Palestina en Israel #118 wie was eerst?! stem hier

quote:

Op donderdag 27 december 2012 01:17 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Iets meer dan de helft was het, staat mij bij van school.

Van de 140.000 zijn er ong. 110.000 vermoord.

quote:

Op donderdag 27 december 2012 01:17 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Iets meer dan de helft was het, staat mij bij van school.

Ik zag laatst cijfers, maar weet niet meer waar die vandaan kwamen. Het was wel erg veel.
Boekbesprekingen in de Volkskrant over spraakmakende boeken, geloof ik.
@ Polacco: dat is dus bijna 80 %. Best veel, ja.

Maar dat heeft met de verovering door Israel van Palestina niet zo veel te maken.
Die blijft illegaal. Hoe zielig de joden ook zijn.

quote:

Op donderdag 27 december 2012 01:19 schreef Polacco het volgende:

[..]

Van de 140.000 zijn er ong. 110.000 vermoord.

Bizar veel.

quote:

Op donderdag 27 december 2012 01:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat kan allemaal wel waar zijn en ook heel oneerlijk. Maar jouw foto van kampgevangenen (als dat al een correcte foto is) slaat nergens op.
Het begin van deze discussie is, dat de joden toch ergens moeten wonen en dat dat nergens anders veilig kan dan in Israel.
Mijn stelling is, dat de joden al die eeuwen al ergens woonden en dat Israel niet bepaald een veilige plaats is voor joden.
Jouw Buchenwaldfoto is geen zinvolle reactie: de afgebeelde joden waren bevrijd en konden gewoon naar huis.
Dus je maakt misbruik van sentiment.

Ik ga niet in op het feit of Israël het juiste huis was van de joden, vlak na de oorlog. Ik stel alleen dat veel joden geen huis meer hadden. De meeste waren al hun bezittingen, huizen en een groot deel van hun familie kwijt. Daarbij werden ze zeker in oost Europa nog steeds uitgekotst door de samenleving. Zeggen dat ze "gewoon weer naar huis konden gaan" is dan een hele rare opmerking.

quote:

Op donderdag 27 december 2012 01:25 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Bizar veel.

Zeker als je het vergelijkt met de percentages uit België en Frankrijk, die rond de 40% zitten. Maar dat is een andere discussie.

Oeps, verkeerd topic

quote:

Op donderdag 27 december 2012 01:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Europeanen? Dat valt nogal tegen. Slechts een procent of 20 is Europeaan (d.w.z. geografisch afkomstig uit Europa. Genetisch zijn het gewoon Palestijnen.)

Is hier onderzoek naar gedaan dan? Ik weet dat in de verschillende Aliyas Palestina overspoeld werd door Europese joden.

Het kan best zijn dat zij fysiek op Palestijnen lijken, maar dat is omdat ze in Europa en elders in de wereld zoveel mogelijk in hun eigen gemeenschappen bleven.

quote:

Op donderdag 27 december 2012 01:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Europeanen? Dat valt nogal tegen. Slechts een procent of 20 is Europeaan (d.w.z. geografisch afkomstig uit Europa. Genetisch zijn het gewoon Palestijnen.)

Niet helemaal correct. De bronnen die ik gezien heb hielden in ieder geval geen rekening met de generaties.

quote:

Op donderdag 27 december 2012 02:10 schreef Peunage het volgende:

[..]

Is hier onderzoek naar gedaan dan? Ik weet dat in de verschillende Aliyas Palestina overspoeld werd door Europese joden.

Het kan best zijn dat zij fysiek op Palestijnen lijken, maar dat is omdat ze in Europa en elders in de wereld zoveel mogelijk in hun eigen gemeenschappen bleven.

Ja, en blijkbaar wel. Van de wiki, linkje naar de pdf

quote:

Genetic analysis suggests that a majority of the Muslims of Palestine, inclusive of Arab citizens of Israel, are descendants of Christians, Jews and other earlier inhabitants of the southern Levant whose core reaches back to prehistoric times. A study of high-resolution haplotypes demonstrated that a substantial portion of Y chromosomes of Israeli Jews (70%) and of Palestinian Muslim Arabs (82%) belonged to the same chromosome pool.

quote:

Op donderdag 27 december 2012 01:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Mwa, ga eens op oude kaarten kijken, voor je iets beweert. Als Palestine bestaat, bestaat een Palestijn toch ook, zou je zeggen.

Het waren igg geen arabieren. Het waren romeinen en joden die daar leefden.

Moslims hebben in principe ook Perzie, Afghanistan en Irak verpest.

En zelfs Libanon! Perzie en Libanon waren allemaal mooie vakantielanden waar vrouwen gewoon in bikini rond konden lopen.

[ Bericht 2% gewijzigd door firefly3 op 27-12-2012 12:22:38 ]

van 922 v.Chr. tot 586 v.Chr was het joods gebied en in feite zijn ze pas rond 1917 terug gekomen met de opmerking... ehm dat sukkie grond.. is ehm van ons
dus jah kwestie van landje veroveren in 586 vchr was het afgepakt en in 1948 heb ben ze het weer terug veroverd. en tja als je de regels van landje veroveren aan houd is het van israel.

Foto's zeggen meer dan een duizend woorden.



Libanon vroeger

Afghanistan vroeger

Israel

Palestina

quote:

Op donderdag 27 december 2012 12:15 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Het waren igg geen arabieren. Het waren romeinen en joden die daar leefden.

Moslims hebben in principe ook Perzie, Afghanistan en Irak verpest.

En zelfs Libanon! Perzie en Libanon waren allemaal mooie vakantielanden waar vrouwen gewoon in bikini rond konden lopen.

Sinds wanneer leven er volgens jou Arabieren in Palestina?

De nieuwe partij van Livni doet het goed in de peilingen, de linkse partijen ook enigszins, Likoed en Yisrael Beitenu zijn soort van samen tijdens deze verkiezingen maar het is duidelijk dat toch flinke klappen hebben moeten opvangen. Netanyahu zal waarschijnlijk premier blijven maar, of hij dit nu fijner vindt of niet, zal niet zonder de samenwerking kunnen van centrumpartijen en linkse partijen.

quote:

Op donderdag 27 december 2012 02:10 schreef Peunage het volgende:

[..]

Is hier onderzoek naar gedaan dan? Ik weet dat in de verschillende Aliyas Palestina overspoeld werd door Europese joden.

Het kan best zijn dat zij fysiek op Palestijnen lijken, maar dat is omdat ze in Europa en elders in de wereld zoveel mogelijk in hun eigen gemeenschappen bleven.

Cijfers van het lokale CBS. Dat heeft gewoon geregistreerd waar de joodse bevolking van Israel vandaan komt. Cijfers van 2005.
En anderzijds: genetisch onderzoek. Maar daar zou ik een bron van moeten opzoeken.

quote:

Op donderdag 27 december 2012 01:26 schreef Polacco het volgende:

[..]

Ik ga niet in op het feit of Israël het juiste huis was van de joden, vlak na de oorlog. Ik stel alleen dat veel joden geen huis meer hadden. De meeste waren al hun bezittingen, huizen en een groot deel van hun familie kwijt. Daarbij werden ze zeker in oost Europa nog steeds uitgekotst door de samenleving. Zeggen dat ze "gewoon weer naar huis konden gaan" is dan een hele rare opmerking.

Als er van de joden in Nederland of Europa 3/4 uitgemoord was, had elke overlevende jood drie plaatsen om naar terug te gaan. Dat is natuurlijk erg cynisch, maar wel een feit.
Dat het een chaos was na de oorlog, snap ik ook wel. Mijn vader was zijn paard kwijt, van alle huizen in de plaats waar ik nu woon waren er maar drie onbeschadigd.
Iedereen was van alles kwijt. Van alle technische diensten van alle openbare diensten in deze regio waren alle gereedschappen geroofd. Tot aan de laatste schroef toe.
Dat is niet typisch voor joden, dat was typisch voor de tijd en plaats.
OK, laat ik het nuanceren: ze konden net zo goed terug naar huis als alle andere oorlogsslachtoffers.

quote:

Op donderdag 27 december 2012 02:22 schreef Baghdaddy het volgende:

[..]

Niet helemaal correct. De bronnen die ik gezien heb hielden in ieder geval geen rekening met de generaties.

De bevolkingsstatistiek houdt wel degelijk rekening met generaties. Ik zal morgen opzoeken.
Ik heb de gegevens van een tegenstander, trouwens.

quote:

Op donderdag 27 december 2012 12:15 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Het waren igg geen arabieren. Het waren romeinen en joden die daar leefden.

Moslims hebben in principe ook Perzie, Afghanistan en Irak verpest.

En zelfs Libanon! Perzie en Libanon waren allemaal mooie vakantielanden waar vrouwen gewoon in bikini rond konden lopen.

De Romeinen hebben de joden verjaagd en hun tempel verwoest, weet je nog? Dus veel joden zullen er niet meer gewoond hebben.

En wou je zeggen dat voor de moslims Perzië veroverden daar vrouwen gewoon in bikini rond konden lopen?

quote:

Op donderdag 27 december 2012 12:33 schreef firefly3 het volgende:
Foto's zeggen meer dan een duizend woorden.

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Libanon vroeger
[ afbeelding ]
Afghanistan vroeger
[ afbeelding ]
Israel
[ afbeelding ]
Palestina
[ afbeelding ]

Nou ja, als dit jouw begrip van vroeger illustreert, hebben de joden al helemaal geen poot om op te staan.
Maar wat de geschiedenis van andere landen eigenlijk met Palestina te maken heeft, begrijp ik niet zo goed.
Dus zowel in tijd als in plaats vind ik je argument niet erg ondersteunend.

Bevolkingssamenstelling Israel 2005

Cijfers van het Israelische CBS.

Verdeling Joodse deel van de bevolking naar allochtoon/autochtoon x 1.000.
Herkomst .....................eerste generatie....... tweede generatie....... autochtonen
West-Europa......................108,9.......................118,6
Oost-Europa m.u.v. USSR...206,3....................... 347,6
USSR................................713,6......................213,8
Noord-Amerika....................78,1..........................53,5
Latijns Amerika...................59,6..........................37,6
Afrika..................................307,5.......................546,6
Azië...................................213,5........................480,9
Totaal..............................1.687,5.....................1.798,6..........................1.789,4
w.v. + 55 jr..........................868,3........................216,3...............................39,3

autochtoon: in Israel geboren uit een vader (sic!) die in Israel geboren is.
eerste en tweede generatie allochtoon: volgens definities Nederlandse CBS.
Totaal Joodse deel van de bevolking: 5.275,5 x 1.000

Grappig hè? Maar 10 % van de import komt uit het westen! En als je Latijns-Amerika ook tot het westen rekent (wat discutabel is, zeker in het verleden) wordt het nog steeds maar een procent of 15.
En wat zou nou de achtergrond zijn van de bijna 1/3 die uit Afrika of Azië afkomstig is? Toch niet uit Semietische landen? Het zijn toch niet net zulke zandhappers als de Arabieren, aan wie ze genetisch zeer nauw verwant zijn?

Een oud bericht, met cijfers uit 2005. Maar wel illustratief. Verdeeld naar herkomst en generatie.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 01:36 schreef Kees22 het volgende:
Bevolkingssamenstelling Israel 2005

Cijfers van het Israelische CBS.

Verdeling Joodse deel van de bevolking naar allochtoon/autochtoon x 1.000.
Herkomst .....................eerste generatie....... tweede generatie....... autochtonen
West-Europa......................108,9.......................118,6
Oost-Europa m.u.v. USSR...206,3....................... 347,6
USSR................................713,6......................213,8
Noord-Amerika....................78,1..........................53,5
Latijns Amerika...................59,6..........................37,6
Afrika..................................307,5.......................546,6
Azië...................................213,5........................480,9
Totaal..............................1.687,5.....................1.798,6..........................1.789,4
w.v. + 55 jr..........................868,3........................216,3...............................39,3

autochtoon: in Israel geboren uit een vader (sic!) die in Israel geboren is.
eerste en tweede generatie allochtoon: volgens definities Nederlandse CBS.
Totaal Joodse deel van de bevolking: 5.275,5 x 1.000

Grappig hè? Maar 10 % van de import komt uit het westen! En als je Latijns-Amerika ook tot het westen rekent (wat discutabel is, zeker in het verleden) wordt het nog steeds maar een procent of 15.
En wat zou nou de achtergrond zijn van de bijna 1/3 die uit Afrika of Azië afkomstig is? Toch niet uit Semietische landen? Het zijn toch niet net zulke zandhappers als de Arabieren, aan wie ze genetisch zeer nauw verwant zijn?

Een oud bericht, met cijfers uit 2005. Maar wel illustratief. Verdeeld naar herkomst en generatie.

Oost-Europa en de USSR mag je daar gerust bij nemen, waarom omdat de Joden daar vaak zeer intellectueel waren ongeacht de obstakels die ze tegenkwamen, ze hadden veel contact met het Westen en door gebrek aan mogelijkheden moesten ze zich vaak wel min of meer in de boeken verdiepen. Veel Zionistische leiders kwamen dan ook uit deze gebieden.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 01:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als er van de joden in Nederland of Europa 3/4 uitgemoord was, had elke overlevende jood drie plaatsen om naar terug te gaan. Dat is natuurlijk erg cynisch, maar wel een feit.
Dat het een chaos was na de oorlog, snap ik ook wel. Mijn vader was zijn paard kwijt, van alle huizen in de plaats waar ik nu woon waren er maar drie onbeschadigd.
Iedereen was van alles kwijt. Van alle technische diensten van alle openbare diensten in deze regio waren alle gereedschappen geroofd. Tot aan de laatste schroef toe.
Dat is niet typisch voor joden, dat was typisch voor de tijd en plaats.
OK, laat ik het nuanceren: ze konden net zo goed terug naar huis als alle andere oorlogsslachtoffers.

1 kleine denkfout: "andere oorlogsslachtoffers" bleven thuis. Joden werden massaal vervolgd, uit hun huizen gezet, onteigend, in ghetto's samen gedreven, gedeporteerd en uiteindelijk vergast. Correct me if i'm wrong maar met de "andere oorlogsslachtoffers" gebeurde dit niet, ten minste niet op zo'n schaal als met de joden plaatsvond.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 01:43 schreef Polacco het volgende:

[..]

1 kleine denkfout: "andere oorlogsslachtoffers" bleven thuis. Joden werden massaal vervolgd, uit hun huizen gezet, onteigend, in ghetto's samen gedreven, gedeporteerd en uiteindelijk vergast. Correct me if i'm wrong maar met de "andere oorlogsslachtoffers" gebeurde dit niet, ten minste niet op zo'n schaal als met de joden plaatsvond.

Daarnaast konden de Joden helemaal niet zomaar terugkeren, hun spullen waren weggevoerd verkocht en simpelweg geroofd, hun huizen werden vaak bewoond door andere mensen die niet van plan waren weg te gaan, daarnaast had zo weinig Nederlanders zich bekommerd om het lot van de Joden en leek niemand zich ook maar enigszins te interesseren wat betreft hun terugkeer. Het is opnieuw een vrij dubieuze aanname van Kees22 door te denken dat de Joden het helemaal niet zo zwaar hadden bij hun terugkeer naar Nederland.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 01:47 schreef DeParo het volgende:

[..]

Daarnaast konden de Joden helemaal niet zomaar terugkeren, hun spullen waren weggevoerd verkocht en simpelweg geroofd, hun huizen werden vaak bewoond door andere mensen die niet van plan waren weg te gaan, daarnaast had zo weinig Nederlanders zich bekommerd om het lot van de Joden en leek niemand zich ook maar enigszins te interesseren wat betreft hun terugkeer. Het is opnieuw een vrij dubieuze aanname van Kees22 door te denken dat de Joden het helemaal niet zo zwaar hadden bij hun terugkeer naar Nederland.

Precies en Nederland was dan nog een "piece of cake" vergeleken met de toestand in oost Europa.