Palestina en Israel #118 wie was eerst?! stem hier

Het gaat helemaal niet om etniciteit, het gaat om cultuur.

En het is vrij duidelijk welke cultuur het meest achterloopt en het minste vrijheid biedt. Het gaat juist om de vrijheid om je buik te mogen laten zien etc. Dit zijn basis vrijheden. Het is zwaar achterlijk om je helemaal in te moeten wikkelen in doeken, en als je dat niet doet dat je de gevangenis in gaat.

Het wordt tijd dat we "palestina" innemen en een fatsoenlijk rechtstaat daar gaan vormen, waarbij man en vrouw gelijk zijn aan elkaar. Waarbij mensen elkaar niet onthoofden als ze een ander geloof aan hangen en waarbij "vrijheidstrijders" die in woonwijken raketten plaatsen allemaal als terroristen naar het internationaal strafhof moeten.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 14:13 schreef firefly3 het volgende:
Je weet zelf ook wel dat er een sterk verband is tussen cultuur en religie. Daar hoeft hij de verschillen niet voor op te noemen.

Een bepaalde religie kan verweven zijn met het culturele erfgoed van een land, ja .. en? Het is niet de cultuur die bepaald of je wel of niet in aanmerking komt voor the law of return, het is in eerste instantie je etniciteit en in tweede instantie je religie. In het geval van deze Indiërs werd aan hand van een paar gebeden (hoe komen ze eraan) aangenomen dat ze een verloren stam waren, maar ze moesten zich wel bekeren voor ze in aanmerking kwamen. Als ze dat niet hadden gedaan hadden ze mooi in India mogen blijven.

Ter vergelijking .. ga eens bij in Nederland wonende moslims op visite, uit verschillende herkomstgebieden, incluis derde generatie in Nederland. Dan zal je wel merken wat voor een reusachtig verschil het maakt in welke cultuur je bent opgegroeid, ondanks het feit dat ze hetzelfde geloof hebben en dezelfde religieuze leefregels volgen.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 14:36 schreef moussie het volgende:

[..]

Een bepaalde religie kan verweven zijn met het culturele erfgoed van een land, ja .. en? Het is niet de cultuur die bepaald of je wel of niet in aanmerking komt voor the law of return, het is in eerste instantie je etniciteit en in tweede instantie je religie. In het geval van deze Indiërs werd aan hand van een paar gebeden (hoe komen ze eraan) aangenomen dat ze een verloren stam waren, maar ze moesten zich wel bekeren voor ze in aanmerking kwamen. Als ze dat niet hadden gedaan hadden ze mooi in India mogen blijven.

Ter vergelijking .. ga eens bij in Nederland wonende moslims op visite, uit verschillende herkomstgebieden, incluis derde generatie in Nederland. Dan zal je wel merken wat voor een reusachtig verschil het maakt in welke cultuur je bent opgegroeid, ondanks het feit dat ze hetzelfde geloof hebben en dezelfde religieuze leefregels volgen.

Een hoofddoekje dragen, is dat geloof of cultuur? Zijn moslima's zonder hoofddoekje wel echte moslima's?

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 01:34 schreef Poolhond39 het volgende:
Stemmen over zaken waarop het huidige internationaal rechts van toepassing is. Waar gaat dit over?

Dan zou je bij wijze van spreken ook kunnen zeggen dat de USA haar land zou moeten teruggeven aan de 'native americans', Australië aan de aboriginals, Nieuw Zeeland aan de Maori, Nederland deels aan de friezen (alles boven de rivieren) en alles daar beneden aan de nakomelingen van allerlei germaanse en keltische stammen.

Kortom, het slaat nergens op. Soms denk ik dat je een soort quasi-autische trol bent met een obsessie voor Israel, DeParo.

Wat is "internationaal rechts"? Tevens moet je voortaan beter je doppen gebruiken om te kunnen zien wie het topic heeft geopend en wie die poll heeft gemaakt.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 16:10 schreef Polacco het volgende:

[..]

Wat is "internationaal rechts"? Tevens moet je voortaan beter je doppen gebruiken om te kunnen zien wie het topic heeft geopend en wie die poll heeft gemaakt.

idd

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 15:27 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Een hoofddoekje dragen, is dat geloof of cultuur? Zijn moslima's zonder hoofddoekje wel echte moslima's?

Dat is cultuur, het verschilt namelijk per land of zelfs streek/regio. Wat niet verschilt is dat ze uit hetzelfde boek lezen, de Koran, dat is het geloof. Je kan trouwens precies dezelfde vraag stellen betreffende het jodendom, ben je nog wel een jodin als je je haren, armen en benen laat zien in het openbaar. Volgens grote groepen orthodoxen dus niet, en die eisen ook gescheiden zitten in bussen, de synagoge etc etc .. wat diverse leefregels aangaat is er sec bekeken maar een minimaal verschil tussen de islam en het jodendom.

Overigens, waar denk je dat die leefregels vanuit die twee geloven eigenlijk vandaan komen, waarom bestaan ze? Kledingregels bvb, zijn die zomaar bedacht door een kereltje die graag zijn vrouw wou onderdrukken of bestaan er soms ook regels voor mannen? Juist ja, die bestaan ook, maar ze zijn wel minder streng. Waarom is dat? Is dat een of andere macho die het leuk vindt om zijn vrouw te onderdrukken, of zit ook daar misschien een reden achter?

Lees en huiver wat je bikini's en blote buiken aanrichten (niet alleen) in Israël
http://www.haaretz.com/pr(...)in-the-world-1.10250

Dus zo onverstandig is het niet in die streken om zoveel mogelijk huid te bedekken, bespaart je een boel ellende. Tenzij je aardig wat haargroei hebt op je onderbenen en -armen, wat veel mannen dus hebben, dat beschermt ook. En zo zijn ook andere leefregels in beide geloven uiterst zinvol in het algemeen maar in die regio een must om gezond te blijven.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 19:08 schreef moussie het volgende:

[..]

Dat is cultuur, het verschilt namelijk per land of zelfs streek/regio. Wat niet verschilt is dat ze uit hetzelfde boek lezen, de Koran, dat is het geloof. Je kan trouwens precies dezelfde vraag stellen betreffende het jodendom, ben je nog wel een jodin als je je haren, armen en benen laat zien in het openbaar. Volgens grote groepen orthodoxen dus niet, en die eisen ook gescheiden zitten in bussen, de synagoge etc etc .. wat diverse leefregels aangaat is er sec bekeken maar een minimaal verschil tussen de islam en het jodendom.

Overigens, waar denk je dat die leefregels vanuit die twee geloven eigenlijk vandaan komen, waarom bestaan ze? Kledingregels bvb, zijn die zomaar bedacht door een kereltje die graag zijn vrouw wou onderdrukken of bestaan er soms ook regels voor mannen? Juist ja, die bestaan ook, maar ze zijn wel minder streng. Waarom is dat? Is dat een of andere macho die het leuk vindt om zijn vrouw te onderdrukken, of zit ook daar misschien een reden achter?

Lees en huiver wat je bikini's en blote buiken aanrichten (niet alleen) in Israël
http://www.haaretz.com/pr(...)in-the-world-1.10250

Dus zo onverstandig is het niet in die streken om zoveel mogelijk huid te bedekken, bespaart je een boel ellende. Tenzij je aardig wat haargroei hebt op je onderbenen en -armen, wat veel mannen dus hebben, dat beschermt ook. En zo zijn ook andere leefregels in beide geloven uiterst zinvol in het algemeen maar in die regio een must om gezond te blijven.

In ieder geval bij de Islam is het hoofddoekje er pas later bijgekomen, het was een symbool voor de onderdrukking van de vrouw en de dominantie van de man, en er waren nog veel meer nieuwe regels wat de originele Islam veel verdraagzamer en toleranter maakte in tegenstelling tot de religie die er later is uitgekomen. Andere religies hebben net zo goed hun onverdraagzaamheid en gebrek aan tolerantie op bepaalde treden van de samenleving, toch hebben zij zich door de jaren heen veel openlijker en verdraagzamer ontwikkeld, de Islam is vastgeroest in Middeleeuws denken en misschien kan er wel worden gezegd dat die religie toentertijd moderner was dan dat deze nu claimt te zijn en dat is een toch een vrij eigenaardige ontwikkeling.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 13:41 schreef moussie het volgende:

[..]

Je begrijpt het verschil niet tussen cultuur en religie?

Je begrijpt niet dat religie een onderdeel van een cultuur is? Jij zegt dat je alleen Joods kan zijn als je moeder ook Joods is. Laat met de link zien, dat dat niet zo is.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 01:04 schreef DeParo het volgende:
Lees het bovenstaande eens.

Heb je naar Lemon tree gekeken?

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 14:18 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Sexy buik danseressen in kleine topjes komen daar vandaan.

Ongelooflijk hoe snel dit soort zaken vergeten kunnen worden

Maar die zijn niet bepaald door de moslims verjaagd hoor. Als je stelling dat ze daar vandaan komen al waar is, trouwens.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 14:24 schreef firefly3 het volgende:
Het gaat helemaal niet om etniciteit, het gaat om cultuur.

En het is vrij duidelijk welke cultuur het meest achterloopt en het minste vrijheid biedt. Het gaat juist om de vrijheid om je buik te mogen laten zien etc. Dit zijn basis vrijheden. Het is zwaar achterlijk om je helemaal in te moeten wikkelen in doeken, en als je dat niet doet dat je de gevangenis in gaat.

Dan zou je eens naar de joden moeten kijken. Daar stenigen ze jonge meisjes die naar school gaan in te korte rokken.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 14:28 schreef firefly3 het volgende:
Het wordt tijd dat we "palestina" innemen en een fatsoenlijk rechtstaat daar gaan vormen, waarbij man en vrouw gelijk zijn aan elkaar. Waarbij mensen elkaar niet onthoofden als ze een ander geloof aan hangen en waarbij "vrijheidstrijders" die in woonwijken raketten plaatsen allemaal als terroristen naar het internationaal strafhof moeten.

Ben ik tegen. Want de helft van Palestina wordt bezet door een staat die atoombommen heeft en waarvan de leiders gek genoeg zijn om die krengen te gebruiken ook nog.
Dus je bent te laat, dat voorstel had je 30 jaar geleden moeten indienen en uitvoeren.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 15:27 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Een hoofddoekje dragen, is dat geloof of cultuur? Zijn moslima's zonder hoofddoekje wel echte moslima's?

Afgaande op de koran wel.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 19:08 schreef moussie het volgende:

[..]

Dat is cultuur, het verschilt namelijk per land of zelfs streek/regio. Wat niet verschilt is dat ze uit hetzelfde boek lezen, de Koran, dat is het geloof. Je kan trouwens precies dezelfde vraag stellen betreffende het jodendom, ben je nog wel een jodin als je je haren, armen en benen laat zien in het openbaar. Volgens grote groepen orthodoxen dus niet, en die eisen ook gescheiden zitten in bussen, de synagoge etc etc .. wat diverse leefregels aangaat is er sec bekeken maar een minimaal verschil tussen de islam en het jodendom.

Overigens, waar denk je dat die leefregels vanuit die twee geloven eigenlijk vandaan komen, waarom bestaan ze? Kledingregels bvb, zijn die zomaar bedacht door een kereltje die graag zijn vrouw wou onderdrukken of bestaan er soms ook regels voor mannen? Juist ja, die bestaan ook, maar ze zijn wel minder streng. Waarom is dat? Is dat een of andere macho die het leuk vindt om zijn vrouw te onderdrukken, of zit ook daar misschien een reden achter?

Lees en huiver wat je bikini's en blote buiken aanrichten (niet alleen) in Israël
http://www.haaretz.com/pr(...)in-the-world-1.10250

Dus zo onverstandig is het niet in die streken om zoveel mogelijk huid te bedekken, bespaart je een boel ellende. Tenzij je aardig wat haargroei hebt op je onderbenen en -armen, wat veel mannen dus hebben, dat beschermt ook. En zo zijn ook andere leefregels in beide geloven uiterst zinvol in het algemeen maar in die regio een must om gezond te blijven.

Sterk argument en te weinig gebruikt.
Om dezelfde reden zou die bedekkende kleding in Europa of voor negers minder nuttig zijn.
Besnijdenis en het vaak bidden per dag kunnen ook heel goed ondersteund worden op deze manier. De mannelijke soldaten van de VSvA kregen in Irak vaak problemen met hun voorhuid en eikel.
Varkens kunnen ook slecht tegen felle zon en het is dus niet verstandig om ze te houden in die contreien. Nog afgezien van de parasieten waar ze mee besmet kunnen zijn.

Maar ja, als je de ratio achter deze wetten ziet en bekend maakt, verliezen ze hun religieuze kracht. En dus vermindert de grip van de priesterkaste op het volk.

Voor de goede orde: mutatis mutandis geldt hetzelfde voor christenen en vast ook wel voor andere geloven met strenge voorschriften en taboes.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 19:27 schreef DeParo het volgende:

[..]

In ieder geval bij de Islam is het hoofddoekje er pas later bijgekomen, het was een symbool voor de onderdrukking van de vrouw en de dominantie van de man, en er waren nog veel meer nieuwe regels wat de originele Islam veel verdraagzamer en toleranter maakte in tegenstelling tot de religie die er later is uitgekomen. Andere religies hebben net zo goed hun onverdraagzaamheid en gebrek aan tolerantie op bepaalde treden van de samenleving, toch hebben zij zich door de jaren heen veel openlijker en verdraagzamer ontwikkeld, de Islam is vastgeroest in Middeleeuws denken en misschien kan er wel worden gezegd dat die religie toentertijd moderner was dan dat deze nu claimt te zijn en dat is een toch een vrij eigenaardige ontwikkeling.

Ruw gezegd is het jodendom een jaar of 3000 oud, het christendom pakweg 2000 jaar en de islam ongeveer 1400 jaar.
Nog geen 50 jaar geleden waren vrouwen in Nederland duidelijk ondergeschikt aan mannen en zaten ze in de kerk, gehoofddekseld en wel, gescheiden van de mannen die juist hun hoed moesten afzetten. Pakweg 600 jaar geleden was het 1400 in Europa. Nog ruim voor het begin van iets als de Verlichting. Of het kiesrecht, laat staan het gelijke kiesrecht.
Het kan de islam dus vergeven worden dat de geboden naar ons idee dus enigszins achterlopen.
Maar dat in het jodendom nog steeds dezelfde rigide, primitieve regels gehanteerd worden, terwijl die religie 1000 jaar op het christendom voorloopt, is onbegrijpelijk. Maar liefst 3000 jaar stagnatie!

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 22:57 schreef Kees22 het volgende:

Maar liefst 3000 jaar stagnatie!

Sommige zaken betreffend de mens veranderen nu eenmaal erg langzaam. Wat in drieduizend jaar vooral is veranderd is onze omgeving die we deels zelf maken. Maar de mens is in die tijd marginaal veranderd, zo is mijn overtuiging.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 23:08 schreef waht het volgende:

[..]

Sommige zaken betreffend de mens veranderen nu eenmaal erg langzaam. Wat in drieduizend jaar vooral is veranderd is onze omgeving die we deels zelf maken. Maar de mens is in die tijd marginaal veranderd, zo is mijn overtuiging.

Dat ben ik wel met je eens.
Maar het argument van middeleeuwse normen wordt nogal eens tegen de islam ingezet, zoals ook nu. En dat is niet terecht enerzijds en keert zich zelfs tegen de gebruiker als die joods is of het jodendom verdedigt.
Weerwoord zou kunnen zijn, dat het jodendom voorloopt en dat over 1000 jaar het christendom weer terug zal zijn bij de strengheid. Nou, dat zien we dan wel weer.
Overigens vind ik het hele argument nogal gezocht en onzinnig. Kwalificaties als middeleeuws zijn gewoon een andere manier van minachten.

En anderzijds ben ik het met moussie eens, die terecht stelt dat veel geboden gewoon voortkomen uit de natuurlijke noodzaak van het klimaat en de bodem.

Daarop voortbordurend: het blijkt van groot belang om nuttige ge- en verboden echt dwingend op te leggen. Mensen hebben de neiging om zich daar niet aan te houden, als ze ze al kennen.
In tijden of maatschappijen met een zwakke rechtstaat, is religie de aangewezen weg. Een god die alles weet en ziet en alles afrekent is dreigender dan een overheid die regels stelt met een lage pakkans en slappe straffen.
Zag je de journaals vandaag? Ik heb wel vijf keer het onderwerp over vet en olie door de wc spoelen gezien. Dat is inderdaad een serieus probleem en een dubbele verspilling van energie. Nu wordt er gespeeld op de neiging tot goed voelen van mensen. Ik hoop dat we nog gaan horen hoe veel beter het dit jaar ging.

Maar nu gaan we een beetje buiten de orde, vrees ik.

Hoewel: het conflict waar het over gaat is nog in een primitieve fase.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 23:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat ben ik wel met je eens.
Maar het argument van middeleeuwse normen wordt nogal eens tegen de islam ingezet, zoals ook nu. En dat is niet terecht enerzijds en keert zich zelfs tegen de gebruiker als die joods is of het jodendom verdedigt.
Weerwoord zou kunnen zijn, dat het jodendom voorloopt en dat over 1000 jaar het christendom weer terug zal zijn bij de strengheid. Nou, dat zien we dan wel weer.
Overigens vind ik het hele argument nogal gezocht en onzinnig. Kwalificaties als middeleeuws zijn gewoon een andere manier van minachten.

En anderzijds ben ik het met moussie eens, die terecht stelt dat veel geboden gewoon voortkomen uit de natuurlijke noodzaak van het klimaat en de bodem.

Daarop voortbordurend: het blijkt van groot belang om nuttige ge- en verboden echt dwingend op te leggen. Mensen hebben de neiging om zich daar niet aan te houden, als ze ze al kennen.
In tijden of maatschappijen met een zwakke rechtstaat, is religie de aangewezen weg. Een god die alles weet en ziet en alles afrekent is dreigender dan een overheid die regels stelt met een lage pakkans en slappe straffen.

Volledig eens. Interessant boek hierover heet the Lessons of History van Durant. Hierin beschrijft hij de dynamiek van religie en moraal binnen beschavingen, hoe elke zonde ooit een deugd was en vice versa. Het heden is niet het einde van de geschiedenis, lijkt de voornaamste les te zijn.

quote:

Zag je de journaals vandaag? Ik heb wel vijf keer het onderwerp over vet en olie door de wc spoelen gezien. Dat is inderdaad een serieus probleem en een dubbele verspilling van energie. Nu wordt er gespeeld op de neiging tot goed voelen van mensen. Ik hoop dat we nog gaan horen hoe veel beter het dit jaar ging.

Wat dat betreft moet men weer eens schaarste meemaken. Naar het lijkt is de kans daarop niet eens on onrealistisch.

quote:

Maar nu gaan we een beetje buiten de orde, vrees ik.

Hoewel: het conflict waar het over gaat is nog in een primitieve fase.

Wellicht een klein lichtpuntje: de overdreven focus op het Midden Oosten ebt langzaam maar zeker weg en verschuift richting Oost-Azië. Wie weet geeft dat betrokken partijen wat meer kans om te ontwikkelen.

quote:

Op zaterdag 29 december 2012 22:31 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Heb je naar Lemon tree gekeken?

Heb ik niet gekeken.