NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Al Arabiya - Al Jazeera Arabic - Al Jazeera English - BBC Arabic - CBS News - CNN - Euronews - Haaretz - Israel National News - Jerusalem Post - Ma'an News - Sky News - Ynetnews
• Bij het citeren van nieuwsberichten graag bronvermelding, liefst door een directe link naar de bron.
• Nog even de herinnering om van deze topics geen plakboek te maken vol met foto's en videofragmenten die niks toevoegen. Bloederige en schokkende afbeeldingen ook niet direct hier plaatsen, maar via een link, voorzien van een waarschuwing. Dank voor de medewerking.
• Emoties kunnen soms hoog oplopen, maar laat jezelf niet verleiden om anderen te kwetsen of te beledigen. Meld misstanden in NWS-feedback of via een topic-report; ga het niet hier lopen uitvechten. Dank voor de medewerking.
• Bij het citeren van nieuwsberichten graag bronvermelding, liefst door een directe link naar de bron.
• Nog even de herinnering om van deze topics geen plakboek te maken vol met foto's en videofragmenten die niks toevoegen. Bloederige en schokkende afbeeldingen ook niet direct hier plaatsen, maar via een link, voorzien van een waarschuwing. Dank voor de medewerking.
• Emoties kunnen soms hoog oplopen, maar laat jezelf niet verleiden om anderen te kwetsen of te beledigen. Meld misstanden in NWS-feedback of via een topic-report; ga het niet hier lopen uitvechten. Dank voor de medewerking.
Klopt, maar die kunnen ons niets maken.quote:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het woordje palestijn bestaat niet eens zo lang. Het zijn een aantal arabieren die jordanie niet in mochten.
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
Israëliër ook niet. Sinds 1948 pas. Dat zijn gewoon Europeanen die niet in Europa wilden blijven.quote:Op woensdag 26 december 2012 14:45 schreef firefly3 het volgende:
Het woordje palestijn bestaat niet eens zo lang. Het zijn een aantal arabieren die jordanie niet in mochten.
(Om ook maar even ongenuanceerd te doen).
Nee man, maar sinds 500 BC.quote:
Het woordje palestijn bestaat niet eens zo lang. Het zijn een aantal arabieren die jordanie niet in mochten.
Nee man, sinds 9000 BC, en dat was een ander volkje. Een stelletje Europese kolonisten, geen semieten trouwens, volgens de gangbare inzichten. En van hen is sinds 500 BC niets meer vernomen, anders dan dat de Romeinen het land naar de grootste vijand uit de Bijbel noemden om de joden te pesten.quote:Op woensdag 26 december 2012 15:29 schreef CaptainObvious39 het volgende:
[..]
Nee man, maar sinds 500 BC.
Maar met de huidige "Palestijnen" heeft dat weinig van doen, net als dat het antieke koninkrijk Israel weinig met de huidige Israeliërs van doen heeft.quote:
[..]
Nee man, maar sinds 500 BC.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Ongenuanceerd? Circa 75% is toch echt wel import hoor, twee generaties terug en je vindt hun voorouders in Oost-Europa, West-Europa, Midden-Oosten of Noord-Afrika. Met een flink deel uit voormalige Sovjet-Unie dan, en hier en daar wat uit Ethiopie of zeer recent India. Dan zaten zij die nu voor Palestijnen worden aangezien in ieder geval wel flink wat kilometers bij het huidige Israel in de buurt.quote:Op woensdag 26 december 2012 15:29 schreef Peunage het volgende:
Israëliër ook niet. Sinds 1948 pas. Dat zijn gewoon Europeanen die niet in Europa wilden blijven.
(Om ook maar even ongenuanceerd te doen).
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
In Visrael zijn ze het oneens met je.quote:
[..]
Klopt, maar die kunnen ons niets maken.
"The world is a dangerous place to live; not because of the people who are evil, but because of the people who don't do anything about it."
― Albert Einstein
― Albert Einstein
9000 BC? De filistijnen die wij als vijanden in de Bijbel tegen komen zijn toch pas van pakweg 2000 BC?quote:
[..]
Nee man, sinds 9000 BC, en dat was een ander volkje. Een stelletje Europese kolonisten, geen semieten trouwens, volgens de gangbare inzichten. En van hen is sinds 500 BC niets meer vernomen, anders dan dat de Romeinen het land naar de grootste vijand uit de Bijbel noemden om de joden te pesten.
pleased to meet you
Wat een gelul!quote:
[..]
Joden uit Buchenwald hadden geen woonplaats.
[ afbeelding ]
Die joden waren toch ergens vandaan gehaald, of niet dan? Of kwamen die zomaar uit de lucht vallen?
En het is toch ook net zo dat er een grote toename van de bevolking plaatsvond tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Dus de joden die uit Buchenwald bevrijd werden, hadden wel degelijk een woonplaats.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De Hebreeuwse bijbel is misschien wel de inspiratiebron van het volksgevoel van de joden, maar historisch even betrouwbaar als de Veda's.quote:
Het Koninkrijk Israël speelt een grote rol in de Hebreeuwse Bijbel, en daarmee ook in het Oude Testament van de Bijbel. Er wordt onder verstaan het koninkrijk dat ontstond toen Saul tot koning over het volk Israël werd gezalfd, omstreeks 1025 v.Chr. Het gebied was tussen 1200 en 1100 v.Chr. door de Israëlieten veroverd onder leiding van Jozua. Volgens de Hebreeuwse Bijbel (1 Koningen 12 en 2 Kronieken 10) viel het rijk uiteen in 922 v.Chr., na de regering van koning Salomo. Het noordelijke deel, dat tien van de twaalf stammen omvatte, nam de naam „Israël” mee, maar werd ook wel het ‘Tienstammenrijk’ genoemd, en daarnaast ook ‘Efraïm‘, naar de meest dominante stam. Het rijk hield stand tot 722 v.Chr.
Het zuidelijke deel na de splitsing werd Juda genoemd, dat behalve de stam Juda ook de stam Benjamin omvatte en daarom ook wel het Tweestammenrijk heette.
De huidige Samaritanen, ook al genoemd in het Nieuwe Testament, claimen nakomelingen te zijn van de Israëlieten van het noordelijke Tienstammenrijk.
In de Bijbel lezen we ook het volgende:
Gelijk gij onder de volken een vervloeking geweest zijt, o huis van Juda en huis van Israël, zo zult gij, doordat Ik u heil schenk, een zegen worden( Zacharia 8:13:).
Duidelijk dat aan de hand van historische schriften de palestijnen duidelijk de bezetters zijn.
Natuurlijk ontleent een volk aan dergelijke bronnen zijn waarde. Maar klopt het ook?
Loze borstklopperij. En als je de bijbel gaat lezen, zul je zien hoe kwaadaardig de joodse god is.
En als je echt wilt teruggaan naar die tijd, doe dan ook consequent en gebruik de wapens van die tijd. Misschien kun je de zon doen stilstaan om een slag te winnen. Of vrouwen en vooral kinderen vermoorden. Vergeet de kinderen niet: zij kunnen later opgroeien tot vijanden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je bent of aan het trollen of heel dom en naïef. Nazi's hadden joden hun huizen onteigend, gesloopt, verkocht, of alles was kapot door oorlogsgeweld. Daarbij waren overlevende joden ontzettend veel familie kwijt geraakt. Veel joden hadden geen woonplaats meer.quote:
[..]
Wat een gelul!
Die joden waren toch ergens vandaan gehaald, of niet dan? Of kwamen die zomaar uit de lucht vallen?
En het is toch ook net zo dat er een grote toename van de bevolking plaatsvond tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Dus de joden die uit Buchenwald bevrijd werden, hadden wel degelijk een woonplaats.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Niet helemaal: dat prikkeldraad en die torens waren er al voor 1940.quote:
[..]
Dat ze doorsloegen in het zichzelf beschermen is dus wel begrijpelijk, vanuit het perspectief van toen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Geen van allen!quote:
[..]
Je bent of aan het trollen of heel dom en naïef. Nazi's hadden joden hun huizen onteigend, gesloopt, verkocht, of alles was kapot door oorlogsgeweld. Daarbij waren overlevende joden ontzettend veel familie kwijt geraakt. Veel joden hadden geen woonplaats meer.
In Nederland is pakweg 4/5 van de joden vermoord. Toen de overlevenden terugkwamen, zijn ze niet netjes behandeld, maar een groot deel van hun bezittingen en woonplaatsen was nog wel bekend.
Nog tot op de dag van vandaag wordt gespeurd naar hun bezittingen en die worden ook teruggegeven als die bekend worden. Dit i.t.t. tot geroofde woningen van Palestijnen.
Het grootste deel van de joden die nu in Israel wonen, is gekomen na de Tweede Wereldoorlog. Die joden woonden dus al ergens. Dat is niet gerieflijk geweest, maar ze woonden wel ergens.
Jouw link met de holocaust is maar voor een klein deelrelevant i.v.m. de vestiging van joden in Palestina.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Mwa, ga eens op oude kaarten kijken, voor je iets beweert. Als Palestine bestaat, bestaat een Palestijn toch ook, zou je zeggen.quote:
Het woordje palestijn bestaat niet eens zo lang. Het zijn een aantal arabieren die jordanie niet in mochten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je hebt het over de procedure van de behandeling van na oorlogse joden in Nederland. Nederland had echter maar een klein aantal joden in haar samenleving wonen als je het vergelijkt met de aantallen in Polen en in de Sovjet unie. Denk je dat er in de Sovjet unie en in haar satellietstaten dezelfde correcte procedures werden gevolgd als in Nederland? Die joden hadden geen woonplaats meer.quote:
[..]
Geen van allen!
In Nederland is pakweg 4/5 van de joden vermoord. Toen de overlevenden terugkwamen, zijn ze niet netjes behandeld, maar een groot deel van hun bezittingen en woonplaatsen was nog wel bekend.
Nog tot op de dag van vandaag wordt gespeurd naar hun bezittingen en die worden ook teruggegeven als die bekend worden. Dit i.t.t. tot geroofde woningen van Palestijnen.
Het grootste deel van de joden die nu in Israel wonen, is gekomen na de Tweede Wereldoorlog. Die joden woonden dus al ergens. Dat is niet gerieflijk geweest, maar ze woonden wel ergens.
Jouw link met de holocaust is maar voor een klein deelrelevant i.v.m. de vestiging van joden in Palestina.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Europeanen? Dat valt nogal tegen. Slechts een procent of 20 is Europeaan (d.w.z. geografisch afkomstig uit Europa. Genetisch zijn het gewoon Palestijnen.)quote:
[..]
Israëliër ook niet. Sinds 1948 pas. Dat zijn gewoon Europeanen die niet in Europa wilden blijven.
(Om ook maar even ongenuanceerd te doen).
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Iets meer dan de helft was het, staat mij bij van school.quote:
In Nederland is pakweg 4/5 van de joden vermoord.
Dat kan allemaal wel waar zijn en ook heel oneerlijk. Maar jouw foto van kampgevangenen (als dat al een correcte foto is) slaat nergens op.quote:
[..]
Je hebt het over de procedure van de behandeling van na oorlogse joden in Nederland. Nederland had echter maar een klein aantal joden in haar samenleving wonen als je het vergelijkt met de aantallen in Polen en in de Sovjet unie. Denk je dat er in de Sovjet unie en in haar satellietstaten dezelfde correcte procedures werden gevolgd als in Nederland? Die joden hadden geen woonplaats meer.
Het begin van deze discussie is, dat de joden toch ergens moeten wonen en dat dat nergens anders veilig kan dan in Israel.
Mijn stelling is, dat de joden al die eeuwen al ergens woonden en dat Israel niet bepaald een veilige plaats is voor joden.
Jouw Buchenwaldfoto is geen zinvolle reactie: de afgebeelde joden waren bevrijd en konden gewoon naar huis.
Dus je maakt misbruik van sentiment.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Van de 140.000 zijn er ong. 110.000 vermoord.quote:
[..]
Iets meer dan de helft was het, staat mij bij van school.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik zag laatst cijfers, maar weet niet meer waar die vandaan kwamen. Het was wel erg veel.quote:
[..]
Iets meer dan de helft was het, staat mij bij van school.
Boekbesprekingen in de Volkskrant over spraakmakende boeken, geloof ik.
@ Polacco: dat is dus bijna 80 %. Best veel, ja.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Maar dat heeft met de verovering door Israel van Palestina niet zo veel te maken.
Die blijft illegaal. Hoe zielig de joden ook zijn.
Die blijft illegaal. Hoe zielig de joden ook zijn.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Bizar veel.quote:
[..]
Van de 140.000 zijn er ong. 110.000 vermoord.
Ik ga niet in op het feit of Israël het juiste huis was van de joden, vlak na de oorlog. Ik stel alleen dat veel joden geen huis meer hadden. De meeste waren al hun bezittingen, huizen en een groot deel van hun familie kwijt. Daarbij werden ze zeker in oost Europa nog steeds uitgekotst door de samenleving. Zeggen dat ze "gewoon weer naar huis konden gaan" is dan een hele rare opmerking.quote:
[..]
Dat kan allemaal wel waar zijn en ook heel oneerlijk. Maar jouw foto van kampgevangenen (als dat al een correcte foto is) slaat nergens op.
Het begin van deze discussie is, dat de joden toch ergens moeten wonen en dat dat nergens anders veilig kan dan in Israel.
Mijn stelling is, dat de joden al die eeuwen al ergens woonden en dat Israel niet bepaald een veilige plaats is voor joden.
Jouw Buchenwaldfoto is geen zinvolle reactie: de afgebeelde joden waren bevrijd en konden gewoon naar huis.
Dus je maakt misbruik van sentiment.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Zeker als je het vergelijkt met de percentages uit België en Frankrijk, die rond de 40% zitten. Maar dat is een andere discussie.quote:
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Is hier onderzoek naar gedaan dan? Ik weet dat in de verschillende Aliyas Palestina overspoeld werd door Europese joden.quote:
[..]
Europeanen? Dat valt nogal tegen. Slechts een procent of 20 is Europeaan (d.w.z. geografisch afkomstig uit Europa. Genetisch zijn het gewoon Palestijnen.)
Het kan best zijn dat zij fysiek op Palestijnen lijken, maar dat is omdat ze in Europa en elders in de wereld zoveel mogelijk in hun eigen gemeenschappen bleven.
Niet helemaal correct. De bronnen die ik gezien heb hielden in ieder geval geen rekening met de generaties.quote:
[..]
Europeanen? Dat valt nogal tegen. Slechts een procent of 20 is Europeaan (d.w.z. geografisch afkomstig uit Europa. Genetisch zijn het gewoon Palestijnen.)
Terrorism is the poor mans war, war is the rich mans terrorism.
Ja, en blijkbaar wel. Van de wiki, linkje naar de pdfquote:
[..]
Is hier onderzoek naar gedaan dan? Ik weet dat in de verschillende Aliyas Palestina overspoeld werd door Europese joden.
Het kan best zijn dat zij fysiek op Palestijnen lijken, maar dat is omdat ze in Europa en elders in de wereld zoveel mogelijk in hun eigen gemeenschappen bleven.
quote:Genetic analysis suggests that a majority of the Muslims of Palestine, inclusive of Arab citizens of Israel, are descendants of Christians, Jews and other earlier inhabitants of the southern Levant whose core reaches back to prehistoric times. A study of high-resolution haplotypes demonstrated that a substantial portion of Y chromosomes of Israeli Jews (70%) and of Palestinian Muslim Arabs (82%) belonged to the same chromosome pool.
pleased to meet you
Het waren igg geen arabieren. Het waren romeinen en joden die daar leefden.quote:
[..]
Mwa, ga eens op oude kaarten kijken, voor je iets beweert. Als Palestine bestaat, bestaat een Palestijn toch ook, zou je zeggen.
Moslims hebben in principe ook Perzie, Afghanistan en Irak verpest.
En zelfs Libanon! Perzie en Libanon waren allemaal mooie vakantielanden waar vrouwen gewoon in bikini rond konden lopen.
[ Bericht 2% gewijzigd door firefly3 op 27-12-2012 12:22:38 ]
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
van 922 v.Chr. tot 586 v.Chr was het joods gebied en in feite zijn ze pas rond 1917 terug gekomen met de opmerking... ehm dat sukkie grond.. is ehm van ons 
dus jah kwestie van landje veroveren in 586 vchr was het afgepakt en in 1948 heb ben ze het weer terug veroverd. en tja als je de regels van landje veroveren aan houd is het van israel.
dus jah kwestie van landje veroveren in 586 vchr was het afgepakt en in 1948 heb ben ze het weer terug veroverd. en tja als je de regels van landje veroveren aan houd is het van israel.
Er staat nog een vraag voor u open!!
Foto's zeggen meer dan een duizend woorden.
Libanon vroeger
Afghanistan vroeger
Israel
Palestina
Libanon vroeger
Afghanistan vroeger
Israel
Palestina
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
Sinds wanneer leven er volgens jou Arabieren in Palestina?quote:
[..]
Het waren igg geen arabieren. Het waren romeinen en joden die daar leefden.
Moslims hebben in principe ook Perzie, Afghanistan en Irak verpest.
En zelfs Libanon! Perzie en Libanon waren allemaal mooie vakantielanden waar vrouwen gewoon in bikini rond konden lopen.
De nieuwe partij van Livni doet het goed in de peilingen, de linkse partijen ook enigszins, Likoed en Yisrael Beitenu zijn soort van samen tijdens deze verkiezingen maar het is duidelijk dat toch flinke klappen hebben moeten opvangen. Netanyahu zal waarschijnlijk premier blijven maar, of hij dit nu fijner vindt of niet, zal niet zonder de samenwerking kunnen van centrumpartijen en linkse partijen.
Cijfers van het lokale CBS. Dat heeft gewoon geregistreerd waar de joodse bevolking van Israel vandaan komt. Cijfers van 2005.quote:
[..]
Is hier onderzoek naar gedaan dan? Ik weet dat in de verschillende Aliyas Palestina overspoeld werd door Europese joden.
Het kan best zijn dat zij fysiek op Palestijnen lijken, maar dat is omdat ze in Europa en elders in de wereld zoveel mogelijk in hun eigen gemeenschappen bleven.
En anderzijds: genetisch onderzoek. Maar daar zou ik een bron van moeten opzoeken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als er van de joden in Nederland of Europa 3/4 uitgemoord was, had elke overlevende jood drie plaatsen om naar terug te gaan. Dat is natuurlijk erg cynisch, maar wel een feit.quote:
[..]
Ik ga niet in op het feit of Israël het juiste huis was van de joden, vlak na de oorlog. Ik stel alleen dat veel joden geen huis meer hadden. De meeste waren al hun bezittingen, huizen en een groot deel van hun familie kwijt. Daarbij werden ze zeker in oost Europa nog steeds uitgekotst door de samenleving. Zeggen dat ze "gewoon weer naar huis konden gaan" is dan een hele rare opmerking.
Dat het een chaos was na de oorlog, snap ik ook wel. Mijn vader was zijn paard kwijt, van alle huizen in de plaats waar ik nu woon waren er maar drie onbeschadigd.
Iedereen was van alles kwijt. Van alle technische diensten van alle openbare diensten in deze regio waren alle gereedschappen geroofd. Tot aan de laatste schroef toe.
Dat is niet typisch voor joden, dat was typisch voor de tijd en plaats.
OK, laat ik het nuanceren: ze konden net zo goed terug naar huis als alle andere oorlogsslachtoffers.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De bevolkingsstatistiek houdt wel degelijk rekening met generaties. Ik zal morgen opzoeken.quote:
[..]
Niet helemaal correct. De bronnen die ik gezien heb hielden in ieder geval geen rekening met de generaties.
Ik heb de gegevens van een tegenstander, trouwens.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De Romeinen hebben de joden verjaagd en hun tempel verwoest, weet je nog? Dus veel joden zullen er niet meer gewoond hebben.quote:
[..]
Het waren igg geen arabieren. Het waren romeinen en joden die daar leefden.
Moslims hebben in principe ook Perzie, Afghanistan en Irak verpest.
En zelfs Libanon! Perzie en Libanon waren allemaal mooie vakantielanden waar vrouwen gewoon in bikini rond konden lopen.
En wou je zeggen dat voor de moslims Perzië veroverden daar vrouwen gewoon in bikini rond konden lopen?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nou ja, als dit jouw begrip van vroeger illustreert, hebben de joden al helemaal geen poot om op te staan.quote:
Foto's zeggen meer dan een duizend woorden.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Libanon vroeger
[ afbeelding ]
Afghanistan vroeger
[ afbeelding ]
Israel
[ afbeelding ]
Palestina
[ afbeelding ]
Maar wat de geschiedenis van andere landen eigenlijk met Palestina te maken heeft, begrijp ik niet zo goed.
Dus zowel in tijd als in plaats vind ik je argument niet erg ondersteunend.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Bevolkingssamenstelling Israel 2005
Cijfers van het Israelische CBS.
Verdeling Joodse deel van de bevolking naar allochtoon/autochtoon x 1.000.
Herkomst .....................eerste generatie....... tweede generatie....... autochtonen
West-Europa......................108,9.......................118,6
Oost-Europa m.u.v. USSR...206,3....................... 347,6
USSR................................713,6......................213,8
Noord-Amerika....................78,1..........................53,5
Latijns Amerika...................59,6..........................37,6
Afrika..................................307,5.......................546,6
Azië...................................213,5........................480,9
Totaal..............................1.687,5.....................1.798,6..........................1.789,4
w.v. + 55 jr..........................868,3........................216,3...............................39,3
autochtoon: in Israel geboren uit een vader (sic!) die in Israel geboren is.
eerste en tweede generatie allochtoon: volgens definities Nederlandse CBS.
Totaal Joodse deel van de bevolking: 5.275,5 x 1.000
Grappig hè? Maar 10 % van de import komt uit het westen! En als je Latijns-Amerika ook tot het westen rekent (wat discutabel is, zeker in het verleden) wordt het nog steeds maar een procent of 15.
En wat zou nou de achtergrond zijn van de bijna 1/3 die uit Afrika of Azië afkomstig is? Toch niet uit Semietische landen? Het zijn toch niet net zulke zandhappers als de Arabieren, aan wie ze genetisch zeer nauw verwant zijn?
Een oud bericht, met cijfers uit 2005. Maar wel illustratief. Verdeeld naar herkomst en generatie.
Cijfers van het Israelische CBS.
Verdeling Joodse deel van de bevolking naar allochtoon/autochtoon x 1.000.
Herkomst .....................eerste generatie....... tweede generatie....... autochtonen
West-Europa......................108,9.......................118,6
Oost-Europa m.u.v. USSR...206,3....................... 347,6
USSR................................713,6......................213,8
Noord-Amerika....................78,1..........................53,5
Latijns Amerika...................59,6..........................37,6
Afrika..................................307,5.......................546,6
Azië...................................213,5........................480,9
Totaal..............................1.687,5.....................1.798,6..........................1.789,4
w.v. + 55 jr..........................868,3........................216,3...............................39,3
autochtoon: in Israel geboren uit een vader (sic!) die in Israel geboren is.
eerste en tweede generatie allochtoon: volgens definities Nederlandse CBS.
Totaal Joodse deel van de bevolking: 5.275,5 x 1.000
Grappig hè? Maar 10 % van de import komt uit het westen! En als je Latijns-Amerika ook tot het westen rekent (wat discutabel is, zeker in het verleden) wordt het nog steeds maar een procent of 15.
En wat zou nou de achtergrond zijn van de bijna 1/3 die uit Afrika of Azië afkomstig is? Toch niet uit Semietische landen? Het zijn toch niet net zulke zandhappers als de Arabieren, aan wie ze genetisch zeer nauw verwant zijn?
Een oud bericht, met cijfers uit 2005. Maar wel illustratief. Verdeeld naar herkomst en generatie.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Oost-Europa en de USSR mag je daar gerust bij nemen, waarom omdat de Joden daar vaak zeer intellectueel waren ongeacht de obstakels die ze tegenkwamen, ze hadden veel contact met het Westen en door gebrek aan mogelijkheden moesten ze zich vaak wel min of meer in de boeken verdiepen. Veel Zionistische leiders kwamen dan ook uit deze gebieden.quote:
Bevolkingssamenstelling Israel 2005
Cijfers van het Israelische CBS.
Verdeling Joodse deel van de bevolking naar allochtoon/autochtoon x 1.000.
Herkomst .....................eerste generatie....... tweede generatie....... autochtonen
West-Europa......................108,9.......................118,6
Oost-Europa m.u.v. USSR...206,3....................... 347,6
USSR................................713,6......................213,8
Noord-Amerika....................78,1..........................53,5
Latijns Amerika...................59,6..........................37,6
Afrika..................................307,5.......................546,6
Azië...................................213,5........................480,9
Totaal..............................1.687,5.....................1.798,6..........................1.789,4
w.v. + 55 jr..........................868,3........................216,3...............................39,3
autochtoon: in Israel geboren uit een vader (sic!) die in Israel geboren is.
eerste en tweede generatie allochtoon: volgens definities Nederlandse CBS.
Totaal Joodse deel van de bevolking: 5.275,5 x 1.000
Grappig hè? Maar 10 % van de import komt uit het westen! En als je Latijns-Amerika ook tot het westen rekent (wat discutabel is, zeker in het verleden) wordt het nog steeds maar een procent of 15.
En wat zou nou de achtergrond zijn van de bijna 1/3 die uit Afrika of Azië afkomstig is? Toch niet uit Semietische landen? Het zijn toch niet net zulke zandhappers als de Arabieren, aan wie ze genetisch zeer nauw verwant zijn?
Een oud bericht, met cijfers uit 2005. Maar wel illustratief. Verdeeld naar herkomst en generatie.
1 kleine denkfout: "andere oorlogsslachtoffers" bleven thuis. Joden werden massaal vervolgd, uit hun huizen gezet, onteigend, in ghetto's samen gedreven, gedeporteerd en uiteindelijk vergast. Correct me if i'm wrong maar met de "andere oorlogsslachtoffers" gebeurde dit niet, ten minste niet op zo'n schaal als met de joden plaatsvond.quote:
[..]
Als er van de joden in Nederland of Europa 3/4 uitgemoord was, had elke overlevende jood drie plaatsen om naar terug te gaan. Dat is natuurlijk erg cynisch, maar wel een feit.
Dat het een chaos was na de oorlog, snap ik ook wel. Mijn vader was zijn paard kwijt, van alle huizen in de plaats waar ik nu woon waren er maar drie onbeschadigd.
Iedereen was van alles kwijt. Van alle technische diensten van alle openbare diensten in deze regio waren alle gereedschappen geroofd. Tot aan de laatste schroef toe.
Dat is niet typisch voor joden, dat was typisch voor de tijd en plaats.
OK, laat ik het nuanceren: ze konden net zo goed terug naar huis als alle andere oorlogsslachtoffers.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Daarnaast konden de Joden helemaal niet zomaar terugkeren, hun spullen waren weggevoerd verkocht en simpelweg geroofd, hun huizen werden vaak bewoond door andere mensen die niet van plan waren weg te gaan, daarnaast had zo weinig Nederlanders zich bekommerd om het lot van de Joden en leek niemand zich ook maar enigszins te interesseren wat betreft hun terugkeer. Het is opnieuw een vrij dubieuze aanname van Kees22 door te denken dat de Joden het helemaal niet zo zwaar hadden bij hun terugkeer naar Nederland.quote:
[..]
1 kleine denkfout: "andere oorlogsslachtoffers" bleven thuis. Joden werden massaal vervolgd, uit hun huizen gezet, onteigend, in ghetto's samen gedreven, gedeporteerd en uiteindelijk vergast. Correct me if i'm wrong maar met de "andere oorlogsslachtoffers" gebeurde dit niet, ten minste niet op zo'n schaal als met de joden plaatsvond.
Precies en Nederland was dan nog een "piece of cake" vergeleken met de toestand in oost Europa.quote:
[..]
Daarnaast konden de Joden helemaal niet zomaar terugkeren, hun spullen waren weggevoerd verkocht en simpelweg geroofd, hun huizen werden vaak bewoond door andere mensen die niet van plan waren weg te gaan, daarnaast had zo weinig Nederlanders zich bekommerd om het lot van de Joden en leek niemand zich ook maar enigszins te interesseren wat betreft hun terugkeer. Het is opnieuw een vrij dubieuze aanname van Kees22 door te denken dat de Joden het helemaal niet zo zwaar hadden bij hun terugkeer naar Nederland.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Helaas, schijnen daar nog na de oorlog pogroms tegen Joden te hebben plaatsgevonden, treurig weer.quote:
[..]
Precies en Nederland was dan nog een "piece of cake" vergeleken met de toestand in oost Europa.
Ik citeer even mezelf, iets wat niet gebruikelijk is.quote:
Bevolkingssamenstelling Israel 2005
Cijfers van het Israelische CBS.
Verdeling Joodse deel van de bevolking naar allochtoon/autochtoon x 1.000.
Herkomst .....................eerste generatie....... tweede generatie....... autochtonen
West-Europa......................108,9.......................118,6
Oost-Europa m.u.v. USSR...206,3....................... 347,6
USSR................................713,6......................213,8
Noord-Amerika....................78,1..........................53,5
Latijns Amerika...................59,6..........................37,6
Afrika..................................307,5.......................546,6
Azië...................................213,5........................480,9
Totaal..............................1.687,5.....................1.798,6..........................1.789,4
w.v. + 55 jr..........................868,3........................216,3...............................39,3
autochtoon: in Israel geboren uit een vader (sic!) die in Israel geboren is.
eerste en tweede generatie allochtoon: volgens definities Nederlandse CBS.
Totaal Joodse deel van de bevolking: 5.275,5 x 1.000
Grappig hè? Maar 10 % van de import komt uit het westen! En als je Latijns-Amerika ook tot het westen rekent (wat discutabel is, zeker in het verleden) wordt het nog steeds maar een procent of 15.
En wat zou nou de achtergrond zijn van de bijna 1/3 die uit Afrika of Azië afkomstig is? Toch niet uit Semietische landen? Het zijn toch niet net zulke zandhappers als de Arabieren, aan wie ze genetisch zeer nauw verwant zijn?
Een oud bericht, met cijfers uit 2005. Maar wel illustratief. Verdeeld naar herkomst en generatie.
Maar in alle landen van herkomst hadden de joden een woning. En bezit.
Sterker nog: vele nazaten eisen het bezit van hun voorouders weer p en soms met succes.
Toch kwamen ze grond en bezit opeisen/in beslag nemen in een land waar al mensen woonden.
De situatie van joden in Oost-Europa kan als schrijnend gezien worden, omdat de joden daar vervolgd werden. Maar dat vervolgen gold ook voor andere religieuzen, als daar zijn waren katholieken. Dus zo bijzonder was dat ook niet.
Van mijn tante kreeg ik voorwerpen die gebruikt werden als rozenkrans door christenen in Oost-Europa. Maar ze zijn niet herkenbaar als rozenkrans voor buitenstaanders.
Op dit moment worden dames die de orthodoxe kerk bekritiseren op hun beurt vervolgd.
Dus ook in dit opzicht zijn joden niet bijzonder.
Ah toch: ze konden vluchten naar een land dat veiligheid leek te bieden. En nu maar klagen.
Terwijl vervolgde Oekraïners die naar Nederland gevlucht waren, gewoon teruggestuurd werden.
(Ik heb het gezien. En het waren nog joden ook.)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat schijnen mag je wel weglaten hoor. Het is de trieste waarheid.quote:
[..]
Helaas, schijnen daar nog na de oorlog pogroms tegen Joden te hebben plaatsgevonden, treurig weer.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Volgens mij heb jij echt heel weinig van WOII begrepen.quote:
[..]
Ik citeer even mezelf, iets wat niet gebruikelijk is.
Maar in alle landen van herkomst hadden de joden een woning. En bezit.
Sterker nog: vele nazaten eisen het bezit van hun voorouders weer p en soms met succes.
Toch kwamen ze grond en bezit opeisen/in beslag nemen in een land waar al mensen woonden.
De situatie van joden in Oost-Europa kan als schrijnend gezien worden, omdat de joden daar vervolgd werden. Maar dat vervolgen gold ook voor andere religieuzen, als daar zijn waren katholieken. Dus zo bijzonder was dat ook niet.
Van mijn tante kreeg ik voorwerpen die gebruikt werden als rozenkrans door christenen in Oost-Europa. Maar ze zijn niet herkenbaar als rozenkrans voor buitenstaanders.
Op dit moment worden dames die de orthodoxe kerk bekritiseren op hun beurt vervolgd.
Dus ook in dit opzicht zijn joden niet bijzonder.
Ah toch: ze konden vluchten naar een land dat veiligheid leek te bieden. En nu maar klagen.
Terwijl vervolgde Oekraïners die naar Nederland gevlucht waren, gewoon teruggestuurd werden.
(Ik heb het gezien. En het waren nog joden ook.)
Nee hoor. Lang niet iedereen kon thuisblijven.quote:
[..]
1 kleine denkfout: "andere oorlogsslachtoffers" bleven thuis. Joden werden massaal vervolgd, uit hun huizen gezet, onteigend, in ghetto's samen gedreven, gedeporteerd en uiteindelijk vergast. Correct me if i'm wrong maar met de "andere oorlogsslachtoffers" gebeurde dit niet, ten minste niet op zo'n schaal als met de joden plaatsvond.
Dus jij maakt een denkfout.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Huh, wat?quote:
[..]
Nee hoor. Lang niet iedereen kon thuisblijven.
Dus jij maakt een denkfout.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ja, daar ga ik niet over.quote:
[..]
Precies en Nederland was dan nog een "piece of cake" vergeleken met de toestand in oost Europa.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Die hadden familieleden en weet ik veel wie nog meer om naar terug te keren. Joden hadden bijna niemand nog om naar terug te keren in Nederland. Mijn ene grootvader moest werken in Duitsland, waar hij vluchtte, en keerde na de oorlog terug naar zijn familie. Mijn Joodse familie keerde na een lange vlucht terug maar op een enkeling na waren ze zowat alles en iedereen kwijt. Dat zijn heel andere situaties, zij bleven in Nederland, andere Joden niet kennelijk en dat kan je ze toch niet kwalijk nemen en dat is wel wat jij weer doet zo.quote:
[..]
Nee hoor. Lang niet iedereen kon thuisblijven.
Dus jij maakt een denkfout.
Jij claimt dat alle joden na de oorlog terug naar huis konden en dan praat je vervolgens alleen over de Nederlandse joden, welke maar een klein deel uitmaken van het aantal joden dat naar Israël is geëmigreerd. Dat gaat nergens over.quote:
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Je hebt blijkbaar niet gelezen wat ik net schreef.quote:
In de regio waar ik woon werd door de Duitsers evacuatie bevolen. Al de tweede in vijf jaar.
En werkelijk alles bleek verwoest en/of gestolen. Toen de mensen terugkwamen van hun evacuatie.
Toegegeven: evacuatie is niet zo erg als concentratiekamp of deportatie (wat een Duitse vriendin overkomen is), maar de terugkomst was vergelijkbaar.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En werden de geëvacueerden ook vergast? Vonden er na de oorlog ook nog moordpartijen plaats op de geëvacueerden? Dit zijn appels en peren kerel, totaal niet te vergelijken situaties.quote:
[..]
Je hebt blijkbaar niet gelezen wat ik net schreef.
In de regio waar ik woon werd door de Duitsers evacuatie bevolen. Al de tweede in vijf jaar.
En werkelijk alles bleek verwoest en/of gestolen. Toen de mensen terugkwamen van hun evacuatie.
Toegegeven: evacuatie is niet zo erg als concentratiekamp of deportatie (wat een Duitse vriendin overkomen is), maar de terugkomst was vergelijkbaar.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Zelfs dat is niet waar, zij hadden ten minste een plek om naar terug te keren hoe verwoest dan ook, de Joden hadden maar weinig en leken simpelweg niet geaccepteerd te worden bij terugkomst. Het toegeven dat die evacuatie waarschijnlijk minder erg is dan een concentratiekamp heb je vast met veel moeite gedaan.quote:
[..]
Je hebt blijkbaar niet gelezen wat ik net schreef.
In de regio waar ik woon werd door de Duitsers evacuatie bevolen. Al de tweede in vijf jaar.
En werkelijk alles bleek verwoest en/of gestolen. Toen de mensen terugkwamen van hun evacuatie.
Toegegeven: evacuatie is niet zo erg als concentratiekamp of deportatie (wat een Duitse vriendin overkomen is), maar de terugkomst was vergelijkbaar.
Nee hoor.quote:
[..]
Jij claimt dat alle joden na de oorlog terug naar huis konden en dan praat je vervolgens alleen over de Nederlandse joden, welke maar een klein deel uitmaken van het aantal joden dat naar Israël is geëmigreerd. Dat gaat nergens over.
De discussie begon over de stelling dat joden nergens anders konden wonen dan in Israel. Dat ze recht hebben om daar te wonen. Een recht dat verder niet gefundeerd wordt, dus uit de lucht komt vallen.
Alle joden werden weggevoerd van hun huis, dus er was een huis waarvan ze weggevoerd werden. Niet alleen in Nederland, in heel Europa. Dat hoort niet zo, dat wegvoeren, laat ik daar duidelijk over zijn.
Maar dat betekent wel dat de overlevenden terug konden keren naar iets waar ze vandaan kwamen. Sterker nog: ze hadden de keus uit thuishavens van vermoorde familieleden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
quote:
[..]
Nee hoor.
De discussie begon over de stelling dat joden nergens anders konden wonen dan in Israel. Dat ze recht hebben om daar te wonen. Een recht dat verder niet gefundeerd wordt, dus uit de lucht komt vallen.
Alle joden werden weggevoerd van hun huis, dus er was een huis waarvan ze weggevoerd werden. Niet alleen in Nederland, in heel Europa. Dat hoort niet zo, dat wegvoeren, laat ik daar duidelijk over zijn.
Maar dat betekent wel dat de overlevenden terug konden keren naar iets waar ze vandaan kwamen. Sterker nog: ze hadden de keus uit thuishavens van vermoorde familieleden.
Zelden zoveel onwetendheid en onzin in een post zien staan.
Niet hier. Dus ik weet niet waar je het over hebt. Verklaar je nader.quote:
[..]
En werden de geëvacueerden ook vergast? Vonden er na de oorlog ook nog moordpartijen plaats op de geëvacueerden? Dit zijn appels en peren kerel, totaal niet te vergelijken situaties.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je weet heel goed wat hij stelt, anders kan je het wel uit mijn posts filteren die je zonder meer hebt gezien, Keesje toch je maakt jezelf zo enorm belachelijk.quote:
[..]
Niet hier. Dus ik weet niet waar je het over hebt. Verklaar je nader.
Ik probeer je al verschillende posts duidelijk te maken dat je stelling dat joden gewoon naar huis konden na de oorlog een illusie is. Dat ze een huis hadden waar ze uitgehaald zijn door de nazi's wil niet zeggen dat ze dat weer konden betrekken na de oorlog. Nazi's waren zelfs zo bedrieglijk dat joden werden onteigend en de nazi's joden zogenaamde niet bestaande woningen in het oosten verkochten.quote:
[..]
Nee hoor.
De discussie begon over de stelling dat joden nergens anders konden wonen dan in Israel. Dat ze recht hebben om daar te wonen. Een recht dat verder niet gefundeerd wordt, dus uit de lucht komt vallen.
Alle joden werden weggevoerd van hun huis, dus er was een huis waarvan ze weggevoerd werden. Niet alleen in Nederland, in heel Europa. Dat hoort niet zo, dat wegvoeren, laat ik daar duidelijk over zijn.
Maar dat betekent wel dat de overlevenden terug konden keren naar iets waar ze vandaan kwamen. Sterker nog: ze hadden de keus uit thuishavens van vermoorde familieleden.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik begrijp dat jij een joodse Pool en of een Poolse jood bent.quote:
[..]
En werden de geëvacueerden ook vergast? Vonden er na de oorlog ook nog moordpartijen plaats op de geëvacueerden? Dit zijn appels en peren kerel, totaal niet te vergelijken situaties.
Ik heb begrepen dat de Polen niet zo netjes met joden zijn omgegaan. Anderzijds zijn de Polen zelf ook niet zo netjes behandeld. Maar dat mag in mijn ogen eigenlijk geen argument zijn.
Maar dan nog: ik kan me voorstellen dat joden uit Polen willen vertrekken. Maar dan moeten ze wel gewoon asiel aanvragen in een ander land.
Waarom zouden ze automatisch recht hebben op een plaats in Palestina?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
We hebben het over de jaren veertig dwaas niet over 2012quote:
[..]
Ik begrijp dat jij een joodse Pool en of een Poolse jood bent.
Ik heb begrepen dat de Polen niet zo netjes met joden zijn omgegaan. Anderzijds zijn de Polen zelf ook niet zo netjes behandeld. Maar dat mag in mijn ogen eigenlijk geen argument zijn.
Maar dan nog: ik kan me voorstellen dat joden uit Polen willen vertrekken. Maar dan moeten ze wel gewoon asiel aanvragen in een ander land.
Waarom zouden ze automatisch recht hebben op een plaats in Palestina?
, ga gewoon asiel aanvragen zegt hij dan, ik vermaak me kostelijk met de onzin die maar uit je vingers lijkt te stromen haha.
De nazi's? Waren die na de oorlog niet uitgeschakeld?quote:
[..]
Ik probeer je al verschillende posts duidelijk te maken dat je stelling dat joden gewoon naar huis konden na de oorlog een illusie is. Dat ze een huis hadden waar ze uitgehaald zijn door de nazi's wil niet zeggen dat ze dat weer konden betrekken na de oorlog. Nazi's waren zelfs zo bedrieglijk dat joden werden onteigend en de nazi's joden zogenaamde niet bestaande woningen in het oosten verkochten.
En dan nog. Geeft de bedrieglijkheid van de nazi's de joden vanzelf recht op bezetten van andermans grond?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Jij vergelijkt de situatie van jouw "geëvacueerden" met de deportatie van joden. Je zegt dat dit vergelijkbare gevallen zijn; de geëvacueerden konden terug keren naar hun thuis dus de joden kunnen dit ook.quote:
[..]
Niet hier. Dus ik weet niet waar je het over hebt. Verklaar je nader.
Maar, er is een verschil tussen de situaties. Zo'n belangrijk verschil dat de situaties niet meer met elkaar te vergelijken zijn. Jouw "geëvacueerden" zijn niet massaal hun familie kwijt geraakt door een industriële moordmachine. Op jouw "geëvacueerden" zijn geen moordpartijen gepleegd vlak na de oorlog, zoals in oa. de Sovjet unie en Polen wel gebeurde met de overlevende joden. Dit maakt de situaties onvergelijkbaar.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Nee. dat klopt niet.quote:
[..]
Jij vergelijkt de situatie van jouw "geëvacueerden" met de deportatie van joden. Je zegt dat dit vergelijkbare gevallen zijn; de geëvacueerden konden terug keren naar hun thuis dus de joden kunnen dit ook.
Maar, er is een verschil tussen de situaties. Zo'n belangrijk verschil dat de situaties niet meer met elkaar te vergelijken zijn. Jouw "geëvacueerden" zijn niet massaal hun familie kwijt geraakt door een industriële moordmachine. Op jouw "geëvacueerden" zijn geen moordpartijen gepleegd vlak na de oorlog, zoals in oa. de Sovjet unie en Polen wel gebeurde met de overlevende joden. Dit maakt de situaties onvergelijkbaar.
Of mijn geëvacueerden hun familie wel of niet zijn kwijtgeraakt, maakt voor hun emotionele verwerking uit. En dat wil ik niet onderschatten.
Maar of hun huis er nog staat en of ze daar kunnen gaan wonen, staat daar los van.
En als je denkt dat emigreren naar een land dat van andere mensen is je eigen pijn verzacht, dan gaat het niet goed met je.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ben geen jood, mijn familie is dat ook nooit geweest. Ik ben gewoon Pool.quote:
[..]
Ik begrijp dat jij een joodse Pool en of een Poolse jood bent.
Ik heb begrepen dat de Polen niet zo netjes met joden zijn omgegaan. Anderzijds zijn de Polen zelf ook niet zo netjes behandeld. Maar dat mag in mijn ogen eigenlijk geen argument zijn.
Maar dan nog: ik kan me voorstellen dat joden uit Polen willen vertrekken. Maar dan moeten ze wel gewoon asiel aanvragen in een ander land.
Waarom zouden ze automatisch recht hebben op een plaats in Palestina?
Het gaat er niet om of ze een automatisch recht hebben op een plaats in Palestina, deze discussie nu gaat erom of joden terug konden naar hun "huis" van voor de oorlog. Dat is in veel gevallen een illusie.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Veel antisemitische sentimenten waren na de oorlog zeer zeker niet uitgeschakeld maar dat onderstreep jij ook wel.quote:
[..]
De nazi's? Waren die na de oorlog niet uitgeschakeld?
En dan nog. Geeft de bedrieglijkheid van de nazi's de joden vanzelf recht op bezetten van andermans grond?
Na de oorlog hebben er nog verschilde pogroms plaats gevonden in de Sovjet unie en in Polen. Een bekende is de Kielce pogrom van 1946. In dezelfde maand dat de pogrom plaatsvond emigreerden een aanzienlijk aantal van de Poolse joden voorgoed uit Polen.quote:
[..]
De nazi's? Waren die na de oorlog niet uitgeschakeld?
En dan nog. Geeft de bedrieglijkheid van de nazi's de joden vanzelf recht op bezetten van andermans grond?
Nogmaals, daar gaat nu de discussie niet over. Dat is een ander verhaal.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Snap je het nou echt niet of doe je het er gewoon omquote:
[..]
Nee. dat klopt niet.
Of mijn geëvacueerden hun familie wel of niet zijn kwijtgeraakt, maakt voor hun emotionele verwerking uit. En dat wil ik niet onderschatten.
Maar of hun huis er nog staat en of ze daar kunnen gaan wonen, staat daar los van.
En als je denkt dat emigreren naar een land dat van andere mensen is je eigen pijn verzacht, dan gaat het niet goed met je.
, jouw niet-Joodse voorbeelden gingen terug naar hun huis waar ze met open armen werden ontvangen dit gold vaak zelfs voor de oorlogsmisdadigers, de Joden trokken terug maar vonden bijna niets meer in Nederland, bijna iedereen die ze lief hadden was weg en hun spullen waren weg, dat is niet hetzelfde, laat dat eens in die botte harses van je doordringen zeg, haha, het is ook wel grappig dat je het gewoon niet weet maar toch denkt hier te kunnen posten over een dergelijk onderwerp dat is vreemd.
Dan hebben we het over verschillende zaken. Ik dacht dat iemand gezegd had dat joden er recht op hadden om in Israel te wonen. Iets waar ik het zonder verdere onderbouwing niet mee eens ben.quote:
[..]
Ik ben geen jood, mijn familie is dat ook nooit geweest. Ik ben gewoon Pool.
Het gaat er niet om of ze een automatisch recht hebben op een plaats in Palestina, deze discussie nu gaat erom of joden terug konden naar hun "huis" van voor de oorlog. Dat is in veel gevallen een illusie.
Mijn verweer was, dat joden helemaal niet zonodig in Israel moeten wonen, omdat ze gewoon al een woonplaats hebben/hadden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat verweer kan je telkens niet onderbouwen, dat verweer klopt dus niet, doei Kees kruip maar weer onder je steen.quote:
[..]
Dan hebben we het over verschillende zaken. Ik dacht dat iemand gezegd had dat joden er recht op hadden om in Israel te wonen. Iets waar ik het zonder verdere onderbouwing niet mee eens ben.
Mijn verweer was, dat joden helemaal niet zonodig in Israel moeten wonen, omdat ze gewoon al een woonplaats hebben/hadden.
OK.quote:
[..]
Ik ben geen jood, mijn familie is dat ook nooit geweest. Ik ben gewoon Pool.
Het gaat er niet om of ze een automatisch recht hebben op een plaats in Palestina, deze discussie nu gaat erom of joden terug konden naar hun "huis" van voor de oorlog. Dat is in veel gevallen een illusie.
Jawel, de stelling was dat joden een automatisch recht hebben op een plaats in Palestina en zelfs het recht hebben om dat om te vormen in een joodse staat.
Mijn tegenwerping was, dat joden gewoon hadden kunnen blijven wonen waar ze woonden.
Suggestiever werd het gesteld: joden hebben toch het recht om ergens te wonen?
En mijn verweer: ze woonden toch al ergens? Daar konden ze toch gewoon blijven?
Tot nu toe heb je me wel duidelijk gemaakt hoe de situatie in Polen verschilde van die in Nederland (ervan uitgaande dat onze zegslieden ons goed hebben voorgelicht, want we waren er zelf niet bij!),
maar hoe dat het opeisen van Palestina versterkt, zie ik nog niet.
Maar ik ga zo slapen. Volgende keer verder.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
quote:
[..]
OK.
Jawel, de stelling was dat joden een automatisch recht hebben op een plaats in Palestina en zelfs het recht hebben om dat om te vormen in een joodse staat.
Mijn tegenwerping was, dat joden gewoon hadden kunnen blijven wonen waar ze woonden.
Suggestiever werd het gesteld: joden hebben toch het recht om ergens te wonen?
En mijn verweer: ze woonden toch al ergens? Daar konden ze toch gewoon blijven?
Tot nu toe heb je me wel duidelijk gemaakt hoe de situatie in Polen verschilde van die in Nederland (ervan uitgaande dat onze zegslieden ons goed hebben voorgelicht, want we waren er zelf niet bij!),
maar hoe dat het opeisen van Palestina versterkt, zie ik nog niet.
Maar ik ga zo slapen. Volgende keer verder.
Je lult er weer omheen en blijft onzin praten.
Vet van mij.quote:
[..]
Snap je het nou echt niet of doe je het er gewoon om
Die door mij vet gemaakte tekst illustreert twee zaken:
1) de joden hadden zich blijkbaar niet goed geïntegreerd in de Nederlandse bevolking, want ze hadden geen geliefden of vrienden meer en
2) ze voelden zich blijkbaar met volslagen onbekenden in een ver en vreemd land dat ze afpakten van anderen meer op hun gemak.
Daar is tegenwoordig vast wel een diagnose met pilletjes en therapie voor.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
1) Incorrect het heeft te maken met een mate van wederzijdse openheid, de duizenden Joden die terugkeerden hadden vaak hier en daar nog wel een helpende hand net zoals er wel wat verzetsstrijders, helaas troffen ze na de oorlog dezelfde terughoudendheid aan, zaten die Nederlanders nog steeds niet te wachten op Joden, en toonden de situatie slechts aan dat de Joden misschien nog wel verder ontwikkeld waren dan de gemiddelde Nederlander.quote:
[..]
Vet van mij.
Die door mij vet gemaakte tekst illustreert twee zaken:
1) de joden hadden zich blijkbaar niet goed geïntegreerd in de Nederlandse bevolking, want ze hadden geen geliefden of vrienden meer en
2) ze voelden zich blijkbaar met volslagen onbekenden in een ver en vreemd land dat ze afpakten van anderen meer op hun gemak.
Daar is tegenwoordig vast wel een diagnose met pilletjes en therapie voor.
2) Dat was niet afgepakt, maar dat ze zich meer thuisvoelden met die onbekenden zegt dan misschien wel iets over hoe eenzaam en onveilig ze zich voelden in bvb Nederland, of andere landen. Daar is kunnen therapie en pilletjes weinig tegen doen, als je rommel maakt en je legt er een kleed over, dan is de rommel niet weg en het probleem niet minder groot.
quote:
[..]
OK.
Jawel, de stelling was dat joden een automatisch recht hebben op een plaats in Palestina en zelfs het recht hebben om dat om te vormen in een joodse staat.
Mijn tegenwerping was, dat joden gewoon hadden kunnen blijven wonen waar ze woonden.
Suggestiever werd het gesteld: joden hebben toch het recht om ergens te wonen?
En mijn verweer: ze woonden toch al ergens? Daar konden ze toch gewoon blijven?
Tot nu toe heb je me wel duidelijk gemaakt hoe de situatie in Polen verschilde van die in Nederland (ervan uitgaande dat onze zegslieden ons goed hebben voorgelicht, want we waren er zelf niet bij!),
maar hoe dat het opeisen van Palestina versterkt, zie ik nog niet.
Maar ik ga zo slapen. Volgende keer verder.
Hiermee begon onze discussie of joden vlak na de oorlog nou een thuis hadden waar ze terug konden keren. Ik ging in op jouw opmerking dat joden een woonplaats hadden, wat naar mijn idee in veel gevallen een illusie was.quote:
[..]
Wat een gelul!
Die joden waren toch ergens vandaan gehaald, of niet dan? Of kwamen die zomaar uit de lucht vallen?
En het is toch ook net zo dat er een grote toename van de bevolking plaatsvond tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Dus de joden die uit Buchenwald bevrijd werden, hadden wel degelijk een woonplaats.
Of joden een automatisch recht hebben op Palestina kan je niet ontkrachten met het verweer "ze woonden al ergens anders". Gezien de gebeurtenissen en de geschiedenis is dat niet vol te houden.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
1) de joden leefden voor een groot deel binnen hun eigen gemeenschappen. Maar dat deden katholieken, protestanten, socialisten, liberalen etc. ook. De samenleving van toen is niet te vergelijken met die van nu.quote:
[..]
Vet van mij.
Die door mij vet gemaakte tekst illustreert twee zaken:
1) de joden hadden zich blijkbaar niet goed geïntegreerd in de Nederlandse bevolking, want ze hadden geen geliefden of vrienden meer en
2) ze voelden zich blijkbaar met volslagen onbekenden in een ver en vreemd land dat ze afpakten van anderen meer op hun gemak.
Daar is tegenwoordig vast wel een diagnose met pilletjes en therapie voor.
2) die volslagen onbekenden hadden in ieder geval wel 1 grote overeenkomst met elkaar: het joods zijn. Die volslagen onbekenden discrimineerden elkaar om die reden in ieder geval niet meer. ( en voerde zeker geen pogroms uit op elkaar).
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Het valt me op dat mensen hier wel erg bezig zijn met etnische achtergrond, ipv een bevolking te classificeren aan de hand van cultuur.quote:
Bevolkingssamenstelling Israel 2005
Cijfers van het Israelische CBS.
Verdeling Joodse deel van de bevolking naar allochtoon/autochtoon x 1.000.
Herkomst .....................eerste generatie....... tweede generatie....... autochtonen
West-Europa......................108,9.......................118,6
Oost-Europa m.u.v. USSR...206,3....................... 347,6
USSR................................713,6......................213,8
Noord-Amerika....................78,1..........................53,5
Latijns Amerika...................59,6..........................37,6
Afrika..................................307,5.......................546,6
Azië...................................213,5........................480,9
Totaal..............................1.687,5.....................1.798,6..........................1.789,4
w.v. + 55 jr..........................868,3........................216,3...............................39,3
autochtoon: in Israel geboren uit een vader (sic!) die in Israel geboren is.
eerste en tweede generatie allochtoon: volgens definities Nederlandse CBS.
Totaal Joodse deel van de bevolking: 5.275,5 x 1.000
Grappig hè? Maar 10 % van de import komt uit het westen! En als je Latijns-Amerika ook tot het westen rekent (wat discutabel is, zeker in het verleden) wordt het nog steeds maar een procent of 15.
En wat zou nou de achtergrond zijn van de bijna 1/3 die uit Afrika of Azië afkomstig is? Toch niet uit Semietische landen? Het zijn toch niet net zulke zandhappers als de Arabieren, aan wie ze genetisch zeer nauw verwant zijn?
Een oud bericht, met cijfers uit 2005. Maar wel illustratief. Verdeeld naar herkomst en generatie.
Typisch.
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
De joden hebben Israel groen gemaakt, ipv alles laten uitdrogen zoals in die andere landen.quote:
[..]
Nou ja, als dit jouw begrip van vroeger illustreert, hebben de joden al helemaal geen poot om op te staan.
Maar wat de geschiedenis van andere landen eigenlijk met Palestina te maken heeft, begrijp ik niet zo goed.
Dus zowel in tijd als in plaats vind ik je argument niet erg ondersteunend.
Je ziet duidelijk wat voor afbraak er is geweest in het midden oosten aan de kant van de moslims.
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
Het toelatingsbeleid van Israël is dan ook gebaseerd op de Joodse etniciteit, en niet op de culturele achtergrond. Al ben je een ongelovige redneck uit Amerika, als je moeder Joods is ben jij dat ook en heb je dus recht op het staatsburgerschap van Israël.quote:
Het valt me op dat mensen hier wel erg bezig zijn met etnische achtergrond, ipv een bevolking te classificeren aan de hand van cultuur.
Typisch.
pleased to meet you
Onzin pas nog 10.000 Joden uit India naar Israel geïmmigreerd. Zijn gwn Indiërs die Joodse cultuur erg goed naleven.quote:
[..]
Het toelatingsbeleid van Israël is dan ook gebaseerd op de Joodse etniciteit, en niet op de culturele achtergrond. Al ben je een ongelovige redneck uit Amerika, als je moeder Joods is ben jij dat ook en heb je dus recht op het staatsburgerschap van Israël.
For the purposes of this Law, "Jew" means a person who was born of a Jewish mother or has become converted to Judaism and who is not a member of another religion.quote:
[..]
Onzin pas nog 10.000 Joden uit India naar Israel geïmmigreerd. Zijn gwn Indiërs die Joodse cultuur erg goed naleven.
http://www.knesset.gov.il/laws/special/eng/return.htm
Het gaat dus om etniciteit of religie, niet om cultuur. Dat je dezelfde feestdagen viert en dezelfde religieuze rituelen volgt wil niet zeggen dat je dezelfde cultuur hebt, of wil je soms zeggen dat er geen cultureel verschil is tussen bvb India en Amerika?
pleased to meet you
De verdeling naar herkomst gaat nou juist over cultuur, aangezien de ethnische herkomst voor alle joden wordt geacht gelijk te zijn.quote:
[..]
Het valt me op dat mensen hier wel erg bezig zijn met etnische achtergrond, ipv een bevolking te classificeren aan de hand van cultuur.
Typisch.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je hebt wel veel verstand van landbouw zeker? En van klimaat ook?quote:
[..]
De joden hebben Israel groen gemaakt, ipv alles laten uitdrogen zoals in die andere landen.
Je ziet duidelijk wat voor afbraak er is geweest in het midden oosten aan de kant van de moslims.
Een groot deel van het benodigde water is gestolen en dat veroorzaakt elders weer verdroging.
Verder hebben ze inderdaad ook wel verbeteringen doorgevoerd, maar ook gewoon problemen verplaatst. Daarin zijn ze trouwens niet uniek, ook in Zuid-Europa treden problemen op.
Alleen al de zinsnede: "alles laten uitdrogen zoals in die andere landen" slaat nergens op. Alsof regen wegblijft als gevolg van de islam.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je hebt inderdaad twee argumenten. Daar zat ik ook aan te denken toen ik mijn argumenten typte.quote:
[..]
1) de joden leefden voor een groot deel binnen hun eigen gemeenschappen. Maar dat deden katholieken, protestanten, socialisten, liberalen etc. ook. De samenleving van toen is niet te vergelijken met die van nu.
2) die volslagen onbekenden hadden in ieder geval wel 1 grote overeenkomst met elkaar: het joods zijn. Die volslagen onbekenden discrimineerden elkaar om die reden in ieder geval niet meer. ( en voerde zeker geen pogroms uit op elkaar).
Toch neemt dat niet weg dat er een kader was waarin de joden leefden voor de oorlog.
En de situatie in Nederland was behoorlijk kut, na de oorlog. Ik schrik alleen al van wat ik zit te lezen in het archief, laat staan dat iemand er midden in zit.
Maar de joden waren heus de enigen niet die het in die tijd slecht ging. Net iets op TV Gelderland over Bronbeek en de Indië-veteranen. En de gerepatrieerden. De terugkeerders van de Arbeitseinsatz. De ellende was niet exclusief joods.
En je tweede tegenwerping: ze gingen wel naar een land waar ze toen nog steeds niet welkom waren: Palestina. Dat was wel aardig onder de voet gelopen, de voorgaande 50 jaar, maar veilig voor joden was het in 1945 en 1946 nog beslist niet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
http://www.nu.nl/buitenla(...)an-india-israel.htmlquote:
[..]
For the purposes of this Law, "Jew" means a person who was born of a Jewish mother or has become converted to Judaism and who is not a member of another religion.
http://www.knesset.gov.il/laws/special/eng/return.htm
Het gaat dus om etniciteit of religie, niet om cultuur. Dat je dezelfde feestdagen viert en dezelfde religieuze rituelen volgt wil niet zeggen dat je dezelfde cultuur hebt, of wil je soms zeggen dat er geen cultureel verschil is tussen bvb India en Amerika?
Die Indiers hebben blijkbaar dezelfde cultuur als de Joden...
De joden zijn aan het eind van de 19e eeuw Palestina gaan overstromen. Welbewust om een eigen land uit te kerven. Ze woonden toen al ergens en hadden een netwerk en een bestaan op de plaats waar ze vandaan kwamen. Dat lieten ze achter om een ongewisse toekomst tegemoet te gaan. In een land waar men niet op hen zat te wachten en, een hele tijd lang, ook tegen de wetten van de mandaathouder in.quote:
[..]
[..]
Hiermee begon onze discussie of joden vlak na de oorlog nou een thuis hadden waar ze terug konden keren. Ik ging in op jouw opmerking dat joden een woonplaats hadden, wat naar mijn idee in veel gevallen een illusie was.
Of joden een automatisch recht hebben op Palestina kan je niet ontkrachten met het verweer "ze woonden al ergens anders". Gezien de gebeurtenissen en de geschiedenis is dat niet vol te houden.
Ik zie geen enkel automatisch recht van iemand om ergens te gaan wonen. Een recht is ergens op gebaseerd. Maar waarop was dan het recht van joden om in Palestina te gaan wonen gebaseerd?
Ghanezen mogen niet zo maar in Nederland gaan wonen, Mexicanen niet zo maar in de VSvA, Nederlanders niet zo maar in Australië. Waarom dan wel Nederlanders, Marokkanen, Indiërs etc. in Palestina of Israel?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat is wel een heel vreemd argument.quote:
[..]
http://www.nu.nl/buitenla(...)an-india-israel.html
Die Indiers hebben blijkbaar dezelfde cultuur als de Joden...
Laat me zien: de Indiërs in Israel hebben dezelfde cultuur als de joden. De Marokkanen, Tunesiërs, Iraniërs, Nederlanders, Duitsers etc. hebben dezelfde cultuur als de joden.
De Israelische joden worden door hun verdedigers gezien als een westers bruggehoofd tegen de oosterse horden. Dus ook de Poolse joden, de Marokkaanse joden, de Indische joden, want die hebben immers allemaal dezelfde cultuur.
Maar als Iraakse joden dezelfde cultuur hebben als Israelische joden, tegen wat is het land dan een bruggehoofd?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Kan zijn, maar daarin waren de joden beslist niet uniek. Iedereen die in Nederland terugkwam, klaagt over onverschilligheid. Waarom de situatie aan zou tonen dat de joden misschien wel verder ontwikkeld waren dan de gemiddelde Nederlander, is weer een van je raadselachtige stellingen.quote:
[..]
1) Incorrect het heeft te maken met een mate van wederzijdse openheid, de duizenden Joden die terugkeerden hadden vaak hier en daar nog wel een helpende hand net zoals er wel wat verzetsstrijders, helaas troffen ze na de oorlog dezelfde terughoudendheid aan, zaten die Nederlanders nog steeds niet te wachten op Joden, en toonden de situatie slechts aan dat de Joden misschien nog wel verder ontwikkeld waren dan de gemiddelde Nederlander.
2) Dat was niet afgepakt, maar dat ze zich meer thuisvoelden met die onbekenden zegt dan misschien wel iets over hoe eenzaam en onveilig ze zich voelden in bvb Nederland, of andere landen. Daar is kunnen therapie en pilletjes weinig tegen doen, als je rommel maakt en je legt er een kleed over, dan is de rommel niet weg en het probleem niet minder groot.
Palestina was, zoals je zelf ook wel weet, afgepakt van de rechtmatige bewoners. Duidelijk! En, op dat moment althans, ook onveiliger dan Nederland. Duidelijk! Klaar met argumenteren.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Grappig: eenzelfde bericht zou te maken zijn over Parsi in India.quote:
[..]
http://www.nu.nl/buitenla(...)an-india-israel.html
Die Indiers hebben blijkbaar dezelfde cultuur als de Joden...
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Zou dé Indiër wel bestaan, denk je?Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het klopt dat meer mensen klaagden over onverschilligheid, daar heb je gelijk in, maar de Joden waren daar wel degelijk uniek in omdat ze meer kwijt waren geraakt dan welke bevolkingsgroep dan ook en ook nog eens dat diezelfde zogenaamde landgenoten nauwelijks iets hebben gedaan tegen de 70-80% van de Nederlandse Joden die toentertijd zijn vermoord in concentratiekampen. Als je in die situatie terugkeert naar een land dat je liever kwijt lijkt te zijn dan rijk, in de wetenschap wat je allemaal hebt doorgemaakt, wat je allemaal hebt verloren zie jezelf dan nog maar eens zo te motiveren dat je wilt blijven. Het enige wat een raadsel is blijft waarom jij dat probleem toch zo enorm lijkt te onderschatten.quote:
[..]
Kan zijn, maar daarin waren de joden beslist niet uniek. Iedereen die in Nederland terugkwam, klaagt over onverschilligheid. Waarom de situatie aan zou tonen dat de joden misschien wel verder ontwikkeld waren dan de gemiddelde Nederlander, is weer een van je raadselachtige stellingen.
Palestina was, zoals je zelf ook wel weet, afgepakt van de rechtmatige bewoners. Duidelijk! En, op dat moment althans, ook onveiliger dan Nederland. Duidelijk! Klaar met argumenteren.
Kan jij je indenken hoe je dan terugkeert naar een land als Nederland? Sowieso een willekeurig Europees land, er was geen thuis meer, bijna alles was kapot gemaakt en veel Europeanen hadden hun ware gezicht laten zien. Het was een wrede manier om Joden duidelijk te maken dat hun thuis niet in Europa is ongeacht dat dat natuurlijk onzin is.
Je mag van mij best aannemen dat ik veel liever had dat antisemitisme er niet was geweest, net als zoveel Joden, dat Europa gewoon een thuishaven kon blijven bieden aan al die Joden die zijn vermoord of verhuist maar zo is het nu eenmaal niet gegaan. Ik had veel liever gehad dat God had gezegd dat Joden mochten terugkeren zoals het religieus Zionisme claimt.
Het seculiere Zionisme dat ten grondslag ligt aan de oprichting van de staat Israel probeerde niets anders dan een uitweg te bieden voor Joden die steeds verder in de problemen kwamen overal ter wereld vanwege hun afkomst. Er waren geen religieuze motieven, zelfs het nationalistische aspect moet je niet overschatten, het ging vooral om een vlucht.
Die stelling doelt overigens op de zaak dat Nederlandse Joden altijd hebben proberen samen te wonen en samen te leven en alhoewel dat in Nederland makkelijker lukte misschien dan elders was de respons ook niet altijd even prettig waardoor ze ook werden gedwongen in hun eigen gemeenschappen te blijven. In dat opzicht waren Nederlandse Joden verder ontwikkeld omdat ze nauwelijks oog hadden voor verschillen in afkomst maar door hun Nederlandse buren, en andere Europese buren, werden gedwongen om daar op te blijven letten helaas.
Het land in de Palestijnse gebieden is niet afgepakt, ook dat is een andere discussie overigens, houd het nu even op waarom de Joden vertrokken uit Europa.
Ik ga even NL 2 kijken: Lemon tree.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ontelbaar zijn de negatieve ervaringen van uit de kampen naar Nederland teruggekeerde joodse Nederlanders.
De meesten voelden zich allesbehalve welkom en moesten veel slikken, aan onbegrip, botheid en zelfs vijandigheid.
Voor de 5200 joodse overlevenden van kampen als Auschwitz, Bergen-Belsen en Theresienstadt kwam die kilte extra hard aan.
Eén van hen was Coen Rood, die via Eindhoven in Amsterdam op het Centraal Station aan kwam en daar gretig op zoek ging naar bekenden. Maar dat was niet de bedoeling.
Van een agent kreeg hij te horen: ‘Jullie Joden hebben altijd wat. Blijf staan waar je staat. Stel je niet aan. Die flauwe smoesjes van jullie, iedereen moet wachten. Vooruit op je plaats.’ Rood schrijft in een terugblik:
‘Ik ga maar terug. Misschien heeft hij wel gelijk, nou zijn wij weer gewoon. Gewone burgers, en hij is de politieagent. En toch is er verschil tussen ons oud-gevangenengroepje en de anderen, stevige flinke mensen meestal.
Maar ja, die agent is hier om de orde te bewaren, niet voor de flauwe smoesjes. Twee volle uren wachten we in die tochtgang, flauw en opeens mismoedig.’
Het treurigst waren de ervaringen van mensen die moesten constateren dat hun huizen inmiddels door anderen waren bewoond, dat hun spullen door anderen waren ingepikt, dat niemand meer op hun terugkeer had gerekend – dat hun terugkeer soms zelfs als een schok werd ervaren.
Daar staan weliswaar ook heel veel andere ervaringen tegenover, van warmte en menslievendheid, en van roerend altruïsme – maar over het algemeen is de terugkeer in Nederland voor veel Joden geen bevrijdingsfeest geworden.
Daar kwam nog bij dat velen verdwaasd rondliepen toen ze langzamerhand beseften dat een groot deel van hun familie was uitgemoord in de vernietigingskampen. Die ontdekking heeft veel mensen langdurig verlamd.
Het contrast met de uitgelatenheid van Nederlanders over de bevrijding was meer dan mensen konden verdragen. Sem Goudsmit, een joodse Amsterdammer die de oorlog heeft overleefd, maar tevergeefs op zijn zoon wacht, schrijft in zijn dagboek, in juni 1945:
‘De buurt viert feest. Gister en vandaag, dag en nacht. Dansmuziek schettert door de wijk, de bewoners van het straatje zingen luid mee, de vrolijke en de sentimentele liedjes.
95.000 onschuldige doden in Auschwitz. 95.000 van hun landgenoten, bijna al hun stadgenoten, die dit hadden willen meebeleven, keren niet weer naar hun stad en naar hun huizen – de gezinnen zijn vernietigd, verbrand – hun as ligt bij hopen in den vreemde waar zij zijn heengesleept.’
Bronnen:
*Coen Rood, 'Herinneringen van 25 april 1942 tot 1945', NIOD, 250D, collectie Kampen algemeen, pag. 432-433.
agboek van Sam Goudsmit, NIOD, 244/1205
http://deoorlog.nps.nl/pa(...)joden?afl=8&d=780781
Lees het bovenstaande eens.
De meesten voelden zich allesbehalve welkom en moesten veel slikken, aan onbegrip, botheid en zelfs vijandigheid.
Voor de 5200 joodse overlevenden van kampen als Auschwitz, Bergen-Belsen en Theresienstadt kwam die kilte extra hard aan.
Eén van hen was Coen Rood, die via Eindhoven in Amsterdam op het Centraal Station aan kwam en daar gretig op zoek ging naar bekenden. Maar dat was niet de bedoeling.
Van een agent kreeg hij te horen: ‘Jullie Joden hebben altijd wat. Blijf staan waar je staat. Stel je niet aan. Die flauwe smoesjes van jullie, iedereen moet wachten. Vooruit op je plaats.’ Rood schrijft in een terugblik:
‘Ik ga maar terug. Misschien heeft hij wel gelijk, nou zijn wij weer gewoon. Gewone burgers, en hij is de politieagent. En toch is er verschil tussen ons oud-gevangenengroepje en de anderen, stevige flinke mensen meestal.
Maar ja, die agent is hier om de orde te bewaren, niet voor de flauwe smoesjes. Twee volle uren wachten we in die tochtgang, flauw en opeens mismoedig.’
Het treurigst waren de ervaringen van mensen die moesten constateren dat hun huizen inmiddels door anderen waren bewoond, dat hun spullen door anderen waren ingepikt, dat niemand meer op hun terugkeer had gerekend – dat hun terugkeer soms zelfs als een schok werd ervaren.
Daar staan weliswaar ook heel veel andere ervaringen tegenover, van warmte en menslievendheid, en van roerend altruïsme – maar over het algemeen is de terugkeer in Nederland voor veel Joden geen bevrijdingsfeest geworden.
Daar kwam nog bij dat velen verdwaasd rondliepen toen ze langzamerhand beseften dat een groot deel van hun familie was uitgemoord in de vernietigingskampen. Die ontdekking heeft veel mensen langdurig verlamd.
Het contrast met de uitgelatenheid van Nederlanders over de bevrijding was meer dan mensen konden verdragen. Sem Goudsmit, een joodse Amsterdammer die de oorlog heeft overleefd, maar tevergeefs op zijn zoon wacht, schrijft in zijn dagboek, in juni 1945:
‘De buurt viert feest. Gister en vandaag, dag en nacht. Dansmuziek schettert door de wijk, de bewoners van het straatje zingen luid mee, de vrolijke en de sentimentele liedjes.
95.000 onschuldige doden in Auschwitz. 95.000 van hun landgenoten, bijna al hun stadgenoten, die dit hadden willen meebeleven, keren niet weer naar hun stad en naar hun huizen – de gezinnen zijn vernietigd, verbrand – hun as ligt bij hopen in den vreemde waar zij zijn heengesleept.’
Bronnen:
*Coen Rood, 'Herinneringen van 25 april 1942 tot 1945', NIOD, 250D, collectie Kampen algemeen, pag. 432-433.
agboek van Sam Goudsmit, NIOD, 244/1205http://deoorlog.nps.nl/pa(...)joden?afl=8&d=780781
Lees het bovenstaande eens.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |