post even een prachtige foto die ik jullie niet wil onthouden om eerlijk te zijn wat mooi.
[ afbeelding ]
.Neem jij de Verenigde Naties nou echt serieusquote:
[..]
Je gaat een huurvergoeding vergelijken met het keer op keer bewust negeren van VN resoluties?
Maak je nu een fucking grap of ben je echt zo dom?
? Maak je nu een fucking grap of ben je echt zo dom?
http://en.wikipedia.org/wiki/Masadaquote:
[..]
Mag Ik weten watvoor bouwerken dat eronder zijn? Haha, ik ben namelijk geïnteresseerd in de oudheid
Israël negeert VN resoluties, dus de VN is niet meer serieus te nemen...quote:
[..]
Neem jij de Verenigde Naties nou echt serieus
Maak je nu een fucking grap of ben je echt zo dom?
Daar verschillen de meningen over of Israel die negeert.quote:Op zondag 6 januari 2013 20:33 schreef CaptainObvious39 het volgende:
[..]
Israël negeert VN resoluties, dus de VN is niet meer serieus te nemen...
Thanks!quote:
[..]
Neem jij de Verenigde Naties nou echt serieus
Maak je nu een fucking grap of ben je echt zo dom?
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Masada
Kan op mijn lijst.Voor zover ik het meegekregen heb uit de geschiedenis, zijn de christenen veel agressiever gaan bekeren dan de moslims. Het was in moslimlanden gewoon toegestaan om een ander geloof te hebben. Dat was in veel christelijke landen vaak wel anders.quote:
[..]
Vervolging van kettings en verbranding van heksen zijn middeleeuwse praktijken. Deze middeleeuwse praktijken willen we niet zo recent!!
Terwijl stenigen en (vrouwen) besnijdenis nog steeds wordt gehandhaafd.
Maar ik heb eigenlijk geen zin om je steeds opnieuw te moeten vertellen dat de geschiedenis toch echt afwijkt van jouw beeld daarvan.
Ik heb het nu over nu. Heksen worden niet meer verbrand, maar vrouwen worden tot de dag van vandaag nog wel gestenigd en besneden.quote:
[..]
Voor zover ik het meegekregen heb uit de geschiedenis, zijn de christenen veel agressiever gaan bekeren dan de moslims. Het was in moslimlanden gewoon toegestaan om een ander geloof te hebben. Dat was in veel christelijke landen vaak wel anders.
Maar ik heb eigenlijk geen zin om je steeds opnieuw te moeten vertellen dat de geschiedenis toch echt afwijkt van jouw beeld daarvan.
En wat wil je nou zeggen met die foto's? Dat er een rijke westerse elite was die daar prachtig kon feesten terwijl de plaatselijke boeren op een houtje zaten te knabbelen, en óf moesten buigen voor de door het westen aan de macht geholpen dictator óf lijdzaam toe moesten kijken terwijl twee grootmachten hun ruzie op hun grond zaten uit te vechten? Dacht je nou echt dat de gewone plaatselijke bevolking daar in die jaren vrij was om haar eigen keuzes te maken?quote:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Verder was Persie(Iran) vroeger net als Spanje, zo vrij was je daar.
Waarom dacht je dat de revolutie in Iran überhaupt geslaagd is en Khomeini terug werd gehaald uit ballingschap, hoe is de Taliban aan de macht gekomen? Zou dat gelukt zijn zonder de steun van de bevolking? En hoe zou het komen, dat ze de steun van de bevolking hadden? Zou dat kunnen komen omdat de door jou zo bejubelde vrijheid daar een heel belangrijk aspect miste, namelijk het recht om er zelf over te beschikken? Vrijheid zonder zelfbeschikkingsrecht is geen vrijheid maar een farce, daarom werd het afgewezen door de bevolking. Dat ze daarmee van de regen in de drup zouden belanden, tja .. Hoe dan ook is het niet aan jou of mij om de ander dat op te leggen, als je dat doet ben je gewoonweg even verkeerd bezig als diegene die je zit te veroordelen. Als de dames daar er behoefte aan hebben zullen ze zichzelf wel bevrijden, net zoals wij dat hier hebben gedaan in de loop van de laatste eeuw. Dat is niet iets dat gebeurt van de ene dag op de andere, dat moet langzaamaan groeien in de maatschappij.
Ik persoonlijk vind de doodstraf in welke vorm dan ook barbaars. Leuk voor jou als je jezelf kan troosten met het idee dat het 'humaan' is gebeurd, maar in mijn ogen is dat hypocrisie. Net zoiets als wel vlees willen eten maar niet zelf willen slachten, als jouw handen maar niet vies worden.quote:
Ik heb het nu over nu. Heksen worden niet meer verbrand, maar vrouwen worden tot de dag van vandaag nog wel gestenigd en besneden.
Dat het absurd is om de doodstraf te krijgen voor bvb overspel, tja .. als puntje bij paaltje komt is dat hun zaak om te veranderen als ze dat willen, niet de mijne. Het zelfbeschikkingsrecht van de ander, ook als hetgeen hij doet jou niet bevalt, is de basis van vrijheid .. en niet het feit of je je buiknavel kan laten zien als het warm is.
Trouwens, vrouwenbesnijdenis vindt ook plaats in overwegend christelijke landen in Afrika, in Kenia bvb en in de Centraal-Afrikaanse Republiek (10 resp. 15% moslims). In Kenia is minstens de helft van alle vrouwen besneden, en in buurland Ethiopië, met 63% christenen en 34% moslims is minimaal driekwart besneden. Maw, vrouwenbesnijdenis heeft niets met de islam te maken.
http://www.womenshealth.g(...)-genital-cutting.cfm
Ja, en in een land als India verkracht en vermoord. Wat was ook weer het overheersende geloof in India? Hindoeisme? Boeddhisme? Beide toch vreedzame geloven.quote:
[..]
Ik heb het nu over nu. Heksen worden niet meer verbrand, maar vrouwen worden tot de dag van vandaag nog wel gestenigd en besneden.
Nog meer dan heb Uw naaste lief zoals Uzelf. Heb Uw medeschepsel lief, want U kunt de volgende keer in zijn plaats zijn.
En nog meer dan ondersteun Uw arme buur.
Maar dat let de bewoners niet om gewoon (gewoon? Ja: gewoon!) vrouwen te verkrachten. In gezelschap van hun vriend.
Dus als je wilt beweren dat dat typisch is voor de islam, zou ik nog maar eens nadenken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Kees22 op 08-01-2013 01:54:05 ]
quote:
[..]
En wat wil je nou zeggen met die foto's? Dat er een rijke westerse elite was die daar prachtig kon feesten terwijl de plaatselijke boeren op een houtje zaten te knabbelen, en óf moesten buigen voor de door het westen aan de macht geholpen dictator óf lijdzaam toe moesten kijken terwijl twee grootmachten hun ruzie op hun grond zaten uit te vechten? Dacht je nou echt dat de gewone plaatselijke bevolking daar in die jaren vrij was om haar eigen keuzes te maken?
Waarom dacht je dat de revolutie in Iran überhaupt geslaagd is en Khomeini terug werd gehaald uit ballingschap, hoe is de Taliban aan de macht gekomen? Zou dat gelukt zijn zonder de steun van de bevolking? En hoe zou het komen, dat ze de steun van de bevolking hadden? Zou dat kunnen komen omdat de door jou zo bejubelde vrijheid daar een heel belangrijk aspect miste, namelijk het recht om er zelf over te beschikken? Vrijheid zonder zelfbeschikkingsrecht is geen vrijheid maar een farce, daarom werd het afgewezen door de bevolking. Dat ze daarmee van de regen in de drup zouden belanden, tja .. Hoe dan ook is het niet aan jou of mij om de ander dat op te leggen, als je dat doet ben je gewoonweg even verkeerd bezig als diegene die je zit te veroordelen. Als de dames daar er behoefte aan hebben zullen ze zichzelf wel bevrijden, net zoals wij dat hier hebben gedaan in de loop van de laatste eeuw. Dat is niet iets dat gebeurt van de ene dag op de andere, dat moet langzaamaan groeien in de maatschappij.
[..]
Ik persoonlijk vind de doodstraf in welke vorm dan ook barbaars. Leuk voor jou als je jezelf kan troosten met het idee dat het 'humaan' is gebeurd, maar in mijn ogen is dat hypocrisie. Net zoiets als wel vlees willen eten maar niet zelf willen slachten, als jouw handen maar niet vies worden.
Dat het absurd is om de doodstraf te krijgen voor bvb overspel, tja .. als puntje bij paaltje komt is dat hun zaak om te veranderen als ze dat willen, niet de mijne. Het zelfbeschikkingsrecht van de ander, ook als hetgeen hij doet jou niet bevalt, is de basis van vrijheid .. en niet het feit of je je buiknavel kan laten zien als het warm is.
Trouwens, vrouwenbesnijdenis vindt ook plaats in overwegend christelijke landen in Afrika, in Kenia bvb en in de Centraal-Afrikaanse Republiek (10 resp. 15% moslims). In Kenia is minstens de helft van alle vrouwen besneden, en in buurland Ethiopië, met 63% christenen en 34% moslims is minimaal driekwart besneden. Maw, vrouwenbesnijdenis heeft niets met de islam te maken.
http://www.womenshealth.g(...)-genital-cutting.cfm
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 08-01-2013 08:25:40 ]
Nu nog de goedkeuring van de AIPAC, ik bedoel, senaat.quote:
De nieuwe Republikeinse defensieminister van de VS Chuck Hagel krijgt kritiek vanuit zijn eigen achterban omdat hij te kritisch zou zijn op Israël, kritiek heeft op de Joodse lobby in Washington en wil onderhandelen met Hamas. Lijkt me een prima kerel dus!
Hehe, en wat te zeggen van het overwegend christelijke Zuid-Amerika .. alsof die wel vriendelijk zijn voor vrouwenquote:
[..]
Ja, en in een land als India verkracht en vermoord. Wat was ook weer het overheersende geloof in India? Hindoeisme? Boeddhisme? Beide toch vreedzame geloven.
Nog meer dan heb Uw naaste lief zoals Uzelf. Heb Uw medeschepsel lief, want U kunt de volgende keer in zijn plaats zijn.
En nog meer dan ondersteun Uw arme buur.
Maar dat let de bewoners niet om gewoon (gewoon? Ja: gewoon!) vrouwen te verkrachten. In gezelschap van hun vriend.
Dus als je wilt beweren dat dat typisch is voor de islam, zou ik nog maar eens nadenken.
http://latino.foxnews.com(...)women-latin-america/
Het trieste is dat dit soort verhalen al decennia lang verteld worden, en niemand die luistert .. totdat er een paar vliegtuigen in gebouwen vliegen. Het gekke is, 9/11 was zeker niet de eerste keer dat er aanslagen gepleegd werden door groeperingen met een islamitische achtergrond, het was Bush met zijn 'axis of evil' retoriek die een soort kruisvaardersmentaliteit tot leven heeft gewekt ..
Hier in Nederland was het Hirsi Ali die vanuit haar eigen achtergrond oorlog zat te voeren tegen de islam, en dan met name de rol van de vrouw .. volgens haar. Dat haar vader wou dat ze niet werd besneden en haar moeder en grootmoeder het stiekem toch deden, ach ja, dat negeren we even. En Nederland, in de ban van de angst, want hemeltjelief, onder ieder hoofddoek kan wel een bom zitten, slikt het allemaal als zoete koek. Sindsdien is het 'de islam is slecht' wat de klok slaat, en al die andere ellende in al die andere landen blijven we gewoon negeren. Nee, de moslima moet bevrijdt worden van haar nikab, die moet haar buiknavel kunnen laten zien, dat is belangrijk ..
We zullen zien hoe lang die blijft zittenquote:
De nieuwe Republikeinse defensieminister van de VS Chuck Hagel krijgt kritiek vanuit zijn eigen achterban omdat hij te kritisch zou zijn op Israël, kritiek heeft op de Joodse lobby in Washington en wil onderhandelen met Hamas. Lijkt me een prima kerel dus!
Gewoon, 4 jaar. Het is Nederland niet. Tenzij hij wordt vermoord. Dat zie ik nog best wel eens gebeuren door die gewelddadige Joodse lobby in de VS.quote:
[..]
We zullen zien hoe lang die blijft zitten
Dat laatste is niet zo moeilijk te bedenken natuurlijk; als leugens, antisemitisme en (linkse) propaganda.quote:
Kent iemand hier de Israëlische historicus Ilan Pappe, en zijn boek The Ethnic Cleansing of Palestine over de oprichting van de staat Israël rond 1948? Ben wel benieuwd hoe hier door de meer pro-Israëlische FOK!kers tegenaan gekeken wordt...
Jeweetz, het bekende riedeltje als iemand terecht kritiek heeft op Israël.
Jij bent steeds de enige die dat boven de tafel haalt en geeft vervolgens constant andere mensen de schuld ervan.quote:
[..]
Dat laatste is niet zo moeilijk te bedenken natuurlijk; als leugens, antisemitisme en (linkse) propaganda.
Jeweetz, het bekende riedeltje als iemand terecht kritiek heeft op Israël.
Ik hoor het toch liever van die mensen zelfquote:
[..]
Dat laatste is niet zo moeilijk te bedenken natuurlijk; als leugens, antisemitisme en (linkse) propaganda.
Jeweetz, het bekende riedeltje als iemand terecht kritiek heeft op Israël.
Niet gelijk bedoeld als ontkrachting van je boek, gewoon wat kritiek: http://joodsactueel.be/2009/05/05/de-fraude-van-ilan-pappe/quote:
Kent iemand hier de Israëlische historicus Ilan Pappe, en zijn boek The Ethnic Cleansing of Palestine over de oprichting van de staat Israël rond 1948? Ben wel benieuwd hoe hier door de meer pro-Israëlische FOK!kers tegenaan gekeken wordt...
Het eerste deel van die 'review' is een aanklacht tegen de schrijver van het Nederlandse voorwoord. Vervolgens wordt niet over de ethische rechtvaardiging van de acties geschreven, maar verscholen achter het argument dat 'etnische zuivering' geen internationaal erkende term is. Daarna wordt een lijstje opgesomt van etnische zuiveringen die een grotere schaal hadden. Vervolgens worden een paar quotes uit het boek van 280 pagina's benoemd die niet verifieerbaar zijn, en enkele cijfermatige foutjes. De rest wordt gebruikt om de foto op de kaft aan te vallen en Ilan Pappe's autoriteit onderuit te halen.quote:
[..]
Niet gelijk bedoeld als ontkrachting van je boek, gewoon wat kritiek: http://joodsactueel.be/2009/05/05/de-fraude-van-ilan-pappe/
Dat is het inderdaad?
vanaf ''Het plan Daled'' genoeg inhoudelijke kritiek te horenquote:
[..]
Het eerste deel van die 'review' is een aanklacht tegen de schrijver van het Nederlandse voorwoord. Vervolgens wordt niet over de ethische rechtvaardiging van de acties geschreven, maar verscholen achter het argument dat 'etnische zuivering' geen internationaal erkende term is. Daarna wordt een lijstje opgesomt van etnische zuiveringen die een grotere schaal hadden. Vervolgens worden een paar quotes uit het boek van 280 pagina's benoemd die niet verifieerbaar zijn, en enkele cijfermatige foutjes. De rest wordt gebruikt om de foto op de kaft aan te vallen en Ilan Pappe's autoriteit onderuit te halen.
Dat is het inderdaad?
Onzin .. hij zou zeker de eerste niet zijn die die 4 jaar niet volmaakt dankzij een of ander schandaal of zo ..quote:
[..]
Gewoon, 4 jaar. Het is Nederland niet. Tenzij hij wordt vermoord. Dat zie ik nog best wel eens gebeuren door die gewelddadige Joodse lobby in de VS.
quote:
[..]
Gewoon, 4 jaar. Het is Nederland niet. Tenzij hij wordt vermoord. Dat zie ik nog best wel eens gebeuren door die gewelddadige Joodse lobby in de VS.
Nou, hij zit er nog niet.quote:
[..]
Gewoon, 4 jaar. Het is Nederland niet. Tenzij hij wordt vermoord. Dat zie ik nog best wel eens gebeuren door die gewelddadige Joodse lobby in de VS.
Dat lijkt me wel een toestand: de minister van defensie van de VSvA vermoorden. Een aflevering van 24?
Logisch!quote:
[..]
Ik hoor het toch liever van die mensen zelf
Hehe. Ik niet.quote:
[..]
Gewoon, 4 jaar. Het is Nederland niet. Tenzij hij wordt vermoord. Dat zie ik nog best wel eens gebeuren door die gewelddadige Joodse lobby in de VS.
Ik ken het niet.quote:
Kent iemand hier de Israëlische historicus Ilan Pappe, en zijn boek The Ethnic Cleansing of Palestine over de oprichting van de staat Israël rond 1948? Ben wel benieuwd hoe hier door de meer pro-Israëlische FOK!kers tegenaan gekeken wordt...
Maar ben ook niet pro-Israelisch.
Heb je nadere informatie of links?
Israelische historicus die kritisch maar ook licht controversieel boek heeft geschreven over 1948. Zijn claim is dat er door zionisten ethnische zuiveringen zijn toegepast.quote:
[..]
Ik ken het niet.
Maar ben ook niet pro-Israelisch.
Heb je nadere informatie of links?
Wat mij betreft is het een must-read...
Zwaar overtrokken boek met termen die hij simpelweg niet hard kan maken, pure onzin dus inderdaad, ik zeg niet dat er toentertijd niet hier en daar wel degelijk verkeerde dingen hebben plaatsgevonden, maar er is absoluut geen sprake van etnische zuiveringen, Benny Morris eveneens een Israelische historicus die aanvankelijk op dezelfde lijn stond als Pappe, benadrukt nu ook dat er van etnische zuiveringen of genocide geen sprake was. Deze historicus is vaker aangehaald en ook vaker onderuit gehaald.quote:
[..]
Israelische historicus die kritisch maar ook licht controversieel boek heeft geschreven over 1948. Zijn claim is dat er door zionisten ethnische zuiveringen zijn toegepast.
Wat mij betreft is het een must-read...
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 09-01-2013 08:37:34 ]
Nee hoor, Zie de reactie van DeParoquote:
[..]
Jij bent steeds de enige die dat boven de tafel haalt en geeft vervolgens constant andere mensen de schuld ervan.
Dus als ik Pappe bekritiseer zeg ik meteen dat hij een antisemiet is? Ik stel dat dat boek vol onzin staat de enige die verder dingen aanneemt ben jij weer!quote:
[..]
Nee hoor, Zie de reactie van DeParo
Ben trouwens benieuwd in hoeverre Israeliers bij deze verkiezingen voor economische perspectieven gaan stemmen, of dat toch weer de veiligheid van Israel als staat de doorslaggevende factor is op welke partij men stemt...iemand hier meer (achtergrond) info over? Meningen?
Als ik het goed begrijp claimt Benny Morris dat er volgens internationaal recht geen sprake is van etnische zuiveringen, die term kwam natuurlijk ook pas in de jaren '90 in zwang. Maar onderstaande quote van Benny Morris laat zien dat er wel meer aan de hand was dan "hier en daar wel degelijk verkeerde dingen":quote:
[..]
Zwaar overtrokken boek met termen die hij simpelweg niet hard kan maken, pure onzin dus inderdaad, ik zeg niet dat er toentertijd niet hier en daar wel degelijk verkeerde dingen hebben plaatsgevonden, maar er is absoluut geen sprake van etnische zuiveringen, Benny Morris eveneens een Israelische historicus die aanvankelijk op dezelfde lijn stond als Pappe, benadrukt nu ook dat er van etnische zuiveringen of genocide geen sprake was. Deze historicus is vaker aangehaald en ook vaker onderuit gehaald.
Wat mij betreft is de vraag of internationaal recht overtreden is niet de juiste. Ik houd niet van Godwins maar het feit dat de verklaring voor de rechten van de mens pas na WOII geschreven is betekent niet dat er toen geen mensenrechten geschonden zijn. De vraag moet zijn of het proportioneel is, en moreel of ethisch te verantwoorden. Wat mij betreft niet.quote:In Operation Hiram there was a unusually high concentration of executions of people against a wall or next to a well in an orderly fashion. "That can’t be chance. It’s a pattern. Apparently, various officers who took part in the operation understood that the expulsion order they received permitted them to do these deeds in order to encourage the population to take to the roads. The fact is that no one was punished for these acts of murder.
Daarnaast erkent zelfs Benny Morris trouwens dat oorlogsrecht is overtreden.
[ Bericht 4% gewijzigd door _dirkjan_ op 09-01-2013 15:10:57 ]
Leuke documentaire inderdaad.quote:Op vrijdag 4 januari 2013 21:26 schreef waht het volgende:
Mooie docu over vrouwenvoetbal in Palestina.