NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Helaas, schijnen daar nog na de oorlog pogroms tegen Joden te hebben plaatsgevonden, treurig weer.quote:Op vrijdag 28 december 2012 01:51 schreef Polacco het volgende:
[..]
Precies en Nederland was dan nog een "piece of cake" vergeleken met de toestand in oost Europa.
Ik citeer even mezelf, iets wat niet gebruikelijk is.quote:Op vrijdag 28 december 2012 01:36 schreef Kees22 het volgende:
Bevolkingssamenstelling Israel 2005
Cijfers van het Israelische CBS.
Verdeling Joodse deel van de bevolking naar allochtoon/autochtoon x 1.000.
Herkomst .....................eerste generatie....... tweede generatie....... autochtonen
West-Europa......................108,9.......................118,6
Oost-Europa m.u.v. USSR...206,3....................... 347,6
USSR................................713,6......................213,8
Noord-Amerika....................78,1..........................53,5
Latijns Amerika...................59,6..........................37,6
Afrika..................................307,5.......................546,6
Azië...................................213,5........................480,9
Totaal..............................1.687,5.....................1.798,6..........................1.789,4
w.v. + 55 jr..........................868,3........................216,3...............................39,3
autochtoon: in Israel geboren uit een vader (sic!) die in Israel geboren is.
eerste en tweede generatie allochtoon: volgens definities Nederlandse CBS.
Totaal Joodse deel van de bevolking: 5.275,5 x 1.000
Grappig hè? Maar 10 % van de import komt uit het westen! En als je Latijns-Amerika ook tot het westen rekent (wat discutabel is, zeker in het verleden) wordt het nog steeds maar een procent of 15.
En wat zou nou de achtergrond zijn van de bijna 1/3 die uit Afrika of Azië afkomstig is? Toch niet uit Semietische landen? Het zijn toch niet net zulke zandhappers als de Arabieren, aan wie ze genetisch zeer nauw verwant zijn?
Een oud bericht, met cijfers uit 2005. Maar wel illustratief. Verdeeld naar herkomst en generatie.
Maar in alle landen van herkomst hadden de joden een woning. En bezit.
Sterker nog: vele nazaten eisen het bezit van hun voorouders weer p en soms met succes.
Toch kwamen ze grond en bezit opeisen/in beslag nemen in een land waar al mensen woonden.
De situatie van joden in Oost-Europa kan als schrijnend gezien worden, omdat de joden daar vervolgd werden. Maar dat vervolgen gold ook voor andere religieuzen, als daar zijn waren katholieken. Dus zo bijzonder was dat ook niet.
Van mijn tante kreeg ik voorwerpen die gebruikt werden als rozenkrans door christenen in Oost-Europa. Maar ze zijn niet herkenbaar als rozenkrans voor buitenstaanders.
Op dit moment worden dames die de orthodoxe kerk bekritiseren op hun beurt vervolgd.
Dus ook in dit opzicht zijn joden niet bijzonder.
Ah toch: ze konden vluchten naar een land dat veiligheid leek te bieden. En nu maar klagen.
Terwijl vervolgde Oekraïners die naar Nederland gevlucht waren, gewoon teruggestuurd werden.
(Ik heb het gezien. En het waren nog joden ook.)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat schijnen mag je wel weglaten hoor. Het is de trieste waarheid.quote:
[..]
Helaas, schijnen daar nog na de oorlog pogroms tegen Joden te hebben plaatsgevonden, treurig weer.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Volgens mij heb jij echt heel weinig van WOII begrepen.quote:
[..]
Ik citeer even mezelf, iets wat niet gebruikelijk is.
Maar in alle landen van herkomst hadden de joden een woning. En bezit.
Sterker nog: vele nazaten eisen het bezit van hun voorouders weer p en soms met succes.
Toch kwamen ze grond en bezit opeisen/in beslag nemen in een land waar al mensen woonden.
De situatie van joden in Oost-Europa kan als schrijnend gezien worden, omdat de joden daar vervolgd werden. Maar dat vervolgen gold ook voor andere religieuzen, als daar zijn waren katholieken. Dus zo bijzonder was dat ook niet.
Van mijn tante kreeg ik voorwerpen die gebruikt werden als rozenkrans door christenen in Oost-Europa. Maar ze zijn niet herkenbaar als rozenkrans voor buitenstaanders.
Op dit moment worden dames die de orthodoxe kerk bekritiseren op hun beurt vervolgd.
Dus ook in dit opzicht zijn joden niet bijzonder.
Ah toch: ze konden vluchten naar een land dat veiligheid leek te bieden. En nu maar klagen.
Terwijl vervolgde Oekraïners die naar Nederland gevlucht waren, gewoon teruggestuurd werden.
(Ik heb het gezien. En het waren nog joden ook.)
Nee hoor. Lang niet iedereen kon thuisblijven.quote:
[..]
1 kleine denkfout: "andere oorlogsslachtoffers" bleven thuis. Joden werden massaal vervolgd, uit hun huizen gezet, onteigend, in ghetto's samen gedreven, gedeporteerd en uiteindelijk vergast. Correct me if i'm wrong maar met de "andere oorlogsslachtoffers" gebeurde dit niet, ten minste niet op zo'n schaal als met de joden plaatsvond.
Dus jij maakt een denkfout.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Huh, wat?quote:
[..]
Nee hoor. Lang niet iedereen kon thuisblijven.
Dus jij maakt een denkfout.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ja, daar ga ik niet over.quote:
[..]
Precies en Nederland was dan nog een "piece of cake" vergeleken met de toestand in oost Europa.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Die hadden familieleden en weet ik veel wie nog meer om naar terug te keren. Joden hadden bijna niemand nog om naar terug te keren in Nederland. Mijn ene grootvader moest werken in Duitsland, waar hij vluchtte, en keerde na de oorlog terug naar zijn familie. Mijn Joodse familie keerde na een lange vlucht terug maar op een enkeling na waren ze zowat alles en iedereen kwijt. Dat zijn heel andere situaties, zij bleven in Nederland, andere Joden niet kennelijk en dat kan je ze toch niet kwalijk nemen en dat is wel wat jij weer doet zo.quote:
[..]
Nee hoor. Lang niet iedereen kon thuisblijven.
Dus jij maakt een denkfout.
Jij claimt dat alle joden na de oorlog terug naar huis konden en dan praat je vervolgens alleen over de Nederlandse joden, welke maar een klein deel uitmaken van het aantal joden dat naar Israël is geëmigreerd. Dat gaat nergens over.quote:
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Je hebt blijkbaar niet gelezen wat ik net schreef.quote:
In de regio waar ik woon werd door de Duitsers evacuatie bevolen. Al de tweede in vijf jaar.
En werkelijk alles bleek verwoest en/of gestolen. Toen de mensen terugkwamen van hun evacuatie.
Toegegeven: evacuatie is niet zo erg als concentratiekamp of deportatie (wat een Duitse vriendin overkomen is), maar de terugkomst was vergelijkbaar.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En werden de geëvacueerden ook vergast? Vonden er na de oorlog ook nog moordpartijen plaats op de geëvacueerden? Dit zijn appels en peren kerel, totaal niet te vergelijken situaties.quote:
[..]
Je hebt blijkbaar niet gelezen wat ik net schreef.
In de regio waar ik woon werd door de Duitsers evacuatie bevolen. Al de tweede in vijf jaar.
En werkelijk alles bleek verwoest en/of gestolen. Toen de mensen terugkwamen van hun evacuatie.
Toegegeven: evacuatie is niet zo erg als concentratiekamp of deportatie (wat een Duitse vriendin overkomen is), maar de terugkomst was vergelijkbaar.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Zelfs dat is niet waar, zij hadden ten minste een plek om naar terug te keren hoe verwoest dan ook, de Joden hadden maar weinig en leken simpelweg niet geaccepteerd te worden bij terugkomst. Het toegeven dat die evacuatie waarschijnlijk minder erg is dan een concentratiekamp heb je vast met veel moeite gedaan.quote:
[..]
Je hebt blijkbaar niet gelezen wat ik net schreef.
In de regio waar ik woon werd door de Duitsers evacuatie bevolen. Al de tweede in vijf jaar.
En werkelijk alles bleek verwoest en/of gestolen. Toen de mensen terugkwamen van hun evacuatie.
Toegegeven: evacuatie is niet zo erg als concentratiekamp of deportatie (wat een Duitse vriendin overkomen is), maar de terugkomst was vergelijkbaar.
Nee hoor.quote:
[..]
Jij claimt dat alle joden na de oorlog terug naar huis konden en dan praat je vervolgens alleen over de Nederlandse joden, welke maar een klein deel uitmaken van het aantal joden dat naar Israël is geëmigreerd. Dat gaat nergens over.
De discussie begon over de stelling dat joden nergens anders konden wonen dan in Israel. Dat ze recht hebben om daar te wonen. Een recht dat verder niet gefundeerd wordt, dus uit de lucht komt vallen.
Alle joden werden weggevoerd van hun huis, dus er was een huis waarvan ze weggevoerd werden. Niet alleen in Nederland, in heel Europa. Dat hoort niet zo, dat wegvoeren, laat ik daar duidelijk over zijn.
Maar dat betekent wel dat de overlevenden terug konden keren naar iets waar ze vandaan kwamen. Sterker nog: ze hadden de keus uit thuishavens van vermoorde familieleden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
quote:
[..]
Nee hoor.
De discussie begon over de stelling dat joden nergens anders konden wonen dan in Israel. Dat ze recht hebben om daar te wonen. Een recht dat verder niet gefundeerd wordt, dus uit de lucht komt vallen.
Alle joden werden weggevoerd van hun huis, dus er was een huis waarvan ze weggevoerd werden. Niet alleen in Nederland, in heel Europa. Dat hoort niet zo, dat wegvoeren, laat ik daar duidelijk over zijn.
Maar dat betekent wel dat de overlevenden terug konden keren naar iets waar ze vandaan kwamen. Sterker nog: ze hadden de keus uit thuishavens van vermoorde familieleden.
Zelden zoveel onwetendheid en onzin in een post zien staan.
Niet hier. Dus ik weet niet waar je het over hebt. Verklaar je nader.quote:
[..]
En werden de geëvacueerden ook vergast? Vonden er na de oorlog ook nog moordpartijen plaats op de geëvacueerden? Dit zijn appels en peren kerel, totaal niet te vergelijken situaties.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je weet heel goed wat hij stelt, anders kan je het wel uit mijn posts filteren die je zonder meer hebt gezien, Keesje toch je maakt jezelf zo enorm belachelijk.quote:
[..]
Niet hier. Dus ik weet niet waar je het over hebt. Verklaar je nader.
Ik probeer je al verschillende posts duidelijk te maken dat je stelling dat joden gewoon naar huis konden na de oorlog een illusie is. Dat ze een huis hadden waar ze uitgehaald zijn door de nazi's wil niet zeggen dat ze dat weer konden betrekken na de oorlog. Nazi's waren zelfs zo bedrieglijk dat joden werden onteigend en de nazi's joden zogenaamde niet bestaande woningen in het oosten verkochten.quote:
[..]
Nee hoor.
De discussie begon over de stelling dat joden nergens anders konden wonen dan in Israel. Dat ze recht hebben om daar te wonen. Een recht dat verder niet gefundeerd wordt, dus uit de lucht komt vallen.
Alle joden werden weggevoerd van hun huis, dus er was een huis waarvan ze weggevoerd werden. Niet alleen in Nederland, in heel Europa. Dat hoort niet zo, dat wegvoeren, laat ik daar duidelijk over zijn.
Maar dat betekent wel dat de overlevenden terug konden keren naar iets waar ze vandaan kwamen. Sterker nog: ze hadden de keus uit thuishavens van vermoorde familieleden.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik begrijp dat jij een joodse Pool en of een Poolse jood bent.quote:
[..]
En werden de geëvacueerden ook vergast? Vonden er na de oorlog ook nog moordpartijen plaats op de geëvacueerden? Dit zijn appels en peren kerel, totaal niet te vergelijken situaties.
Ik heb begrepen dat de Polen niet zo netjes met joden zijn omgegaan. Anderzijds zijn de Polen zelf ook niet zo netjes behandeld. Maar dat mag in mijn ogen eigenlijk geen argument zijn.
Maar dan nog: ik kan me voorstellen dat joden uit Polen willen vertrekken. Maar dan moeten ze wel gewoon asiel aanvragen in een ander land.
Waarom zouden ze automatisch recht hebben op een plaats in Palestina?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
We hebben het over de jaren veertig dwaas niet over 2012quote:
[..]
Ik begrijp dat jij een joodse Pool en of een Poolse jood bent.
Ik heb begrepen dat de Polen niet zo netjes met joden zijn omgegaan. Anderzijds zijn de Polen zelf ook niet zo netjes behandeld. Maar dat mag in mijn ogen eigenlijk geen argument zijn.
Maar dan nog: ik kan me voorstellen dat joden uit Polen willen vertrekken. Maar dan moeten ze wel gewoon asiel aanvragen in een ander land.
Waarom zouden ze automatisch recht hebben op een plaats in Palestina?
, ga gewoon asiel aanvragen zegt hij dan, ik vermaak me kostelijk met de onzin die maar uit je vingers lijkt te stromen haha.
De nazi's? Waren die na de oorlog niet uitgeschakeld?quote:
[..]
Ik probeer je al verschillende posts duidelijk te maken dat je stelling dat joden gewoon naar huis konden na de oorlog een illusie is. Dat ze een huis hadden waar ze uitgehaald zijn door de nazi's wil niet zeggen dat ze dat weer konden betrekken na de oorlog. Nazi's waren zelfs zo bedrieglijk dat joden werden onteigend en de nazi's joden zogenaamde niet bestaande woningen in het oosten verkochten.
En dan nog. Geeft de bedrieglijkheid van de nazi's de joden vanzelf recht op bezetten van andermans grond?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Jij vergelijkt de situatie van jouw "geëvacueerden" met de deportatie van joden. Je zegt dat dit vergelijkbare gevallen zijn; de geëvacueerden konden terug keren naar hun thuis dus de joden kunnen dit ook.quote:
[..]
Niet hier. Dus ik weet niet waar je het over hebt. Verklaar je nader.
Maar, er is een verschil tussen de situaties. Zo'n belangrijk verschil dat de situaties niet meer met elkaar te vergelijken zijn. Jouw "geëvacueerden" zijn niet massaal hun familie kwijt geraakt door een industriële moordmachine. Op jouw "geëvacueerden" zijn geen moordpartijen gepleegd vlak na de oorlog, zoals in oa. de Sovjet unie en Polen wel gebeurde met de overlevende joden. Dit maakt de situaties onvergelijkbaar.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Nee. dat klopt niet.quote:
[..]
Jij vergelijkt de situatie van jouw "geëvacueerden" met de deportatie van joden. Je zegt dat dit vergelijkbare gevallen zijn; de geëvacueerden konden terug keren naar hun thuis dus de joden kunnen dit ook.
Maar, er is een verschil tussen de situaties. Zo'n belangrijk verschil dat de situaties niet meer met elkaar te vergelijken zijn. Jouw "geëvacueerden" zijn niet massaal hun familie kwijt geraakt door een industriële moordmachine. Op jouw "geëvacueerden" zijn geen moordpartijen gepleegd vlak na de oorlog, zoals in oa. de Sovjet unie en Polen wel gebeurde met de overlevende joden. Dit maakt de situaties onvergelijkbaar.
Of mijn geëvacueerden hun familie wel of niet zijn kwijtgeraakt, maakt voor hun emotionele verwerking uit. En dat wil ik niet onderschatten.
Maar of hun huis er nog staat en of ze daar kunnen gaan wonen, staat daar los van.
En als je denkt dat emigreren naar een land dat van andere mensen is je eigen pijn verzacht, dan gaat het niet goed met je.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ben geen jood, mijn familie is dat ook nooit geweest. Ik ben gewoon Pool.quote:
[..]
Ik begrijp dat jij een joodse Pool en of een Poolse jood bent.
Ik heb begrepen dat de Polen niet zo netjes met joden zijn omgegaan. Anderzijds zijn de Polen zelf ook niet zo netjes behandeld. Maar dat mag in mijn ogen eigenlijk geen argument zijn.
Maar dan nog: ik kan me voorstellen dat joden uit Polen willen vertrekken. Maar dan moeten ze wel gewoon asiel aanvragen in een ander land.
Waarom zouden ze automatisch recht hebben op een plaats in Palestina?
Het gaat er niet om of ze een automatisch recht hebben op een plaats in Palestina, deze discussie nu gaat erom of joden terug konden naar hun "huis" van voor de oorlog. Dat is in veel gevallen een illusie.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Veel antisemitische sentimenten waren na de oorlog zeer zeker niet uitgeschakeld maar dat onderstreep jij ook wel.quote:
[..]
De nazi's? Waren die na de oorlog niet uitgeschakeld?
En dan nog. Geeft de bedrieglijkheid van de nazi's de joden vanzelf recht op bezetten van andermans grond?
Na de oorlog hebben er nog verschilde pogroms plaats gevonden in de Sovjet unie en in Polen. Een bekende is de Kielce pogrom van 1946. In dezelfde maand dat de pogrom plaatsvond emigreerden een aanzienlijk aantal van de Poolse joden voorgoed uit Polen.quote:
[..]
De nazi's? Waren die na de oorlog niet uitgeschakeld?
En dan nog. Geeft de bedrieglijkheid van de nazi's de joden vanzelf recht op bezetten van andermans grond?
Nogmaals, daar gaat nu de discussie niet over. Dat is een ander verhaal.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
