Palestina en Israel #118 wie was eerst?! stem hier

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 02:39 schreef DeParo het volgende:

[..]

Snap je het nou echt niet of doe je het er gewoon om , jouw niet-Joodse voorbeelden gingen terug naar hun huis waar ze met open armen werden ontvangen dit gold vaak zelfs voor de oorlogsmisdadigers, de Joden trokken terug maar vonden bijna niets meer in Nederland, bijna iedereen die ze lief hadden was weg en hun spullen waren weg, dat is niet hetzelfde, laat dat eens in die botte harses van je doordringen zeg, haha, het is ook wel grappig dat je het gewoon niet weet maar toch denkt hier te kunnen posten over een dergelijk onderwerp dat is vreemd.

Vet van mij.
Die door mij vet gemaakte tekst illustreert twee zaken:
1) de joden hadden zich blijkbaar niet goed geïntegreerd in de Nederlandse bevolking, want ze hadden geen geliefden of vrienden meer en
2) ze voelden zich blijkbaar met volslagen onbekenden in een ver en vreemd land dat ze afpakten van anderen meer op hun gemak.

Daar is tegenwoordig vast wel een diagnose met pilletjes en therapie voor.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 03:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.
Die door mij vet gemaakte tekst illustreert twee zaken:
1) de joden hadden zich blijkbaar niet goed geïntegreerd in de Nederlandse bevolking, want ze hadden geen geliefden of vrienden meer en
2) ze voelden zich blijkbaar met volslagen onbekenden in een ver en vreemd land dat ze afpakten van anderen meer op hun gemak.

Daar is tegenwoordig vast wel een diagnose met pilletjes en therapie voor.

1) Incorrect het heeft te maken met een mate van wederzijdse openheid, de duizenden Joden die terugkeerden hadden vaak hier en daar nog wel een helpende hand net zoals er wel wat verzetsstrijders, helaas troffen ze na de oorlog dezelfde terughoudendheid aan, zaten die Nederlanders nog steeds niet te wachten op Joden, en toonden de situatie slechts aan dat de Joden misschien nog wel verder ontwikkeld waren dan de gemiddelde Nederlander.

2) Dat was niet afgepakt, maar dat ze zich meer thuisvoelden met die onbekenden zegt dan misschien wel iets over hoe eenzaam en onveilig ze zich voelden in bvb Nederland, of andere landen. Daar is kunnen therapie en pilletjes weinig tegen doen, als je rommel maakt en je legt er een kleed over, dan is de rommel niet weg en het probleem niet minder groot.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 02:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK.

Jawel, de stelling was dat joden een automatisch recht hebben op een plaats in Palestina en zelfs het recht hebben om dat om te vormen in een joodse staat.
Mijn tegenwerping was, dat joden gewoon hadden kunnen blijven wonen waar ze woonden.

Suggestiever werd het gesteld: joden hebben toch het recht om ergens te wonen?
En mijn verweer: ze woonden toch al ergens? Daar konden ze toch gewoon blijven?

Tot nu toe heb je me wel duidelijk gemaakt hoe de situatie in Polen verschilde van die in Nederland (ervan uitgaande dat onze zegslieden ons goed hebben voorgelicht, want we waren er zelf niet bij!),
maar hoe dat het opeisen van Palestina versterkt, zie ik nog niet.

Maar ik ga zo slapen. Volgende keer verder.

quote:

Op donderdag 27 december 2012 00:45 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat een gelul!
Die joden waren toch ergens vandaan gehaald, of niet dan? Of kwamen die zomaar uit de lucht vallen?
En het is toch ook net zo dat er een grote toename van de bevolking plaatsvond tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Dus de joden die uit Buchenwald bevrijd werden, hadden wel degelijk een woonplaats.

Hiermee begon onze discussie of joden vlak na de oorlog nou een thuis hadden waar ze terug konden keren. Ik ging in op jouw opmerking dat joden een woonplaats hadden, wat naar mijn idee in veel gevallen een illusie was.

Of joden een automatisch recht hebben op Palestina kan je niet ontkrachten met het verweer "ze woonden al ergens anders". Gezien de gebeurtenissen en de geschiedenis is dat niet vol te houden.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 03:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.
Die door mij vet gemaakte tekst illustreert twee zaken:
1) de joden hadden zich blijkbaar niet goed geïntegreerd in de Nederlandse bevolking, want ze hadden geen geliefden of vrienden meer en
2) ze voelden zich blijkbaar met volslagen onbekenden in een ver en vreemd land dat ze afpakten van anderen meer op hun gemak.

Daar is tegenwoordig vast wel een diagnose met pilletjes en therapie voor.

1) de joden leefden voor een groot deel binnen hun eigen gemeenschappen. Maar dat deden katholieken, protestanten, socialisten, liberalen etc. ook. De samenleving van toen is niet te vergelijken met die van nu.

2) die volslagen onbekenden hadden in ieder geval wel 1 grote overeenkomst met elkaar: het joods zijn. Die volslagen onbekenden discrimineerden elkaar om die reden in ieder geval niet meer. ( en voerde zeker geen pogroms uit op elkaar).

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 01:36 schreef Kees22 het volgende:
Bevolkingssamenstelling Israel 2005

Cijfers van het Israelische CBS.

Verdeling Joodse deel van de bevolking naar allochtoon/autochtoon x 1.000.
Herkomst .....................eerste generatie....... tweede generatie....... autochtonen
West-Europa......................108,9.......................118,6
Oost-Europa m.u.v. USSR...206,3....................... 347,6
USSR................................713,6......................213,8
Noord-Amerika....................78,1..........................53,5
Latijns Amerika...................59,6..........................37,6
Afrika..................................307,5.......................546,6
Azië...................................213,5........................480,9
Totaal..............................1.687,5.....................1.798,6..........................1.789,4
w.v. + 55 jr..........................868,3........................216,3...............................39,3

autochtoon: in Israel geboren uit een vader (sic!) die in Israel geboren is.
eerste en tweede generatie allochtoon: volgens definities Nederlandse CBS.
Totaal Joodse deel van de bevolking: 5.275,5 x 1.000

Grappig hè? Maar 10 % van de import komt uit het westen! En als je Latijns-Amerika ook tot het westen rekent (wat discutabel is, zeker in het verleden) wordt het nog steeds maar een procent of 15.
En wat zou nou de achtergrond zijn van de bijna 1/3 die uit Afrika of Azië afkomstig is? Toch niet uit Semietische landen? Het zijn toch niet net zulke zandhappers als de Arabieren, aan wie ze genetisch zeer nauw verwant zijn?

Een oud bericht, met cijfers uit 2005. Maar wel illustratief. Verdeeld naar herkomst en generatie.

Het valt me op dat mensen hier wel erg bezig zijn met etnische achtergrond, ipv een bevolking te classificeren aan de hand van cultuur.

Typisch.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 01:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, als dit jouw begrip van vroeger illustreert, hebben de joden al helemaal geen poot om op te staan.
Maar wat de geschiedenis van andere landen eigenlijk met Palestina te maken heeft, begrijp ik niet zo goed.
Dus zowel in tijd als in plaats vind ik je argument niet erg ondersteunend.

De joden hebben Israel groen gemaakt, ipv alles laten uitdrogen zoals in die andere landen.

Je ziet duidelijk wat voor afbraak er is geweest in het midden oosten aan de kant van de moslims.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 13:19 schreef firefly3 het volgende:
Het valt me op dat mensen hier wel erg bezig zijn met etnische achtergrond, ipv een bevolking te classificeren aan de hand van cultuur.

Typisch.

Het toelatingsbeleid van Israël is dan ook gebaseerd op de Joodse etniciteit, en niet op de culturele achtergrond. Al ben je een ongelovige redneck uit Amerika, als je moeder Joods is ben jij dat ook en heb je dus recht op het staatsburgerschap van Israël.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 18:58 schreef moussie het volgende:

[..]

Het toelatingsbeleid van Israël is dan ook gebaseerd op de Joodse etniciteit, en niet op de culturele achtergrond. Al ben je een ongelovige redneck uit Amerika, als je moeder Joods is ben jij dat ook en heb je dus recht op het staatsburgerschap van Israël.

Onzin pas nog 10.000 Joden uit India naar Israel geïmmigreerd. Zijn gwn Indiërs die Joodse cultuur erg goed naleven.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 20:40 schreef johnnylove het volgende:

[..]

Onzin pas nog 10.000 Joden uit India naar Israel geïmmigreerd. Zijn gwn Indiërs die Joodse cultuur erg goed naleven.

For the purposes of this Law, "Jew" means a person who was born of a Jewish mother or has become converted to Judaism and who is not a member of another religion.
http://www.knesset.gov.il/laws/special/eng/return.htm

Het gaat dus om etniciteit of religie, niet om cultuur. Dat je dezelfde feestdagen viert en dezelfde religieuze rituelen volgt wil niet zeggen dat je dezelfde cultuur hebt, of wil je soms zeggen dat er geen cultureel verschil is tussen bvb India en Amerika?

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 13:19 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Het valt me op dat mensen hier wel erg bezig zijn met etnische achtergrond, ipv een bevolking te classificeren aan de hand van cultuur.

Typisch.

De verdeling naar herkomst gaat nou juist over cultuur, aangezien de ethnische herkomst voor alle joden wordt geacht gelijk te zijn.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 13:21 schreef firefly3 het volgende:

[..]

De joden hebben Israel groen gemaakt, ipv alles laten uitdrogen zoals in die andere landen.

Je ziet duidelijk wat voor afbraak er is geweest in het midden oosten aan de kant van de moslims.

Je hebt wel veel verstand van landbouw zeker? En van klimaat ook?

Een groot deel van het benodigde water is gestolen en dat veroorzaakt elders weer verdroging.
Verder hebben ze inderdaad ook wel verbeteringen doorgevoerd, maar ook gewoon problemen verplaatst. Daarin zijn ze trouwens niet uniek, ook in Zuid-Europa treden problemen op.

Alleen al de zinsnede: "alles laten uitdrogen zoals in die andere landen" slaat nergens op. Alsof regen wegblijft als gevolg van de islam.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 03:23 schreef Polacco het volgende:

[..]

1) de joden leefden voor een groot deel binnen hun eigen gemeenschappen. Maar dat deden katholieken, protestanten, socialisten, liberalen etc. ook. De samenleving van toen is niet te vergelijken met die van nu.

2) die volslagen onbekenden hadden in ieder geval wel 1 grote overeenkomst met elkaar: het joods zijn. Die volslagen onbekenden discrimineerden elkaar om die reden in ieder geval niet meer. ( en voerde zeker geen pogroms uit op elkaar).

Je hebt inderdaad twee argumenten. Daar zat ik ook aan te denken toen ik mijn argumenten typte.

Toch neemt dat niet weg dat er een kader was waarin de joden leefden voor de oorlog.
En de situatie in Nederland was behoorlijk kut, na de oorlog. Ik schrik alleen al van wat ik zit te lezen in het archief, laat staan dat iemand er midden in zit.
Maar de joden waren heus de enigen niet die het in die tijd slecht ging. Net iets op TV Gelderland over Bronbeek en de Indië-veteranen. En de gerepatrieerden. De terugkeerders van de Arbeitseinsatz. De ellende was niet exclusief joods.

En je tweede tegenwerping: ze gingen wel naar een land waar ze toen nog steeds niet welkom waren: Palestina. Dat was wel aardig onder de voet gelopen, de voorgaande 50 jaar, maar veilig voor joden was het in 1945 en 1946 nog beslist niet.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 21:50 schreef moussie het volgende:

[..]

For the purposes of this Law, "Jew" means a person who was born of a Jewish mother or has become converted to Judaism and who is not a member of another religion.
http://www.knesset.gov.il/laws/special/eng/return.htm

Het gaat dus om etniciteit of religie, niet om cultuur. Dat je dezelfde feestdagen viert en dezelfde religieuze rituelen volgt wil niet zeggen dat je dezelfde cultuur hebt, of wil je soms zeggen dat er geen cultureel verschil is tussen bvb India en Amerika?

http://www.nu.nl/buitenla(...)an-india-israel.html

Die Indiers hebben blijkbaar dezelfde cultuur als de Joden...

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 03:17 schreef Polacco het volgende:

[..]

[..]

Hiermee begon onze discussie of joden vlak na de oorlog nou een thuis hadden waar ze terug konden keren. Ik ging in op jouw opmerking dat joden een woonplaats hadden, wat naar mijn idee in veel gevallen een illusie was.

Of joden een automatisch recht hebben op Palestina kan je niet ontkrachten met het verweer "ze woonden al ergens anders". Gezien de gebeurtenissen en de geschiedenis is dat niet vol te houden.

De joden zijn aan het eind van de 19e eeuw Palestina gaan overstromen. Welbewust om een eigen land uit te kerven. Ze woonden toen al ergens en hadden een netwerk en een bestaan op de plaats waar ze vandaan kwamen. Dat lieten ze achter om een ongewisse toekomst tegemoet te gaan. In een land waar men niet op hen zat te wachten en, een hele tijd lang, ook tegen de wetten van de mandaathouder in.
Ik zie geen enkel automatisch recht van iemand om ergens te gaan wonen. Een recht is ergens op gebaseerd. Maar waarop was dan het recht van joden om in Palestina te gaan wonen gebaseerd?

Ghanezen mogen niet zo maar in Nederland gaan wonen, Mexicanen niet zo maar in de VSvA, Nederlanders niet zo maar in Australië. Waarom dan wel Nederlanders, Marokkanen, Indiërs etc. in Palestina of Israel?

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 23:11 schreef johnnylove het volgende:

[..]

http://www.nu.nl/buitenla(...)an-india-israel.html

Die Indiers hebben blijkbaar dezelfde cultuur als de Joden...

Dat is wel een heel vreemd argument.
Laat me zien: de Indiërs in Israel hebben dezelfde cultuur als de joden. De Marokkanen, Tunesiërs, Iraniërs, Nederlanders, Duitsers etc. hebben dezelfde cultuur als de joden.
De Israelische joden worden door hun verdedigers gezien als een westers bruggehoofd tegen de oosterse horden. Dus ook de Poolse joden, de Marokkaanse joden, de Indische joden, want die hebben immers allemaal dezelfde cultuur.

Maar als Iraakse joden dezelfde cultuur hebben als Israelische joden, tegen wat is het land dan een bruggehoofd?

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 03:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

1) Incorrect het heeft te maken met een mate van wederzijdse openheid, de duizenden Joden die terugkeerden hadden vaak hier en daar nog wel een helpende hand net zoals er wel wat verzetsstrijders, helaas troffen ze na de oorlog dezelfde terughoudendheid aan, zaten die Nederlanders nog steeds niet te wachten op Joden, en toonden de situatie slechts aan dat de Joden misschien nog wel verder ontwikkeld waren dan de gemiddelde Nederlander.

2) Dat was niet afgepakt, maar dat ze zich meer thuisvoelden met die onbekenden zegt dan misschien wel iets over hoe eenzaam en onveilig ze zich voelden in bvb Nederland, of andere landen. Daar is kunnen therapie en pilletjes weinig tegen doen, als je rommel maakt en je legt er een kleed over, dan is de rommel niet weg en het probleem niet minder groot.

Kan zijn, maar daarin waren de joden beslist niet uniek. Iedereen die in Nederland terugkwam, klaagt over onverschilligheid. Waarom de situatie aan zou tonen dat de joden misschien wel verder ontwikkeld waren dan de gemiddelde Nederlander, is weer een van je raadselachtige stellingen.

Palestina was, zoals je zelf ook wel weet, afgepakt van de rechtmatige bewoners. Duidelijk! En, op dat moment althans, ook onveiliger dan Nederland. Duidelijk! Klaar met argumenteren.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 23:11 schreef johnnylove het volgende:

[..]

http://www.nu.nl/buitenla(...)an-india-israel.html

Die Indiers hebben blijkbaar dezelfde cultuur als de Joden...

Grappig: eenzelfde bericht zou te maken zijn over Parsi in India.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Zou dé Indiër wel bestaan, denk je?

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 23:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Kan zijn, maar daarin waren de joden beslist niet uniek. Iedereen die in Nederland terugkwam, klaagt over onverschilligheid. Waarom de situatie aan zou tonen dat de joden misschien wel verder ontwikkeld waren dan de gemiddelde Nederlander, is weer een van je raadselachtige stellingen.

Palestina was, zoals je zelf ook wel weet, afgepakt van de rechtmatige bewoners. Duidelijk! En, op dat moment althans, ook onveiliger dan Nederland. Duidelijk! Klaar met argumenteren.

Het klopt dat meer mensen klaagden over onverschilligheid, daar heb je gelijk in, maar de Joden waren daar wel degelijk uniek in omdat ze meer kwijt waren geraakt dan welke bevolkingsgroep dan ook en ook nog eens dat diezelfde zogenaamde landgenoten nauwelijks iets hebben gedaan tegen de 70-80% van de Nederlandse Joden die toentertijd zijn vermoord in concentratiekampen. Als je in die situatie terugkeert naar een land dat je liever kwijt lijkt te zijn dan rijk, in de wetenschap wat je allemaal hebt doorgemaakt, wat je allemaal hebt verloren zie jezelf dan nog maar eens zo te motiveren dat je wilt blijven. Het enige wat een raadsel is blijft waarom jij dat probleem toch zo enorm lijkt te onderschatten.

Kan jij je indenken hoe je dan terugkeert naar een land als Nederland? Sowieso een willekeurig Europees land, er was geen thuis meer, bijna alles was kapot gemaakt en veel Europeanen hadden hun ware gezicht laten zien. Het was een wrede manier om Joden duidelijk te maken dat hun thuis niet in Europa is ongeacht dat dat natuurlijk onzin is.

Je mag van mij best aannemen dat ik veel liever had dat antisemitisme er niet was geweest, net als zoveel Joden, dat Europa gewoon een thuishaven kon blijven bieden aan al die Joden die zijn vermoord of verhuist maar zo is het nu eenmaal niet gegaan. Ik had veel liever gehad dat God had gezegd dat Joden mochten terugkeren zoals het religieus Zionisme claimt.

Het seculiere Zionisme dat ten grondslag ligt aan de oprichting van de staat Israel probeerde niets anders dan een uitweg te bieden voor Joden die steeds verder in de problemen kwamen overal ter wereld vanwege hun afkomst. Er waren geen religieuze motieven, zelfs het nationalistische aspect moet je niet overschatten, het ging vooral om een vlucht.

Die stelling doelt overigens op de zaak dat Nederlandse Joden altijd hebben proberen samen te wonen en samen te leven en alhoewel dat in Nederland makkelijker lukte misschien dan elders was de respons ook niet altijd even prettig waardoor ze ook werden gedwongen in hun eigen gemeenschappen te blijven. In dat opzicht waren Nederlandse Joden verder ontwikkeld omdat ze nauwelijks oog hadden voor verschillen in afkomst maar door hun Nederlandse buren, en andere Europese buren, werden gedwongen om daar op te blijven letten helaas.

Het land in de Palestijnse gebieden is niet afgepakt, ook dat is een andere discussie overigens, houd het nu even op waarom de Joden vertrokken uit Europa.

Ik ga even NL 2 kijken: Lemon tree.

Ontelbaar zijn de negatieve ervaringen van uit de kampen naar Nederland teruggekeerde joodse Nederlanders.
De meesten voelden zich allesbehalve welkom en moesten veel slikken, aan onbegrip, botheid en zelfs vijandigheid.

Voor de 5200 joodse overlevenden van kampen als Auschwitz, Bergen-Belsen en Theresienstadt kwam die kilte extra hard aan.

Eén van hen was Coen Rood, die via Eindhoven in Amsterdam op het Centraal Station aan kwam en daar gretig op zoek ging naar bekenden. Maar dat was niet de bedoeling.

Van een agent kreeg hij te horen: ‘Jullie Joden hebben altijd wat. Blijf staan waar je staat. Stel je niet aan. Die flauwe smoesjes van jullie, iedereen moet wachten. Vooruit op je plaats.’ Rood schrijft in een terugblik:

‘Ik ga maar terug. Misschien heeft hij wel gelijk, nou zijn wij weer gewoon. Gewone burgers, en hij is de politieagent. En toch is er verschil tussen ons oud-gevangenengroepje en de anderen, stevige flinke mensen meestal.

Maar ja, die agent is hier om de orde te bewaren, niet voor de flauwe smoesjes. Twee volle uren wachten we in die tochtgang, flauw en opeens mismoedig.’

Het treurigst waren de ervaringen van mensen die moesten constateren dat hun huizen inmiddels door anderen waren bewoond, dat hun spullen door anderen waren ingepikt, dat niemand meer op hun terugkeer had gerekend – dat hun terugkeer soms zelfs als een schok werd ervaren.

Daar staan weliswaar ook heel veel andere ervaringen tegenover, van warmte en menslievendheid, en van roerend altruïsme – maar over het algemeen is de terugkeer in Nederland voor veel Joden geen bevrijdingsfeest geworden.

Daar kwam nog bij dat velen verdwaasd rondliepen toen ze langzamerhand beseften dat een groot deel van hun familie was uitgemoord in de vernietigingskampen. Die ontdekking heeft veel mensen langdurig verlamd.

Het contrast met de uitgelatenheid van Nederlanders over de bevrijding was meer dan mensen konden verdragen. Sem Goudsmit, een joodse Amsterdammer die de oorlog heeft overleefd, maar tevergeefs op zijn zoon wacht, schrijft in zijn dagboek, in juni 1945:

‘De buurt viert feest. Gister en vandaag, dag en nacht. Dansmuziek schettert door de wijk, de bewoners van het straatje zingen luid mee, de vrolijke en de sentimentele liedjes.

95.000 onschuldige doden in Auschwitz. 95.000 van hun landgenoten, bijna al hun stadgenoten, die dit hadden willen meebeleven, keren niet weer naar hun stad en naar hun huizen – de gezinnen zijn vernietigd, verbrand – hun as ligt bij hopen in den vreemde waar zij zijn heengesleept.’

Bronnen:
*Coen Rood, 'Herinneringen van 25 april 1942 tot 1945', NIOD, 250D, collectie Kampen algemeen, pag. 432-433.
agboek van Sam Goudsmit, NIOD, 244/1205

http://deoorlog.nps.nl/pa(...)joden?afl=8&d=780781

Lees het bovenstaande eens.