Palestina en Israel #118 wie was eerst?! stem hier

quote:

Op donderdag 27 december 2012 02:10 schreef Peunage het volgende:

[..]

Is hier onderzoek naar gedaan dan? Ik weet dat in de verschillende Aliyas Palestina overspoeld werd door Europese joden.

Het kan best zijn dat zij fysiek op Palestijnen lijken, maar dat is omdat ze in Europa en elders in de wereld zoveel mogelijk in hun eigen gemeenschappen bleven.

Cijfers van het lokale CBS. Dat heeft gewoon geregistreerd waar de joodse bevolking van Israel vandaan komt. Cijfers van 2005.
En anderzijds: genetisch onderzoek. Maar daar zou ik een bron van moeten opzoeken.

quote:

Op donderdag 27 december 2012 01:26 schreef Polacco het volgende:

[..]

Ik ga niet in op het feit of Israël het juiste huis was van de joden, vlak na de oorlog. Ik stel alleen dat veel joden geen huis meer hadden. De meeste waren al hun bezittingen, huizen en een groot deel van hun familie kwijt. Daarbij werden ze zeker in oost Europa nog steeds uitgekotst door de samenleving. Zeggen dat ze "gewoon weer naar huis konden gaan" is dan een hele rare opmerking.

Als er van de joden in Nederland of Europa 3/4 uitgemoord was, had elke overlevende jood drie plaatsen om naar terug te gaan. Dat is natuurlijk erg cynisch, maar wel een feit.
Dat het een chaos was na de oorlog, snap ik ook wel. Mijn vader was zijn paard kwijt, van alle huizen in de plaats waar ik nu woon waren er maar drie onbeschadigd.
Iedereen was van alles kwijt. Van alle technische diensten van alle openbare diensten in deze regio waren alle gereedschappen geroofd. Tot aan de laatste schroef toe.
Dat is niet typisch voor joden, dat was typisch voor de tijd en plaats.
OK, laat ik het nuanceren: ze konden net zo goed terug naar huis als alle andere oorlogsslachtoffers.

quote:

Op donderdag 27 december 2012 02:22 schreef Baghdaddy het volgende:

[..]

Niet helemaal correct. De bronnen die ik gezien heb hielden in ieder geval geen rekening met de generaties.

De bevolkingsstatistiek houdt wel degelijk rekening met generaties. Ik zal morgen opzoeken.
Ik heb de gegevens van een tegenstander, trouwens.

quote:

Op donderdag 27 december 2012 12:15 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Het waren igg geen arabieren. Het waren romeinen en joden die daar leefden.

Moslims hebben in principe ook Perzie, Afghanistan en Irak verpest.

En zelfs Libanon! Perzie en Libanon waren allemaal mooie vakantielanden waar vrouwen gewoon in bikini rond konden lopen.

De Romeinen hebben de joden verjaagd en hun tempel verwoest, weet je nog? Dus veel joden zullen er niet meer gewoond hebben.

En wou je zeggen dat voor de moslims Perzië veroverden daar vrouwen gewoon in bikini rond konden lopen?

quote:

Op donderdag 27 december 2012 12:33 schreef firefly3 het volgende:
Foto's zeggen meer dan een duizend woorden.

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Libanon vroeger
[ afbeelding ]
Afghanistan vroeger
[ afbeelding ]
Israel
[ afbeelding ]
Palestina
[ afbeelding ]

Nou ja, als dit jouw begrip van vroeger illustreert, hebben de joden al helemaal geen poot om op te staan.
Maar wat de geschiedenis van andere landen eigenlijk met Palestina te maken heeft, begrijp ik niet zo goed.
Dus zowel in tijd als in plaats vind ik je argument niet erg ondersteunend.

Bevolkingssamenstelling Israel 2005

Cijfers van het Israelische CBS.

Verdeling Joodse deel van de bevolking naar allochtoon/autochtoon x 1.000.
Herkomst .....................eerste generatie....... tweede generatie....... autochtonen
West-Europa......................108,9.......................118,6
Oost-Europa m.u.v. USSR...206,3....................... 347,6
USSR................................713,6......................213,8
Noord-Amerika....................78,1..........................53,5
Latijns Amerika...................59,6..........................37,6
Afrika..................................307,5.......................546,6
Azië...................................213,5........................480,9
Totaal..............................1.687,5.....................1.798,6..........................1.789,4
w.v. + 55 jr..........................868,3........................216,3...............................39,3

autochtoon: in Israel geboren uit een vader (sic!) die in Israel geboren is.
eerste en tweede generatie allochtoon: volgens definities Nederlandse CBS.
Totaal Joodse deel van de bevolking: 5.275,5 x 1.000

Grappig hč? Maar 10 % van de import komt uit het westen! En als je Latijns-Amerika ook tot het westen rekent (wat discutabel is, zeker in het verleden) wordt het nog steeds maar een procent of 15.
En wat zou nou de achtergrond zijn van de bijna 1/3 die uit Afrika of Azië afkomstig is? Toch niet uit Semietische landen? Het zijn toch niet net zulke zandhappers als de Arabieren, aan wie ze genetisch zeer nauw verwant zijn?

Een oud bericht, met cijfers uit 2005. Maar wel illustratief. Verdeeld naar herkomst en generatie.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 01:36 schreef Kees22 het volgende:
Bevolkingssamenstelling Israel 2005

Cijfers van het Israelische CBS.

Verdeling Joodse deel van de bevolking naar allochtoon/autochtoon x 1.000.
Herkomst .....................eerste generatie....... tweede generatie....... autochtonen
West-Europa......................108,9.......................118,6
Oost-Europa m.u.v. USSR...206,3....................... 347,6
USSR................................713,6......................213,8
Noord-Amerika....................78,1..........................53,5
Latijns Amerika...................59,6..........................37,6
Afrika..................................307,5.......................546,6
Azië...................................213,5........................480,9
Totaal..............................1.687,5.....................1.798,6..........................1.789,4
w.v. + 55 jr..........................868,3........................216,3...............................39,3

autochtoon: in Israel geboren uit een vader (sic!) die in Israel geboren is.
eerste en tweede generatie allochtoon: volgens definities Nederlandse CBS.
Totaal Joodse deel van de bevolking: 5.275,5 x 1.000

Grappig hč? Maar 10 % van de import komt uit het westen! En als je Latijns-Amerika ook tot het westen rekent (wat discutabel is, zeker in het verleden) wordt het nog steeds maar een procent of 15.
En wat zou nou de achtergrond zijn van de bijna 1/3 die uit Afrika of Azië afkomstig is? Toch niet uit Semietische landen? Het zijn toch niet net zulke zandhappers als de Arabieren, aan wie ze genetisch zeer nauw verwant zijn?

Een oud bericht, met cijfers uit 2005. Maar wel illustratief. Verdeeld naar herkomst en generatie.

Oost-Europa en de USSR mag je daar gerust bij nemen, waarom omdat de Joden daar vaak zeer intellectueel waren ongeacht de obstakels die ze tegenkwamen, ze hadden veel contact met het Westen en door gebrek aan mogelijkheden moesten ze zich vaak wel min of meer in de boeken verdiepen. Veel Zionistische leiders kwamen dan ook uit deze gebieden.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 01:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als er van de joden in Nederland of Europa 3/4 uitgemoord was, had elke overlevende jood drie plaatsen om naar terug te gaan. Dat is natuurlijk erg cynisch, maar wel een feit.
Dat het een chaos was na de oorlog, snap ik ook wel. Mijn vader was zijn paard kwijt, van alle huizen in de plaats waar ik nu woon waren er maar drie onbeschadigd.
Iedereen was van alles kwijt. Van alle technische diensten van alle openbare diensten in deze regio waren alle gereedschappen geroofd. Tot aan de laatste schroef toe.
Dat is niet typisch voor joden, dat was typisch voor de tijd en plaats.
OK, laat ik het nuanceren: ze konden net zo goed terug naar huis als alle andere oorlogsslachtoffers.

1 kleine denkfout: "andere oorlogsslachtoffers" bleven thuis. Joden werden massaal vervolgd, uit hun huizen gezet, onteigend, in ghetto's samen gedreven, gedeporteerd en uiteindelijk vergast. Correct me if i'm wrong maar met de "andere oorlogsslachtoffers" gebeurde dit niet, ten minste niet op zo'n schaal als met de joden plaatsvond.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 01:43 schreef Polacco het volgende:

[..]

1 kleine denkfout: "andere oorlogsslachtoffers" bleven thuis. Joden werden massaal vervolgd, uit hun huizen gezet, onteigend, in ghetto's samen gedreven, gedeporteerd en uiteindelijk vergast. Correct me if i'm wrong maar met de "andere oorlogsslachtoffers" gebeurde dit niet, ten minste niet op zo'n schaal als met de joden plaatsvond.

Daarnaast konden de Joden helemaal niet zomaar terugkeren, hun spullen waren weggevoerd verkocht en simpelweg geroofd, hun huizen werden vaak bewoond door andere mensen die niet van plan waren weg te gaan, daarnaast had zo weinig Nederlanders zich bekommerd om het lot van de Joden en leek niemand zich ook maar enigszins te interesseren wat betreft hun terugkeer. Het is opnieuw een vrij dubieuze aanname van Kees22 door te denken dat de Joden het helemaal niet zo zwaar hadden bij hun terugkeer naar Nederland.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 01:47 schreef DeParo het volgende:

[..]

Daarnaast konden de Joden helemaal niet zomaar terugkeren, hun spullen waren weggevoerd verkocht en simpelweg geroofd, hun huizen werden vaak bewoond door andere mensen die niet van plan waren weg te gaan, daarnaast had zo weinig Nederlanders zich bekommerd om het lot van de Joden en leek niemand zich ook maar enigszins te interesseren wat betreft hun terugkeer. Het is opnieuw een vrij dubieuze aanname van Kees22 door te denken dat de Joden het helemaal niet zo zwaar hadden bij hun terugkeer naar Nederland.

Precies en Nederland was dan nog een "piece of cake" vergeleken met de toestand in oost Europa.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 01:51 schreef Polacco het volgende:

[..]

Precies en Nederland was dan nog een "piece of cake" vergeleken met de toestand in oost Europa.

Helaas, schijnen daar nog na de oorlog pogroms tegen Joden te hebben plaatsgevonden, treurig weer.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 01:36 schreef Kees22 het volgende:
Bevolkingssamenstelling Israel 2005

Cijfers van het Israelische CBS.

Verdeling Joodse deel van de bevolking naar allochtoon/autochtoon x 1.000.
Herkomst .....................eerste generatie....... tweede generatie....... autochtonen
West-Europa......................108,9.......................118,6
Oost-Europa m.u.v. USSR...206,3....................... 347,6
USSR................................713,6......................213,8
Noord-Amerika....................78,1..........................53,5
Latijns Amerika...................59,6..........................37,6
Afrika..................................307,5.......................546,6
Azië...................................213,5........................480,9
Totaal..............................1.687,5.....................1.798,6..........................1.789,4
w.v. + 55 jr..........................868,3........................216,3...............................39,3

autochtoon: in Israel geboren uit een vader (sic!) die in Israel geboren is.
eerste en tweede generatie allochtoon: volgens definities Nederlandse CBS.
Totaal Joodse deel van de bevolking: 5.275,5 x 1.000

Grappig hč? Maar 10 % van de import komt uit het westen! En als je Latijns-Amerika ook tot het westen rekent (wat discutabel is, zeker in het verleden) wordt het nog steeds maar een procent of 15.
En wat zou nou de achtergrond zijn van de bijna 1/3 die uit Afrika of Azië afkomstig is? Toch niet uit Semietische landen? Het zijn toch niet net zulke zandhappers als de Arabieren, aan wie ze genetisch zeer nauw verwant zijn?

Een oud bericht, met cijfers uit 2005. Maar wel illustratief. Verdeeld naar herkomst en generatie.

Ik citeer even mezelf, iets wat niet gebruikelijk is.
Maar in alle landen van herkomst hadden de joden een woning. En bezit.
Sterker nog: vele nazaten eisen het bezit van hun voorouders weer p en soms met succes.
Toch kwamen ze grond en bezit opeisen/in beslag nemen in een land waar al mensen woonden.

De situatie van joden in Oost-Europa kan als schrijnend gezien worden, omdat de joden daar vervolgd werden. Maar dat vervolgen gold ook voor andere religieuzen, als daar zijn waren katholieken. Dus zo bijzonder was dat ook niet.
Van mijn tante kreeg ik voorwerpen die gebruikt werden als rozenkrans door christenen in Oost-Europa. Maar ze zijn niet herkenbaar als rozenkrans voor buitenstaanders.
Op dit moment worden dames die de orthodoxe kerk bekritiseren op hun beurt vervolgd.
Dus ook in dit opzicht zijn joden niet bijzonder.

Ah toch: ze konden vluchten naar een land dat veiligheid leek te bieden. En nu maar klagen.

Terwijl vervolgde Oekraďners die naar Nederland gevlucht waren, gewoon teruggestuurd werden.
(Ik heb het gezien. En het waren nog joden ook.)

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 01:53 schreef DeParo het volgende:

[..]

Helaas, schijnen daar nog na de oorlog pogroms tegen Joden te hebben plaatsgevonden, treurig weer.

Dat schijnen mag je wel weglaten hoor. Het is de trieste waarheid.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 01:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik citeer even mezelf, iets wat niet gebruikelijk is.
Maar in alle landen van herkomst hadden de joden een woning. En bezit.
Sterker nog: vele nazaten eisen het bezit van hun voorouders weer p en soms met succes.
Toch kwamen ze grond en bezit opeisen/in beslag nemen in een land waar al mensen woonden.

De situatie van joden in Oost-Europa kan als schrijnend gezien worden, omdat de joden daar vervolgd werden. Maar dat vervolgen gold ook voor andere religieuzen, als daar zijn waren katholieken. Dus zo bijzonder was dat ook niet.
Van mijn tante kreeg ik voorwerpen die gebruikt werden als rozenkrans door christenen in Oost-Europa. Maar ze zijn niet herkenbaar als rozenkrans voor buitenstaanders.
Op dit moment worden dames die de orthodoxe kerk bekritiseren op hun beurt vervolgd.
Dus ook in dit opzicht zijn joden niet bijzonder.

Ah toch: ze konden vluchten naar een land dat veiligheid leek te bieden. En nu maar klagen.

Terwijl vervolgde Oekraďners die naar Nederland gevlucht waren, gewoon teruggestuurd werden.
(Ik heb het gezien. En het waren nog joden ook.)

Volgens mij heb jij echt heel weinig van WOII begrepen.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 01:43 schreef Polacco het volgende:

[..]

1 kleine denkfout: "andere oorlogsslachtoffers" bleven thuis. Joden werden massaal vervolgd, uit hun huizen gezet, onteigend, in ghetto's samen gedreven, gedeporteerd en uiteindelijk vergast. Correct me if i'm wrong maar met de "andere oorlogsslachtoffers" gebeurde dit niet, ten minste niet op zo'n schaal als met de joden plaatsvond.

Nee hoor. Lang niet iedereen kon thuisblijven.
Dus jij maakt een denkfout.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 02:01 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee hoor. Lang niet iedereen kon thuisblijven.
Dus jij maakt een denkfout.

Huh, wat?

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 01:51 schreef Polacco het volgende:

[..]

Precies en Nederland was dan nog een "piece of cake" vergeleken met de toestand in oost Europa.

Ja, daar ga ik niet over.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 02:01 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee hoor. Lang niet iedereen kon thuisblijven.
Dus jij maakt een denkfout.

Die hadden familieleden en weet ik veel wie nog meer om naar terug te keren. Joden hadden bijna niemand nog om naar terug te keren in Nederland. Mijn ene grootvader moest werken in Duitsland, waar hij vluchtte, en keerde na de oorlog terug naar zijn familie. Mijn Joodse familie keerde na een lange vlucht terug maar op een enkeling na waren ze zowat alles en iedereen kwijt. Dat zijn heel andere situaties, zij bleven in Nederland, andere Joden niet kennelijk en dat kan je ze toch niet kwalijk nemen en dat is wel wat jij weer doet zo.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 02:03 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, daar ga ik niet over.

Jij claimt dat alle joden na de oorlog terug naar huis konden en dan praat je vervolgens alleen over de Nederlandse joden, welke maar een klein deel uitmaken van het aantal joden dat naar Israël is geëmigreerd. Dat gaat nergens over.

quote:

Op vrijdag 28 december 2012 02:02 schreef Polacco het volgende:

[..]

Huh, wat?

Je hebt blijkbaar niet gelezen wat ik net schreef.
In de regio waar ik woon werd door de Duitsers evacuatie bevolen. Al de tweede in vijf jaar.
En werkelijk alles bleek verwoest en/of gestolen. Toen de mensen terugkwamen van hun evacuatie.
Toegegeven: evacuatie is niet zo erg als concentratiekamp of deportatie (wat een Duitse vriendin overkomen is), maar de terugkomst was vergelijkbaar.