NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het CVZ heeft geadviseerd de medicijnen voor de ziekte van Pompe en ziekte van Fabry niet meer te vergoeden. Als de ministerie van gezondheidszorg en welzijn dit advies overneemt volgen er naar verwachting meer.
http://nos.nl/artikel/400207-advies-stop-met-dure-medicijnen.htmlquote:Advies: stop met dure medicijnen
&nsbp; NLportaal.NL - Flickr / Creative Commons 2.0 by-sa
Toegevoegd: zondag 29 jul 2012, 17:30
Update: zondag 29 jul 2012, 17:31
Door Rinke van den Brink en Hugo van der Parre
Het CVZ, het College voor Zorgverzekeringen, wil stoppen met het vergoeden van dure medicijnen voor enkele zeldzame ziekten. Dat staat in tweeconceptadviezen aan de minister van Volksgezondheid die in handen zijn van de NOS.
Het gaat om middelen die levenslang gebruikt worden door patiënten met de ziekte van Pompe en de ziekte van Fabry. Bij beide ziekten maken de patiënten bepaalde enzymen onvoldoende aan.
Op jaarbasis kost de behandeling voor een patiënt met Pompe tussen de 400.000 en 700.000 euro. Die voor iemand met Fabry zo'n 200.000. Op dit moment worden de rekeningen volledig vergoed door de basisverzekering.
Te duur
Het CVZ schrijft in een rapport over het medicijn tegen Fabry dat dit middel weliswaar werkt, maar dat het te duur is in verhouding tot de resultaten van de behandeling. In 2010 werd in totaal 11 miljoen euro uitgegeven aan de behandeling van ongeveer zestig patiënten met de ziekte van Fabry.
Bij het medicijn tegen de ziekte van Pompe wordt voor het grootste deel van de patiëntengroep een vergelijkbare redenering gehanteerd. Het is te duur voor wat het CVZ te beperkte gezondheidseffecten vindt.
Alleen voor een heel kleine groep patiënten met de klassieke vorm van Pompe die bij baby's voorkomt, wordt het middel als het aan het CVZ ligt ook in de toekomst vergoed. Dat betekent dat 83 van de 115 patiënten het middel niet meer vergoed krijgen. In 2010 werd er in totaal 44 miljoen uitgegeven aan de behandeling van de ziekte van Pompe.
Voor zover bekend is het de eerste keer dat voorgesteld wordt om te stoppen met het vergoeden van dit soort medicijnen voor heel zeldzame ziekten.
Ethische discussie
Patiënten, artsen gespecialiseerd in beide ziekten en de producenten van de medicijnen zijn op de hoogte van de plannen van het CVZ. Het college is zich bewust van de gevoeligheid van zijn voorgenomen besluiten. In beide rapporten worden daar opmerkingen over gemaakt.
Het gaat ver om patiënten voor wie geen alternatief medicijn beschikbaar is een werkend middel te onthouden vanwege de prijs. Dat staat ook op gespannen voet met de beroepscode van artsen waarin het belang van de patiënt vooropstaat.
Definitief besluit
Het gaat om conceptadviezen van het CVZ. Het college heeft de afgelopen weken opnieuw reacties verzameld van alle betrokken partijen. Op 21 september krijgen alle betrokkenen de gelegenheid nog eens hun visie te geven op een bijeenkomst georganiseerd door het CVZ.
Daarna brengt het college een definitief advies uit aan de minister. Die moet vervolgens besluiten of deze dure geneesmiddelen na 1 januari 2013 nog vergoed worden of niet. Doorgaans neemt de minister adviezen van het CVZ over.
Artsen en andere betrokkenen met wie de NOS gesproken heeft verwachten dat na de ziekten van Pompe en Fabry ook de vergoeding van andere heel dure medicijnen ter discussie gesteld zal worden.
Patiënten
Patiëntenorganisaties en in navolging daarvan individuele patiënten en hun behandelaars willen niet reageren. Zij hopen tijdens een bijeenkomst op 21 september het conceptadvies nog te kunnen veranderen en willen nu niet praten over het vertrouwelijke document.
Dat zijn op jaarbasis weer tientallen miljoenen die de ziektekostenmaffia in megalomane hoofdkantoren, reclamecampagnes en topmanagers kan steken! 
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Inderdaad. De mensen die echt hulp nodig hebben zullen en mogen het niet krijgen van onze VVD regering. Het geld MOET verscheept worden naar rijke bankiers en Europa.quote:Op zondag 29 juli 2012 20:22 schreef DDDDDaaf het volgende:
Dat zijn op jaarbasis weer tientallen miljoenen die de ziektekostenmaffia in megalomane hoofdkantoren, reclamecampagnes en topmanagers kan steken!
Ja eh we moeten toch massaal kanslozen importeren en onderhouden + zuid-Europa sponseren? Geld kan maar 1 maal uitgegeven worden hè...
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Lijkt me volkomen onwenselijk dit.
Aan de andere kant is 7 ton per jaar voor wat pilletjes ook wel veel.
Aan de andere kant is 7 ton per jaar voor wat pilletjes ook wel veel.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Ja, een voorbode om in de toekomst andere dure medicatie stoppen te vergoeden.
Voer dan ook de pil van Drion in zodat mensen niet hoeven te lijden.
Voer dan ook de pil van Drion in zodat mensen niet hoeven te lijden.
Bestaat zo'n pil dan?quote:
Ja, een voorbode om in de toekomst andere dure medicatie stoppen te vergoeden.
Voer dan ook de pil van Drion in zodat mensen niet hoeven te lijden.
OT: Dit is een art 8 van EVRM.
Dus, medicijn kosten (2010)
Pompe
44 miljoen
Fabre
11 miljoen
Bij elkaar 55 miljoen.
In januari 2010 telde Nederland 59.000 geregistreerde artsen.
Als al deze artsen nu eens 1000 euro p/jaar inleveren (op bruto loon, onkosten of in faciliteiten) dan kunnen we de medicijnen, voor deze 2 ziektes, betalen, of niet?
Pompe
44 miljoen
Fabre
11 miljoen
Bij elkaar 55 miljoen.
In januari 2010 telde Nederland 59.000 geregistreerde artsen.
Als al deze artsen nu eens 1000 euro p/jaar inleveren (op bruto loon, onkosten of in faciliteiten) dan kunnen we de medicijnen, voor deze 2 ziektes, betalen, of niet?
Echt hè, het wachten is tot het CVZ adviseert om mensen boven de 65 af te maken. Wat een onmenselijke idioten.
Verkrijgbaar met diverse letter- en cijfercombinaties!
Ik snap de commotie wel, maar we ontkomen er niet aan om op een zeker moment keuzes te gaan maken. Op den duur keert de wal het schip. Het is niet mogelijk om iedereen in Nederland onbeperkt alle vormen van gezondheidszorg te bieden.
Deze ronde kunnen we nog wel overslaan hoor, maar ooit komt het moment dat we zeggen: "Nee, dat kunnen we niet meer gaan vergoeden". We kunnen ook geen 90% van ons BNP gaan besteden aan gezondheidszorg.
Deze ronde kunnen we nog wel overslaan hoor, maar ooit komt het moment dat we zeggen: "Nee, dat kunnen we niet meer gaan vergoeden". We kunnen ook geen 90% van ons BNP gaan besteden aan gezondheidszorg.
The End Times are wild
Of het is een opzetje om de pillendraaiende geldwolven te waarschuwen.
Alleen als de farmaceuten kunnen aantonen dat betreffende middelen echt zo veel geld kosten aan R&D en/of productie zijn dit soort prijzen acceptabel. Anders EU-maatregelen om dit soort roofkapitalisten aan te pakken.
Alleen als de farmaceuten kunnen aantonen dat betreffende middelen echt zo veel geld kosten aan R&D en/of productie zijn dit soort prijzen acceptabel. Anders EU-maatregelen om dit soort roofkapitalisten aan te pakken.
Scratch a liberal and you will find a fascist
Laten we eerst korten op dure managers in de zorg voordat we korten op mensen die dure medicijnen nodig hebbenquote:
Ik snap de commotie wel, maar we ontkomen er niet aan om op een zeker moment keuzes te gaan maken. Op den duur keert de wal het schip. Het is niet mogelijk om iedereen in Nederland onbeperkt alle vormen van gezondheidszorg te bieden.
Deze ronde kunnen we nog wel overslaan hoor, maar ooit komt het moment dat we zeggen: "Nee, dat kunnen we niet meer gaan vergoeden". We kunnen ook geen 90% van ons BNP gaan besteden aan gezondheidszorg.
Nieuw medicijn, d'r zal nog wel een octrooi op zitten of zo.quote:
Hoe komt het dat deze medicatie zo duur is?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
onderzoekskosten van producent, en de graaiende handjes van iedereen tussen producent en consument. (verzekering, apotheek, etc.)quote:
Hoe komt het dat deze medicatie zo duur is?
"Pools are perfect for holding water"
We moeten eerst bezuinigen op graaiers in de gezondheidszorg voordat we op de zwakkeren moeten bezuinigen lijkt me.
Eens kijken hoe veel verkoudheid de belastingbetaler kost, dan maakt die 10 ook niet uitquote:
We kunnen beter bezuinigen op de 10 miljard die jaarlijks naar probleemgezinnen gaat.
Plus 4 miljard ontwikkelingshulp ieder jaar.. Nee, we laten liever de mensen hier lijden.quote:
We kunnen beter bezuinigen op de 10 miljard die jaarlijks naar probleemgezinnen gaat.
Minister Cramer: "Milieuvervuiling mag zolang je maar betaalt."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
ik quote hier even mezelf uit een ander topic, maar dezelfde vraag gaat voor jou op:quote:Op zondag 29 juli 2012 21:58 schreef SuperImposed het volgende:
en terecht, er zijn nou eenmaal grenzen aan wat een zieke de samenleving mag kosten
En we hebben al 1 handtekening! Jeej SuperImposed!quote:
[..]
Managers, overhead, duur en onnodige apparatuur en onderzoek, winstoogmerk.. zomaar een paar puntjes waar we eerst naar zouden moeten kijken voordat we mensen hun recht op zorg gaan beperken.
En ik ga er van uit dat iedereen die hier pleit voor 'strenger kijken naar kosten/baten', met alle liefde zijn/haar handtekening onder een lijst zet genaamd 'laat mij maar doodgaan als mijn zorgkosten boven xx komen'? Of natuurlijk gewoon op je 70e geheel vrijwillig een pilletje van drion naar binnen werken? Let wel, als je daar zelf niet meer voor naar de apotheek kan lopen, ben je al eigenlijk te laat!
"Pools are perfect for holding water"
ik denk dat de OP een paar mooie voorbeelden geeft van gevallen die aan de foute kant van de grens zitten, daar wil ik best voor tekenenquote:
[..]
ik quote hier even mezelf uit een ander topic, maar dezelfde vraag gaat voor jou op:
[..]
En we hebben al 1 handtekening! Jeej SuperImposed!
Pompe heeft een variant die zich op latere leeftijd kan openbaren, bij Fabry zit je meestal wel goed als het zich nu nog niet geopenbaard heeft. Toch nog steeds wel een veilig antwoord he, vrijwel zeker wetende dat je deze ziektes niet hebt of gaat krijgen.quote:
[..]
ik denk dat de OP een paar mooie voorbeelden geeft van gevallen die aan de foute kant van de grens zitten, daar wil ik best voor tekenen
Geef me een getal in euro's.
"Pools are perfect for holding water"
ga jij nou bepalen welk antwoord je krijgt? doe ff normaal, zoals ik al zei zijn de voorbeelden uit de OP mooie gevallen die aan de verkeerde kant van de grens zittenquote:
[..]
Pompe heeft een variant die zich op latere leeftijd kan openbaren, bij Fabry zit je meestal wel goed als het zich nu nog niet geopenbaard heeft. Toch nog steeds wel een veilig antwoord he, vrijwel zeker wetende dat je deze ziektes niet hebt of gaat krijgen.
Geef me een getal in euro's.
Ga jij nou bepalen dat 'er grenzen zijn aan wat een zieke de samenleving mag kosten', zonder dat je zelf aan kan geven wat die grenzen zouden moeten zijn?quote:
[..]
ga jij nou bepalen welk antwoord je krijgt? doe ff normaal, zoals ik al zei zijn de voorbeelden uit de OP mooie gevallen die aan de verkeerde kant van de grens zitten
En ja, dan is 'de grens is 2 erfelijke ziekten (waarvan de kans dat ik ze zelf krijg kleiner is dan dat ik de staatsloterij 2 keer achter elkaar win)' een fucking makkelijk antwoord.
"Pools are perfect for holding water"
Er is een hele dure machine waarmee specialisten een prostaatoperatie kunnen uitvoeren. De machine kost miljoenen. Nu blijkt dat de meeste ziekenhuizen zo een machine aangeschaft hebben, om zich te onderscheiden van andere ziekenhuizen. Echter, een zo een machine kan makkelijk door 6 ziekenhuizen gedeeld worden. De machine blijkt ruim 80% van de tijd stil te staan. Weggegooid geld.quote:
[..]
ik quote hier even mezelf uit een ander topic, maar dezelfde vraag gaat voor jou op:
Managers, overhead, duur en onnodige apparatuur en onderzoek, winstoogmerk.. zomaar een paar puntjes waar we eerst naar zouden moeten kijken voordat we mensen hun recht op zorg gaan beperken.
En we hebben al 1 handtekening! Jeej SuperImposed!
Ik begrijp de verontwaardiging niet goed. Het gaat nu om 4-7 ton per jaar(!), en de mensen genezen er niet eens door. Mocht er morgen voor een soortgelijke, nu nog ongeneeselijke ziekte een medicijn van 4-7 miljoen per jaar ontdekt worden.. moet dat dan ook vergoed worden? En zo nee, waar dat niet en dit wel?
We hebben het hier over ca. 10 (!!) modale jaarsalarissen die per jaar in iemand gepompt worden. Natuurlijk is het vreselijk als zo'n ziekte je treft, maar ik kan er met m'n verstand niet goed bij dat mensen structureel weigeren te erkennen dat er zoiets als een financiele grens moet zijn dat nog op te brengen is door de samenleving. Dat er tegelijkertijd wel eens heel kritisch naar de oorzaken van de hoge kosten gekeken mag worden doet daar niets aan af.
Ik ben trouwens verbaasd dat het uberhaupt nog vergoed wordt want ik meende eigenlijk dat die grens op het moment hier in nederland zo rond de 1 ton per jaar lag
We hebben het hier over ca. 10 (!!) modale jaarsalarissen die per jaar in iemand gepompt worden. Natuurlijk is het vreselijk als zo'n ziekte je treft, maar ik kan er met m'n verstand niet goed bij dat mensen structureel weigeren te erkennen dat er zoiets als een financiele grens moet zijn dat nog op te brengen is door de samenleving. Dat er tegelijkertijd wel eens heel kritisch naar de oorzaken van de hoge kosten gekeken mag worden doet daar niets aan af.
Ik ben trouwens verbaasd dat het uberhaupt nog vergoed wordt want ik meende eigenlijk dat die grens op het moment hier in nederland zo rond de 1 ton per jaar lag
Dit kunnen ze natuurlijk nooit maken, meerdere miljarden naar steun voor derde wereld landen en kinderen die niet meer geaborteerd/vermoord mogen worden hun leven verkrachten?
Ik ben een jongen van 17 jaar en ik heb Hemofilie, dit is een chronische stollings ziekte die alleen bij jongens voorkomt en telt (volgens mij) 1600 patiënten in Nederland.
Ook bij deze ziekte zijn de kosten per jaar tussen de 100.000-250.000 euro per patiënt(!)
Door deze medicijnen kan ik fanatiek sporten en kan ik mijn opleiding (6 Gymnasium) afmaken.
Als ik deze medicijnen niet zou hebben, en deze zijn pas vanaf middenjaren '80 bekend, dan gaan we terug naar de praktijk dat mensen met hemofilie met platen aan hun benen hun hele leven in bed liggen en geen gewricht meer kunnen bewegen omdat deze allemaal kapot gemaakt zijn.
Ik vind dat de regering de (werkende) medicijnen van geen enkele ziekte uit de verzekering mogen halen!
Maar ik zou zeggen laat gewoon geen kinderen meer geboren worden met zo'n ziekte, meestal is dit al meteen te zien in de baarmoeder met de nieuwe technieken en hiermee wordt heeeeel veel geld bespaart.
Ik kan er met mijn hoofd niet bij als ze het leven van zo'n groep mensen (die al moedig zijn doordat ze kunnen omgaan met een mentaal zwaarder leven) gewoon letterlijk de kop afsnijden!
Wat is jullie mening hierover?
Ik ben een jongen van 17 jaar en ik heb Hemofilie, dit is een chronische stollings ziekte die alleen bij jongens voorkomt en telt (volgens mij) 1600 patiënten in Nederland.
Ook bij deze ziekte zijn de kosten per jaar tussen de 100.000-250.000 euro per patiënt(!)
Door deze medicijnen kan ik fanatiek sporten en kan ik mijn opleiding (6 Gymnasium) afmaken.
Als ik deze medicijnen niet zou hebben, en deze zijn pas vanaf middenjaren '80 bekend, dan gaan we terug naar de praktijk dat mensen met hemofilie met platen aan hun benen hun hele leven in bed liggen en geen gewricht meer kunnen bewegen omdat deze allemaal kapot gemaakt zijn.
Ik vind dat de regering de (werkende) medicijnen van geen enkele ziekte uit de verzekering mogen halen!
Maar ik zou zeggen laat gewoon geen kinderen meer geboren worden met zo'n ziekte, meestal is dit al meteen te zien in de baarmoeder met de nieuwe technieken en hiermee wordt heeeeel veel geld bespaart.
Ik kan er met mijn hoofd niet bij als ze het leven van zo'n groep mensen (die al moedig zijn doordat ze kunnen omgaan met een mentaal zwaarder leven) gewoon letterlijk de kop afsnijden!
Wat is jullie mening hierover?
Nope
Mijn mening is dat jouw gezondheidsprobleem een heleboel geld kost en dat je heel erg dankbaar mag zijn dat de maatschappij dat er aan uit wil geven. Ik vind het raar dat mensen het vanzelfsprekend vinden dat de maatschappij ongelimiteerd fondsen moet aanwenden voor individuele gezondheidsproblemen.
Ik gun het je overigens van harte hoor en ik ben blij dat ik in een maatschappij leef waarin we op het gebied van gezondheidszorg erg ver gaan in solidariteit maar het is wel goed dat de discussie aangewakkerd wordt anders is het eind zoek. We komen op een punt dat er medisch meer mogelijk is dan we ons kunnen veroorloven.
En ja, ik heb ook aan de kant gezeten waar ik de maatschappij aardig wat geld heb gekost aan ziektekosten dus het 'maar als het jou gebeurt' argument gaat niet op.
[ Bericht 0% gewijzigd door dot-matrix op 29-07-2012 23:27:38 ]
Ik gun het je overigens van harte hoor en ik ben blij dat ik in een maatschappij leef waarin we op het gebied van gezondheidszorg erg ver gaan in solidariteit maar het is wel goed dat de discussie aangewakkerd wordt anders is het eind zoek. We komen op een punt dat er medisch meer mogelijk is dan we ons kunnen veroorloven.
En ja, ik heb ook aan de kant gezeten waar ik de maatschappij aardig wat geld heb gekost aan ziektekosten dus het 'maar als het jou gebeurt' argument gaat niet op.
[ Bericht 0% gewijzigd door dot-matrix op 29-07-2012 23:27:38 ]
Dat de hoge onderzoekskosten de reden zijn dat deze medicijnen zo duur zijn is onzin. Het probleem is dat de producenten hebben bedacht dat elk medicijn afzonderlijk zijn investering moet terug verdienen. Als zij nu gewoon de gigantische winsten op antidepressiva en adhd medicijnen zouden doorberekenen over het totaal dan kreeg je een heel ander prijskaartje.quote:
[..]
onderzoekskosten van producent, en de graaiende handjes van iedereen tussen producent en consument. (verzekering, apotheek, etc.)
Helaas denken die graaiers daar anders over...
en dan te bedenken dat een flink deel van de onderzoekskosten ook nog indirect gesubsidieerd worden
Never argue with idiots. First they will lower you to their level then beat you with experience.
Het is een logische ontwikkeling en ik snap de verontwaardiging niet echt. Je moet gewoon een maximumgrens stellen ergens. Anders kan je wel miljarden aan een persoon uitgeven. Het is lullig maar zo is het wel.
Overigens vind ik wel dat patenten van medicijnen op een totaal andere manier moeten gaan werken om alle medicijnen goedkoper te maken.
Hoewel dat deze medicijnen nooit zal helpen. Door de beperkte afzetmarkt moet de prijs wel hoog zijn.
Overigens vind ik wel dat patenten van medicijnen op een totaal andere manier moeten gaan werken om alle medicijnen goedkoper te maken.
Hoewel dat deze medicijnen nooit zal helpen. Door de beperkte afzetmarkt moet de prijs wel hoog zijn.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Prima.quote:
Het is een logische ontwikkeling en ik snap de verontwaardiging niet echt. Je moet gewoon een maximumgrens stellen ergens. Anders kan je wel miljarden aan een persoon uitgeven. Het is lullig maar zo is het wel.
Overigens vind ik wel dat patenten van medicijnen op een totaal andere manier moeten gaan werken om alle medicijnen goedkoper te maken.
Hoewel dat deze medicijnen nooit zal helpen. Door de beperkte afzetmarkt moet de prijs wel hoog zijn.
En morgen heb jij een ziekte die dodelijk is zonder behandeling. Maar he, jammer, de behandeling is te duur. Wil je begraven of gecremeerd worden?
stupidity has become as common as common sense was before
Voor dit geval ja. Maar het is een gevaarlijke kant die we opgaan. Nu gaan dus echt de kosten bepalen wat er gaat gebeuren. En dat zal vaker zo gaan zijn, net zo lang tot ....quote:
Nou er zit wat meer nuance in, als je andere artikelen l eest zie je dit:
De meeste patiënten met de ziekte moeten veertig jaar lang behandeld worden voor een levensverlenging van twee jaar.
Als dat zo is, kan ik met het stopzetten leven.
stupidity has become as common as common sense was before
Het is onvermijdelijk dat de kosten gaan bepalen wat er gebeurt. Er is namelijk niet oneindig veel geld. Je komt ooit op een punt waarop je moet kiezen tussen bijvoorbeeld onderwijs voor kinderen of het verlengen van het leven van patientengroep X met een heel duur medicijn. Het gaat allemaal om het maken van keuze's. Dat is dus niet de kern. De kern is waar je de grens trekt.quote:
[..]
Voor dit geval ja. Maar het is een gevaarlijke kant die we opgaan. Nu gaan dus echt de kosten bepalen wat er gaat gebeuren. En dat zal vaker zo gaan zijn, net zo lang tot ....
The End Times are wild
Ja, doe net alsof dat de keuzes zijn war het over gaat. Laten we het eens over de keuze honderden miljarden aan incompetente bankiers over te maken.quote:
[..]
Het is onvermijdelijk dat de kosten gaan bepalen wat er gebeurt. Er is namelijk niet oneindig veel geld. Je komt ooit op een punt waarop je moet kiezen tussen bijvoorbeeld onderwijs voor kinderen of het verlengen van het leven van patientengroep X met een heel duur medicijn. Het gaat allemaal om het maken van keuze's. Dat is dus niet de kern. De kern is waar je de grens trekt.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat is ook een keuze. Het is namelijk altijd een keuze.quote:
[..]
Ja, doe net alsof dat de keuzes zijn war het over gaat. Laten we het eens over de keuze honderden miljarden aan incompetente bankiers over te maken.
Het punt wat ik (en sommigen voor mij) probeer te maken is dat je hoe dan ook ergens een grens moet trekken. Dat het dus niet per definitie zo is dat er geen maximumprijs zit aan een medicijn, ook niet als dit medicijn levensreddend voor iemand is. Het houd ergens op. We kunnen niet het hele BNP gaan besteden aan het in leven houden van één persoon als dat nodig zou zijn. Ook niet als het zou kunnen.
Het punt is dus dat de discussie niet moet gaan over de vraag of ieder medicijn altijd vergoed zou moeten worden, dat is idioot. De discussie moet gaan over de vraag waar we de grens trekken.
Iedere euro die we in zo'n behandeling pompen kunnen we elders niet uitgeven. Dat kan ook mensenlevens kosten, bijvoorbeeld omdat er onvoldoende geld is om overal ambulances op tijd aanwezig te laten zijn. De meest optimale keuze (dus waar de maatschappij netto het meest profijt van heeft), ligt in ieder geval niet in het ongelimiteerd financieren van enkele patienten met zeldzame ziektes.
The End Times are wild
De vraag is dus, welke patiënten moeten dan maar dood en welke willen we toch helpen.quote:
[..]
Dat is ook een keuze. Het is namelijk altijd een keuze.
Het punt wat ik (en sommigen voor mij) probeer te maken is dat je hoe dan ook ergens een grens moet trekken. Dat het dus niet per definitie zo is dat er geen maximumprijs zit aan een medicijn, ook niet als dit medicijn levensreddend voor iemand is. Het houd ergens op. We kunnen niet het hele BNP gaan besteden aan het in leven houden van één persoon als dat nodig zou zijn. Ook niet als het zou kunnen.
Het punt is dus dat de discussie niet moet gaan over de vraag of ieder medicijn altijd vergoed zou moeten worden, dat is idioot. De discussie moet gaan over de vraag waar we de grens trekken.
Iedere euro die we in zo'n behandeling pompen kunnen we elders niet uitgeven. Dat kan ook mensenlevens kosten, bijvoorbeeld omdat er onvoldoende geld is om overal ambulances op tijd aanwezig te laten zijn. De meest optimale keuze (dus waar de maatschappij netto het meest profijt van heeft), ligt in ieder geval niet in het ongelimiteerd financieren van enkele patienten met zeldzame ziektes.
stupidity has become as common as common sense was before
Hoe hard misschien ook, het is een terecht advies in mijn ogen. De zorgkosten kannibaliseren op andere belangrijke taken die de overheid heeft en dan is het niet meer legitiem om dit soort peperdure behandelingen te vergoeden terwijl daar maar een beperkte winst aan kwaliteit van leven tegenover staat.
Het is natuurlijk wel zo dat Mr. Riot nu waarschijnlijk in staat is te werken en niet op kosten van de staat teert. Is hij gekluisterd aan het bed dan heeft hij niet alleen verzorging nodig maar ook recht op een uitkering. En als die verzorging bestaat uit een verpleeghuis o.i.d. dan weet ik niet of je aan die ¤250.000,- genoeg hebt.
Dan heb ik liever dat iemand medicijnen krijgt.
Dan heb ik liever dat iemand medicijnen krijgt.
Verkrijgbaar met diverse letter- en cijfercombinaties!
De vraag is: hoeveel willen we betalen voor hoeveel verbetering voor de patient. Of met andere woorden: wat is de optimale besteding van ons geld, zodat zoveel mogelijk mensen er voordeel van hebben.quote:
[..]
De vraag is dus, welke patiënten moeten dan maar dood en welke willen we toch helpen.
Stel dat we voor 10 miljard euro het leven van iemand met 2 weken kunnen rekken. Moeten we dat dan doen? Ik neem aan dat de meeste mensen dat geen zinnige besteding vinden. Dat gaat dan ten koste van het onderwijs, de overige zorg, noem maar op.
Maar als we voor 5.000 euro een kind beter kunnen maken dat verder een heel leven voor zich heeft, zal iedereen zeggen dat we dit moeten doen.
De grens ligt dus daar ergens tussen in. Voor de een dichter bij die 5000 euro, voor de ander bij die 10 miljard. Maar het is dus een grens, en geen absoluut geval. En daar moet die discussie over gaan. Dat dit wordt aangekaart door de verzekeraars is dus absoluut terecht.
The End Times are wild
Dat is inderdaad het gevolg, heel zuur natuurlijk, maar het is een natuurlijk gevolg van schaarste. Niet alles wat technisch mogelijk is, is gegeven de schaarste van grondstoffen, energie, arbeid en geld, ook economisch te verantwoorden.quote:
Juist.. die mensen moeten maar dood dan?
Eerst maar eens de overbodige kosten er uit halen: bonussen, topsalarissen, overbodige apparatuur e.d. Daar valt een hoop te winnen. Dat boven het kapot maken van iemands leven, want dat is wat je in feite doet.quote:
Hoe hard misschien ook, het is een terecht advies in mijn ogen. De zorgkosten kannibaliseren op andere belangrijke taken die de overheid heeft en dan is het niet meer legitiem om dit soort peperdure behandelingen te vergoeden terwijl daar maar een beperkte winst aan kwaliteit van leven tegenover staat.
Het wordt hier godverdomme zo langzamerhand toch weer een bananenrepubliek ook. Jaren geleden ontwikkelden we medicijnen om dit soort mensen te helpen en nu is het ineens te duur en mogen ze letterlijk stikken.
Verkrijgbaar met diverse letter- en cijfercombinaties!
Natuurlijk is het anders als je de getroffen partij bent. Maar daar moet je niet vanuit gaan. Je laat een crimineel ook niet straffen door nabestaanden van het slachtoffer. Je moet iemand hebben die het objectief kan bekijken.quote:
[..]
Prima.
En morgen heb jij een ziekte die dodelijk is zonder behandeling. Maar he, jammer, de behandeling is te duur. Wil je begraven of gecremeerd worden?
Is het leuk? Nee natuurlijk niet. Ik heb liever dat iedereen kan blijven leven. Maar je moet rationeel blijven, en er is dus gewoon een maximum geld wat je ergens tegenaan kan gooien. Maargoed, waar ligt die grens voor jou dan?
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Het proletariaat, dat niet begrijpt dat deze kosten ook opgebracht moeten worden, zou geconfronteerd moeten worden met een stijging van de benzineprijs naar 12 euro om dit te bekostigen. En dat moet dan apart op het bonnetje vermeldt worden. Dan valt het kwartje wel.
The End Times are wild
Nee, daar is het te laat voor en ik garandeer je dat daar nog geen miljard mee weet te besparen. Als er niks gebeurt vormen de zorgkosten in 2015 47% van de Rijksbegroting, een onaanvaardbaar hoog percentage gegeven al de andere taken die de overheid uit moet voeren (sociale zekerheid bieden, infrastructuur onderhouden, een defensieorganisatie onderhouden, onderwijs subsidiëren, economische ontwikkeling stimuleren, enzovoort). Er zijn dus twee opties, een fors hogere zorgpremie betalen of minder zorgkosten vergoeden. Met efficiencyslagen ga je het niet halen.quote:
Eerst maar eens de overbodige kosten er uit halen: bonussen, topsalarissen, overbodige apparatuur e.d. Daar valt een hoop te winnen. Dat boven het kapot maken van iemands leven, want dat is wat je in feite doet.
En mensen die hun hele leven in de bijstand gezeten hebben. En tegelijkertijd op de bank, waar ze zich volgevreten hebben tot 170 kilogram, al rokend en drinkend erbij.
Moeten die op hun 72-ste ook nog een operatie vergoed krijgen van 4 miljoen euro om hun miserabele leven nog 6 maanden te rekken? En hoeveel van die mensen mogen die operatie dan krijgen?
Eigenlijk is de vraag: wat ben jij aan welvaart allemaal bereid om dat soort mensen die operatie te gunnen? Je auto? Het onderwijs voor je kinderen? Het brood op de plank?
Moeten die op hun 72-ste ook nog een operatie vergoed krijgen van 4 miljoen euro om hun miserabele leven nog 6 maanden te rekken? En hoeveel van die mensen mogen die operatie dan krijgen?
Eigenlijk is de vraag: wat ben jij aan welvaart allemaal bereid om dat soort mensen die operatie te gunnen? Je auto? Het onderwijs voor je kinderen? Het brood op de plank?
The End Times are wild
Schandalig om zieke mensen op deze manier te pakken. De solidariteit is ver te zoeken. Die mensen worden puur de dupe van het feit dat hun ziekte toevallig een kostbare behandeling kent.
Hoe solidair wil je het hebben met bijna een halve Rijksbegroting die uit ziektekosten bestaat?quote:Op maandag 30 juli 2012 00:23 schreef Elfletterig het volgende:
Schandalig om zieke mensen op deze manier te pakken. De solidariteit is ver te zoeken. Die mensen worden puur de dupe van het feit dat hun ziekte toevallig een kostbare behandeling kent.
schaarste ...quote:
[..]
Dat is inderdaad het gevolg, heel zuur natuurlijk, maar het is een natuurlijk gevolg van schaarste. Niet alles wat technisch mogelijk is, is gegeven de schaarste van grondstoffen, energie, arbeid en geld, ook economisch te verantwoorden.
Nee hoor, kwestie van prioriteiten stellen
Zie Viajero's posts
"Pools are perfect for holding water"
Een operatie om iemands leven slechts met 6 maanden te verlengen is natuurlijk onzin.quote:
En mensen die hun hele leven in de bijstand gezeten hebben. En tegelijkertijd op de bank, waar ze zich volgevreten hebben tot 170 kilogram, al rokend en drinkend erbij.
Moeten die op hun 72-ste ook nog een operatie vergoed krijgen van 4 miljoen euro om hun miserabele leven nog 6 maanden te rekken? En hoeveel van die mensen mogen die operatie dan krijgen?
Eigenlijk is de vraag: wat ben jij aan welvaart allemaal bereid om dat soort mensen die operatie te gunnen? Je auto? Het onderwijs voor je kinderen? Het brood op de plank?
En er wordt echt wel gekeken naar dat soort dingen. Een vriend van mij werkt in de ouderenzorg en daar wordt letterlijk gezegd dat ze bij mensen langzaam de dood in gaan zetten. Dus medicijnen afbouwen e.d.
Verkrijgbaar met diverse letter- en cijfercombinaties!
Mensen schijnen te vergeten dat het ergens van betaald moet gaan worden. Ik vind het prima als de HRA wordt afgeschaft en de inkomensbelasting naar 80% wordt gebracht om de zorgkosten tot 2020 ofzo nog op te kunnen brengen. Dat is een mogelijkheid. Maar dan zitten we in 2020 weer met hetzelfde probleem.quote:
[..]
Hoe solidair wil je het hebben met bijna een halve Rijksbegroting die uit ziektekosten bestaat?
The End Times are wild
Prioriteiten stellen is exact wat je doet bij schaarste.quote:
[..]
schaarste ...
Nee hoor, kwestie van prioriteiten stellen
Zie Viajero's posts
The End Times are wild
Ik ben wel benieuwd wat de werkelijke kosten van die medicijnen zijn. Want ik denk dat er ook een hoop geld mee verdiend wordt.quote:
[..]
Hoe solidair wil je het hebben met bijna een halve Rijksbegroting die uit ziektekosten bestaat?
Verkrijgbaar met diverse letter- en cijfercombinaties!
Overdrijven is ook een vak. Aan Volksgezondheid, Welzijn en Sport werd afgelopen jaar 74,5 miljard uitgegeven. De totale uitgaven waren 257,4 miljard. Dat aandeel is dus minder dan 29 procent.quote:
[..]
Hoe solidair wil je het hebben met bijna een halve Rijksbegroting die uit ziektekosten bestaat?
Bron: http://www.prinsjesdag201(...)boekje_van_nederland
Solidair is dat je zorg betaalbaar houdt voor mensen. En dat mensen naar drachtkracht bijdragen aan een goed zorgstelsel. Solidair is niet dat je mensen met een zeldzame, kostbare ziekte gewoon doodleuk meldt: zoek het maar fijn uit. Zoiets heet afbraak.
Door onbeperkt alles te vergoeden houd je het dus juist niet betaalbaar. Dat is de crux. Dat geld moet ergens vandaan komen. Dat is dus de belastingbetaler, dat zijn de mensen zelf.quote:
[..]
Solidair is dat je zorg betaalbaar houdt voor mensen. En dat mensen naar drachtkracht bijdragen aan een goed zorgstelsel. Solidair is niet dat je mensen met een zeldzame, kostbare ziekte gewoon doodleuk meldt: zoek het maar fijn uit. Zoiets heet afbraak.
Wat missen sommige mensen waardoor ze dit niet in kunnen zien?
The End Times are wild
Ja ik snap best dat schaarste gaat om een eindig goed enzo, blabla ook geld is schaars.quote:
[..]
Prioriteiten stellen is exact wat je doet bij schaarste.
Maar ik doelde meer op de manier waarop we dat geld uitgeven, verbrassen aan belachelijke projecten, verspilling, fraude, etc etc. En er dan mee durven komen dat het te duur is de medicijnen tegen deze ziekten niet meer te vergoeden. Dan zijn er nog echt een paar duizend puntjes op mijn lijstje waar we (vanuit moreel oogpunt) op kunnen bezuinigen voordat we mensen dood laten gaan omdat farmaceutische bedrijven moorddadig veel geld vragen voor hun pilletjes. Nog eerder een militaire coupe in die bedrijven om zo onze toevoer van goedkope medicijnen te waarborgen, of zoiets totaal belachelijk en onwettelijk.
"Pools are perfect for holding water"
Ik kan de bal beter terugkaatsen. Waarom wil je mensen met een zeldzame ziekte, waarvan de behandeling kostbaar is, doodleuk laten stikken? Alsof die mensen het kunnen helpen dat ze die ziekte hebben.quote:
Door onbeperkt alles te vergoeden houd je het dus juist niet betaalbaar. Dat is de crux. Dat geld moet ergens vandaan komen. Dat is dus de belastingbetaler, dat zijn de mensen zelf.
Wat missen sommige mensen waardoor ze dit niet in kunnen zien?
Ik zeg nergens dat alles onbeperkt moet worden vergoed. Je kunt een eigen risico invoeren, je kunt mensen naar draagkracht laten betalen (dus wat meer van de rijksten vragen), mogelijkheden genoeg. Maar mensen met een zeldzame ziekte laten stikken is niet solidair.
De enige schaarste waarvan hier sprake is, is schaarste aan beschaving.quote:
[..]
Prioriteiten stellen is exact wat je doet bij schaarste.
Het wezenfonds willen ze dus gaan afschaffen.
Zou het amerikaanse dan in nl ook in zwang komen om geld te doneren voor deze mensen (wat krom genoeg wel vooral neerkomt op de kassa van de producent gespekt houden)?
Half miljoen mensen die jaarlijks een euro storten en er is een patiënt een jaar voorzien van medicatie
Wezenziektes zijn zeldzaam en dramatisch dus wellicht werkt dat
Nadeel is wel dat donateurs vaak op de hoogte gehouden willen worden, wellicht gaat dat ten koste van bv privacy en gevoel van eigenwaarde.
Zou het amerikaanse dan in nl ook in zwang komen om geld te doneren voor deze mensen (wat krom genoeg wel vooral neerkomt op de kassa van de producent gespekt houden)?
Half miljoen mensen die jaarlijks een euro storten en er is een patiënt een jaar voorzien van medicatie
Wezenziektes zijn zeldzaam en dramatisch dus wellicht werkt dat
Nadeel is wel dat donateurs vaak op de hoogte gehouden willen worden, wellicht gaat dat ten koste van bv privacy en gevoel van eigenwaarde.
Solidariteit gaat natuurlijk twee kanten op. Als ik nog een paar maanden te leven zou hebben en ze stellen voor om dit met, zeg, een jaar te verlengen (voor een paar ton) dan zou ik stomverbaasd zijn. Ik zou het compleet logisch vinden als dit soort bedragen niet worden uitgegeven aan een beperkte levensverlenging of kleine verbetering in kwaliteit van mijn leven.quote:
[..]
Ik kan de bal beter terugkaatsen. Waarom wil je mensen met een zeldzame ziekte, waarvan de behandeling kostbaar is, doodleuk laten stikken? Alsof die mensen het kunnen helpen dat ze die ziekte hebben.
Ik zeg nergens dat alles onbeperkt moet worden vergoed. Je kunt een eigen risico invoeren, je kunt mensen naar draagkracht laten betalen (dus wat meer van de rijksten vragen), mogelijkheden genoeg. Maar mensen met een zeldzame ziekte laten stikken is niet solidair.
En het is ook geen kwestie van wij en zij. We moeten maatschappijbreed afspreken wat we waar voor over hebben. Als dat vaststaat dan weet iedereen waar hij of zij aan toe is.
Oh, het is juist héél erg een kwestie van wij en zij. Je hebt een groep mensen die nergens iets aan wil uitgeven en voor wie lagere belastingen het hoogst haalbare zijn. Het type egoïst dat alléén aanklopt als ze ineens zélf een gezondheidsprobleem hebben.quote:
En het is ook geen kwestie van wij en zij. We moeten maatschappijbreed afspreken wat we waar voor over hebben. Als dat vaststaat dan weet iedereen waar hij of zij aan toe is.
En je hebt mensen die het belang van een goed zorgstelsel inzien en die waarde hechten aan solidariteit. Ook als dat inhoudt dat er een paar ziektes zijn waarvan de medicatie duurder is. Mensen die liever eerst wat gaan sleutelen aan de vele miljarden aan hypotheekrenteaftrek, in plaats van die paar miljoen die de behandeling van deze ziektes kost.
Op 12 september zijn er verkiezingen.
Grote kans dat we op dezelfde partij stemmen maar zelfs een kleinere kloof tussen arm en rijk en een grotere bijdrage van de rijken gaat de zorgkosten uiteindelijk niet kunnen dekken. Er komt een punt dat er keuzes gemaakt moeten worden of we moeten farmaceuten gaan dwingen om te focussen op kostenreductie i.p.v. nieuwe medicijnen ontwikkelen.quote:
[..]
Oh, het is juist héél erg een kwestie van wij en zij. Je hebt een groep mensen die nergens iets aan wil uitgeven en voor wie lagere belastingen het hoogst haalbare zijn. Het type egoïst dat alléén aanklopt als ze ineens zélf een gezondheidsprobleem hebben.
En je hebt mensen die het belang van een goed zorgstelsel inzien en die waarde hechten aan solidariteit. Ook als dat inhoudt dat er een paar ziektes zijn waarvan de medicatie duurder is. Mensen die liever eerst wat gaan sleutelen aan de vele miljarden aan hypotheekrenteaftrek, in plaats van die paar miljoen die de behandeling van deze ziektes kost.
Op 12 september zijn er verkiezingen.
Het is kunstmatige schaarste.quote:
[..]
Prioriteiten stellen is exact wat je doet bij schaarste.
Pharmaceutische bedrijven kunnen absurde hoge bedragen voor medicijnen vragen wanneer ze patent hebben.
Het systeem deugt niet. En dat probleem van gigadure medicijnen en behandelingen zal alleen maar toenemen omdat pharmaceutische bedrijven steeds meer op een handvol dure middelen drijven en alleen daar van bestaan. Ze zoeken met opzet op de duurste midddelen.
Het is zelfs zo dat wanneer men een medicijn of behandeling ontdekt waar geen patent op aan te vragen is men het niet eens meer op de markt brengt. Op enkele voorbeelden na hebben we geen flauw idee hoeveel potentieel geweldige behandelingen in de kluizen en databanken van de big pharma bedrijven liggen niks te doen. Wel ontdekt maar geen winst op te behalen dus weggestopt.
De politiek wordt in gijzeling gehouden want als men zoals in dit geval zegt dat het te duur is keurt de bevolking dat (terecht) af. En dus blijft het systeem in stand.
Heel toevallig kwam ik vandaag erachter dat in het verpleeghuis waar ik werkte een dame is met de ziekte van Huntington. Haar ouders hadden beiden deze ziekte en wisten ervan toen zij besloten haar te verwekken. Ik vind het zeer egoïstisch van ze maar wat doe je eraan? Mensen dwingen tot abortus gaat mij te ver. Denk je dat jij later kinderen gaat nemen?quote:
Maar ik zou zeggen laat gewoon geen kinderen meer geboren worden met zo'n ziekte, meestal is dit al meteen te zien in de baarmoeder met de nieuwe technieken en hiermee wordt heeeeel veel geld bespaart.
Gefeliciteerd ik heb in je topic gepost.
Denk eerder dat de medicijnen overpriced zijn omdat (zieke) mensen afhankelijk zijn kunnen ze een medicijn 10 keer duurder maken dan wat het kost om te fabriceren. en dat zou niet mogen maarja ik ben toch maar een domme arbeider.quote:
Mijn mening is dat jouw gezondheidsprobleem een heleboel geld kost en dat je heel erg dankbaar mag zijn dat de maatschappij dat er aan uit wil geven. Ik vind het raar dat mensen het vanzelfsprekend vinden dat de maatschappij ongelimiteerd fondsen moet aanwenden voor individuele gezondheidsproblemen.
Ik gun het je overigens van harte hoor en ik ben blij dat ik in een maatschappij leef waarin we op het gebied van gezondheidszorg erg ver gaan in solidariteit maar het is wel goed dat de discussie aangewakkerd wordt anders is het eind zoek. We komen op een punt dat er medisch meer mogelijk is dan we ons kunnen veroorloven.
En ja, ik heb ook aan de kant gezeten waar ik de maatschappij aardig wat geld heb gekost aan ziektekosten dus het 'maar als het jou gebeurt' argument gaat niet op.
Ze kunnen tegenwoordig (ziek) zaad scheiden van gezond zaad dus via een reageerbuis kan je gewoon een gezond kind op de wereld zetten.quote:
[..]
Heel toevallig kwam ik vandaag erachter dat in het verpleeghuis waar ik werkte een dame is met de ziekte van Huntington. Haar ouders hadden beiden deze ziekte en wisten ervan toen zij besloten haar te verwekken. Ik vind het zeer egoïstisch van ze maar wat doe je eraan? Mensen dwingen tot abortus gaat mij te ver. Denk je dat jij later kinderen gaat nemen?
Ontwikkelkosten kunnen slechts op zeer beperkte groep worden verhaald.quote:
Hoe komt het dat deze medicatie zo duur is?
Als dit de norm wordt, dan zal men stoppen met het ontwikkelen van medicijnen voor zeldzame ziekten.
Op zich is die keuze iets waar je over mag discussieren, maar ik vind het idioot dat verzekeraars dit voorstel doen. Ik heb ook niet de illusie dat ze dit willen om de premie te verlagen, maar om de winst te vergroten.
Eigenlijk moeten we voor het basispakket gewoon af van de verzekeraars.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als het proletariaat niet al haar geld aan corrupte en incompetente bankiers en politici hoefde te geven dan was er meer dan genoeg over om medicijnen te kopen.quote:
Het proletariaat, dat niet begrijpt dat deze kosten ook opgebracht moeten worden, zou geconfronteerd moeten worden met een stijging van de benzineprijs naar 12 euro om dit te bekostigen. En dat moet dan apart op het bonnetje vermeldt worden. Dan valt het kwartje wel.
Minder medicijnen, minder politie, minder onderwijs, minder leger, minder sociale zorg.. zoland falende bankiers maar miljoenen blijven krijgen is alles prima toch?
Dit is slechts een van de vele voorbeelden, en het zal alleen maar erger worden. Ergens moet de wal het schip keren.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De apotheek levert ze met verlies. Regelvergoeding is nl. lager dan clawback en korting is 0.quote:
onderzoekskosten van producent, en de graaiende handjes van iedereen tussen producent en consument. (verzekering, apotheek, etc.)
Dus nee... de apotheker heeft helemaal geen graaiende handjes in dezen (sowieso niet, steeds meer apotheken draaien met rode cijfers).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
De enige schaarste waarvan hier sprake is, is schaarste aan beschaving.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Als je gewoon feitelijk naar de rijksbegroting kijkt dan zie je gelijk waar het grote geld naartoe gaat. En dat is niet die eenmalige banken uitkoop...quote:
[..]
Als het proletariaat niet al haar geld aan corrupte en incompetente bankiers en politici hoefde te geven dan was er meer dan genoeg over om medicijnen te kopen.
Minder medicijnen, minder politie, minder onderwijs, minder leger, minder sociale zorg.. zoland falende bankiers maar miljoenen blijven krijgen is alles prima toch?
Dit is slechts een van de vele voorbeelden, en het zal alleen maar erger worden. Ergens moet de wal het schip keren.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Eenmalig? Die ene maal van 2007 tot (vul een datum over een aantal jaar in) bedoel je?quote:Op maandag 30 juli 2012 06:41 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Als je gewoon feitelijk naar de rijksbegroting kijkt dan zie je gelijk waar het grote geld naartoe gaat. En dat is niet die eenmalige banken uitkoop...
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Kijk nou gewoon eens naar de uitgaven vd nle staat, dan zie je waar het geld aan opgaat. En dat is niet naar bankiers of defensie of de hra.quote:
[..]
Eenmalig? Die ene maal van 2007 tot (vul een datum over een aantal jaar in) bedoel je?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Waarom geen giro 666 openen om de medicijnen te bekostigen voor mensen met deze ziektes, zo te zien zijn er in dit topic al genoeg mensen die er honderden euro's per jaar voor overhebben.
Structureel meer dan 25k boven wat je aan belasting afdraagt mag wat mij betreft verder worden bekeken.quote:
Je kan natuurlijk nooit zomaar een grens trekken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat zijn al lang generieken...quote:
Als zij nu gewoon de gigantische winsten op antidepressiva en adhd medicijnen zouden doorberekenen over het totaal dan kreeg je een heel ander prijskaartje.
Helaas denken die graaiers daar anders over...
En natuurlijk moet het per medicijn worden terugverdiend, anders begin je er niet aan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het een staat los van het ander.quote:
[..]
Ja, doe net alsof dat de keuzes zijn war het over gaat. Laten we het eens over de keuze honderden miljarden aan incompetente bankiers over te maken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Met al die zaken is men OOK bezig.quote:
Eerst maar eens de overbodige kosten er uit halen: bonussen, topsalarissen, overbodige apparatuur e.d. Daar valt een hoop te winnen. Dat boven het kapot maken van iemands leven, want dat is wat je in feite doet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Viajero roept maar wat.quote:
[..]
schaarste ...
Nee hoor, kwestie van prioriteiten stellen
Zie Viajero's posts
1/3e van de rijksbegroting gaat naar de zorg inmiddels...
Dat is echt veel meer dan wat er gaat naar financiele stabiliteit, waar jij overigens over gaat klagen als die er niet meer is, net als viajero overigens.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Natuurlijk wordt daar geld mee verdiend. Waarom zou dat niet mogen?quote:
[..]
Ik ben wel benieuwd wat de werkelijke kosten van die medicijnen zijn. Want ik denk dat er ook een hoop geld mee verdiend wordt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De grootste kostenpost is chemo en biologicals (kankerbestrijding).quote:
Het is kunstmatige schaarste.
Pharmaceutische bedrijven kunnen absurde hoge bedragen voor medicijnen vragen wanneer ze patent hebben.
Het systeem deugt niet. En dat probleem van gigadure medicijnen en behandelingen zal alleen maar toenemen omdat pharmaceutische bedrijven steeds meer op een handvol dure middelen drijven en alleen daar van bestaan. Ze zoeken met opzet op de duurste midddelen.
Vertel eens welk alternatief jij hebt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Want dat geld dat we aan falende bankiers geven om ze te stimuleren nog meer te falen kunnen we daarna ook nog voor medicijnene gebruiken?quote:
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Die is er al niet meer, en wordt steeds minder. Maar goed, als je falen gaat belonen dan zullen mensen falen. Basis economie is dat.quote:
[..]
Viajero roept maar wat.
1/3e van de rijksbegroting gaat naar de zorg inmiddels...
Dat is echt veel meer dan wat er gaat naar financiele stabiliteit, waar jij overigens over gaat klagen als die er niet meer is, net als viajero overigens.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Meestal wel. Welk geld bedoel je precies?quote:
[..]
Want dat geld dat we aan falende bankiers geven om ze te stimuleren nog meer te falen kunnen we daarna ook nog voor medicijnene gebruiken?
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
quote:
[..]
Meestal wel. Welk geld bedoel je precies?
Kijk eens al die uitgaven voor bankiers....
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Een ieder die die grafiek ziet en de stijging van de zorgkosten de afgelopen jaren snapt dat dit niet door kan gaan. Ook op SZA MOET ingegrepen gaan worden.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Het zijn separate beslissingen.quote:
[..]
Want dat geld dat we aan falende bankiers geven om ze te stimuleren nog meer te falen kunnen we daarna ook nog voor medicijnene gebruiken?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
ik kan nog steeds pinnen.quote:
Dat is vooral het falen van politici die bang zijn voor de groep kiezers waar jij toe behoort. Wat overigens niet aan jou ligt...quote:en wordt steeds minder.
daar weet jij niets van...quote:Maar goed, als je falen gaat belonen dan zullen mensen falen. Basis economie is dat.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Lekker suggestief TS... Denk eens verder na over wat voor bedragen per persoon dit gaat.
Van de Frontpage:
En let wel: per "verlengd" levensjaar is dit 20 keer zo veel: 8.8 miljoen euro per levensjaar per patient! Wat een ENORME verspilling van gemeenschapsgeld, want van die 8.8 miljoen euro kan je op andere manieren veel meer levensjaren redden. Verkeersveiligheid verbeteren bijvoorbeeld. Of hey, geef die mensen i.p.v. medicijnen 10% van dat bedrag, dan geven ze graag die 2 jaar op om 40 jaar riant te leven.
Voor die 2 jaar dat 1 patient langer leeft, zijn er dus honderden (!!) gezonde (!!) mensen aan het werk en belasting betalen om die 17.6 miljoen euro op te brengen. Een ENORME verspilling.
En dat alles voor 2 ZIEKE jaren extra? Hoeveel van die mensen zouden er gaan roken? BAM, in 1 klap weer 8 statistische jaren er vanaf! Nu ik er aan denk: als de overheid 8.8 miljoen euro overheeft per verlengd levensjaar, zouden ze dan 65 miljoen overhebben voor het feit dat ik niet rook en dus statistisch 8 jaar langer leef? Deze mensen kunnen al meer dan 5% "levensverlenging" bereiken door gewoon gezond te leven, dat hoeft echt geen 17.6 miljoen euro te kosten.
En daarbij: waarom zouden levensrekkende medicijnen alleen aan zieke mensen verstrekt worden? Hell, ga weer op "middeleeuwse" zoektocht naar "levenselixers": als je zieken een paar jaar kan rekken, kan je gezonde mensenlevens toch veel meer rekken?
Het wordt hoog tijd om te focussen op kwaliteit van leven i.p.v. kwantiteit.
Face it: dat geld IS ER NIET.
8.8 miljoen euro is trouwens grofweg een factor 100 meer dan de "waarde" van 1 "mensjaar". Ken je ook de verhalen van mensen die een "dure" operatie (van een half miljoen dollar o.i.d.) nodig hebben in de VS, maar welke niet vergoed wordt? Voor de prijs van 2 jaar "rekken" van 1 Pompe-patient kan je al 35 andere mensen ENORM helpen!
De zorg "bezuinigingen" zijn ook compleet verkeerd: elk jaar wordt zorg duurder, elk jaar wordt er minder basiszorg verleend. Waarom wordt een behandeling van 17 miljoen euro vergoed, maar een tandartsbehandeling van 500 euro niet? Afbraak van de verzorgingsstaat ten behoeve van een zeer klein groepje extreem zielige en totaal niet levensvatbare (!) mensen.
Van de Frontpage:
440.000 euro medicijnen per patient per jaar, ik blijf me verbazen dat de overheid bereid is om vrijwel onbeperkt geld uit te geven! Hoog tijd dat hier een limiet op komt.quote:De meeste patiënten met de ziekte moeten veertig jaar lang behandeld worden voor een levensverlenging van twee jaar. Dat vindt het CVZ niet acceptabel. De therapie van iets meer dan honderd patiënten kostte de Nederlandse belastingbetalers in 2010 44 miljoen euro.
En let wel: per "verlengd" levensjaar is dit 20 keer zo veel: 8.8 miljoen euro per levensjaar per patient! Wat een ENORME verspilling van gemeenschapsgeld, want van die 8.8 miljoen euro kan je op andere manieren veel meer levensjaren redden. Verkeersveiligheid verbeteren bijvoorbeeld. Of hey, geef die mensen i.p.v. medicijnen 10% van dat bedrag, dan geven ze graag die 2 jaar op om 40 jaar riant te leven.
Voor die 2 jaar dat 1 patient langer leeft, zijn er dus honderden (!!) gezonde (!!) mensen aan het werk en belasting betalen om die 17.6 miljoen euro op te brengen. Een ENORME verspilling.
En dat alles voor 2 ZIEKE jaren extra? Hoeveel van die mensen zouden er gaan roken? BAM, in 1 klap weer 8 statistische jaren er vanaf! Nu ik er aan denk: als de overheid 8.8 miljoen euro overheeft per verlengd levensjaar, zouden ze dan 65 miljoen overhebben voor het feit dat ik niet rook en dus statistisch 8 jaar langer leef? Deze mensen kunnen al meer dan 5% "levensverlenging" bereiken door gewoon gezond te leven, dat hoeft echt geen 17.6 miljoen euro te kosten.
En daarbij: waarom zouden levensrekkende medicijnen alleen aan zieke mensen verstrekt worden? Hell, ga weer op "middeleeuwse" zoektocht naar "levenselixers": als je zieken een paar jaar kan rekken, kan je gezonde mensenlevens toch veel meer rekken?
Het wordt hoog tijd om te focussen op kwaliteit van leven i.p.v. kwantiteit.
Face it: dat geld IS ER NIET.
Draai het om: deze mensen PROFITEREN puur van het feit dat er een hele kostbare behandeling is. En dat moet gewoon stoppen, voor dat geld kan je veel betere dingen doen die meer levens redden.quote:
Schandalig om zieke mensen op deze manier te pakken. De solidariteit is ver te zoeken. Die mensen worden puur de dupe van het feit dat hun ziekte toevallig een kostbare behandeling kent.
8.8 miljoen euro is trouwens grofweg een factor 100 meer dan de "waarde" van 1 "mensjaar". Ken je ook de verhalen van mensen die een "dure" operatie (van een half miljoen dollar o.i.d.) nodig hebben in de VS, maar welke niet vergoed wordt? Voor de prijs van 2 jaar "rekken" van 1 Pompe-patient kan je al 35 andere mensen ENORM helpen!
De zorg "bezuinigingen" zijn ook compleet verkeerd: elk jaar wordt zorg duurder, elk jaar wordt er minder basiszorg verleend. Waarom wordt een behandeling van 17 miljoen euro vergoed, maar een tandartsbehandeling van 500 euro niet? Afbraak van de verzorgingsstaat ten behoeve van een zeer klein groepje extreem zielige en totaal niet levensvatbare (!) mensen.
censuur :O
Wat lijkt het me heerlijk om gewoon een blinde vlek voor dit soort argumenten te hebben en te blijven gillen dat het allemaal heul gemeen is. En moeilijke keuzes gewoon op anderen afschuiven om zo zelf schone handen te houdenquote:
Lekker suggestief TS... Denk eens verder na over wat voor bedragen per persoon dit gaat.
Van de Frontpage:
[..]
440.000 euro medicijnen per patient per jaar, ik blijf me verbazen dat de overheid bereid is om vrijwel onbeperkt geld uit te geven! Hoog tijd dat hier een limiet op komt.
En let wel: per "verlengd" levensjaar is dit 20 keer zo veel: 8.8 miljoen euro per levensjaar per patient! Wat een ENORME verspilling van gemeenschapsgeld, want van die 8.8 miljoen euro kan je op andere manieren veel meer levensjaren redden. Verkeersveiligheid verbeteren bijvoorbeeld. Of hey, geef die mensen i.p.v. medicijnen 10% van dat bedrag, dan geven ze graag die 2 jaar op om 40 jaar riant te leven.
Voor die 2 jaar dat 1 patient langer leeft, zijn er dus honderden (!!) gezonde (!!) mensen aan het werk en belasting betalen om die 17.6 miljoen euro op te brengen. Een ENORME verspilling.
En dat alles voor 2 ZIEKE jaren extra? Hoeveel van die mensen zouden er gaan roken? BAM, in 1 klap weer 8 statistische jaren er vanaf! Nu ik er aan denk: als de overheid 8.8 miljoen euro overheeft per verlengd levensjaar, zouden ze dan 65 miljoen overhebben voor het feit dat ik niet rook en dus statistisch 8 jaar langer leef? Deze mensen kunnen al meer dan 5% "levensverlenging" bereiken door gewoon gezond te leven, dat hoeft echt geen 17.6 miljoen euro te kosten.
En daarbij: waarom zouden levensrekkende medicijnen alleen aan zieke mensen verstrekt worden? Hell, ga weer op "middeleeuwse" zoektocht naar "levenselixers": als je zieken een paar jaar kan rekken, kan je gezonde mensenlevens toch veel meer rekken?
Het wordt hoog tijd om te focussen op kwaliteit van leven i.p.v. kwantiteit.
Face it: dat geld IS ER NIET.
[..]
Draai het om: deze mensen PROFITEREN puur van het feit dat er een hele kostbare behandeling is. En dat moet gewoon stoppen, voor dat geld kan je veel betere dingen doen die meer levens redden.
8.8 miljoen euro is trouwens grofweg een factor 100 meer dan de "waarde" van 1 "mensjaar". Ken je ook de verhalen van mensen die een "dure" operatie (van een half miljoen dollar o.i.d.) nodig hebben in de VS, maar welke niet vergoed wordt? Voor de prijs van 2 jaar "rekken" van 1 Pompe-patient kan je al 35 andere mensen ENORM helpen!
Dat soort bedragen zijn toch gewoon niet op te brengen? En ja ik ben het ermee eens dat dit een precair onderwerp is en ja het voelt verkeerd en ja het is klote voor mensen die aan zoiets lijden...
Moet er dan maar ongelimiteerd geld gepompt worden in mensen die ziek zijn? Nee.
Ik vind het best ok dat deze discussie aangezwengeld word. En ik hoop dat er een andere oplossing komt voor deze mensen.
En voor mensen gaan roepen dat ik dingen niet snap of zelf gezond ben. Nee dat ben ik niet, en ja ik heb meerdere mensen verloren aan ziektes. Dus ik weet hoe elledig alles is maar dan nog vind ik niet dat we maar tegen de klippen op kosten moeten gaan maken om mensen te proberen in leven te houden. Dat is gewoon niet haalbaar.
Moet er dan maar ongelimiteerd geld gepompt worden in mensen die ziek zijn? Nee.
Ik vind het best ok dat deze discussie aangezwengeld word. En ik hoop dat er een andere oplossing komt voor deze mensen.
En voor mensen gaan roepen dat ik dingen niet snap of zelf gezond ben. Nee dat ben ik niet, en ja ik heb meerdere mensen verloren aan ziektes. Dus ik weet hoe elledig alles is maar dan nog vind ik niet dat we maar tegen de klippen op kosten moeten gaan maken om mensen te proberen in leven te houden. Dat is gewoon niet haalbaar.
♥ ♥ 13-08-2002 ♥ ♥
Het is wat jammer dat de inhoudelijke discussie over levensverlenging vs levenskwaliteit maar niet van de grond komt.
Ik probeerde 15 jaar terug al zoiets op de agenda te krijgen, maar werd meteen in de hoek gezet als asociaal door met name ouderen.
Als toen al maatregelen genomen waren was het probleem minder groot geweest, maar politiek blijft maar afwachten. Totdat het niet meer kan en dan moet in het vlees gesneden worden...
Ik probeerde 15 jaar terug al zoiets op de agenda te krijgen, maar werd meteen in de hoek gezet als asociaal door met name ouderen.
Als toen al maatregelen genomen waren was het probleem minder groot geweest, maar politiek blijft maar afwachten. Totdat het niet meer kan en dan moet in het vlees gesneden worden...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De politiek durft hier niet over te discussieren. De eerste HITLER!!! is zo geroepen, en dan is het meteen afgelopen met elke discussie. We gaan dus gewoon door tot de wal het schip keert, oftewel tot elke gezonde Nederlander in dienst staat van een ongezonde Nederlander en niemand meer te eten heeft.quote:
Het is wat jammer dat de inhoudelijke discussie over levensverlenging vs levenskwaliteit maar niet van de grond komt.
Ik probeerde 15 jaar terug al zoiets op de agenda te krijgen, maar werd meteen in de hoek gezet als asociaal door met name ouderen.
Als toen al maatregelen genomen waren was het probleem minder groot geweest, maar politiek blijft maar afwachten. Totdat het niet meer kan en dan moet in het vlees gesneden worden...
censuur :O
Is dat nog wel zo? Ik heb de indruk dat dit soort dingen, ondanks het standaard emotionele gegil dat er altijd bij komt kijken, tegenwoordig toch enigszins bespreekbaar aan het worden zijn. Maar het is moeilijk om zoiets te onderbouwen.quote:
[..]
De politiek durft hier niet over te discussieren. De eerste HITLER!!! is zo geroepen, en dan is het meteen afgelopen met elke discussie. We gaan dus gewoon door tot de wal het schip keert, oftewel tot elke gezonde Nederlander in dienst staat van een ongezonde Nederlander en niemand meer te eten heeft.
Dat is inderdaad wat ik constateer. Je ziet het hier ook.
Het wordt misschien ietsjes beter... Omdat het al problematisch wordt.
Het wordt misschien ietsjes beter... Omdat het al problematisch wordt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Weer een stukje slecht nieuws zo vlak voor de verkiezingen. De Sp kan na 12 september heel veel meer kiezers achter zich krijgen door al deze nadelige dingen weer terug te schroeven (zou dit soms gaan gebeuren? want er zijn wel erg veel dingen verandert over de afgelopen elf jaar) De Pvv zal hier ook weer op in gaan spelen. Want het draait namelijk om macht sinds begin deze nieuwe eeuw toen alles sterk begon te veranderen.quote:privatisering zorg, we gaan Amerika achterna
Nog anderhalve maand van dit soort nadelig nieuws en dan (alweer) de verkiezingsbeloften (die dit keer wel, voor het eerst sinds decennia, gaan worden uitgevoerd (?), en dan zal veel volk bijzonder blij worden (euforisch zelfs, want eindelijk verbetert alles sterk) Het is allemaal erg voor de hand liggend waar men mee bezig is, want de geschiedenis herhaalt zich.
De SP heeft ook te maken met de realiteit.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik heb niks tegen een (desnoods hogere) eigen bijdrage (bij voorkeur naar draagkracht). Ik heb er ook niks op tegen om de farmaceutische industrie tot kostenreductie te dwingen.quote:
[..]
Grote kans dat we op dezelfde partij stemmen maar zelfs een kleinere kloof tussen arm en rijk en een grotere bijdrage van de rijken gaat de zorgkosten uiteindelijk niet kunnen dekken. Er komt een punt dat er keuzes gemaakt moeten worden of we moeten farmaceuten gaan dwingen om te focussen op kostenreductie i.p.v. nieuwe medicijnen ontwikkelen.
Ik heb er wél iets op tegen om zieke mensen aan hun lot over te laten, omdat ze de pech hebben dat ze een zeldzame ziekte hebben waarvan de behandelingskosten hoog zijn. Het wil er bij mij beslist NIET in dat die mensen noodgedwongen moeten inboeten op de kwaliteit van leven, omdat we met elkaar te beroerd zijn om solidair te zijn.
De kosten van die twee ziektes samen zijn 55 miljoen euro. Nu volgt een stokpaardje van mij, ik weet het, maar hier komt -ie weer: elk jaar geven we ongeveer honderd keer zo veel geld uit aan hypotheekrenteaftrek voor mensen met een inkomen van minimaal 2,5 keer modaal.
Zolang dat nog het geval is, zolang er voor zulke luxe nog ruimte is, vind ik het beschamend om mensen met een zeldzame ziekte op deze manier te pakken. Ik weet niet wat jij stemt, maar ik stem op een partij die NIET de zorg uitkleedt of aan marktwerking overlaat en die WEL serieus de hypotheekrenteaftrek gaat aanpakken.
Ik wilde eerst deze 
plaatsen, maar kies bij nader inzien voor deze:
Want het is nogal triest.
Je ziet overwegend rechtse mensen erop hameren dat de overheid minder geld aan zorg moet uitgeven. Mensen met een zeldzame, kostbare ziekte? Pech gehad. Crepeer maar lekker.
Dezelfde mensen, vaak uit VVD-hoek, zijn altijd de grote voorstanders van marktwerking in de zorg. De gevolgen: een financiële verspilling van jewelste: Ziekenhuisdirecteur: 'Marktwerking leidt tot geldverspilling'
Misschien is het een plan om eerst de verspilling aan te pakken, voordat je zieke mensen gaat naaien? http://www.pvda.nl/standpunten/zorg/Gezondheidszorg
plaatsen, maar kies bij nader inzien voor deze: Want het is nogal triest.
Je ziet overwegend rechtse mensen erop hameren dat de overheid minder geld aan zorg moet uitgeven. Mensen met een zeldzame, kostbare ziekte? Pech gehad. Crepeer maar lekker.
Dezelfde mensen, vaak uit VVD-hoek, zijn altijd de grote voorstanders van marktwerking in de zorg. De gevolgen: een financiële verspilling van jewelste: Ziekenhuisdirecteur: 'Marktwerking leidt tot geldverspilling'
Alleen al dit voorbeeldje is een verspilling die bijna dubbel zo groot is als de uitgaven aan de twee ziekten waar dit topic over gaat. En let wel: de uitgaven aan die ziekten dienen een doel, die PET-scans zijn pure verspilling.quote:Zo staan er in ziekenhuizen 44 PET-scans, terwijl er maar negen nodig zijn. De apparaten die kankercellen zichtbaar maken met behulp van radioactieve stof, kosten 3 miljoen euro. De verkwisting kan zo oplopen tot ruim 100 miljoen.
Misschien is het een plan om eerst de verspilling aan te pakken, voordat je zieke mensen gaat naaien? http://www.pvda.nl/standpunten/zorg/Gezondheidszorg
Die PET-Scans stonden er al voordat de 'marktwerking' werd doorgevoerd.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:01 schreef Elfletterig het volgende:
Ik wilde eerst deze
Want het is nogal triest.
Je ziet overwegend rechtse mensen erop hameren dat de overheid minder geld aan zorg moet uitgeven. Mensen met een zeldzame, kostbare ziekte? Pech gehad. Crepeer maar lekker.
Dezelfde mensen, vaak uit VVD-hoek, zijn altijd de grote voorstanders van marktwerking in de zorg. De gevolgen: een financiële verspilling van jewelste: Ziekenhuisdirecteur: 'Marktwerking leidt tot geldverspilling'
[..]
Alleen al dit voorbeeldje is een verspilling die bijna dubbel zo groot is als de uitgaven aan de twee ziekten waar dit topic over gaat. En let wel: de uitgaven aan die ziekten dienen een doel, die PET-scans zijn pure verspilling.
Misschien is het een plan om eerst de verspilling aan te pakken, voordat je zieke mensen gaat naaien? http://www.pvda.nl/standpunten/zorg/Gezondheidszorg
Daarnaast kan een ziekenhuis niet zelf beslissen welke behandelingen ze uitvoeren, dat beslist de overheid.
En als een ziekenhuis zou beslissen een PET-scan de deur uit te doen. Dan zouden jij en je socialistenvrindjes de eersten zijn die lopen te schreeuwen dat geld besparen voor gezondheid gaat. Dat dit honderden mensen hun levens gaat kosten. etc.
Men is daar ook al mee bezig hé. Zo is men al bepaalde ziekenhuizen tot specialist aan het bombarderen. Dat betekent dat men niet meer altijd in de eigen gemeente of vlakbij terecht kan, maar dat er wel veel efficiënter gewerkt kan worden. Plus dat dat specifieke ziekenhuis zich dan kan specialiseren waardoor er veel meer kennis en ervaring opgebouwd wordt dat de behandeling uiteraard ten goede komt.quote:
Ik wilde eerst deze
Want het is nogal triest.
Je ziet overwegend rechtse mensen erop hameren dat de overheid minder geld aan zorg moet uitgeven. Mensen met een zeldzame, kostbare ziekte? Pech gehad. Crepeer maar lekker.
Dezelfde mensen, vaak uit VVD-hoek, zijn altijd de grote voorstanders van marktwerking in de zorg. De gevolgen: een financiële verspilling van jewelste: Ziekenhuisdirecteur: 'Marktwerking leidt tot geldverspilling'
[..]
Alleen al dit voorbeeldje is een verspilling die bijna dubbel zo groot is als de uitgaven aan de twee ziekten waar dit topic over gaat. En let wel: de uitgaven aan die ziekten dienen een doel, die PET-scans zijn pure verspilling.
Misschien is het een plan om eerst de verspilling aan te pakken, voordat je zieke mensen gaat naaien? http://www.pvda.nl/standpunten/zorg/Gezondheidszorg
Uiteraard was de SP en zo weer tegen, want het kon toch echt niet dat je voor een (zware) behandeling 100 km verderop terecht moest.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Natuurlijk moet eerst de overhead omlaag en moet er zoveel mogelijk bezuinigd worden op andere delen van de gezondheidszorg (minder onnodige apparatuur bijvoorbeeld, zie bijv. post #103 van Elfletterig), maar we moeten een keer een keuze maken wanneer we mensen nog kunnen behandelen.
Zorg is stervensduur, en elke euro kun je maar één keer uitgeven. Als er dan mensen zijn met een behandeling die door 500 anderen betaald moet worden, dan kun je je afvragen of je dat geld niet beter kan besteden.
Natuurlijk is het sneu, en natuurlijk praat je er anders over als je zelf in die situatie zit; maar geld is nu eenmaal niet onbeperkt. Elke euro kun je maar één keer uitgeven, en elk jaar meer uitgeven aan de gezondheidszorg is ook geen optie.
Het leven is nu eenmaal dodelijk; misschien moeten we niet álles in de hand willen houden en altijd maar voor God willen spelen, en een keer toegeven dat sommige mensen nu eenmaal een korter leven hebben dan anderen.
Ik gun die mensen met heel m'n hart hun behandeling, maar je moet gewoon ergens een grens stellen.
Als er morgen op het journaal komt dat een oma van 105 een behandeling tegen een of andere ziekte krijgt die 3 miljoen per jaar kost, dan vindt iedereen dat niet kunnen. Als een baby van 2 maanden een behandeling van 1000 euro krijgt dan vindt iedereen dat acceptabel.
Ergens hebben we dus al (onbewust?) die grens gelegd waarop we een behandeling 'niet meer rendabel' vinden, maar er ligt veel te veel taboe op waar die grens precies ligt en moet liggen.
Zorg is stervensduur, en elke euro kun je maar één keer uitgeven. Als er dan mensen zijn met een behandeling die door 500 anderen betaald moet worden, dan kun je je afvragen of je dat geld niet beter kan besteden.
Natuurlijk is het sneu, en natuurlijk praat je er anders over als je zelf in die situatie zit; maar geld is nu eenmaal niet onbeperkt. Elke euro kun je maar één keer uitgeven, en elk jaar meer uitgeven aan de gezondheidszorg is ook geen optie.
Het leven is nu eenmaal dodelijk; misschien moeten we niet álles in de hand willen houden en altijd maar voor God willen spelen, en een keer toegeven dat sommige mensen nu eenmaal een korter leven hebben dan anderen.
Ik gun die mensen met heel m'n hart hun behandeling, maar je moet gewoon ergens een grens stellen.
Als er morgen op het journaal komt dat een oma van 105 een behandeling tegen een of andere ziekte krijgt die 3 miljoen per jaar kost, dan vindt iedereen dat niet kunnen. Als een baby van 2 maanden een behandeling van 1000 euro krijgt dan vindt iedereen dat acceptabel.
Ergens hebben we dus al (onbewust?) die grens gelegd waarop we een behandeling 'niet meer rendabel' vinden, maar er ligt veel te veel taboe op waar die grens precies ligt en moet liggen.
We zullen zien, zei de blinde.
Prachtig. Ziekenhuisdirecteuren, gesteund door medisch specialisten, spreken van een onnodige technische wedloop tussen ziekenhuizen, die verspilling in de hand werkt. Zaken als operatierobots waar bakken geld aan worden uitgegeven.quote:
[..]
Die PET-Scans stonden er al voordat de 'marktwerking' werd doorgevoerd.
Daarnaast kan een ziekenhuis niet zelf beslissen welke behandelingen ze uitvoeren, dat beslist de overheid.
En als een ziekenhuis zou beslissen een PET-scan de deur uit te doen. Dan zouden jij en je socialistenvrindjes de eersten zijn die lopen te schreeuwen dat geld besparen voor gezondheid gaat. Dat dit honderden mensen hun levens gaat kosten. etc.
Maar TweeGrolsch weet het natuurlijk allemaal beter.
Als je wilt bezuinigen op de kosten van gezondheidszorg, zou ik beginnen met het tegengaan van onnodige verspilling, voordat je zieke mensen gaat pakken en hun kwaliteit van leven beperkt. Ik ben overigens geen socialist, maar ik denk dat zelfs de meest linkse SP-stemmer nog snapt dat aanpak van verspilling voorrang moet krijgen boven het verhogen van de eigen bijdrage of het versoberen van zorg.Een directeur van een (commercieel) bedrijf zou overigens dezelfde keuze maken.
Ik spreek die man niet tegen dat de overbodige PET-scans verspilling is.quote:
[..]
Prachtig. Ziekenhuisdirecteuren, gesteund door medisch specialisten, spreken van een onnodige technische wedloop tussen ziekenhuizen, die verspilling in de hand werkt. Zaken als operatierobots waar bakken geld aan worden uitgegeven.
Maar TweeGrolsch weet het natuurlijk allemaal beter.
Een directeur van een (commercieel) bedrijf zou overigens dezelfde keuze maken.
Maar stel dat dezelfde man tot de conclusie was gekomen dat de PET-scan overbodig was. En die in zijn ziekenhuis de deur uit doet. Dan kon ik jouw reactie wel raden:
"EN DE PATIENT WORD WEER IN DE UITVERKOOP GEDAAN!!! DE BONUS VAN DEZE MAN KOST HONDERDEN MENSEN HUN LEVEN!!!! SCHANDALIGGGGG!!!!"
Je geeft af op het systeem want het leidt tot verspilling vind jij. Zodra binnen dat systeem verspilling word tegengegaan dan mag dat niet van jou.
Als de verspilling een oorzaak is van marktwerking, waarom zien we diezelfde verspilling dan niet in sectoren waar marktwerking sterk ontwikkeld is zoals bij de verkoop van levensmiddelen of bij fabrikanten van mobiele telefoons en smart phones? Verder vraag ik mij dan af waarom marktgeoriënteerde economieën veel productiever zijn dan plangerichte economieën. Ik wil overigens niet zeggen dat marktwerking een economie oplevert waarin geen verspilling meer plaats vindt.quote:
Dezelfde mensen, vaak uit VVD-hoek, zijn altijd de grote voorstanders van marktwerking in de zorg. De gevolgen: een financiële verspilling van jewelste: Ziekenhuisdirecteur: 'Marktwerking leidt tot geldverspilling'
[..]
Alleen al dit voorbeeldje is een verspilling die bijna dubbel zo groot is als de uitgaven aan de twee ziekten waar dit topic over gaat. En let wel: de uitgaven aan die ziekten dienen een doel, die PET-scans zijn pure verspilling.
Ik zie eerder aanwijzingen dat marktwerking verspilling van productiemiddelen verminderd of niet beïnvloed. Ik denk dat er andere oorzaken zijn van de aangehaalde verspilling van productiemiddelen, zoals falend ziekenhuisbestuur (onvermogen om productie en productiemiddelen op elkaar af te stemmen), versnippering van de organisatie als gevolg van maatschappen waardoor meerdere keren hetzelfde productiemiddel wordt aangeschaft en mogelijk de aanwezigheid van ongewenst incentives zoals de gedachte dat de overheid wel bij springt als het ziekenhuis financieel in de problemen raakt (moral hazard).
Waarom neem de uitspraken van deze partijen zelf klakkeloos over terwijl deze partijen overduidelijk een belang hebben om marktwerking te frustreren en te voorkomen? Marktwerking betekent op termijn het eind van de maatschappen van de medisch specialisten, daarmee zouden we af zijn van de perverse mix van ondernemerschap enerzijds en de afwezigheid van ondernemersrisico anderzijds.quote:
Prachtig. Ziekenhuisdirecteuren, gesteund door medisch specialisten, spreken van een onnodige technische wedloop tussen ziekenhuizen, die verspilling in de hand werkt. Zaken als operatierobots waar bakken geld aan worden uitgegeven.
Een paar ton per jaar voor wat pillen is wel heel extreem. Volgens sommige mensen en politieke partijen mag hier niet op bezuinigd worden, dan vraag ik me af hoeveel je per jaar over moet hebben per mensenleven? Als die pillen 1 miljoen per jaar kosten, is het dan nog steeds te verantwoorden? En bij 10 miljoen per jaar?
Toch opmerkelijk dat dit topique afstevend op een ongefundeerde socialisten bash op marktwerking. (maarja welk topic niet, dat doen ze zelfs bij topics over onderwijs en politie).
Het gaat hier om de overheid die wellicht besluit bepaalde medicijnen niet te vergoeden. Als we dan iets zouden moeten aanvallen, zou het het socialisme moeten zijn.
Het gaat hier om de overheid die wellicht besluit bepaalde medicijnen niet te vergoeden. Als we dan iets zouden moeten aanvallen, zou het het socialisme moeten zijn.
Natuurlijk moet er een grens komen. Alleen niet wanneer dat slecht uit komt in de media.quote:
Een paar ton per jaar voor wat pillen is wel heel extreem. Volgens sommige mensen en politieke partijen mag hier niet op bezuinigd worden, dan vraag ik me af hoeveel je per jaar over moet hebben per mensenleven? Als die pillen 1 miljoen per jaar kosten, is het dan nog steeds te verantwoorden? En bij 10 miljoen per jaar?
misschien moet je verder denken. copyright in de medicijnenindustrie frustreerd een goede marktwerking ook. als wij zelf medicijnen zouden kunnen produceren, kan de prijs heel veel omlaag, maar dat kan meestal niet, omdat het copyright niet wordt vrijgegeven.
landen die de copyright dictaten van amerika niet accepteren, kunnen dit dus wel.
nog meer reden om een keer piratenpartij te stemmen.
landen die de copyright dictaten van amerika niet accepteren, kunnen dit dus wel.
nog meer reden om een keer piratenpartij te stemmen.
Hier trouwens een aardig artikel over hoe de Britten de afweging maken wat wel en wat niet vergoed moet worden en welke behandeling wel en niet moet worden uitgevoerd:
https://docs.google.com/open?id=0B5rEQpMPMvXoRWJTYl9idU5KUG8
https://docs.google.com/open?id=0B5rEQpMPMvXoRWJTYl9idU5KUG8
Doe nou niet alsof het de schuld van de overheid en belastingbetaler is dat deze mensen ziek zijn. 17.600.000 euro is ronduit een beeeeeetje veel om 1 persoon 2 jaar langer ziek te laten leven.quote:
Mensen met een zeldzame, kostbare ziekte? Pech gehad. Crepeer maar lekker.
Het eigen risico gaat volgend jaar 150 euro per jaar omhoog. 117.000 mensen moeten 150 euro betalen om 1 zieke een langere lijdensweg te geven!
censuur :O
Heeft niks met auteursrechten te maken, maar met patenten. Natuurlijk kunnen we ook zeggen dat alle patenten niet meer geldig zijn (of slechts zeer kort), dat zou inderdaad betekenen dat de medicijnen vele malen goedkoper worden. Nadeel is dat er in dat geval niks meer geïnvesteerd zal worden om nieuwe medicijnen te ontwikkelen, wat op de lange termijn weer erg nadelig is.quote:
misschien moet je verder denken. copyright in de medicijnenindustrie frustreerd een goede marktwerking ook. als wij zelf medicijnen zouden kunnen produceren, kan de prijs heel veel omlaag, maar dat kan meestal niet, omdat het copyright niet wordt vrijgegeven.
landen die de copyright dictaten van amerika niet accepteren, kunnen dit dus wel.
nog meer reden om een keer piratenpartij te stemmen.
Als de patenten eenmaal verlopen zijn, dan worden deze medicijnen aanzienlijk goedkoper en dan kan het waarschijnlijk wel weer gewoon vergoed worden. Nu is het naar mijn mening gewoon veels te duur en dat heeft ook met solidariteit te maken. De zorg moet ook betaalbaar blijven, anders heeft ook niemand er wat aan, maar dat negeren partijen als de SP en de PVV maar even. Je kunt niet én roepen dat de zorg te duur is én een blanco cheque uitschrijven voor een ziekte. Dat staat gewoon direct met elkaar in verband, mensen van de SP en de PVV,
Dat gaat (orde-grootte) over 30.000 Engelse pond per levensjaar, de TS gaat over 300 keer meer geld. Wellicht meer begrijpelijk voor iedereen die "zielig" roept: Voor de prijs van die 100 patienten die 2 jaar langer leven kan je ook 30.000 andere mensen helpen twee jaar langer te leven. Eigenlijk zijn de mensen die deze dure behandelingen willen enorm egoistisch...quote:Op maandag 30 juli 2012 11:29 schreef Kowloon het volgende:
Hier trouwens een aardig artikel over hoe de Britten de afweging maken wat wel en wat niet vergoed moet worden en welke behandeling wel en niet moet worden uitgevoerd:
https://docs.google.com/open?id=0B5rEQpMPMvXoRWJTYl9idU5KUG8
censuur :O
Kun je na gaan.quote:
[..]
Dat gaat (orde-grootte) over 30.000 Engelse pond per levensjaar, de TS gaat over 300 keer meer geld.
^^ Dat deed ik.quote:
Ik ben wel benieuwd wat voor kostenbesparingen de overheid zou kunnen bereiken als we stoppen met het idee "dat we iedereen kunnen redden" en overgaan op het idee "we redden 99,5%". De resterende duurste 0,5% geven we op, niet alleen zieken maar ook zware criminelen bijvoorbeeld. Ik heb sterk het vermoeden dat dat 10-40% van de overheidskosten zou kunnen besparen, terwijl het in de praktijk alleen maar ellende voorkomt!
censuur :O
Knap dat je denkt te weten wat mijn reactie is. Vooral bijzonder dat ik in jouw ogen tegenstander ben van het tegengaan van verspilling. Terwijl ik nou juist degene ben die wijst op de verspilling...quote:
[..]
Ik spreek die man niet tegen dat de overbodige PET-scans verspilling is.
Maar stel dat dezelfde man tot de conclusie was gekomen dat de PET-scan overbodig was. En die in zijn ziekenhuis de deur uit doet. Dan kon ik jouw reactie wel raden:
"EN DE PATIENT WORD WEER IN DE UITVERKOOP GEDAAN!!! DE BONUS VAN DEZE MAN KOST HONDERDEN MENSEN HUN LEVEN!!!! SCHANDALIGGGGG!!!!"
Je geeft af op het systeem want het leidt tot verspilling vind jij. Zodra binnen dat systeem verspilling word tegengegaan dan mag dat niet van jou.
Het mag dus wél van mij. De kwaliteit van zorg moet voorop staan. Sommige zaken organiseer je (daarom) zo dicht mogelijk bij de patiënt, andere zaken kun je organiseren doordat ziekenhuizen zich specialiseren.
Het is nogal zinloos om de invloed van marktwerking in andere sectoren te vergelijken met gezondheidszorg. Het hele idee is nou juist dat zorg geen product zou moeten zijn en dat ziekenhuizen niet de concurrentie met elkaar aanmoeten, maar moeten samenwerken om zo de zorg efficiënt te regelen.quote:
[..]
Als de verspilling een oorzaak is van marktwerking, waarom zien we diezelfde verspilling dan niet in sectoren waar marktwerking sterk ontwikkeld is zoals bij de verkoop van levensmiddelen of bij fabrikanten van mobiele telefoons en smart phones? Verder vraag ik mij dan af waarom marktgeoriënteerde economieën veel productiever zijn dan plangerichte economieën. Ik wil overigens niet zeggen dat marktwerking een economie oplevert waarin geen verspilling meer plaats vindt.
Ik zie eerder aanwijzingen dat marktwerking verspilling van productiemiddelen verminderd of niet beïnvloed. Ik denk dat er andere oorzaken zijn van de aangehaalde verspilling van productiemiddelen, zoals falend ziekenhuisbestuur (onvermogen om productie en productiemiddelen op elkaar af te stemmen), versnippering van de organisatie als gevolg van maatschappen waardoor meerdere keren hetzelfde productiemiddel wordt aangeschaft en mogelijk de aanwezigheid van ongewenst incentives zoals de gedachte dat de overheid wel bij springt als het ziekenhuis financieel in de problemen raakt (moral hazard).
Je kunt niet van Nokia en Sony Ericson verwachten dat ze met elkaar samenwerken om de prijs van een mobieltje zo laag mogelijk te krijgen. Die bedrijven concurreren met elkaar en willen allemaal de consument voor zich winnen. Dat mensen mobiele telefoons hebben, is geen must. En het wordt ook niet uit algemene middelen bekostigd. Er hangt dus geen stelsel onder dat door de belastingbetaler wordt bekostigd.
Sorry, maar dat vind ik echt SP-retoriek van de bovenste plank. Ook zorg is een product wat wordt voortgebracht door een bepaalde organisatie en valt dus prima vanuit normaal economisch perspectief te benaderen.quote:
Het hele idee is nou juist dat zorg geen product zou moeten zijn [..]
Volgens mij heeft marktwerking juist bijdragen aan een forse salarisstijging voor specialisten. Overigens zijn de uitlatingen van die mensen ook controleerbaar. Je kunt nagaan hoeveel PET-scans en operatierobots er zijn. En in hoeverre die dingen nuttig of noodzakelijk zijn.quote:
Waarom neem de uitspraken van deze partijen zelf klakkeloos over terwijl deze partijen overduidelijk een belang hebben om marktwerking te frustreren en te voorkomen? Marktwerking betekent op termijn het eind van de maatschappen van de medisch specialisten, daarmee zouden we af zijn van de perverse mix van ondernemerschap enerzijds en de afwezigheid van ondernemersrisico anderzijds.
Volgens mij vertroebelt de manier waarop we met z'n allen omgaan met de begroting & staatsschuld discussies als deze een beetje.
Het is een ongelofelijk zwaar beladen en lastig onderwerp, maar nu hoor je veel "ik vind een mensenleven wél (tot) 7 ton per jaar waard" versus "ik vind het dat niet waard", en in die discussie overheerst natuurlijk al snel de mentaliteit "je kan het niet maken om hieraan te tornen, een mensenleven is niet in geld uit te drukken, etc".
Vergeten wordt dan even dat we die 7 ton per jaar helemaal niet hebben, aangezien we nu al een miljard of 10 per jaar meer uitgeven dan er binnenkomt. De staatsschuld is met 400 miljard toch al een bijna niet te bevatten bedrag, een paar miljoen als deze kan er dan ook nog wel bij.
Als we dat onszelf niet zouden toestaan had je een veel helderdere discussie: "als we hier 7 ton aan uitgeven, hebben we vervolgens 7 ton mínder om uit te geven aan de rest van de gezondheidszorg, sociale zekerheid, onderwijs, veiligheid, etc". Maar ja, dan moeten er ineens hele harde keuzes worden gemaakt; dan schuiven we het probleem liever door naar de toekomst.
Het is een ongelofelijk zwaar beladen en lastig onderwerp, maar nu hoor je veel "ik vind een mensenleven wél (tot) 7 ton per jaar waard" versus "ik vind het dat niet waard", en in die discussie overheerst natuurlijk al snel de mentaliteit "je kan het niet maken om hieraan te tornen, een mensenleven is niet in geld uit te drukken, etc".
Vergeten wordt dan even dat we die 7 ton per jaar helemaal niet hebben, aangezien we nu al een miljard of 10 per jaar meer uitgeven dan er binnenkomt. De staatsschuld is met 400 miljard toch al een bijna niet te bevatten bedrag, een paar miljoen als deze kan er dan ook nog wel bij.
Als we dat onszelf niet zouden toestaan had je een veel helderdere discussie: "als we hier 7 ton aan uitgeven, hebben we vervolgens 7 ton mínder om uit te geven aan de rest van de gezondheidszorg, sociale zekerheid, onderwijs, veiligheid, etc". Maar ja, dan moeten er ineens hele harde keuzes worden gemaakt; dan schuiven we het probleem liever door naar de toekomst.
Natuurlijk is er ergens een grens. Maar het is nogal hypocriet om te miepen over een bedrag van 55 miljoen op een totale kostenpost van 74,5 miljard. Het komt niet eens in de buurt van een promille van het totaal. En dat terwijl er nog een veelvoud aan verspilling is.quote:
Een paar ton per jaar voor wat pillen is wel heel extreem. Volgens sommige mensen en politieke partijen mag hier niet op bezuinigd worden, dan vraag ik me af hoeveel je per jaar over moet hebben per mensenleven? Als die pillen 1 miljoen per jaar kosten, is het dan nog steeds te verantwoorden? En bij 10 miljoen per jaar?
Waar ik tegen ageer, is dat ze kostbare ziektes eruit worden gelicht alsof de kosten vermijdbaar zijn en alsof die patiënten geen behandeling verdienen. Dat terwijl deze mensen die ziekte buiten hun schuld dragen.
Als je dan zo graag het mes wilt zitten in medische uitgaven, begin dan eerst maar bij de uitgaven aan vermijdbare zorg. Bijvoorbeeld mensen die zichzelf verwonden door vuurwerk, mensen die hun been breken tijdens de skivakantie, of allerhande ander gestuntel.
Maar ja, dan kom je weer te dicht bij de pleziertjes van de gewone man. En daar mag natuurlijk niet kritisch naar gekeken worden. Liever pakken we dan mensen met een erfelijke ziekte.
Het punt is dat dit tegen elke vorm van verzekering in gaat, het hele idee van verzekeren is juist dat je een relatief klein bedrag voor een mogelijk groot probleem afkoopt. Ik snap ook wel dat je vragen kunt stellen of dit geld niet "beter" besteed kan worden, maar dan lust ik er nog wel een paar.quote:
Ik snap de commotie wel, maar we ontkomen er niet aan om op een zeker moment keuzes te gaan maken. Op den duur keert de wal het schip. Het is niet mogelijk om iedereen in Nederland onbeperkt alle vormen van gezondheidszorg te bieden.
Deze ronde kunnen we nog wel overslaan hoor, maar ooit komt het moment dat we zeggen: "Nee, dat kunnen we niet meer gaan vergoeden". We kunnen ook geen 90% van ons BNP gaan besteden aan gezondheidszorg.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je vergeet een heel belangrijk detail: zonder concurrentie hadden we nooit de huidige telefoons gehad. Samenwerken leidt tot prijsafspraken, niet tot betere producten.quote:
Je kunt niet van Nokia en Sony Ericson verwachten dat ze met elkaar samenwerken om de prijs van een mobieltje zo laag mogelijk te krijgen. Die bedrijven concurreren met elkaar en willen allemaal de consument voor zich winnen. Dat mensen mobiele telefoons hebben, is geen must. En het wordt ook niet uit algemene middelen bekostigd. Er hangt dus geen stelsel onder dat door de belastingbetaler wordt bekostigd.
En dat geldt in de zorg net zo. Of denk je dat medicijnfabrikanten ook niet concurreren? Jij verkijkt je op de politieke term "marktwerking", terwijl dat er juist niet is bij alle branches waar de politiek het over marktwerking heeft!
^^ Precies. En als je slechts 14.000 mensen die 7 ton per jaar kosten "wegbezuinigd", heb je een besparing van 10 miljard euro per jaar te pakken! Minder dan 1 promille van de bevolking die blijkbaar de oorzaak is van de toenemende staatsschuld.quote:
Het is een ongelofelijk zwaar beladen en lastig onderwerp, maar nu hoor je veel "ik vind een mensenleven wél (tot) 7 ton per jaar waard" versus "ik vind het dat niet waard", en in die discussie overheerst natuurlijk al snel de mentaliteit "je kan het niet maken om hieraan te tornen, een mensenleven is niet in geld uit te drukken, etc".
Vergeten wordt dan even dat we die 7 ton per jaar helemaal niet hebben, aangezien we nu al een miljard of 10 per jaar meer uitgeven dan er binnenkomt. De staatsschuld is met 400 miljard toch al een bijna niet te bevatten bedrag, een paar miljoen als deze kan er dan ook nog wel bij.
Als we dat onszelf niet zouden toestaan had je een veel helderdere discussie: "als we hier 7 ton aan uitgeven, hebben we vervolgens 7 ton mínder om uit te geven aan de rest van de gezondheidszorg, sociale zekerheid, onderwijs, veiligheid, etc". Maar ja, dan moeten er ineens hele harde keuzes worden gemaakt; dan schuiven we het probleem liever door naar de toekomst.
censuur :O
Je hoeft geen socialist te zijn om kritiek te hebben op marktwerking. Het lijkt me stug dat die ziekenhuisdirecteuren en medisch specialisten tot de SP-achterban behoren. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Misschien moet je eens ophouden om dit topic te vervuilen met je zwart-wit-opmerkingen over "socialisten" en al het andere dat "ze" doen?quote:
Toch opmerkelijk dat dit topique afstevend op een ongefundeerde socialisten bash op marktwerking. (maarja welk topic niet, dat doen ze zelfs bij topics over onderwijs en politie).
Het gaat hier om de overheid die wellicht besluit bepaalde medicijnen niet te vergoeden. Als we dan iets zouden moeten aanvallen, zou het het socialisme moeten zijn.
Het gaat hier trouwens ook NIET om de overheid die iets besluit. Het gaat om een advies van het College van Zorgverzekeraars dat naar de minister is gestuurd. Die minister moet een standpunt innemen, waarna moet blijken of de Tweede Kamer het daar in meerderheid mee eens is.
Het gaat niet om "het is nog geen promille van het totaal", het gaat erom dat die 100 mensen nog geen honderdste promille zijn van het totale aantal mensen dat zorg nodig heeft.quote:
Natuurlijk is er ergens een grens. Maar het is nogal hypocriet om te miepen over een bedrag van 55 miljoen op een totale kostenpost van 74,5 miljard. Het komt niet eens in de buurt van een promille van het totaal. En dat terwijl er nog een veelvoud aan verspilling is.
Je bedoelt de mensen die 100% van de zorgkosten betalen maar nu al elk jaar steeds minder vergoed krijgen?quote:Als je dan zo graag het mes wilt zitten in medische uitgaven, begin dan eerst maar bij de uitgaven aan vermijdbare zorg. Bijvoorbeeld mensen die zichzelf verwonden door vuurwerk, mensen die hun been breken tijdens de skivakantie, of allerhande ander gestuntel.
Voor erfelijke ziekten is 1 hele mooie oplossing: UITSTERVEN. Niet koesteren, niet aanwakkeren, maar zorgen dat het na die patient ophoudt.quote:Liever pakken we dan mensen met een erfelijke ziekte.
censuur :O
Het gaat niet om de losse kosten, maar de kosten per gewonnen levensjaar. Als we voor 55 miljoen een iemand kunnen redden is dat het ook niet waard, ook al is dat nog geen promille van de totale kosten.quote:
[..]
Natuurlijk is er ergens een grens. Maar het is nogal hypocriet om te miepen over een bedrag van 55 miljoen op een totale kostenpost van 74,5 miljard. Het komt niet eens in de buurt van een promille van het totaal. En dat terwijl er nog een veelvoud aan verspilling is.
Deze patiënten verdienen wel een behandeling, maar niet tegen elke prijs. Je moet ergens een grens leggen wil je de zorgkosten beheersbaar houden.quote:Waar ik tegen ageer, is dat ze kostbare ziektes eruit worden gelicht alsof de kosten vermijdbaar zijn en alsof die patiënten geen behandeling verdienen. Dat terwijl deze mensen die ziekte buiten hun schuld dragen.
Kosten beheersbaar houden is niet alleen een kwestie van óf het een óf het ander.quote:Als je dan zo graag het mes wilt zitten in medische uitgaven, begin dan eerst maar bij de uitgaven aan vermijdbare zorg. Bijvoorbeeld mensen die zichzelf verwonden door vuurwerk, mensen die hun been breken tijdens de skivakantie, of allerhande ander gestuntel.
Liever houden we de zorg betaalbaar voor iedereen, iets waar de SP en de PVV ook altijd over klagen. Je kunt niet én zorg betaalbaar houden én miljoenen per gewonnen levensjaar uitgeven.quote:Maar ja, dan kom je weer te dicht bij de pleziertjes van de gewone man. En daar mag natuurlijk niet kritisch naar gekeken worden. Liever pakken we dan mensen met een erfelijke ziekte.
Waarom toch die fixatie op een kleine groep mensen? Je kunt zorg toch ook gewoon zo organiseren dat je inzet is om mensen een maximale kwaliteit van leven te geven? Nogmaals: de uitgaven aan die twee ziekten zijn slechts 0,7 promille van het totale zorgbudget.quote:
Doe nou niet alsof het de schuld van de overheid en belastingbetaler is dat deze mensen ziek zijn. 17.600.000 euro is ronduit een beeeeeetje veel om 1 persoon 2 jaar langer ziek te laten leven.
Het eigen risico gaat volgend jaar 150 euro per jaar omhoog. 117.000 mensen moeten 150 euro betalen om 1 zieke een langere lijdensweg te geven!
Verder zijn mensen puur vanuit eigenbelang aan het redeneren. Omdat die ziektes veel geld kosten, leven die mensen door de behandeling niet langer, maar lijden ze langer. Wie ben jij om dat te beoordelen? Ken je die mensen?
En waarom zouden we die medische kosten niet vergoeden en de operatiekosten van jouw dubbele beenbreuk na je knullige ski-ongeluk wel? En zo kun je doorgaan. Zo kleed je, stapje voor stapje, de zorg uit en ben je bezig om het complete zorgstelsel af te breken. Waarom is het zo moelijk om te aanvaarden dat goede zorg voor iedereen dan ook écht voor iedereen geldt?
Nee, jij bent enorm kortzichtig met je vreemde of-of-redenering. In een goed, sociaal zorgstelsel kies je niet tussen de ene of de andere ziekte, maar je kiest voor het betaalbaar houden van het totale stelsel. Daaronder vallen relatief goedkope behandelingen, maar ook een aantal dure.quote:
Dat gaat (orde-grootte) over 30.000 Engelse pond per levensjaar, de TS gaat over 300 keer meer geld. Wellicht meer begrijpelijk voor iedereen die "zielig" roept: Voor de prijs van die 100 patienten die 2 jaar langer leven kan je ook 30.000 andere mensen helpen twee jaar langer te leven. Eigenlijk zijn de mensen die deze dure behandelingen willen enorm egoistisch...
Wanneer alle mensen met een inkomen boven 2,5 keer modaal één procent van hun hypotheekrenteaftrek inleveren, is de behandeling van die twee ziektes bekostigd. Dát zijn keuzes.
Ik heb even gezocht naar dat cijfer en ik kom op een uitgave van 0.quote:
De kosten van die twee ziektes samen zijn 55 miljoen euro. Nu volgt een stokpaardje van mij, ik weet het, maar hier komt -ie weer: elk jaar geven we ongeveer honderd keer zo veel geld uit aan hypotheekrenteaftrek voor mensen met een inkomen van minimaal 2,5 keer modaal.
Ben jij ook weer gerustgesteld.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik zou exact hetzelfde aan jou willen vragen! Waarom wil jij perse 100 zieke mensen twee jaar in leven houden voor 1,6 miljard (!!) euro?quote:
[..]
Waarom toch die fixatie op een kleine groep mensen?
Maar goed, deze discussie is zinloos met iemand die niet inziet dat lichtelijk veel geld is, dit geld er niet is, en dit geld elders veel meer mensen kan helpen. Ik zou zeggen, kijk eens in je portemonnee wat daar in zit. De extra (statistische!) levensjaren van deze mensen kosten 32 euro per persoon per minuut. Hoeveel minuten wil jij nu VAN JE EIGEN GELD voor ze kopen?
Ook leuk ter vergelijking: de hoofdprijs in de Staatsloterij is 1 mijoen euro. De kans om hem te winnen is 1 op 8 miljoen. Om 17.6 miljoen euro bij elkaar te "winnen", nouja, je ziet hier wellicht de verhouding voor mocht je niet snappen dat het om VEEL geld gaat.
censuur :O
Daarom ook het woordje wellicht.quote:
[..]
Je hoeft geen socialist te zijn om kritiek te hebben op marktwerking. Het lijkt me stug dat die ziekenhuisdirecteuren en medisch specialisten tot de SP-achterban behoren. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Misschien moet je eens ophouden om dit topic te vervuilen met je zwart-wit-opmerkingen over "socialisten" en al het andere dat "ze" doen?
Het gaat hier trouwens ook NIET om de overheid die iets besluit. Het gaat om een advies van het College van Zorgverzekeraars dat naar de minister is gestuurd. Die minister moet een standpunt innemen, waarna moet blijken of de Tweede Kamer het daar in meerderheid mee eens is.
Helemaal waar.quote:
[..]
Men is daar ook al mee bezig hé. Zo is men al bepaalde ziekenhuizen tot specialist aan het bombarderen. Dat betekent dat men niet meer altijd in de eigen gemeente of vlakbij terecht kan, maar dat er wel veel efficiënter gewerkt kan worden. Plus dat dat specifieke ziekenhuis zich dan kan specialiseren waardoor er veel meer kennis en ervaring opgebouwd wordt dat de behandeling uiteraard ten goede komt.
Uiteraard was de SP en zo weer tegen, want het kon toch echt niet dat je voor een (zware) behandeling 100 km verderop terecht moest.
Doe jij iets in de gezondheidszorg? (gewoon nieuwsgierig)
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Alles kan. Je kunt mobiele telefoons ook als een noodzakelijke levensbehoefte beschouwen en alles zo inrichten dat producenten optimaal samenwerken, de kosten zo laag mogelijk houden, enzovoort.quote:
Sorry, maar dat vind ik echt SP-retoriek van de bovenste plank. Ook zorg is een product wat wordt voortgebracht door een bepaalde organisatie en valt dus prima vanuit normaal economisch perspectief te benaderen.
Zorg benaderen als product is precies wat de afgelopen jaren is gedaan. En het faalt op alle fronten. De kosten zijn enorm opgelopen en de verspilling is groot. Zonder dat het gezondheidswinst heeft opgeleverd.
Waarom zou je zorg onderdeel moeten laten zijn van de economie? Het is een basisvoorziening; iets dat je op basis van solidariteit organiseert als samenleving. Een voorziening waar iedereen gebruik van kan maken als je het nodig hebt.
Niet wat mij betreft, maar het stipt wel rauw doch helder 1 van de grote problemen in de zorg aan, namelijk de stijgende kosten voor steeds beter wordende behandelmethoden en medicatie.quote:
Juist.. die mensen moeten maar dood dan?
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Zonder patenten worden medicijnen niet meer ontwikkeld.quote:
misschien moet je verder denken. copyright in de medicijnenindustrie frustreerd een goede marktwerking ook. als wij zelf medicijnen zouden kunnen produceren, kan de prijs heel veel omlaag, maar dat kan meestal niet, omdat het copyright niet wordt vrijgegeven.
landen die de copyright dictaten van amerika niet accepteren, kunnen dit dus wel.
nog meer reden om een keer piratenpartij te stemmen.
Patenten zijn derhalve van levensbelang in dezen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat ik heel bijzonder vind is dat Nederland 100.000 probleem gezinnen heeft die ieder jaar 104.000 euro per gezin kosten aan niet effectieve hulpverlening. Als we nou eens 1000 gezinnen geen hulpverlening meer geven dan merk je er helemaal niks van en kunnen deze mensen gewoon behandeld worden.
Dat laatste zie ik graag in cijfers over 2011 en het eerste gaat natuurlijk niet alleen over 55 mio. Men begint met duidelijke voorbeelden om de discussie te openen.quote:
Natuurlijk is er ergens een grens. Maar het is nogal hypocriet om te miepen over een bedrag van 55 miljoen op een totale kostenpost van 74,5 miljard. Het komt niet eens in de buurt van een promille van het totaal. En dat terwijl er nog een veelvoud aan verspilling is.
Uiteindelijk is de hoofdvraag: hoe houden we de kosten beheersbaar. En dan wordt er op heel veel fronten gedacht en ook echt bij eventuele verspilling, salarissen voor specialisten, besturen, enz.
Ik lees dat vaak genoeg in de krant, dus ik neem aan dat jij dat ook leest.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ten eerste: Europa moet aanbieders van mobiele telefonie voortdurend aansporen om de prijzen te verlagen. Uit zichzelf doen ze dat namelijk niet. Overigens ben ik niet tegen concurrentie op commerciële producten. Producenten van telefoons, potten pindakaas of auto's mogen er rustig op los concurreren. Ze zetten hun product in de markt. En ze moeten mee met de nieuwe ontwikkelingen en steeds hun concurrenten bijbenen.quote:
Je vergeet een heel belangrijk detail: zonder concurrentie hadden we nooit de huidige telefoons gehad. Samenwerken leidt tot prijsafspraken, niet tot betere producten.
En dat geldt in de zorg net zo. Of denk je dat medicijnfabrikanten ook niet concurreren? Jij verkijkt je op de politieke term "marktwerking", terwijl dat er juist niet is bij alle branches waar de politiek het over marktwerking heeft!
Marktwerking in de zorg gaat over meer dan de prijzen die medicijnfabrikanten vragen. Het artikel dat ik aanhaalde, wijst daar ook op. Zo wordt de technologische wedloop genoemd: ziekenhuizen die allemaal dure robots aanschaffen om maar niet uit de toon te vallen. Medische noodzaak is niet of nauwelijks aanwezig.
Dat je ageert tegen minder marktwerking en meer samenwerking tussen ziekenhuizen, is dan ook bizar. Want juist door de marktwerking (cq. de groeiende concurrentiestrijd tussen ziekenhuizen) zijn de kosten enorm opgelopen, zonder dat de zorg daar nou zo enorm op vooruit is gegaan.
Er is meer dan voldoende reden om het over een andere boeg te gooien. Dat zélfs ziekenhuisdirecteuren en specialisten zich daar expliciet over uitspreken, zou een teken aan de wand moeten zijn. Dat zijn namelijk de mensen die dagelijks zorg verlenen en met zorgbudgetten hebben te maken.
Het gaat in dit topic over twee ziektes waarvan de behandeling in totaal 55 miljoen kost, dus waar je bedragen van 10 miljard vandaan haalt, weet ik niet. De manier waarop jij redeneert, leidt er uiteindelijk toe dat je elke denkbare voorziening wel kunt wegbezuinigen. Want het gaat per defnitie niet om de volledige populatie die er gebruik van maakt.quote:
^^ Precies. En als je slechts 14.000 mensen die 7 ton per jaar kosten "wegbezuinigd", heb je een besparing van 10 miljard euro per jaar te pakken! Minder dan 1 promille van de bevolking die blijkbaar de oorzaak is van de toenemende staatsschuld.
Jij haalt gewoon elke vorm van solidariteit onderuit, vanuit puur egoïsme, danwel een nogal selectieve fixatie op de overheidsfinanciën. Je tast liever het zorgstelsel aan, in plaats van te stoppen om villabewoners met het belonen van schuldvorming. Typische VVD-keuzes.
Dat klopt wel, maar dat was omdat ze veel meer behandelingen konden doen en zo de wachtlijsten zo goed als verdwenen zijn.quote:
Volgens mij heeft marktwerking juist bijdragen aan een forse salarisstijging voor specialisten.
Dus ja... Meer omzet, meer geld... Maar ook meer prestatie.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je snapt het echt niet hequote:
Jij haalt gewoon elke vorm van solidariteit onderuit, vanuit puur egoïsme, danwel een nogal selectieve fixatie op de overheidsfinanciën.
Solidariteit is iets anders dan 600 mensen een jaar lang belasting laten betalen om 1 persoon een jaar te laten leven. Solidariteit is een "gulden middenweg" waarbij met de beschikbare middelen zo veel mogelijk mensen geholpen worden.
Kijk eens in het huizenmarkttopic, dan gaat er een wereld voor je openquote:Je tast liever het zorgstelsel aan, in plaats van te stoppen om villabewoners met het belonen van schuldvorming. Typische VVD-keuzes.
censuur :O
Dat is inherent aan een zorgstelsel. Er zijn ook mensen die hun hele leven zorgpremie betalen, maar niet of nauwelijks van zorg gebruik hoeven te maken. Mijn (tot dusver gezonde) tante kreeg op haar 75e een ongeluk en was op slag overleden. Kunnen wij als familie met terugwerkende kracht nog wat te veel betaalde premie terugvorderen?quote:
Het gaat niet om "het is nog geen promille van het totaal", het gaat erom dat die 100 mensen nog geen honderdste promille zijn van het totale aantal mensen dat zorg nodig heeft.
quote:
Je bedoelt de mensen die 100% van de zorgkosten betalen maar nu al elk jaar steeds minder vergoed krijgen?
Kijk, het komt wat dichterbij en daar gaan we al. Dat is toch het hele punt, dat mensen minder vergoed krijgen? Dat is toch precies de afbraak die de VVD zo graag bewerkstelligt? Waarom zouden we niet eerst mensen korten die door verwijtbaar of vermijdbaar gedrag medische kosten maken? Waarom wil je zo graag beginnen met het naaien van mensen die buiten hun schuld een (erfelijke) ziekte hebben?Het schijnt een soort wetmatigheid te zijn dat na een x-aantal berichten in een discussie de vergelijking met de Tweede Wereldoorlog opduikt. Bij deze. Wat jij hier voorstelt, is rassenzuivering op een manier zoals Hitler dat in de Tweede Wereldoorlog ook wilde. Alles wat ziek, zwak of misselijk was, was minderwaardig en moest worden uitgeroeid.quote:
Voor erfelijke ziekten is 1 hele mooie oplossing: UITSTERVEN. Niet koesteren, niet aanwakkeren, maar zorgen dat het na die patient ophoudt.
Dit is niet langer een (fundamenteel) meningsverschil; ik walg van mensen met dit soort denkbeelden. De menselijke waardigheid van mensen met een bepaalde ziekte wordt door jou op een zeer ernstige wijze aangetast met dit soort kwalijke, discriminerende opmerkingen. Bah.
Dit idee van een verzekering van jou geldt alleen als het risico van schade klein is. Hoe kleiner het risico hoe lager de premie. Hoe hoger het risico hoe hoger de premie of het valt helemaal niet te verzekeren.quote:
[..]
Het punt is dat dit tegen elke vorm van verzekering in gaat, het hele idee van verzekeren is juist dat je een relatief klein bedrag voor een mogelijk groot probleem afkoopt. Ik snap ook wel dat je vragen kunt stellen of dit geld niet "beter" besteed kan worden, maar dan lust ik er nog wel een paar.
En juist hier zit het probleem, het risico van zorgkosten is gigantisch toegenomen door faktoren die al 50 jaar bekend zijn en waar gedurende die 50 jaar niemand over heeft gemekkert omdat het niet mocht.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
patent is verbonden met copyright, patent geeft de uitvinder exclusiviteit, copyright ook.quote:
[..]
Heeft niks met auteursrechten te maken, maar met patenten. Natuurlijk kunnen we ook zeggen dat alle patenten niet meer geldig zijn (of slechts zeer kort), dat zou inderdaad betekenen dat de medicijnen vele malen goedkoper worden. Nadeel is dat er in dat geval niks meer geïnvesteerd zal worden om nieuwe medicijnen te ontwikkelen, wat op de lange termijn weer erg nadelig is.
Als de patenten eenmaal verlopen zijn, dan worden deze medicijnen aanzienlijk goedkoper en dan kan het waarschijnlijk wel weer gewoon vergoed worden. Nu is het naar mijn mening gewoon veels te duur en dat heeft ook met solidariteit te maken. De zorg moet ook betaalbaar blijven, anders heeft ook niemand er wat aan, maar dat negeren partijen als de SP en de PVV maar even. Je kunt niet én roepen dat de zorg te duur is én een blanco cheque uitschrijven voor een ziekte. Dat staat gewoon direct met elkaar in verband, mensen van de SP en de PVV,
het zou al een stuk schelen als de eigenaars van rechten van ,mediceinen reproductie niet kunnen blokkeren. gewoon omdat medicijnen te belangrijk zijn om exclusief te houden.
en verder is het en kwestie van instelling. je kan zeggen dat zorg betaalbaar moet zijn en dus grenzen aan zorg stellen. je kan ook zeggen dat zorg sowieso altijd beschikbaar moet zijn, en de kosten als een gegeven beschouwen. dan wordt het moeilijk om het financieel haalbaar te krijgen.
we hebben het wel over mensnlevens, niet over of je wel of niet een pakje koekjes kan kopen. iedereen wil zo lang mogelijk leven, en dus lijkt het me normaal dat je dan over alle mogelijkheden kan beschikken.
de medicijnenindustrie heeft bijvoorbeel meer dan een decennia tegengehouden dat er goedkope aids medicijnen kwamen, voor de 3de wereld. dat was hun goed recht, want patenten en copyright. maar dat heeft wel miljoenen mensen hun leven gekost.
Dure extremen zoals deze door iedereen laten dragen is solidair, maar of dat ook sociaal is?quote:
[..]
Nee, jij bent enorm kortzichtig met je vreemde of-of-redenering. In een goed, sociaal zorgstelsel kies je niet tussen de ene of de andere ziekte, maar je kiest voor het betaalbaar houden van het totale stelsel. Daaronder vallen relatief goedkope behandelingen, maar ook een aantal dure.
Laat ik mijn eerdere stelling eens simpeler formuleren.
De discussie zou dus ook kunnen zijn: we kunnen best persoon X met "Pompe" helpen a 700.000 per jaar, maar dat zou betekenen dat we ieder jaar 350 andere zieken niet meer kunnen helpen - er is immers niet genoeg geld en we moeten keuzes maken.quote:Uit de cijfers van Vektis over 2008 blijkt dat een persoon in Nederland gemiddeld ongeveer 2000 euro aan zorgkosten in dat jaar heeft gehad.
De enige reden dat dit (350 anderen níet helpen) niet gebeurt is omdat we de kosten doorschuiven op de magische staatsschuld en daardoor nu geen harde keuzes hoeven te maken, maar het probleem verplaatsen naar het moment waarop de staatsschuld onhoudbaar groot blijkt & de consequenties alleen maar groter zijn geworden.
Uiteraard is het volkomen begrijpelijk als je zegt dat deze mensen ook niet voor hun ziekte hebben gekozen en het recht hebben om geholpen te worden, wat de kosten ook zijn. Ik zou hetzelfde zeggen als het om mij of vrienden of familie zou gaan. Maar of dat nou echt - op de lange termijn - sociaal is? Ik denk het eigenlijk niet.
Dat er érgens een grens ligt, heb ik allang beaamd. Dat is de discussie niet.quote:
Deze patiënten verdienen wel een behandeling, maar niet tegen elke prijs. Je moet ergens een grens leggen wil je de zorgkosten beheersbaar houden.
Heb ik ook niet ontkend. Ik voeg er echter wel meteen aan toe dat je prioriteiten kunt aanbrengen. Voordat je gaat snijden, kun je dus bepalen waar je eerst gaat snijden en waarom.quote:
Kosten beheersbaar houden is niet alleen een kwestie van óf het een óf het ander.
Ja hoor, dat kan best. Het hangt er maar net van af welke keuzes je maakt en waar je als samenleving voor kiest. Houd je een goed zorgstelsel overheid, of kies je voor verregaande uitholling ervan, om andere zaken overeind te houden.quote:
Liever houden we de zorg betaalbaar voor iedereen, iets waar de SP en de PVV ook altijd over klagen. Je kunt niet én zorg betaalbaar houden én miljoenen per gewonnen levensjaar uitgeven.
1: Hypotheekrenteaftrek aan inkomens boven 2,5 keer modaal. Jaarlijks ruim 5 miljard euro.
2: Verspilling als gevolg van marktwerking/concurrentie tussen ziekenhuizen: Honderden miljoenen (minstens)
3: Vermijdbare medische zorg (zorg aan mensen die zelf grote risico's hebben genomen): Omvang kostenpost onbekend.
4: Behandeling voor mensen met de ziekte van Pompe en de ziekte van Fabry: 55 miljoen.
Ik zou, voordat ik de zorg ging aantasten, eerst maar eens het nodige bezuinigen op #1. Vervolgens zou ik #2 aanpakken. En als dat nog altijd onvoldoende is, zou ik overgaan tot #3: laat ski- en vuurwerkstunters maar een groter deel van hun kosten zelf betalen...
Pas als dat allemaal niet helpt of niet genoeg oplevert, zou het aan de orde kunnen komen om de behandelkosten van zeldzame ziektes aan de kaak te stellen.
Natuurlijk kun je nog meer inkomstenbelasting heffen bij rijkeren, maar dat neemt niet weg dat vele miljoenen voor twee extra levensjaren verspilling is.quote:
Wanneer alle mensen met een inkomen boven 2,5 keer modaal één procent van hun hypotheekrenteaftrek inleveren, is de behandeling van die twee ziektes bekostigd. Dát zijn keuzes.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik ga hier geen technische discussie voeren over de HRA. Het effect is dat de schatkist het genoemde bedrag misloopt. En ik ben niet gerustgesteld zolang mensen in dit uitermate welvarende land wél lopen te mekkeren over 55 miljoen euro voor een paar zeldzame ziektes, terwijl de ongekende luxe van de HRA onbesproken blijft.quote:
Ik heb even gezocht naar dat cijfer en ik kom op een uitgave van 0.
Ben jij ook weer gerustgesteld.
Juist. Je beseft toch wel dat deze medicijnen dan (vermoedelijk) nooit hadden bestaan?quote:
[..]
patent is verbonden met copyright, patent geeft de uitvinder exclusiviteit, copyright ook.
het zou al een stuk schelen als de eigenaars van rechten van ,mediceinen reproductie niet kunnen blokkeren. gewoon omdat medicijnen te belangrijk zijn om exclusief te houden.
en verder is het en kwestie van instelling. je kan zeggen dat zorg betaalbaar moet zijn en dus grenzen aan zorg stellen. je kan ook zeggen dat zorg sowieso altijd beschikbaar moet zijn, en de kosten als een gegeven beschouwen. dan wordt het moeilijk om het financieel haalbaar te krijgen.
we hebben het wel over mensnlevens, niet over of je wel of niet een pakje koekjes kan kopen. iedereen wil zo lang mogelijk leven, en dus lijkt het me normaal dat je dan over alle mogelijkheden kan beschikken.
de medicijnenindustrie heeft bijvoorbeel meer dan een decennia tegengehouden dat er goedkope aids medicijnen kwamen, voor de 3de wereld. dat was hun goed recht, want patenten en copyright. maar dat heeft wel miljoenen mensen hun leven gekost.
Nou past het niet in mijn straatje om HRA (vanaf bepaalde bedragen) goed te praten, maar het is natuurlijk wel zo dat er veel meer mensen profiteren van HRA dan dat er mensen zijn die baat bij die medicijnen hebben. Wat ik bedoel te zeggen is dat je dat ook mee moet nemen in je berekening, dan komt de verhouding anders te liggen.quote:
[..]
Ik ga hier geen technische discussie voeren over de HRA. Het effect is dat de schatkist het genoemde bedrag misloopt. En ik ben niet gerustgesteld zolang mensen in dit uitermate welvarende land wél lopen te mekkeren over 55 miljoen euro voor een paar zeldzame ziektes, terwijl de ongekende luxe van de HRA onbesproken blijft.
Dan loopt de schatkist dus nog veel meer mis, er is namelijk geen een belasting met een percentage van 100 %. Het enige wat de HRA doet is de inkomstenbelasting verlagen omdat het een aftrekpost is.quote:
Ik ga hier geen technische discussie voeren over de HRA. Het effect is dat de schatkist het genoemde bedrag misloopt.
No shit!quote:
[..]
Dan loopt de schatkist dus nog veel meer mis, er is namelijk geen een belasting met een percentage van 100 %. Het enige wat de HRA doet is de inkomstenbelasting verlagen omdat het een aftrekpost is.
Als Europa tegen de pindakaas maker zegt dat hij zijn spullen voor 1 euro moet verkopen ipv 2 euro dan leidt dat echt niet tot voordeel voor de consument. Bij de economie lessen van havo 2 leer je al dat dat tot een verkleining van het aanbod en dus tekorten. Nu zal dat bij de telco's niet snel gebeuren omdat ze dan gewoon het geld ergens anders vandaan toveren. Als ik nu een abbo op mijn huidige 1 jaar oude toestel zou afsluiten dan ben ik 2,50 euro per maand duurder uit dan nu voor hetzelfde toestel met de helft van de databundel. Uniek in de technologie wereld dat oude hardware duurder word.quote:
[..]
Ten eerste: Europa moet aanbieders van mobiele telefonie voortdurend aansporen om de prijzen te verlagen. Uit zichzelf doen ze dat namelijk niet. Overigens ben ik niet tegen concurrentie op commerciële producten. Producenten van telefoons, potten pindakaas of auto's mogen er rustig op los concurreren. Ze zetten hun product in de markt. En ze moeten mee met de nieuwe ontwikkelingen en steeds hun concurrenten bijbenen.
Marktwerking in de zorg gaat over meer dan de prijzen die medicijnfabrikanten vragen. Het artikel dat ik aanhaalde, wijst daar ook op. Zo wordt de technologische wedloop genoemd: ziekenhuizen die allemaal dure robots aanschaffen om maar niet uit de toon te vallen. Medische noodzaak is niet of nauwelijks aanwezig.
Dat je ageert tegen minder marktwerking en meer samenwerking tussen ziekenhuizen, is dan ook bizar. Want juist door de marktwerking (cq. de groeiende concurrentiestrijd tussen ziekenhuizen) zijn de kosten enorm opgelopen, zonder dat de zorg daar nou zo enorm op vooruit is gegaan.
Er is meer dan voldoende reden om het over een andere boeg te gooien. Dat zélfs ziekenhuisdirecteuren en specialisten zich daar expliciet over uitspreken, zou een teken aan de wand moeten zijn. Dat zijn namelijk de mensen die dagelijks zorg verlenen en met zorgbudgetten hebben te maken.
[..]
Dit verhaal is helemaal niet van toepassing op de ''marktwerking'' in de zorg. Opgeleid personeel is bewust schaars en dus duur gehouden door de overheid. Als een groot ziekenhuis in de problemen komt springt de overheid bij, de overheid controleert welke behandelingen waar mogen, de overheid controleert wie er in het bestuur zitten, de overheid bepaald welke medicijnen gebruikt mogen worden, beslist voor een groot gedeelte waar patiënten heen mogen op basis van geografische kenmerken, de overheid beheerd de administratie en ict systemen en houd bewust de situatie in stand dat ziekenhuizen elkaar beconcurreren op dezelfde wijze als IKEA Amsterdam concurreert met IKEA Breda. Ik zie weinig vrije keuze en handel, toch een van de belangrijkste kenmerken van ''marktwerking''.
En dan nog, waar ligt de grens eigenlijk? Mag het ook 2 miljoen per patient per jaar kosten? Uiteraard door elders iets te schrappen. Voor die 55 miljoen kan je ook duizend verpleegkundigen in dienst nemen bijvoorbeeld. Of wegbezuinigen omdat er geen grenzen zijn.quote:
[..]
Natuurlijk kun je nog meer inkomstenbelasting heffen bij rijkeren, maar dat neemt niet weg dat vele miljoenen voor twee extra levensjaren verspilling is.
Maar de conclusie dat de overheid geld mis loopt is dus heel erg triviaal. Het is hetzelfde als stellen dat de overheid geld mis loopt doordat de BTW op 19 % staat in plaats van 40 %, om maar eens wat te noemen. Toch hoor je daar niemand over.quote:
Als de mensen maar gaan snappen dat het een keuze is en dat je wanneer je voor 'onbeperkte' hulp voor het een kiest, je ergens anders dit geld niet besteden kunt, ben ik al tevreden.
Treffend gezegd door iemand: wanneer patientengroep X van 10 personen 55 miljoen aan behandelkosten kost, betekent dat dus in de rest van Nederland 1.000 verpleegsters minder aan het bed. De morele vraag is: waar kan ik die 55 miljoen het beste aan besteden, zodat het geluk voor iedereen maximaal is: aan die 1000 verpleegsters die 5000 man kunnen helpen, of aan die 10 personen een jaar langer in leven houden?
Als mensen maar begrijpen dat dit een keuze is, en dat het dus niet en-en is, dan ben ik al tevreden. Dan kun je wel gaan discussieren of het een een betere besteding is dan het andere.
Treffend gezegd door iemand: wanneer patientengroep X van 10 personen 55 miljoen aan behandelkosten kost, betekent dat dus in de rest van Nederland 1.000 verpleegsters minder aan het bed. De morele vraag is: waar kan ik die 55 miljoen het beste aan besteden, zodat het geluk voor iedereen maximaal is: aan die 1000 verpleegsters die 5000 man kunnen helpen, of aan die 10 personen een jaar langer in leven houden?
Als mensen maar begrijpen dat dit een keuze is, en dat het dus niet en-en is, dan ben ik al tevreden. Dan kun je wel gaan discussieren of het een een betere besteding is dan het andere.
The End Times are wild
Hra is geen luxe en loopt men net zo min mis als het bedrag wat men mis loopt omdat niet alle tarieven in de ib op 99% staan en de ob op 150%.quote:
[..]
Ik ga hier geen technische discussie voeren over de HRA. Het effect is dat de schatkist het genoemde bedrag misloopt. En ik ben niet gerustgesteld zolang mensen in dit uitermate welvarende land wél lopen te mekkeren over 55 miljoen euro voor een paar zeldzame ziektes, terwijl de ongekende luxe van de HRA onbesproken blijft.
of zie jij dat als een voordeeltje wat jij ontvangt?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Iedereen heeft recht op een gelijk deel van de zorg. Je kan dus niet in je eentje het hele zorgbudget claimen. Dit soort keuzes maken vergt echter politiek moed, helaas zitten de partijen aan de andere kant van het spectrum, namelijk lafheid.quote:
Als de mensen maar gaan snappen dat het een keuze is en dat je wanneer je voor 'onbeperkte' hulp voor het een kiest, je ergens anders dit geld niet besteden kunt, ben ik al tevreden.
Treffend gezegd door iemand: wanneer patientengroep X van 10 personen 55 miljoen aan behandelkosten kost, betekent dat dus in de rest van Nederland 1.000 verpleegsters minder aan het bed. De morele vraag is: waar kan ik die 55 miljoen het beste aan besteden, zodat het geluk voor iedereen maximaal is: aan die 1000 verpleegsters die 5000 man kunnen helpen, of aan die 10 personen een jaar langer in leven houden?
Als mensen maar begrijpen dat dit een keuze is, en dat het dus niet en-en is, dan ben ik al tevreden. Dan kun je wel gaan discussieren of het een een betere besteding is dan het andere.
Er is niet een duidelijke grens. Dat hangt gewoon af van wat het nut is natuurlijk. Dat is hier nu ook een punt. Heel veel geld voor een beetje levensverlenging... Als voor dat geld het verschil 70 jaar in hevige pijn leven vs gewoon meedraaien in de maatschappij valt er al meer voor te zeggen, al is ook dan dat bedrag mi erg hoog en gewoon in mijn beleving te hoog.quote:
[..]
En dan nog, waar ligt de grens eigenlijk? Mag het ook 2 miljoen per patient per jaar kosten? Uiteraard door elders iets te schrappen. Voor die 55 miljoen kan je ook duizend verpleegkundigen in dienst nemen bijvoorbeeld. Of wegbezuinigen omdat er geen grenzen zijn.
Mij gaat het er vooral om dat het bespreekbaar moet zijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik lees op nu.nl net dat ook D66 wil dat de medicijnen vergoed blijven worden. Ze staan daarmee naast SP en PVV.
Dat staat wat mij betreft los van of je wel of niet miljoenen moet uittrekken om 1 levensjaar te winnen. Ja, er valt nog onwijs veel te besparen hierop, natuurlijk kun je belastingen nog verder verhogen of uitgaven op andere gebieden verminderen, maar dat neemt niet weg dat miljoenen euro's voor 1 gewonnen levensjaar gewoon enorm veel geld is (en naar mijn mening te veel geld). Discussies over de HRA etc. staan hier helemaal los van.quote:
[..]
Dat er érgens een grens ligt, heb ik allang beaamd. Dat is de discussie niet.[quote]
De discussie is of we miljoenen moeten uitgeven om 1 levensjaar te redden, terwijl we met dat geld veel meer levensjaren kunnen redden (of het geld aan andere zaken besteden, zoals onderwijs, ouderenzorg, aflossen staatsschulden, etc.).
[quote][..]
Heb ik ook niet ontkend. Ik voeg er echter wel meteen aan toe dat je prioriteiten kunt aanbrengen. Voordat je gaat snijden, kun je dus bepalen waar je eerst gaat snijden en waarom.
Ok. Dan gaan we dat financieren door de salarissen van de onderwjizers te halveren. Het geld moet tenslotte ergens vandaan komen. En ik weet zeker dat die dappere D66-onderwijzers best wel wat in willen leveren om deze mensen in leven te houden.quote:
Ik lees op nu.nl net dat ook D66 wil dat de medicijnen vergoed blijven worden. Ze staan daarmee naast SP en PVV.
The End Times are wild
het verschil is alleen of ze exclusief kunnen produceren (heel veel geld verdienen) of niet-exclusief, en percentages krijgen van anderen die ook produceren. (nog steeds veel geld verdienen)quote:
[..]
Juist. Je beseft toch wel dat deze medicijnen dan (vermoedelijk) nooit hadden bestaan?
heb je enig idee van de kosten die het ontwikkelen van nieuwe medicijnen met zich meebrengen? Deze kosten, en van de vele onderzoeken die vroegtijdig gestopt worden, moeten ook terug verdiend worden. Natuurlijk maken farmaceuten winst, anders verliezen ze hun bestaansrecht. Het blijven wel commerciële bedrijven. We kunnen natuurlijk ook het onderzoek naar nieuwe medicijnen door de overheid laten doen, maar daar heb ik persoonlijk weinig vertrouwen in.quote:
[..]
het verschil is alleen of ze exclusief kunnen produceren (heel veel geld verdienen) of niet-exclusief, en percentages krijgen van anderen die ook produceren. (nog steeds veel geld verdienen)
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
En dat is niet genoeg. Het gaat om een zeldzame ziekte. Dat een fabrikant besluit onderzoek te doen hiernaar is al bijzonder. Als je dan ook nog het risico loopt dat je er niet op kan verdienen is het helemaal voorbij naar dit soort onderzoeken. Daarbij heeft de fabrikant maar een beperkt aantal jaren de tijd om het geld (terug) te verdienen. Daarna mag iedereen het produceren.quote:
[..]
het verschil is alleen of ze exclusief kunnen produceren (heel veel geld verdienen) of niet-exclusief, en percentages krijgen van anderen die ook produceren. (nog steeds veel geld verdienen)
Dus om een chronisch zieke 2 extra levensjaren te geven vind jij het verantwoord om daar zoveel geld aan uit te geven. Er zou veel meer naar de kwaliteit van leven gekeken moeten worden ipv naar de kwantiteit.quote:
Mooi, het nieuwe Nederland. Te dure medicijnen? Sterf maar
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
In het slechtste geval kan de patient dan de keuze maken of hij de pillen neemt of niet. Nu zegt men, pech gehad te duur, opgerot.quote:
[..]
Dus om een chronisch zieke 2 extra levensjaren te geven vind jij het verantwoord om daar zoveel geld aan uit te geven. Er zou veel meer naar de kwaliteit van leven gekeken moeten worden ipv naar de kwantiteit.
A. Zieken zijn geen ras!quote:
Het schijnt een soort wetmatigheid te zijn dat na een x-aantal berichten in een discussie de vergelijking met de Tweede Wereldoorlog opduikt. Bij deze. Wat jij hier voorstelt, is rassenzuivering op een manier zoals Hitler dat in de Tweede Wereldoorlog ook wilde. Alles wat ziek, zwak of misselijk was, was minderwaardig en moest worden uitgeroeid.
Dit is niet langer een (fundamenteel) meningsverschil; ik walg van mensen met dit soort denkbeelden. De menselijke waardigheid van mensen met een bepaalde ziekte wordt door jou op een zeer ernstige wijze aangetast met dit soort kwalijke, discriminerende opmerkingen. Bah.
B. Jij hebt liever dat mensen met erfelijke dodelijke ziekten dat doorgeven aan zo veel mogelijk kinderen? Bah!
Je negeert trouwens selectief, ik zou graag van jou weten hoeveel minuten a 32 euro per minuut jij persoonlijk nu wilt betalen voor de door jou zo gekoesterde zieken uit de TS. Ik durf te wedden dat dat er niet 1 is! Lekker anderen laten betalen dus?
Maak daar maar vele miljarden van, er zijn namelijk nog veel meer ziektes.quote:4: Behandeling voor mensen met de ziekte van Pompe en de ziekte van Fabry: 55 miljoen.
Wat nou als die Pompe-patient na 30 jaar (en 14 miljoen euro medicijnen) door z'n eigen schuld om het leven komt? Jammer joh, jammer van het geld.quote:Ik zou, voordat ik de zorg ging aantasten, eerst maar eens het nodige bezuinigen op #1. Vervolgens zou ik #2 aanpakken. En als dat nog altijd onvoldoende is, zou ik overgaan tot #3: laat ski- en vuurwerkstunters maar een groter deel van hun kosten zelf betalen...
censuur :O
En vandaar dat ik durf te wedden dat al die Pompe-patienten bij de keuze "elke dag een pilletje voor 40 jaar" of "2 miljoen euro cash in het handje nu" (zeg maar 2 keer de hoofdprijs in de Staatsloterij) allemaal voor de 2 miljoen euro zouden kiezen. Twee jaar extra over 40 jaar is nu namelijk bar weinig waard! En dit zou ook meteen 1.zoveel miljard euro besparen de komende 40 jaar! Iedereen blij.quote:
[..]
In het slechtste geval kan de patient dan de keuze maken of hij de pillen neemt of niet. Nu zegt men, pech gehad te duur, opgerot.
censuur :O
Misselijkmakend dat je mensenlevens wilt afkopen. Maarja Nederland begint steeds meer te individualiseren en het verbaast me eigenlijk niet eens zoveel meer...Ikke ikke ikke en de rest kan sterven wegens gebrek aan medicijnen.
Het lijkt me geen eens een slechte optie.quote:
[..]
En vandaar dat ik durf te wedden dat al die Pompe-patienten bij de keuze "elke dag een pilletje voor 40 jaar" of "2 miljoen euro cash in het handje nu" (zeg maar 2 keer de hoofdprijs in de Staatsloterij) allemaal voor de 2 miljoen euro zouden kiezen. Twee jaar extra over 40 jaar is nu namelijk bar weinig waard! En dit zou ook meteen 1.zoveel miljard euro besparen de komende 40 jaar! Iedereen blij.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Hoezo misselijkmakend. Waarom is het zo moeilijk te begrijpen dat een mensenleven, hoe lullig het ook is, niet oneindig veel waard is.quote:
Misselijkmakend dat je mensenlevens wilt afkopen. Maarja Nederland begint steeds meer te individualiseren en het verbaast me eigenlijk niet eens zoveel meer...Ikke ikke ikke en de rest kan sterven wegens gebrek aan medicijnen.
Stel dat iemand met een modaal inkomen ongeveer 11.000 euro aan inkomstenbelasting in levert, dan zou je dus 800 mensen een jaar moeten laten werken om 1 iemand 1 jaar langer te laten leven.
Kom op, afgezien van alle HRA/Patenten en welke dingen er ook fout zijn, klopt dat toch ook niet?
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Dan kan je net zo goed gaan eisen dat een boel uitkeringen en wat niet afgeschaft kan worden. Bijstand? Ach die paar miezerige jaren waar je een beetje rijst loopt te vreten, daar kan je ook wel zonder. Die gedachte...heerlijk hoor..quote:
[..]
Hoezo misselijkmakend. Waarom is het zo moeilijk te begrijpen dat een mensenleven, hoe lullig het ook is, niet oneindig veel waard is.
Stel dat iemand met een modaal inkomen ongeveer 11.000 euro aan inkomstenbelasting in levert, dan zou je dus 800 mensen een jaar moeten laten werken om 1 iemand 1 jaar langer te laten leven.
Kom op, afgezien van alle HRA/Patenten en welke dingen er ook fout zijn, klopt dat toch ook niet?
Ja dat is in 99% van de wereld veel beter geregeld he!quote:
Misselijkmakend dat je mensenlevens wilt afkopen. Maarja Nederland begint steeds meer te individualiseren en het verbaast me eigenlijk niet eens zoveel meer...Ikke ikke ikke en de rest kan sterven wegens gebrek aan medicijnen.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Wat? Hoe is dat hetzelfde?quote:
[..]
Dan kan je net zo goed gaan eisen dat een boel uitkeringen en wat niet afgeschaft kan worden. Bijstand? Ach die paar miezerige jaren waar je een beetje rijst loopt te vreten, daar kan je ook wel zonder. Die gedachte...heerlijk hoor..
De bijstand kost voor 1 persoon ~8000 euro per jaar. Vind jij het serieus realistisch dat 800 mensen een jaar moeten werken om 1 persoon 1 jaar langer te laten leven?
En zo ja. Waar ligt de grens dan wel? 1000 modaal-belasting jaren? 10000? 100000? Is er uberhaupt een grens? Moet je je complete bruto nationaal product opgeven voor 1 persoon? Waar ligt de grens in jou ogen?
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Het gaat helemaal niet om het afkopen van mensenlevens. Het gaat erom het beschikbare geld zo goed mogelijk te besteden. Stel dat je de keuze moet maken: of 100 basisscholen sluiten, of een patient 1 maand eerder laten overlijden. Waarom zou je daar niet over mogen discussieren en zou je altijd moeten kiezen voor het sluiten van die basisscholen? Want daar komt het op neer.quote:
Misselijkmakend dat je mensenlevens wilt afkopen. Maarja Nederland begint steeds meer te individualiseren en het verbaast me eigenlijk niet eens zoveel meer...Ikke ikke ikke en de rest kan sterven wegens gebrek aan medicijnen.
Als je helemaal geen discussie kan houden over de grens waarop zorg stopt, dan eindig je met een maatschappij die volledig gericht is op het in leven houden van een handjevol patienten met dure en zeldzame ziektes. Want dat is niet-onderhandelbaar altijd de hoogste prioriteit. Iedereen en alles anders kan aan het gas. Dat is wat jij zegt. Dat is pas niet solidair.
The End Times are wild
Ja, dat klopt wel. Maar dat is dus onvermijdelijk. Ooit wordt het te duur.quote:
[..]
In het slechtste geval kan de patient dan de keuze maken of hij de pillen neemt of niet. Nu zegt men, pech gehad te duur, opgerot.
The End Times are wild
Dat is net hoe je het bekijkt. Je moet wel realistisch blijven qua kosten.quote:
Misselijkmakend dat je mensenlevens wilt afkopen. Maarja Nederland begint steeds meer te individualiseren en het verbaast me eigenlijk niet eens zoveel meer...Ikke ikke ikke en de rest kan sterven wegens gebrek aan medicijnen.
Juist als je wel een sociale samenleving wilt, moet je dit wel betaalbaar houden. Wat als 1 behandeling straks miljoenen kost. Dat is niet op te brengen, dat breng je een sociale samenleving naar het faillissement
Natuurlijk zijn er altijd dingen waar je beter op kunt bezuinigen, daar kan je eindeloos over discussiëren. Maar op een gegeven moment moet je grenzen stellen, juist omdat een samenleving gebaseerd op solidariteit dan dan failliet gaat.
daar heb ik meer vertrouwen in dan in een commercieel bedrijf met winstoogmerk. medicijnen zijn toch van algemeen belang lijkt me. en als een commercieel bedrijf zichzelf kan bedruipen in deze branche, kan een niet-commerciel bedrijf dat nog beter, omdat ze alles terug kunnen investeren.quote:
[..]
heb je enig idee van de kosten die het ontwikkelen van nieuwe medicijnen met zich meebrengen? Deze kosten, en van de vele onderzoeken die vroegtijdig gestopt worden, moeten ook terug verdiend worden. Natuurlijk maken farmaceuten winst, anders verliezen ze hun bestaansrecht. Het blijven wel commerciële bedrijven. We kunnen natuurlijk ook het onderzoek naar nieuwe medicijnen door de overheid laten doen, maar daar heb ik persoonlijk weinig vertrouwen in.
Helaas heeft de praktijk uitgewezen dat dat dus niet zo is.quote:
[..]
daar heb ik meer vertrouwen in dan in een commercieel bedrijf met winstoogmerk. medicijnen zijn toch van algemeen belang lijkt me. en als een commercieel bedrijf zichzelf kan bedruipen in deze branche, kan een niet-commerciel bedrijf dat nog beter, omdat ze alles terug kunnen investeren.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
bijvoorbeeld westerse landen kunnen best een vuist maken door gezamelijk zulke medicijnen te ontwikkelen. met zn allen hebben ze veel meer geld beschikbaar dan 1 bedrijf.quote:
[..]
En dat is niet genoeg. Het gaat om een zeldzame ziekte. Dat een fabrikant besluit onderzoek te doen hiernaar is al bijzonder. Als je dan ook nog het risico loopt dat je er niet op kan verdienen is het helemaal voorbij naar dit soort onderzoeken. Daarbij heeft de fabrikant maar een beperkt aantal jaren de tijd om het geld (terug) te verdienen. Daarna mag iedereen het produceren.
Waar haal je die 1,6 miljard euro in vredesnaam vandaan? In het artikel in de OP staat:quote:
Ik zou exact hetzelfde aan jou willen vragen! Waarom wil jij perse 100 zieke mensen twee jaar in leven houden voor 1,6 miljard (!!) euro?
Ik weet niet hoe jij rekent, maar ik kom aan 55 miljoen euro per jaar.quote:In 2010 werd in totaal 11 miljoen euro uitgegeven aan de behandeling van ongeveer zestig patiënten met de ziekte van Fabry. (...) In 2010 werd er in totaal 44 miljoen uitgegeven aan de behandeling van de ziekte van Pompe.
Je cijfers kloppen niet. Verder volg ik jouw manier van redeneren gewoon niet. Je hebt gewoon een pakket aan zorg dat je mensen biedt. Binnen dat totale pakket heb je relatief goedkope behandelen en duurdere. Ik wil gewoon gewaarborgd hebben dat er een goede kwaliteit van zorg is. Desnoods moet de eigen bijdrage omhoog, maar ik begin niet met het naaien van mensen met een ongeneeslijke, erfelijke ziekte.quote:
Maar goed, deze discussie is zinloos met iemand die niet inziet dat lichtelijk veel geld is, dit geld er niet is, en dit geld elders veel meer mensen kan helpen. Ik zou zeggen, kijk eens in je portemonnee wat daar in zit. De extra (statistische!) levensjaren van deze mensen kosten 32 euro per persoon per minuut. Hoeveel minuten wil jij nu VAN JE EIGEN GELD voor ze kopen?
hoezo praktijk? de praktijk is, dat bijvoorbeeld de US alleen zaken doet met bepaalde bedrijven, en dus zelf geen initiatieven onderneemt. de praktijk is dat deze bedrijven de dienst uitmaken.quote:
[..]
Helaas heeft de praktijk uitgewezen dat dat dus niet zo is.
En reken nu eens 40 jaar uit, benodigd voor 2 jaar "levensverlenging"...quote:
Ik weet niet hoe jij rekent, maar ik kom aan 55 miljoen euro per jaar.
Dan moet de eigen bijdrage wellicht omhoog naar 800.000 euro per jaar... "2 jaar eerder dood zonder 16.700.000 euro medicijnen" zou niet eens over nagedacht moeten worden: dan geen medicijnen. Die ongeneeslijke ziekte blijft namelijk net zo ongeneeslijk, en ze gaan net zo dood.quote:Je cijfers kloppen niet. Verder volg ik jouw manier van redeneren gewoon niet. Je hebt gewoon een pakket aan zorg dat je mensen biedt. Binnen dat totale pakket heb je relatief goedkope behandelen en duurdere. Ik wil gewoon gewaarborgd hebben dat er een goede kwaliteit van zorg is. Desnoods moet de eigen bijdrage omhoog, maar ik begin niet met het naaien van mensen met een ongeneeslijke, erfelijke ziekte.
censuur :O
Nee, jij snapt het niet. Solidariteit is dat we als samenleving garant staan voor de kosten van het totale zorgstelsel. En niet op basis van een subjectief criterium mensen van zorg uitsluiten. Wat jij doet, is mensen die de pech hebben dat ze een zeldzame (kostbare) ziekte hebben, ten dode opschrijven. Die mensen laat je stikken. Dat heeft helemaal niks met solidariteit te maken.quote:
Je snapt het echt niet he
Solidariteit is iets anders dan 600 mensen een jaar lang belasting laten betalen om 1 persoon een jaar te laten leven. Solidariteit is een "gulden middenweg" waarbij met de beschikbare middelen zo veel mogelijk mensen geholpen worden.
Gewoon pure interesse. Waar ligt jou grens? Dus wat is het maximale wat we in jouw ogen kunnen betalen voor 1 jaar levensverlenging?quote:Op maandag 30 juli 2012 14:35 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee, jij snapt het niet. Solidariteit is dat we als samenleving garant staan voor de kosten van het totale zorgstelsel. En niet op basis van een subjectief criterium mensen van zorg uitsluiten. Wat jij doet, is mensen die de pech hebben dat ze een zeldzame (kostbare) ziekte hebben, ten dode opschrijven. Die mensen laat je stikken. Dat heeft helemaal niks met solidariteit te maken.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
De praktijk heeft allang bewezen dat dat dus niet het geval is. Waar komt de bulk van de medicijnen van de afgelopen 50 jaar vandaan? Niet uit Rusland iig.quote:
[..]
daar heb ik meer vertrouwen in dan in een commercieel bedrijf met winstoogmerk. medicijnen zijn toch van algemeen belang lijkt me. en als een commercieel bedrijf zichzelf kan bedruipen in deze branche, kan een niet-commerciel bedrijf dat nog beter, omdat ze alles terug kunnen investeren.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ga toch weg! Er zijn duizenden mensen die jaarlijks doodgaan door medische fouten. Iets zegt me dat het geld daar aanzienlijk betere dingen kan doen en meer levens kan redden.quote:
[..]
Nee, jij snapt het niet. Solidariteit is dat we als samenleving garant staan voor de kosten van het totale zorgstelsel. En niet op basis van een subjectief criterium mensen van zorg uitsluiten. Wat jij doet, is mensen die de pech hebben dat ze een zeldzame (kostbare) ziekte hebben, ten dode opschrijven. Die mensen laat je stikken. Dat heeft helemaal niks met solidariteit te maken.
Jij lijkt ONBEPERKT geld te willen uitgeven aan zieken. Wakker worden: dat kan niet! Nu al is de enorme staatsschuld gelijk aan slechts 4 jaar zorguitgaven. Dat is de enorme kostenpost die door de toekomst moet worden betaald.
censuur :O
Dood gaan we uiteindelijk allemaal. Daar kunnen we niet omheen. Maar jij vindt het dus normaal om 1 miljard te betalen (gerekend over 40 jaar) om 2 jaar langer te leven.quote:
[..]
Nee, jij snapt het niet. Solidariteit is dat we als samenleving garant staan voor de kosten van het totale zorgstelsel. En niet op basis van een subjectief criterium mensen van zorg uitsluiten. Wat jij doet, is mensen die de pech hebben dat ze een zeldzame (kostbare) ziekte hebben, ten dode opschrijven. Die mensen laat je stikken. Dat heeft helemaal niks met solidariteit te maken.
Ik kan echt veel betere bestedingen vinden voor zoveel geld waar veel meer mensen wat aan hebben.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Solidariteit betekent niet dat tegen elke prijs iemand iets langer in leven moet blijven. Onbetaalbare zorg heeft al helemaal niks met solidariteit te maken.quote:
[..]
Nee, jij snapt het niet. Solidariteit is dat we als samenleving garant staan voor de kosten van het totale zorgstelsel. En niet op basis van een subjectief criterium mensen van zorg uitsluiten. Wat jij doet, is mensen die de pech hebben dat ze een zeldzame (kostbare) ziekte hebben, ten dode opschrijven. Die mensen laat je stikken. Dat heeft helemaal niks met solidariteit te maken.
Dat je 350 andere zieken niet meer kunt helpen omdat iemand met Pompe helpt, is een bizarre redenering. Er zijn namelijk allerlei andere mogelijkheden om te besparen op het zorgstelsel, of om de zorg te financieren, voordat je moet overgaan tot het uitkleden van zorg.quote:
De discussie zou dus ook kunnen zijn: we kunnen best persoon X met "Pompe" helpen a 700.000 per jaar, maar dat zou betekenen dat we ieder jaar 350 andere zieken niet meer kunnen helpen - er is immers niet genoeg geld en we moeten keuzes maken.
Ten eerste kun je de verspilling door de marktwerking aanpakken. Zelfs het éne voorbeeld uit het artikel dat ik noemde, behelst al een bedrag dat dubbel zo hoog is als Pompe en Fabry samen.
Ten tweede zou je mensen die vermijdbare zorgkosten veroorzaken, een groter deel zelf kunnen laten betalen. Heb je tientallen euro's over voor een vuurwerkpakket? Dan heb je vast ook nog wel wat geld liggen om behandeling van je eigen verwondingen te betalen.
De omvang van de staatsschuld in Nederland is verre van problematisch. Niet dat ik niet streef naar evenwichtige overheidsfinanciën, maar vanuit rechtse kring wordt altijd alleen maar gehamerd op de staatsschuld. Over de wél problematische hypotheekschuld van 104% bbp hoor ik niemand. Terwijl het voorbestaan daarvan zelfs fiscaal wordt bevorderd.quote:
De enige reden dat dit (350 anderen níet helpen) niet gebeurt is omdat we de kosten doorschuiven op de magische staatsschuld en daardoor nu geen harde keuzes hoeven te maken, maar het probleem verplaatsen naar het moment waarop de staatsschuld onhoudbaar groot blijkt & de consequenties alleen maar groter zijn geworden.
En de staatsschuld moet altijd omlaag door de zwakkeren te pakken; in dit geval mensen met een zeldzame, ongeneeslijke ziekte. Die mogen doodcreperen. Doe alsjeblieft niet net alsof die 55 miljoen euro bezuinigen onvermijdelijk is. Er zijn talloze andere keuzes denkbaar voordat je hiertoe overgaat.
Waarom niet? Misschien moet het eerst dichtbij komen voordat mensen het nut inzien van een zorgstelsel dat gewoon alle zorg biedt die nodig is. Vandaar ook de weerstand als ik begin over vuurwerkstunters of skiërs die ongelukken krijgen. Dat gaat meer mensen direct aan. En ja, dan willen ze natuurlijk niet dat dáár op gekort wordt. Zo egoïstisch zijn ze dan ook wel weer. Die twee zeldzame ziektes zijn een ver van je bed-show.quote:
Uiteraard is het volkomen begrijpelijk als je zegt dat deze mensen ook niet voor hun ziekte hebben gekozen en het recht hebben om geholpen te worden, wat de kosten ook zijn. Ik zou hetzelfde zeggen als het om mij of vrienden of familie zou gaan. Maar of dat nou echt - op de lange termijn - sociaal is? Ik denk het eigenlijk niet.
Het is altijd de ander die moet (dood)bloeden.
Nogmaals. Waar ligt voor jou wel de grens? Het gaat niet om HRA hier, dus je kan dat wel steeds blijven gillen. Het gaat erom dat er gewoon een maximum is. Waar ligt die max voor jou?quote:
Het is altijd de ander die moet (dood)bloeden.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Hey Elfletterig, enig idee hoeveel we nu aan zorg uitgeven per jaar? Even in plaatjes:
Zeg maar grofweg zoveel:
Zeg maar grofweg zoveel:
censuur :O
Dat er sprake is van overheidsinvloed in de zorgsector is door mij niet ontkend. Maar daar waar juist de marktwerking gaande is en waar ziekenhuizen met elkaar concurreren is precies waar de verspilling plaatsvindt.quote:
Dit verhaal is helemaal niet van toepassing op de ''marktwerking'' in de zorg. Opgeleid personeel is bewust schaars en dus duur gehouden door de overheid. Als een groot ziekenhuis in de problemen komt springt de overheid bij, de overheid controleert welke behandelingen waar mogen, de overheid controleert wie er in het bestuur zitten, de overheid bepaald welke medicijnen gebruikt mogen worden, beslist voor een groot gedeelte waar patiënten heen mogen op basis van geografische kenmerken, de overheid beheerd de administratie en ict systemen en houd bewust de situatie in stand dat ziekenhuizen elkaar beconcurreren op dezelfde wijze als IKEA Amsterdam concurreert met IKEA Breda. Ik zie weinig vrije keuze en handel, toch een van de belangrijkste kenmerken van ''marktwerking''.
Overigens bepaalt de overheid lang niet alles; ook zorgverzekeraars hebben een flinke vinger in de pap.
Het spijt me, maar ik vind dit stompzinnig en kortzichtig geneuzel. De 55 miljoen die wordt uitgegeven aan die 175 (niet 10) patiënten is gewoon een onderdeel van het totale zorgstelsel. Op dat stelsel is een veelvoud aan kosten te besparen door minimaal de ongewenste effecten, zo niet de volledige marktwerking terug te draaien.quote:
Als de mensen maar gaan snappen dat het een keuze is en dat je wanneer je voor 'onbeperkte' hulp voor het een kiest, je ergens anders dit geld niet besteden kunt, ben ik al tevreden.
Treffend gezegd door iemand: wanneer patientengroep X van 10 personen 55 miljoen aan behandelkosten kost, betekent dat dus in de rest van Nederland 1.000 verpleegsters minder aan het bed. De morele vraag is: waar kan ik die 55 miljoen het beste aan besteden, zodat het geluk voor iedereen maximaal is: aan die 1000 verpleegsters die 5000 man kunnen helpen, of aan die 10 personen een jaar langer in leven houden?
Als mensen maar begrijpen dat dit een keuze is, en dat het dus niet en-en is, dan ben ik al tevreden. Dan kun je wel gaan discussieren of het een een betere besteding is dan het andere.
Hoe veel geld we als samenleving over hebben voor gezondheidszorg bepalen we zelf. Ook hoe we die zorg betaalbaar houden. Het hoeft dus niet zo te zijn dat de behandeling van 175 patiënten betekent dat er daardoor minder verpleegkundigen rondlopen. Je kunt gewoon voor en-en kiezen; die mogelijkheid bestaat gewoon. En dan kan het zijn dat je van mensen een wat grotere bijdrage vraagt om het zorgstelsel te bekostigen. Daar kun je een modern, rijk, welvarend en (tot voor kort) beschaafd land als Nederland gewoon met elkaar voor kiezen.
grappig genoeg heeft een land als brazillie en enorme medicijnen productie nu, omdat ze gewoon shijt hebben aan de regels. en omdat er nu nieuwe regels zijn, dat ontwikkelingslanden zich niet hoeven te houden aan de regels (wat het ook weer bemoeilijkt, want er zijn wel voorwaarden an verbonden)quote:
[..]
De praktijk heeft allang bewezen dat dat dus niet het geval is. Waar komt de bulk van de medicijnen van de afgelopen 50 jaar vandaan? Niet uit Rusland iig.
het is gewoon een feit dat juist door de huidige situatie, er niks gebeurd. grote bedrijven houden productie keihard tegen, voor eigen gewin.
Maar wat als iedereen hetzelfde doet als Brazilie? Dan zullen er over enige tijd geen nieuwe behandelmethodes meer worden ontwikkeld. Ik denk niet dat iemand daarop zit te wachten.quote:
[..]
grappig genoeg heeft een land als brazillie en enorme medicijnen productie nu, omdat ze gewoon shijt hebben aan de regels. en omdat er nu nieuwe regels zijn, dat ontwikkelingslanden zich niet hoeven te houden aan de regels (wat het ook weer bemoeilijkt, want er zijn wel voorwaarden an verbonden)
het is gewoon een feit dat juist door de huidige situatie, er niks gebeurd. grote bedrijven houden productie keihard tegen, voor eigen gewin.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
A: Nee, zieken zijn geen ras, maar jij bent hard bezig om er een ras van te maken. En dat ook nog met rassenzuivering-achtige argumenten.quote:
A. Zieken zijn geen ras!
B. Jij hebt liever dat mensen met erfelijke dodelijke ziekten dat doorgeven aan zo veel mogelijk kinderen? Bah!
B: Ik zeg nergens iets over de wenselijkheid van voortplanting, hoewel mensen dat recht in principe gewoon hebben.
Je goochelt met irrelevante cijfers. Wat hier ter discussie staat, zijn medicijnen voor een groep van circa 175 zieken, die in totaal 55 miljoen euro per jaar kosten.quote:
Je negeert trouwens selectief, ik zou graag van jou weten hoeveel minuten a 32 euro per minuut jij persoonlijk nu wilt betalen voor de door jou zo gekoesterde zieken uit de TS. Ik durf te wedden dat dat er niet 1 is! Lekker anderen laten betalen dus?
Maak daar maar vele miljarden van, er zijn namelijk nog veel meer ziektes.
Ik redeneer zorgkosten niet terug naar ziektebeeld, zeker niet als het om dit soort ziektes gaat. Ik bekijk het zorgstelsel als geheel en begin met bezuinigen door verspilling (door marktwerking cq. concurrentie tussen ziekenhuizen) aan te pakken.
Verder betaal ik ook gewoon mijn zorgpremie, net als ieder ander. Ik ben ervoor dat het zorgstelsel als voorziening overeind blijft en dat mensen naar draagkracht meebetalen. Dat vind ik solidair.
Waarom toch steeds die bizarre fixatie op alleen die twee patiëntengroepen? Iedere persoon die zorgkosten heeft gemaakt en daarna door eigen schuld om het leven komt, is 'weggegooid geld'. Jij beoordeelt - nogal subjectief en selectief - mensen aan de hand van hun medische kostenplaatje. En je verontwaardiging is daar rechtevenredig aan. Iemand die veel kost, kan maar beter snel dood creperen.quote:
Wat nou als die Pompe-patient na 30 jaar (en 14 miljoen euro medicijnen) door z'n eigen schuld om het leven komt? Jammer joh, jammer van het geld.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-07-2012 15:52:48 ]
Dat is jouw denkfout, dat kan dus niet. Wat je uitgeeft aan het een kun je niet meer uitgeven aan het ander. Of je moet de belastingen verhogen. Dat kan, dat is een keuze, maar ook die verhogingen zullen beperkt zijn (tot maximaal 100%)quote:
[..]
Je kunt gewoon voor en-en kiezen; die mogelijkheid bestaat gewoon.
The End Times are wild
Geld is natuurlijk niet iets wat volledig uit de lucht komt vallen he. Feitelijk is het de arbeid van een ander. Dat is simpelweg niet onbeperkt.quote:
[..]
A: Nee, zieken zijn geen ras, maar jij bent hard bezig om er een ras van te maken. En dat ook nog met rassenzuivering-achtige argumenten.
B: Ik zeg nergens iets over de wenselijkheid van voortplanting, hoewel mensen dat recht in principe gewoon hebben.
[..]
Je goochelt met irrelevante cijfers. Wat hier ter discussie staat, zijn medicijnen voor een groep van circa 175 zieken, die in totaal 55 miljoen euro per jaar kosten.
Ik redeneer zorgkosten niet terug naar ziektebeeld, zeker niet als het om dit soort ziektes gaat. Ik bekijk het zorgstelsel als geheel en begin met bezuinigen door verspilling (door marktwerking cq. concurrentie tussen ziekenhuizen) aan te pakken.
Verder betaal ik ook gewoon mij zorgpremie, net als ieder ander. Ik ben ervoor dat het zorgstelsel als voorziening overeind blijft en dat mensen naar draagkracht meebetalen. Dat vind ik solidair.
[..]
Waarom toch steeds die bizarre fixatie op alleen die twee patiëntengroepen? Iedere persoon die zorgkosten heeft gemaakt en daarna door eigen schuld om het leven komt, is 'weggegooid geld'. Jij beoordeelt - nogal subjectief en selectief - mensen aan de hand van hun medische kostenplaatje. En je verontwaardiging is daar rechtevenredig aan. Iemand die veel kost, kan maar beter snel dood creperen.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Het punt is dat de zorgkosten nu al onbetaalbaar zijn en feitelijk alle andere taken van de overheid doet verschralen. En deze beweging zal zich doorzetten zolang we de illusie koesteren dat alles maar én én is.quote:
[..]
Waarom toch steeds die bizarre fixatie op alleen die twee patiëntengroepen? Iedere persoon die zorgkosten heeft gemaakt en daarna door eigen schuld om het leven komt, is 'weggegooid geld'. Jij beoordeelt - nogal subjectief en selectief - mensen aan de hand van hun medische kostenplaatje. En je verontwaardiging is daar rechtevenredig aan. Iemand die veel kost, kan maar beter snel dood creperen.
Precies. En deze betreurenswaardige trend zet steeds verder door. Het verklaart ook waarom de VVD in 2010 de grootste partij heeft kunnen worden. We zijn zo doorgeschoten in ons extreem hoge niveau van welvaart dat we alleen nog maar meer, meer, meer willen. En dat "meer" is niet door economische groei te halen, dus wil ieder mens een groter stukje van de taart.quote:
Misselijkmakend dat je mensenlevens wilt afkopen. Maarja Nederland begint steeds meer te individualiseren en het verbaast me eigenlijk niet eens zoveel meer...Ikke ikke ikke en de rest kan sterven wegens gebrek aan medicijnen.
Alles wat geld kost, waarvan men niet direct het nu ziet, of waar men zélf niet direct belang bij heeft (of denkt te hebben), moet kapot worden bezuinigd. Zolang het eigen hachje maar buiten schot blijft.
Laatst was er discussie over de kosten van het Koningshuis: 110 miljoen euro. Dat kon wel minder; de koningin moest maar inleveren. Niemand die loon wil inleveren, maar de ander kan uiteraard wel inleveren. (Dat het Koningshuis naar schatting 4-5 miljard oplevert, laat ik even buiten beschouwing).
Ik voerde aan dat de maatschappelijke schade van consumentenvuurwerk jaarlijks een veelvoud is. Mensen verknallen voor zo'n 70 miljoen euro, maar de schade (materieel, letsel) is ongeveer zeven keer zo hoog; onder nabij de 500 miljoen. Maar ja, dat moet dan natuurlijk wél gewoon mogen. Want dat is leuk en dat is traditie.
Mensen redeneren puur in de richting van hun directe eigenbelang. En zo wordt Nederland steeds meer een naargeestig, individualistisch ingesteld land waar solidariteit ver te zoeken is.
Solidariteit is iets anders dan uit eigenbelang tientallen miljoenen van het BNP opslurpen om even langer aan het infuus te kunnen blijven liggen. Het moet van 2 kanten komen. Mensen willen best betalen aan de zorg van een ander, maar als op een zeker moment hierdoor het onderwijs van hun kinderen wordt stopgezet, dan gaat het ze te ver. Is dat een gebrek aan solidariteit, of is het eisen dat onbeperkt veel geld naar de zorg gaat een gebrek aan solidariteit (met de rest van Nederland) en realiteitszin?quote:
[..]
Precies. En deze betreurenswaardige trend zet steeds verder door. Het verklaart ook waarom de VVD in 2010 de grootste partij heeft kunnen worden. We zijn zo doorgeschoten in ons extreem hoge niveau van welvaart dat we alleen nog maar meer, meer, meer willen. En dat "meer" is niet door economische groei te halen, dus wil ieder mens een groter stukje van de taart.
Alles wat geld kost, waarvan men niet direct het nu ziet, of waar men zélf niet direct belang bij heeft (of denkt te hebben), moet kapot worden bezuinigd. Zolang het eigen hachje maar buiten schot blijft.
Laatst was er discussie over de kosten van het Koningshuis: 110 miljoen euro. Dat kon wel minder; de koningin moest maar inleveren. Niemand die loon wil inleveren, maar de ander kan uiteraard wel inleveren. (Dat het Koningshuis naar schatting 4-5 miljard oplevert, laat ik even buiten beschouwing).
Ik voerde aan dat de maatschappelijke schade van consumentenvuurwerk jaarlijks een veelvoud is. Mensen verknallen voor zo'n 70 miljoen euro, maar de schade (materieel, letsel) is ongeveer zeven keer zo hoog; onder nabij de 500 miljoen. Maar ja, dat moet dan natuurlijk wél gewoon mogen. Want dat is leuk en dat is traditie.
Mensen redeneren puur in de richting van hun directe eigenbelang. En zo wordt Nederland steeds meer een naargeestig, individualistisch ingesteld land waar solidariteit ver te zoeken is.
The End Times are wild
Maar is solidariteit ook niet dat de zieke persoon zegt: "Twee jaar op de minimaal 40 (want medcijnen voor 40 jaar) is zo'n klein verschil, geef dan liever 10 zusters 40 jaar lang werk."quote:
En zo wordt Nederland steeds meer een naargeestig, individualistisch ingesteld land waar solidariteit ver te zoeken is.
Solidariteit is niet alleen maar nemen als je het nodig hebt, maar ook inzien dat het voor het grote goed beter is als je juist ergens vanaf ziet.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Hoeveel patienten zouden er om die reden afzien van deze walgelijke medicijnen?quote:
Solidariteit is niet alleen maar nemen als je het nodig hebt, maar ook inzien dat het voor het grote goed beter is als je juist ergens vanaf ziet.
censuur :O
Totaal zinloze en tevens nogal achterlijke rekensom. Je hebt namelijk een zeer kleine populatie (175 mensen) en je praat gewoon over een kostenpost die jaarlijks op hetzelfde niveau is. Ongeveer 0,7 promille van de totale zorguitgaven. Dat was zo in 2010, dat is bij ongewijzigd beleid zo in 2020 en ook in 2040.quote:
En reken nu eens 40 jaar uit, benodigd voor 2 jaar "levensverlenging"...
Wat jij doet, is mensen puur als kostenpost zien en ze hun waardigheid ontnemen. Je doet ook net alsof die mensen 40 jaar als kasplantjes stilliggen en verder op geen enkele wijze iets aan de samenleving bijdragen of toevoegen.
quote:
Dan moet de eigen bijdrage wellicht omhoog naar 800.000 euro per jaar... "2 jaar eerder dood zonder 16.700.000 euro medicijnen" zou niet eens over nagedacht moeten worden: dan geen medicijnen. Die ongeneeslijke ziekte blijft namelijk net zo ongeneeslijk, en ze gaan net zo dood.
Dokter RemcoDelft spreekt. Rekenen is niet je goeiste vak, of wel? Je hebt een kleine populatie en een kostenpost die 0,7 promille is van de totale zorguitgaven. Daar verandert niks aan. De eigen bijdrage in de zorg verandert er ook niet door. Die zal last hebben van de vergrijzing en het feit dat mensen ouder worden. Daardoor zal de vraag naar zorg flink stijgen, ja. Niet die 175 mensen met één van de twee genoemde ziektes.Je besteedt 0,7 promille van je totale zorguitgaven om die mensen een zo goed mogelijke kwaliteit van leven te geven. Bovendien is het nogal voorbarig (zeg maar rustig bizar naïef) om al op voorhand te veronderstellen dat die ziektes ongeneeslijk of onbehandelbaar blijven. De algemene trend van de laatste - pakweg - honderd jaar is dat steeds meer ziekten behandelbaar of te genezen zijn.
Inderdaad. Solidariteit is niet het onbeperkt graaien uit de pot met algemene middelen omdat je toevallig een ziekte hebt. Of onbeperkt graaien uit deze pot omdat je geen zin hebt om te werken. Of onbeperkt graaien uit deze pot en dat richting Afrikaanse dictators sturen.quote:
[..]
Maar is solidariteit ook niet dat de zieke persoon zegt: "Twee jaar op de minimaal 40 (want medcijnen voor 40 jaar) is zo'n klein verschil, geef dan liever 10 zusters 40 jaar lang werk."
Solidariteit is niet alleen maar nemen als je het nodig hebt, maar ook inzien dat het voor het grote goed beter is als je juist ergens vanaf ziet.
The End Times are wild
Er is ergens een grens. Maar bij een groep van 175 patiënten die 0,7 promille van het totale zorgbudget kost, vind ik zulke vragen beslist niet aan de orde. In hoeverre levensverlenging betaald moet worden, hangt ook af van iemands leeftijd. Bij een zieke 80-jarige is dat weer een andere vraag dan bij iemand van 35 met een ziekte zoals in dit topic genoemd.quote:
Gewoon pure interesse. Waar ligt jou grens? Dus wat is het maximale wat we in jouw ogen kunnen betalen voor 1 jaar levensverlenging?
Heb je dat artikel gelezen wat ik had gepost? De kans is groot dat het CVZ een dergelijke berekening heeft gemaakt. Ze zullen echt niet bij een chit-chat gesprekje in de pantry even bedacht hebben dat de vergoeding voor deze medicijnen beter uit het basispakket kan.quote:
Er is ergens een grens. Maar bij een groep van 175 patiënten die 0,7 promille van het totale zorgbudget kost, vind ik zulke vragen beslist niet aan de orde. In hoeverre levensverlenging betaald moet worden, hangt ook af van iemands leeftijd. Bij een zieke 80-jarige is dat weer een andere vraag dan bij iemand van 35 met een ziekte zoals in dit topic genoemd.
Waar haal je in vredesnaam het idee vandaan dat er wat mij betreft niks gedaan mag worden om het aantal medische fouten omlaag te brengen? Waarom leg je een verband tussen dingen die helemaal geen direct verband hebben met elkaar?quote:
Ga toch weg! Er zijn duizenden mensen die jaarlijks doodgaan door medische fouten. Iets zegt me dat het geld daar aanzienlijk betere dingen kan doen en meer levens kan redden.
Jij lijkt ONBEPERKT geld te willen uitgeven aan zieken. Wakker worden: dat kan niet! Nu al is de enorme staatsschuld gelijk aan slechts 4 jaar zorguitgaven. Dat is de enorme kostenpost die door de toekomst moet worden betaald.
Wat jij hierboven beschrijft, heeft ongeveer net zo veel met elkaar te maken als subsidie op zuinige auto's en het terugdringen van het aantal verkeersongelukken.
Verder geef je een enorm blijk van onvermogen wat betreft begrijpend lezen. Nogmaals - kennelijk schrijf ik Chinees, maar hier komt nog een poging - ik heb nergens gesteld dat je onbeperkt geld kunt uitgeven aan het zorgstelsel. Ik heb gesteld dat we als samenleving bepalen wat een goed functionerend zorgstelsel ons waard is. Aan goede zorg voor iedereen hangt een prijskaartje. Ik ga mensen niet uitsluiten omdat ze een zeldzame ziekte hebben, ik zoek naar manieren om het totale stelsel betaalbaar te houden.
Dat kan bijvoorbeeld door verspilling tegen te gaan (marktwerking / concurrentie tussen ziekenhuizen deels of volledig terugdraaien) of door een hoger eigen risico te vragen. Als ik suggereer (het was maar een voorbeeld) om vermijdbare of verwijtbare medische kosten te verhalen op de veroorzaker, krijg ik de wind van voren. Uitermate hypocriet natuurlijk. Maar ja, ik kom aan jouw verworvenheden. Ik kom aan jouw pleziertje op oudejaarsavond (vuurwerk) of aan jouw favoriete bezigheid in februari (skivakantie). Ineens deugt er dan niks meer van mijn streven om de zorgkosten te beperken. De hypocrisie en het egoïsme druipt er vanaf.
En je opmerkingen over de 'enorme staatsschuld' overtreffen dat nog eens. Ten eerste is die staatsschuld met 62% bbp niet zo heel enorm, in vergelijking met andere landen. Ten tweede is de hypotheekschuld van Nederlanders maar liefst 104% bbp en daarmee de hoogste ter wereld. En de instandhouding van die torenhoge schuld wordt elk jaar fiscaal gestimuleerd met zo'n 11 miljard euro.
Zullen we eens uitgerekenen wat dat H-gedrocht in 40 jaar tijd kost?
Waarom is er dan niet 1 medicijn ontwikkeld in landen waar de overheid zoiets op zich neemt vs duizenden door private bedrijven?quote:
daar heb ik meer vertrouwen in dan in een commercieel bedrijf met winstoogmerk. medicijnen zijn toch van algemeen belang lijkt me. en als een commercieel bedrijf zichzelf kan bedruipen in deze branche, kan een niet-commerciel bedrijf dat nog beter, omdat ze alles terug kunnen investeren.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het gaat niet zozeer om het bedrag ten opzichte van het zorgbudget, maar om het bedrag dat een zeker effect bij een patient kost.quote:
[..]
Er is ergens een grens. Maar bij een groep van 175 patiënten die 0,7 promille van het totale zorgbudget kost, vind ik zulke vragen beslist niet aan de orde. In hoeverre levensverlenging betaald moet worden, hangt ook af van iemands leeftijd. Bij een zieke 80-jarige is dat weer een andere vraag dan bij iemand van 35 met een ziekte zoals in dit topic genoemd.
Als je moet kiezen tussen voor 20 miljoen 1 patient een jaar langer laten leven en voor 40 miljoen 100 patienten een jaar langer laten leven, dan is de rationele keuze toch eerder die 100 patienten. Al is dat een dubbele kostenpost tov het zorgbudget. Het is dus niet relevant hoe groot die kostenpost is tov het budget, het gaat erom om het schaarse geld zo effectief en zorgvuldig mogelijk uit te geven.
The End Times are wild
Waarom blijf je maar als een dolle stier tegen die marktwerking in gaan en waarom steek je een dergelijk betoog niet af tegenover de supermarkten? Heb je bewijzen dat er een oorzakelijk verband is tussen marktwerking en verspilling? Dus heel fundamenteel he, leidt marktwerking tot verspilling? En zo ja, is er een ander model van economische ordening dat tot minder verspilling dan marktwerking leidt?quote:
Dat kan bijvoorbeeld door verspilling tegen te gaan (marktwerking / concurrentie tussen ziekenhuizen deels of volledig terugdraaien) of door een hoger eigen risico te vragen.
Fijn dat je het eventjes visueel maaktquote:
Hey Elfletterig, enig idee hoeveel we nu aan zorg uitgeven per jaar? Even in plaatjes:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Zeg maar grofweg zoveel:
[ afbeelding ]
Alsof ik niet al het hele topic heb aangegeven dat de uitgaven voor die twee ziekten slechts 0,7 promille van het totaal zijn. Oftewel: iets meer dan een halve pallet op de tientallen vrachtwagens op die onderste foto...
Verder vind ik het bizar dat 175 patienten bijna 1/1000-ste van het complete zorgbudget kosten. Gemiddeld per Nederlander kan het niet meer dan 1/16.000.000 ste zijn. Dat er mensen 1000x zoveel kosten als de gemiddelde Nederlander, soit. Maar 16.0000 keer zoveel!!
The End Times are wild
Hoe leef jij?quote:
Dat je 350 andere zieken niet meer kunt helpen omdat iemand met Pompe helpt, is een bizarre redenering. Er zijn namelijk allerlei andere mogelijkheden om te besparen op het zorgstelsel, of om de zorg te financieren, voordat je moet overgaan tot het uitkleden van zorg.
Ten eerste kun je de verspilling door de marktwerking aanpakken. Zelfs het éne voorbeeld uit het artikel dat ik noemde, behelst al een bedrag dat dubbel zo hoog is als Pompe enz.
Bepaal jij eerste welk probleem het grootst is in jouw leven en besteed je 100% van jouw tijd aan het oplossen daarvan, of ken jij de situatie dat je alle problemen zoveel mogelijk probeert op te lossen?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Er is door 8 partijen gesproken over deze materie, en ook was de patiëntenvereniging van spierziekten er bij meen ik. Maar het is een lelijke vorm van wiskunde, het CVZ moet doen wat niemand anders liever doet, de prijs van een leven bepalen. En laten we wel zijn, dit is het topje van de ijsberg, er zit een veel grotere groep onder die zeg 50.000 euro/jaar opsoupeert, en daaronder weer een groep die tot zeg 2000 euro/jaar komt als diabeet etc etc. Voor die 650.000/jaar die sommige van die patiënten per persoon kosten, kan je ook een veelvoud aan diabetici helpen, en hún kwaliteit van leven ook verbeteren.quote:
[..]
Heb je dat artikel gelezen wat ik had gepost? De kans is groot dat het CVZ een dergelijke berekening heeft gemaakt. Ze zullen echt niet bij een chit-chat gesprekje in de pantry even bedacht hebben dat de vergoeding voor deze medicijnen beter uit het basispakket kan.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Je spreekt jezelf tegen; dat doet me deugd. Je stelt eerst dat iets niet kan, om vervolgens toch te ontdekken dat het wél kan.quote:
Dat is jouw denkfout, dat kan dus niet. Wat je uitgeeft aan het een kun je niet meer uitgeven aan het ander. Of je moet de belastingen verhogen. Dat kan, dat is een keuze, maar ook die verhogingen zullen beperkt zijn (tot maximaal 100%)
Ja, het zou best kunnen dat het nodig is om belastingen te verhogen, om zo de zorg betaalbaar te houden. Maar ik wijs er dan op dat we een uitermate welvarend, rijk land zijn. Je mag je troosten met de gedachte dat mensen in minder rijke landen een veel groter deel van hun inkomen aan zorg kwijt zijn, of dat hen helemaal geen zorg ter beschikking staat.
Sowieso is natuurlijk evident dat de kosten van het zorgstelsel wel betaalbaar moeten zijn voor de belastingbetaler. Ik heb dan ook niet bestreden dat er ergens grenzen zijn. Maar - nogmaals - er is heel veel meer wat je kunt doen voordat je moet overgaan tot het naaien van onschuldige zieke mensen.
Omdat dat ook onzin is!quote:
Over de wél problematische hypotheekschuld van 104% bbp hoor ik niemand.
bij jou is het de ander die moet betalen. Je hebt zelf geen cent over voor deze mensen, je wil het 2,5 keer modaal en hoger laten betalen...quote:Het is altijd de ander die moet doodbloeden.
Beetje hypocriet, nietwaar?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Maar het verhogen van de belastingen is ook geen oneindige bron van inkomsten. Dat stopt dus ook ergens en dan zul je ook je zorgbudget moeten beperken. Bovendien vind ik het erg bout om te stellen dat zorg de meest belangrijke en dus allerhoogste prio moet hebben, zonder discussie.quote:
[..]
Je spreekt jezelf tegen; dat doet me deugd. Je stelt eerst dat iets niet kan, om vervolgens toch te ontdekken dat het wél kan.
Ja, het zou best kunnen dat het nodig is om belastingen te verhogen, om zo de zorg betaalbaar te houden. Maar ik wijs er dan op dat we een uitermate welvarend, rijk land zijn. Je mag je troosten met de gedachte dat mensen in minder rijke landen een veel groter deel van hun inkomen aan zorg kwijt zijn, of dat hen helemaal geen zorg ter beschikking staat.
Sowieso is natuurlijk evident dat de kosten van het zorgstelsel wel betaalbaar moeten zijn voor de belastingbetaler. Ik heb dan ook niet bestreden dat er ergens grenzen zijn. Maar - nogmaals - er is heel veel meer wat je kunt doen voordat je moet overgaan tot het naaien van onschuldige zieke mensen.
Als ik moet kiezen tussen goed onderwijs in Nederland of het in leven houden van 175 zeldzame patienten, dan kies ik voor dat onderwijs. Omdat op termijn alles in de zorg investeren ook leidt tot het stilvallen van de economie. En dan is er helemaal geen geld meer voor zorg.
The End Times are wild
De uitgaven aan volksgezondheid, welzijn en sport samen zijn 74,5 miljard euro. De totale uitgaven zijn 257,4 miljard. De post is minder dan 29 procent van het totaal. Het bruto binnenlands product is 632 miljard euro. Conclusie: de zorg in Nederland is nog altijd prima betaalbaar, wat natuurlijk niet wil zeggen dat we niet moeten streven naar gezonde overheidsfinanciën.quote:
Het punt is dat de zorgkosten nu al onbetaalbaar zijn en feitelijk alle andere taken van de overheid doet verschralen. En deze beweging zal zich doorzetten zolang we de illusie koesteren dat alles maar én én is.
Aan goede zorg hangt - ook in dit toenemend welvarende en zeer rijke land - een prijskaartje.
Dat vind ik op zich niet zo heel gek, het is immers een verzekering. Bij een brandverzekering zul je ook snel dergelijke verhoudingen aantreffen. Het probleem van de zorg is nou juist dat een hele grote groep een flink beroep op de verzekering zal gaan doen, terwijl verzekeraars juist niet bereid zijn tot het dragen van het risico.quote:
Verder vind ik het bizar dat 175 patienten bijna 1/1000-ste van het complete zorgbudget kosten. Gemiddeld per Nederlander kan het niet meer dan 1/16.000.000 ste zijn. Dat er mensen 1000x zoveel kosten als de gemiddelde Nederlander, soit. Maar 16.0000 keer zoveel!!
Wat ik me afvraag is waarom zo'n heel duur medicijn is ontwikkeld voor een hele kleine groep patienten terwijl het gezondheidseffect zo gering is. Als het er eenmaal is kom je in ethische dilemma's, maar bij het ontwikkelen niet. Wie heeft met welk motief bepaald dat er zwaar geinvesteerd moest worden in het vinden van een medicijn voor een zeldzame ziekte?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat motief is waarschijnlijk commercieel geweest. Misschien was er veel meer verwacht van de effectiviteit. Wie weet.quote:
[..]
Dat vind ik op zich niet zo heel gek, het is immers een verzekering. Bij een brandverzekering zul je ook snel dergelijke verhoudingen aantreffen. Het probleem van de zorg is nou juist dat een hele grote groep een flink beroep op de verzekering zal gaan doen, terwijl verzekeraars juist niet bereid zijn tot het dragen van het risico.
Wat ik me afvraag is waarom zo'n heel duur medicijn is ontwikkeld voor een hele kleine groep patienten terwijl het gezondheidseffect zo gering is. Als het er eenmaal is kom je in ethische dilemma's, maar bij het ontwikkelen niet. Wie heeft met welk motief bepaald dat er zwaar geinvesteerd moest worden in het vinden van een medicijn voor een zeldzame ziekte?
Overigens zijn ook verzekeraars maar beperkt aansprakelijk, tot 5 miljoen ofzo.
The End Times are wild
Het wordt wat vermoeiend... nogmaals: ik stel nergens dat je onbeperkt geld in de zorg moet pompen. Ik stel dat er nog wel wat andere besparingsmogelijkheden denkbaar zijn voordat je zieke mensen een paar jaar eerder laat doodgaan. Dát is wat ik zeg.quote:
Solidariteit is iets anders dan uit eigenbelang tientallen miljoenen van het BNP opslurpen om even langer aan het infuus te kunnen blijven liggen. Het moet van 2 kanten komen. Mensen willen best betalen aan de zorg van een ander, maar als op een zeker moment hierdoor het onderwijs van hun kinderen wordt stopgezet, dan gaat het ze te ver. Is dat een gebrek aan solidariteit, of is het eisen dat onbeperkt veel geld naar de zorg gaat een gebrek aan solidariteit (met de rest van Nederland) en realiteitszin?
En ik zeg ook dat we ons erop moeten instellen dat de zorgkosten de komende decennia doorstijgen, omdat de effecten van de vergrijzing gaan doorwerken in de zorgkosten. En ja, het zou best eens kunnen dat we daardoor een wat groter deel van ons - gemiddeld genomen vrij riante - inkomen aan zorg besteden.
In een beschaafd, welvarend, rijk en ontwikkeld land zou de kwaliteit van zorg en onderwijs niet eens onderwerp van discussie moeten zijn. Dat zijn zaken waar je gewoon niet aan tornt; voorzieningen die je zo goed mogelijk overheid en betaalbaar houdt. En dat is niet hetzelfde als onbeperkt de geldkraan openzetten.
Natuurlijk is die kwaliteit juist wel onderwerp van discussie. Want hoe hoog mag die kwaliteit nog zijn, welke uitgave is nog te verantwoorden? Omdat het om belastinggeld gaat, moet die discussie juist wel gevoerd worden.quote:
[..]
Het wordt wat vermoeiend... nogmaals: ik stel nergens dat je onbeperkt geld in de zorg moet pompen. Ik stel dat er nog wel wat andere besparingsmogelijkheden denkbaar zijn voordat je zieke mensen een paar jaar eerder laat doodgaan. Dát is wat ik zeg.
En ik zeg ook dat we ons erop moeten instellen dat de zorgkosten de komende decennia doorstijgen, omdat de effecten van de vergrijzing gaan doorwerken in de zorgkosten. En ja, het zou best eens kunnen dat we daardoor een wat groter deel van ons - gemiddeld genomen vrij riante - inkomen aan zorg besteden.
In een beschaafd, welvarend, rijk en ontwikkeld land zou de kwaliteit van zorg en onderwijs niet eens onderwerp van discussie moeten zijn. Dat zijn zaken waar je gewoon niet aan tornt; voorzieningen die je zo goed mogelijk overheid en betaalbaar houdt. En dat is niet hetzelfde als onbeperkt de geldkraan openzetten.
En ik snap jouw idee van 'betaalbaar houden' niet. Wij willen het juist betaalbaar houden door de toegang tot de zorg te beperken. Jij wil dat niet. Wie wil het dan betaalbaar houden? Of wil jij het betaalbaar houden voor mensen zonder geld?
The End Times are wild
Als het water tot zo ver aan de lippen komt dat we zulke keuzes moeten maken, dan kies je uiteraard voor datgene waarbij je met relatief de minste kosten het meeste effect bereikt.quote:
Het gaat niet zozeer om het bedrag ten opzichte van het zorgbudget, maar om het bedrag dat een zeker effect bij een patient kost.
Als je moet kiezen tussen voor 20 miljoen 1 patient een jaar langer laten leven en voor 40 miljoen 100 patienten een jaar langer laten leven, dan is de rationele keuze toch eerder die 100 patienten. Al is dat een dubbele kostenpost tov het zorgbudget. Het is dus niet relevant hoe groot die kostenpost is tov het budget, het gaat erom om het schaarse geld zo effectief en zorgvuldig mogelijk uit te geven.
Maar dat is helemaal niet aan de orde hier. En ik snap niet waarom steeds de schijn wordt gewekt alsof Nederland er bijna aan onderdoor gaat. We zijn een zeer rijk land, met een relatief lage staatsschuld in vergelijking met buurlanden. De omvang van onze hypotheekschuld is veel verontrustender; de grootste ter wereld.
Ik snap werkelijk niet dat mensen zich op micro-niveau kunnen opwinden over een groepje patiënten met zeldzame ziektes, dat alles wordt teruggebracht tot individuele personen die één of twee jaar langer leven, maar dat de echte grote lijnen totaal niet aan bod komen. Nederland behoort tot de rijkste landen ter wereld. Als wij hier de zorg al niet meer normaal kunnen organiseren en bekostigen met elkaar, kunnen we beter de hele planeet opdoeken.
Ik heb de marktwerking, het voorbeeld van vermijdbare medische kosten en de HRA erbij gehaald om de selectieve verontwaardiging aan de kaak te stellen. Ik kan namelijk de bal linea recta terugkaatsen: waarom blijf jij als een dolle stier ageren tegen die 55 miljoen aan medicijnen voor mensen met die twee zeldzame ziektes? Waarom?quote:
Waarom blijf je maar als een dolle stier tegen die marktwerking in gaan en waarom steek je een dergelijk betoog niet af tegenover de supermarkten? Heb je bewijzen dat er een oorzakelijk verband is tussen marktwerking en verspilling? Dus heel fundamenteel he, leidt marktwerking tot verspilling? En zo ja, is er een ander model van economische ordening dat tot minder verspilling dan marktwerking leidt?
Waarom betrek je marktwerking in commerciële sectoren (wat daar een normale gang van zaken is), in een discussie over de juist zo ongewenste en averechts werkende marktwerking in de zorg? Leidt marktwerking tot verspilling? Niet per definitie, maar in de zorgsector heeft het daar alle schijn van. Of je moet vinden dat ziekenhuisdirecteuren en specialisten maar wat uit hun nek lullen.
Het (deels of volledig) terugdraaien van die marktwerking zal tot besparing leiden, alleen al omdat er minder wordt verspild aan dure apparatuur.
Als eerste wil ik absoluut niet suggereren dat mensen die leiden aan Pompe (of vergelijkbare ziektes) het énige zijn waarop bezuinigd zou moeten worden, en ook niet dat zij het éerste zijn waarop bezuinigd moet worden. Wel wel ik jullie laten realiseren dat het geld dat hier voor nodig is one way or another ergens vandaan moet komen en dat het dus niet onredelijk is om te kritisch te kijken naar het effect dat het geld op deze plek oplevert.quote:
[..]
Dat je 350 andere zieken niet meer kunt helpen omdat iemand met Pompe helpt, is een bizarre redenering. Er zijn namelijk allerlei andere mogelijkheden om te besparen op het zorgstelsel, of om de zorg te financieren, voordat je moet overgaan tot het uitkleden van zorg.
Ik koos voor het voorbeeld van de 350 andere mensen omdat dat in hetzelfde gebied (zorg) ligt en dus enigszins te vergelijken is: 1 mensenleven vs 350 mensenlevens. Natuurlijk betekent het niet per definitie dat je in mijn voorbeeld die 350 andere mensen niet meer kan helpen, maar dan moet het geld wel ergens anders vandaan komen. Om die 7 ton te dekken moet er óf ergens anders op bezuinigd worden, of moeten de lasten verzwaard worden. En dat doet altijd pijn!
Als het daadwerkelijk zo simpel was om (aanzienlijk) te bezuinigen door verspilling tegen te gaan, marktwerking aan te pakken, of te bezuinigingen door te voeren die niemand pijn doen, dan was dit ondertussen al wel gedaan.
Het uitgeven van die 7 ton gaat dus hoe dan ook iemand pijn doen, of het nou zoals op de huidige manier wordt afgewenteld op de staatsschuld (de pijn is voor de volgende generaties: toegenomen rentelasten en toegenomen financiele instabiliteit), door het aanpakken van de HRA (pijn voor de huizenbezitters), door het te financieren uit een algemene pot zorggeld (pijn voor andere zieken die van die pot zouden kunnen profiteren), het verhogen van de belastingen of zorgpremies (pijn voor alle Nederlanders), etcetera.
Ik zeg niet dat ik het antwoord heb, maar volgens mij is het dan sowieso een relevante vraag of de baten van die 7 ton hoger zijn dan de pijn die het gaat kosten. Een vraag die je niet zo simpel af kan doen met "het moet solidair zijn". Is pure solidariteit een doel opzich?
Is eigenlijk voer voor een ander topic, maar daar ben ik het niet mee eens. Zelfs na de bezuinigingen uit het Kunduz akkoord (waar maanden werk in zit en waar een aantal bezuinigingen inzitten die een enorm laag draagvlak onder de bevolking hebben) zitten we nog met een gat van 3% van het BNP = ongeveer 18 miljard (per jaar). Daarnaast zijn vrijwel alle economische vooruitzichten negatief en is het zeer waarschijnlijk dat we nog veel meer gaan voelen van de effecten van de vergrijzing en toenemende zorgkosten. Nee, ik heb geen illusies dat de staatsschuld voorlopig iets anders zal doen dan oplopen. Ondertussen kost ons dat jaarlijks 10,5 miljard aan rente, en dat zal dus voorlopig alleen maar stijgen. Kan je een hele hoop Pompe patienten mee helpenquote:De omvang van de staatsschuld in Nederland is verre van problematisch. Niet dat ik niet streef naar evenwichtige overheidsfinanciën, maar vanuit rechtse kring wordt altijd alleen maar gehamerd op de staatsschuld. Over de wél problematische hypotheekschuld van 104% bbp hoor ik niemand. Terwijl het voorbestaan daarvan zelfs fiscaal wordt bevorderd.
Ik weet niet van wie je die weerstand krijgt, maar in ieder geval niet van mij. Als iedereen flink zal moeten gaan inleveren lijkt het me niet onredelijk dat mensen die graag een bovengemiddeld risico lopen daar wat extra voor mogen betalen, al is de praktische haalbaarheid daarvan in veel gevallen laag. Ook zal je me niet horen schreeuwen als de HRA wordt afgeschaft, AOW wordt versoberd of watdanook, maar de kosten daarvan komen simpelweg niet in de buurt van de kosten van de zorg.quote:Waarom niet? Misschien moet het eerst dichtbij komen voordat mensen het nut inzien van een zorgstelsel dat gewoon alle zorg biedt die nodig is. Vandaar ook de weerstand als ik begin over vuurwerkstunters of skiërs die ongelukken krijgen. Dat gaat meer mensen direct aan. En ja, dan willen ze natuurlijk niet dat dáár op gekort wordt. Zo egoïstisch zijn ze dan ook wel weer. Die twee zeldzame ziektes zijn een ver van je bed-show.
En natuurlijk hebben we het hier niet puur over de twee specifieke ziektes die nu net in het nieuws zijn gekomen, maar over the bigger picture dat we met z'n allen te veel geld uitgeven, waarvan het grootste deel naar de zorg gaat. Je kan maar zo lang op andere dingen bezuinigen voordat je toch echt een keer naar de zorg moet gaan kijken.
Die 175 mensen kosten samen ongeveer 0,73 promille van het totale zorgbudget. Dat is veel minder dan 1 promile. Per persoon gaat het om 0,00422 promille.quote:
Verder vind ik het bizar dat 175 patienten bijna 1/1000-ste van het complete zorgbudget kosten. Gemiddeld per Nederlander kan het niet meer dan 1/16.000.000 ste zijn. Dat er mensen 1000x zoveel kosten als de gemiddelde Nederlander, soit. Maar 16.0000 keer zoveel!!
Volgens mijn vlugge berekening kosten ze 67 keer zo veel als de gemiddelde Nederlander, maar het staat een rekenwonder vrij om dat nog eens zorgvuldig na te rekenen.
Hoe ik leef, is totaal niet relevant. We hebben het hier over regeringsbeleid en politieke keuzes. Snijden aan de onderkant van de samenleving is een geliefde VVD-bezigheid. Liever bezuinigen op sociale werkplaatsen, speciaal onderwijs en chronisch zieken. Want dat is allemaal zo onbetaalbaar.quote:
[..]
Hoe leef jij?
Bepaal jij eerste welk probleem het grootst is in jouw leven en besteed je 100% van jouw tijd aan het oplossen daarvan, of ken jij de situatie dat je alle problemen zoveel mogelijk probeert op te lossen?
Als ik een land was en ik moest bezuinigen, zou ik beginnen bij het tegengaan van verspilling, gevolgd voor het wegsnijden van overbodige luxe (doei, HRA). Daarna zou ik verwijtbare kosten op veroorzakers verhalen, pas daarna zou ik snijden in voorzieningen.
Heb je ook een argument waarom ze 67 keer zo veel waard zouden zijn als de gemiddelde Nederlander?quote:
Volgens mijn vlugge berekening kosten ze 67 keer zo veel als de gemiddelde Nederlander, maar het staat een rekenwonder vrij om dat nog eens zorgvuldig na te rekenen.
censuur :O
quote:
[..]
Die 175 mensen kosten samen ongeveer 0,73 promille van het totale zorgbudget. Dat is veel minder dan 1 promile. Per persoon gaat het om 0,00422 promille.
Volgens mijn vlugge berekening kosten ze 67 keer zo veel als de gemiddelde Nederlander, maar het staat een rekenwonder vrij om dat nog eens zorgvuldig na te rekenen.
quote:Uit de cijfers van Vektis over 2008 blijkt dat een persoon in Nederland gemiddeld ongeveer 2000 euro aan zorgkosten in dat jaar heeft gehad.
Hoe kom je bij 67 keer zo veel? De gemiddelde nederlander kost volgens jou ~7000 euro per jaar? Aan zorg?quote:Op jaarbasis kost de behandeling voor een patiënt met Pompe tussen de 400.000 en 700.000 euro.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Precies: talloze instanties, waaronder het IMF, Europese Commissie en OESO waarschuwen voor niks.quote:
Pardon? Je wilt beweren dat ik geen zorgpremie betaal? Gelukkig heb ik al jaren geen ziekenhuis of huisartsenpost van binnen gezien (gelukkig maar; ik klop het meteen af), maar lever net als ieder ander mijn bijdrage aan het zorgstelsel. Naar draagkracht, op basis van mijn (modale) inkomen.quote:
bij jou is het de ander die moet betalen. Je hebt zelf geen cent over voor deze mensen, je wil het 2,5 keer modaal en hoger laten betalen... Beetje hypocriet, nietwaar?
Mensen die 2,5 keer modaal verdienen, kunnen daar toch best een wat groter steentje aan bijdragen? Wat is daar zo verkeerd aan? Waarom moeten de allerrijkste mensen altijd als slachtoffer worden neergezet, terwijl ze een uitermate goed leven hebben in dit land? En in tijden van economische voorspoed zijn ze de eersten die daar riant van profiteren.
Rijke villabewoners die zich fink in de schulden steken, hebben een fiscaal voordeel dat maandelijks makkelijk 2.000 euro kan bedragen. Nu halen we daar één procent van af. Ze moeten het voortaan doen met 1.980 euro fiscaal voordeel. Op naar de voedselbank? (Het is in elk geval genoeg om de medicijnen voor Pompe- en Fabry-patiënten te bekostigen)
Omdat ze ziek en dus zielig zijn.quote:
[..]
Heb je ook een argument waarom ze 67 keer zo veel waard zouden zijn als de gemiddelde Nederlander?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik kan me, na primaire levensbehoeften als voedsel en een dak boven je hoofd, niks belangrijkers bedenken.quote:
Maar het verhogen van de belastingen is ook geen oneindige bron van inkomsten. Dat stopt dus ook ergens en dan zul je ook je zorgbudget moeten beperken. Bovendien vind ik het erg bout om te stellen dat zorg de meest belangrijke en dus allerhoogste prio moet hebben, zonder discussie.
quote:
Als ik moet kiezen tussen goed onderwijs in Nederland of het in leven houden van 175 zeldzame patienten, dan kies ik voor dat onderwijs. Omdat op termijn alles in de zorg investeren ook leidt tot het stilvallen van de economie. En dan is er helemaal geen geld meer voor zorg.
Wanneer houdt dat geneuzel over kiezen tussen dit of dat eens op? Ik heb net alle cijfers gegeven. Waarom wordt steeds de suggestie gewekt alsof Nederland er bijna aan onderdoor gaat en dat we op het punt van instorten staan? De zorg is in dit rijke, welvarende land uitstekend betaalbaar. Ja, een deel van ons inkomen zijn we aan zorg kwijt, ja. Maar doe niet net alsof dat 95 procent is en doe niet net alsof kinderen niet meer naar school kunnen.
Heb ik gezegd dat de toegang tot zorg niet mag worden beperkt? Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik me andere groepen kan voorstellen. Bijvoorbeeld mensen die door eigen toedoen letsel oplopen, zoals vuurwerkstunters of skiërs. Maar ik hoor daar niks over. Wie betaalt hun rekening? En waarom hoor ik zo weinig?quote:
[..]
Natuurlijk is die kwaliteit juist wel onderwerp van discussie. Want hoe hoog mag die kwaliteit nog zijn, welke uitgave is nog te verantwoorden? Omdat het om belastinggeld gaat, moet die discussie juist wel gevoerd worden.
En ik snap jouw idee van 'betaalbaar houden' niet. Wij willen het juist betaalbaar houden door de toegang tot de zorg te beperken. Jij wil dat niet. Wie wil het dan betaalbaar houden? Of wil jij het betaalbaar houden voor mensen zonder geld?
Nee, liever gaan we weerloze, chronisch zieke mensen met een zeldzame ziekte benadelen. Hen ontzeggen we de toegang tot zorg; hun leven wordt een paar jaar bekort. En als RemcoDelft z'n zin krijgt, regelen we de 'rassenzuivering' meteen ook nog even, zodat 'het' zich niet voortplant...
Ik vind dat de Nederlandse belastingbetaler, die voor het zorgstelsel opdraait, gewoon een minimumniveau aan zorg mag verwachten. Medicatie voor (niet te vermijden) ziektes hoort daar gewoon bij. Behandeling van vuurwerkletsel en botbreuken door ski-ongelukken ook. Voorlopig wel tenminste.
En daar zit de crux.quote:
Ik vind dat de Nederlandse belastingbetaler, die voor het zorgstelsel opdraait, gewoon een minimumniveau aan zorg mag verwachten.
Ik vind 17,6 miljoen voor 2 jaar langer kunnen leven geen minimumniveau is.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Och totdat je zelf die zorg nodig blijkt te hebben. Dan is het huilen en moet plots alles wijken. Hoe gaat men in België te werk? En hoeveel kost daar de zorg?
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Dat je mensen passende medicatie geeft voor de ziekte waaraan ze lijden, zegt niks over meer of minder waard zijn.quote:
Heb je ook een argument waarom ze 67 keer zo veel waard zouden zijn als de gemiddelde Nederlander?
Als een familielid van jou een ernstig ongeluk krijgt, een been kwijtraakt en maandenlang in een revalidatiecentrum opnieuw moet leren lopen, waardeer je dan ook nog de vraag of die persoon wel zo veel waard is?
Ik weet niet of je bewust een beetje zit te trollen, of dat je echt zo kortzichtig en egoïstisch in elkaar steekt. In dat laatste geval vind ik het nogal onaangenaam, respectloos en extreem-rechtserig overkomen. Zelfs de meest rechtse VVD'er zou zich zo grof niet over mensen uitlaten.
Daarover staat informatie over opquote:
Hoe komt het dat deze medicatie zo duur is?
(genzyme.com) "The cost of enzyme Replacement Therapy"
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Misschien wel. Op het moment zou ik denk ik mijn zorgverzekeraar bellen en vragen of ze het af willen kopen voor enkele miljoenen.quote:Op maandag 30 juli 2012 16:56 schreef Cherna het volgende:
Och totdat je zelf die zorg nodig blijkt te hebben. Dan is het huilen en moet plots alles wijken. Hoe gaat men in België te werk? En hoeveel kost daar de zorg?
En natuurlijk moet je niet aan de slachtoffers vragen hoeveel geld je maximaal aan ze moet spenderen. Je gaat ook niet een slachtoffer van verkrachting vragen hoe de dader gestraft moet worden.
We moeten wel objectief blijven.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Dit zegt eigenlijk alles. Maar zoals zo vaak gaat het je niet aan als je zelf gezond bent en dan is alles te duur en moet maar afgeschaft worden.quote:
[..]
Dat je mensen passende medicatie geeft voor de ziekte waaraan ze lijden, zegt niks over meer of minder waard zijn.
Als een familielid van jou een ernstig ongeluk krijgt, een been kwijtraakt en maandenlang in een revalidatiecentrum opnieuw moet leren lopen, waardeer je dan ook nog de vraag of die persoon wel zo veel waard is?
Ik weet niet of je bewust een beetje zit te trollen, of dat je echt zo kortzichtig en egoïstisch in elkaar steekt. In dat laatste geval vind ik het nogal onaangenaam, respectloos en extreem-rechtserig overkomen. Zelfs de meest rechtse VVD'er zou zich zo grof niet over mensen uitlaten.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
De crux is simpel: we hebben hier in Nederland geen onbeperkte bron van inkomsten, dus we zouden ons ook niet moeten gedragen alsof dat het geval is.quote:
[..]In een beschaafd, welvarend, rijk en ontwikkeld land zou de kwaliteit van zorg en onderwijs niet eens onderwerp van discussie moeten zijn. Dat zijn zaken waar je gewoon niet aan tornt; voorzieningen die je zo goed mogelijk overheid en betaalbaar houdt. En dat is niet hetzelfde als onbeperkt de geldkraan openzetten.
De manier waarop "we" nu met de overheidsinkomsten & uitgaven omgaan is alsof een modaal Nederlands gezin in een villa aan zee zou leven, iedere maand een nieuwe auto zou kopen en voor elk gezinslid een persoonlijke butler heeft. Aan het eind van het jaar als de rekening komt krabben ze zich achter hun oor en bedenken ze zich "o ja, hier hadden we eigenlijk helemaal geen geld voor" en vertellen ze de schuldeisers dat ze het in de toekomst wel betalen. De schuldeisers geloven dat, en het jaar erop, en de jaren daarna, doet het gezin weer precies hetzelfde.
Iedereen snapt dat dat niet houdbaar is. Wellicht kunnen we het nog vele jaren uitstellen maar er komt een moment dat die bubbel klapt.
Op dat moment zal de overheid een normaal huishoudboekje moeten gaan draaien: kijken hoeveel geld er in een jaar zal binnenkomen en dan bepalen hoe dat geld het beste verdeeld kan worden en wat er voor dat bedrag precies gekocht kan gaan worden. Als daar uitkomt dat er per jaar een bedrag X beschikbaar is voor zorg (en meer geld is er simpelweg niet) wordt het ineens een heel simpel sommetje of je met dat geld 1 persoon wil helpen of 350.
De enige reden dat we vooralsnog de luxe hebben om zulke harde beslissingen niet te hoeven maken is omdat we in een langzaam groeiende zeepbel leven..
Ik vind ook dat basiszorg een recht van iedereen is. Maar ik heb mijn twijfels als we miljoenen moeten uitgeven voor het rekken van een leven met 2 jaar.quote:
[..]
Heb ik gezegd dat de toegang tot zorg niet mag worden beperkt? Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik me andere groepen kan voorstellen. Bijvoorbeeld mensen die door eigen toedoen letsel oplopen, zoals vuurwerkstunters of skiërs. Maar ik hoor daar niks over. Wie betaalt hun rekening? En waarom hoor ik zo weinig?
Nee, liever gaan we weerloze, chronisch zieke mensen met een zeldzame ziekte benadelen. Hen ontzeggen we de toegang tot zorg; hun leven wordt een paar jaar bekort. En als RemcoDelft z'n zin krijgt, regelen we de 'rassenzuivering' meteen ook nog even, zodat 'het' zich niet voortplant...
Ik vind dat de Nederlandse belastingbetaler, die voor het zorgstelsel opdraait, gewoon een minimumniveau aan zorg mag verwachten. Medicatie voor (niet te vermijden) ziektes hoort daar gewoon bij. Behandeling van vuurwerkletsel en botbreuken door ski-ongelukken ook. Voorlopig wel tenminste.
En ik vind ook dat mensen die willens en wetens kinderen nemen terwijl ze weten dat het kind een zeer groot risico loopt op een bepaalde chronische (genetische) ziekte best geconfronteerd mogen worden met de financiële gevolgen daarvan. Om eerlijk te zijn vind ik dat eigenlijk grote egoïsten die alleen maar denken aan de bevrediging van hun eigen behoeften.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Maar dit soort besparingen is het begin van het einde. Waar zal dit gaan eindigen?quote:
[..]
Misschien wel. Op het moment zou ik denk ik mijn zorgverzekeraar bellen en vragen of ze het af willen kopen voor enkele miljoenen.
En natuurlijk moet je niet aan de slachtoffers vragen hoeveel geld je maximaal aan ze moet spenderen. Je gaat ook niet een slachtoffer van verkrachting vragen hoe de dader gestraft moet worden.
We moeten wel objectief blijven.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Waar gaat het eindigen als je besluit alles te vergoeden, omdat ze ziek zijn?quote:
[..]
Maar dit soort besparingen is het begin van het einde. Waar zal dit gaan eindigen?
Mensen die voor deze medicijnen zijn doen net alsof wij ertegen zijn vanwege onmenselijk gedrag, terwijl dit niet zo is. Het is gewoon duur, te duur voor het rekken van 2 jaar.
Maar dat is het niet, het zijn moeilijke keuzes maar iemand moet ze maken.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Maar die discussie moet je dus voeren voordat mensen ziek zijn en er een behandeling is die veel kost en weinig doet voor de levenskwaliteit. Die discussie moet je niet aan marktpartijen overlaten want die willen het juist allemaal zo duur mogelijk maken. Farmaceuten natuurlijk, maar ook het verzekeringskartel wat het toch wel weer verhaalt op volgende generaties.quote:
[..]
Natuurlijk is die kwaliteit juist wel onderwerp van discussie. Want hoe hoog mag die kwaliteit nog zijn, welke uitgave is nog te verantwoorden? Omdat het om belastinggeld gaat, moet die discussie juist wel gevoerd worden.
Wie zijn mensen zonder geld dan? Zijn dat ook de agenten die je moeten beschermen en de onderwijzers die jou of je kinderen hebben leren lezen en schrijven?quote:En ik snap jouw idee van 'betaalbaar houden' niet. Wij willen het juist betaalbaar houden door de toegang tot de zorg te beperken. Jij wil dat niet. Wie wil het dan betaalbaar houden? Of wil jij het betaalbaar houden voor mensen zonder geld?
Als we vergrijzing als de oorzaak van het probleem zien, waarom streeft de overheid dan juist naar maximale vergrijzing?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Totale zorguitgaven 87 miljard, 5270 euro per persoon per jaar dus, 440 euro per persoon per maand. Hoezo de zorgpremie van 100 euro is hoog?quote:
Hoe kom je bij 67 keer zo veel? De gemiddelde nederlander kost volgens jou ~7000 euro per jaar? Aan zorg?
En dat revalideren kost wat? 100.000 euro? 300.000 euro? Een fractie van 17 miljoen, en daar gaat het om!quote:
[..]
Dat je mensen passende medicatie geeft voor de ziekte waaraan ze lijden, zegt niks over meer of minder waard zijn.
Als een familielid van jou een ernstig ongeluk krijgt, een been kwijtraakt en maandenlang in een revalidatiecentrum opnieuw moet leren lopen, waardeer je dan ook nog de vraag of die persoon wel zo veel waard is?
quote:Ik weet niet of je bewust een beetje zit te trollen, of dat je echt zo kortzichtig en egoïstisch in elkaar steekt. In dat laatste geval vind ik het nogal onaangenaam, respectloos en extreem-rechtserig overkomen. Zelfs de meest rechtse VVD'er zou zich zo grof niet over mensen uitlaten.
Wat wil jij? Laten we voor 1 persoon die als enige een aandoening heeft een medicijn ontwikkelen? Spendeer 1 miljard aan 1 persoon? 10.000 onderzoeksjaren voor 1 persoon? Of gaan we voor 10 miljard? Natuurlijk moet je ergens een grens trekken. En wat mij betreft ligt die grens lager dan "1000 keer het bedrag wat iemand zelf NU over heeft voor een jaartje extra in 2050"!quote:
[..]
Maar dit soort besparingen is het begin van het einde. Waar zal dit gaan eindigen?
censuur :O
Mensen vragen niet om een ziekte, als er medicijnen er tegen zijn moeten ze altijd vergoed worden.
Je laat geen mensen doodgaan simpelweg omdat het te duur is om ze in leven te houden, soms vraag ik me toch af waarom dit zo'n kutmaatschappij is geworden.
Je laat geen mensen doodgaan simpelweg omdat het te duur is om ze in leven te houden, soms vraag ik me toch af waarom dit zo'n kutmaatschappij is geworden.
"You can call me Susan if it makes you happy"
Snap je serieus niet het probleem met wat je nu zegt?quote:
Mensen vragen niet om een ziekte, als er medicijnen er tegen zijn moeten ze altijd vergoed worden.
Je laat geen mensen doodgaan simpelweg omdat het te duur is om ze in leven te houden, soms vraag ik me toch af waarom dit zo'n kutmaatschappij is geworden.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Ik snap wel dat ik nooit op iemands medicijnen zou bezuinigen. Wat jij er verder van denkt zou me verder aan mn reet roesten dromedaris.quote:
[..]
Snap je serieus niet het probleem met wat je nu zegt?
"You can call me Susan if it makes you happy"
Wat ik graag zou zien is dat patent eraf halen.quote:
[..]
Totale zorguitgaven 87 miljard, 5270 euro per persoon per jaar dus, 440 euro per persoon per maand. Hoezo de zorgpremie van 100 euro is hoog?
[..]
En dat revalideren kost wat? 100.000 euro? 300.000 euro? Een fractie van 17 miljoen, en daar gaat het om!
[..]
[..]
Wat wil jij? Laten we voor 1 persoon die als enige een aandoening heeft een medicijn ontwikkelen? Spendeer 1 miljard aan 1 persoon? 10.000 onderzoeksjaren voor 1 persoon? Of gaan we voor 10 miljard? Natuurlijk moet je ergens een grens trekken. En wat mij betreft ligt die grens lager dan "1000 keer het bedrag wat iemand zelf NU over heeft voor een jaartje extra in 2050"!
Nee maar de mislukte ICT-kosten zijn nooit een probleem en komen nooit ter sprake. Bezuinig daar eerst maar eens op.
http://archief.zorgvisie.(...)naar-de-big-bang.htm
Onvoorstelbaar wat daar een geld verkwist word aan computersystemen die niet eens werken en men steeds weer opnieuw begint. Dan heb je het nog maar over het AZM in Maastricht.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Dus stel dat niet 115 mensen in Nederland deze ziekte hebben, maar 15.000. Dan moeten we gewoon 264 miljard uitgeven om die mensen 2 jaar langer laten leven?quote:
[..]
Ik snap wel dat ik nooit op iemands medicijnen zou bezuinigen. Wat jij er verder van denkt zou me verder aan mn reet roesten dromedaris.
Ik denk dat patenten bij specifieke medicijnen voor een kleine groep de enige reden is dat ze uberhaupt nog gemaakt worden.quote:
[..]
Wat ik graag zou zien is dat patent eraf halen.
Patenten bij ziektes die veel vaker voorkomen verdienen ze veel meer op.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Hoeveel mensen gaan er jaarlijks dood in het verkeer? Een kleine 1000 in Nederland. Hoeveel mensen rijden in oude auto's? Nieuwe auto's zouden een grotere overlevingskans bieden: airbags, ABS, ESP, kreukelzones, etc. etc. Met het gratis uitdelen van nieuwe auto's in ruil voor een oude auto zouden we ongetwijfeld tientallen mensenlevens kunnen redden!quote:
Je laat geen mensen doodgaan simpelweg omdat het te duur is om ze in leven te houden, soms vraag ik me toch af waarom dit zo'n kutmaatschappij is geworden.
In plaats daarvan geven we 16.7 miljoen euro uit aan 1 persoon. Voor diezelfde prijs kan je 1000 riante veilige middenklassers kopen en 1000 mensen veiliger naar hun werk laten rijden. Hell, 1000 modale belastingbetalers zijn er sowieso nodig om die ene persoon in leven te houden! Er is een aanzienlijke kans dat 1 van die 1000 omkomt op weg naar zijn werk...... Gevolg: -50 levensjaren i.p.v. +2!
En dan? Einde ontwikkeling nieuwe medicijnen? Hell, zonder patenten was dat medicijn sowieso nooit ontwikkeld en hadden we deze hele discussie niet gehad!quote:
Wat ik graag zou zien is dat patent eraf halen.
censuur :O
dan moeten ze die medicijnen maar flink in prijs laten verlagen, dus ja.quote:
[..]
Dus stel dat niet 115 mensen in Nederland deze ziekte hebben, maar 15.000. Dan moeten we gewoon 264 miljard uitgeven om die mensen 2 jaar langer laten leven?
Ik heb liever geen bloed aan mijn handen.
"You can call me Susan if it makes you happy"
En hoe ga je dat doen? Door bedrijven te dwingen? Hoe veel nieuwe medicijnen denk je dat ze dan nog ontwikkelen?quote:
[..]
dan moeten ze die medicijnen maar flink in prijs laten verlagen, dus ja.
Ik heb liever geen bloed aan mijn handen.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Mijn mening is dat je letterlijk hier verkeerd gebruikt, je bedoelt figuurlijk.quote:
Dit kunnen ze natuurlijk nooit maken, meerdere miljarden naar steun voor derde wereld landen en kinderen die niet meer geaborteerd/vermoord mogen worden hun leven verkrachten?
Ik ben een jongen van 17 jaar en ik heb Hemofilie, dit is een chronische stollings ziekte die alleen bij jongens voorkomt en telt (volgens mij) 1600 patiënten in Nederland.
Ook bij deze ziekte zijn de kosten per jaar tussen de 100.000-250.000 euro per patiënt(!)
Door deze medicijnen kan ik fanatiek sporten en kan ik mijn opleiding (6 Gymnasium) afmaken.
Als ik deze medicijnen niet zou hebben, en deze zijn pas vanaf middenjaren '80 bekend, dan gaan we terug naar de praktijk dat mensen met hemofilie met platen aan hun benen hun hele leven in bed liggen en geen gewricht meer kunnen bewegen omdat deze allemaal kapot gemaakt zijn.
Ik vind dat de regering de (werkende) medicijnen van geen enkele ziekte uit de verzekering mogen halen!
Maar ik zou zeggen laat gewoon geen kinderen meer geboren worden met zo'n ziekte, meestal is dit al meteen te zien in de baarmoeder met de nieuwe technieken en hiermee wordt heeeeel veel geld bespaart.
Ik kan er met mijn hoofd niet bij als ze het leven van zo'n groep mensen (die al moedig zijn doordat ze kunnen omgaan met een mentaal zwaarder leven) gewoon letterlijk de kop afsnijden!
Wat is jullie mening hierover?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
om te beginnen met het mailen van bedrijven door te zeggen nooit medicijnen aan jou te verstrekken mocht je ooit een ziekte oplopen aangezien je het toch niet erg vindtquote:
[..]
En hoe ga je dat doen? Door bedrijven te dwingen? Hoe veel nieuwe medicijnen denk je dat ze dan nog ontwikkelen?
"You can call me Susan if it makes you happy"
Tja waarom zijn er dan steeds inzamelingsacties voor allerlei onderzoeken. Het word grotendeels door de maatschappij betaalt om iets te laten ontwikkelen. Vooral omdat juist medicijnen het algemeen doel dient. Het is geen luxe.quote:
[..]
Hoeveel mensen gaan er jaarlijks dood in het verkeer? Een kleine 1000 in Nederland. Hoeveel mensen rijden in oude auto's? Nieuwe auto's zouden een grotere overlevingskans bieden: airbags, ABS, ESP, kreukelzones, etc. etc. Met het gratis uitdelen van nieuwe auto's in ruil voor een oude auto zouden we ongetwijfeld tientallen mensenlevens kunnen redden!
In plaats daarvan geven we 16.7 miljoen euro uit aan 1 persoon. Voor diezelfde prijs kan je 1000 riante veilige middenklassers kopen en 1000 mensen veiliger naar hun werk laten rijden. Hell, 1000 modale belastingbetalers zijn er sowieso nodig om die ene persoon in leven te houden! Er is een aanzienlijke kans dat 1 van die 1000 omkomt op weg naar zijn werk...... Gevolg: -50 levensjaren i.p.v. +2!
[..]
En dan? Einde ontwikkeling nieuwe medicijnen? Hell, zonder patenten was dat medicijn sowieso nooit ontwikkeld en hadden we deze hele discussie niet gehad!
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Interessante beweringen, alleen wil ik graag bronnen zien.quote:
[..]
Als Europa tegen de pindakaas maker zegt dat hij zijn spullen voor 1 euro moet verkopen ipv 2 euro dan leidt dat echt niet tot voordeel voor de consument. Bij de economie lessen van havo 2 leer je al dat dat tot een verkleining van het aanbod en dus tekorten. Nu zal dat bij de telco's niet snel gebeuren omdat ze dan gewoon het geld ergens anders vandaan toveren. Als ik nu een abbo op mijn huidige 1 jaar oude toestel zou afsluiten dan ben ik 2,50 euro per maand duurder uit dan nu voor hetzelfde toestel met de helft van de databundel. Uniek in de technologie wereld dat oude hardware duurder word.
Dit verhaal is helemaal niet van toepassing op de ''marktwerking'' in de zorg. Opgeleid personeel is bewust schaars en dus duur gehouden door de overheid. Als een groot ziekenhuis in de problemen komt springt de overheid bij, de overheid controleert welke behandelingen waar mogen, de overheid controleert wie er in het bestuur zitten, de overheid bepaald welke medicijnen gebruikt mogen worden, beslist voor een groot gedeelte waar patiënten heen mogen op basis van geografische kenmerken, de overheid beheerd de administratie en ict systemen en houd bewust de situatie in stand dat ziekenhuizen elkaar beconcurreren op dezelfde wijze als IKEA Amsterdam concurreert met IKEA Breda. Ik zie weinig vrije keuze en handel, toch een van de belangrijkste kenmerken van ''marktwerking''.
Als mijn ziekte 17.6 miljoen kost, ga ik met mijn verzekeraar een deal sluiten om 5 miljoen contant te krijgen. Scheelt de verzekeraar 12.6 miljoen, en ik kan mijn laatste jaren lekker leven.quote:
[..]
om te beginnen met het mailen van bedrijven door te zeggen nooit medicijnen aan jou te verstrekken mocht je ooit een ziekte oplopen aangezien je het toch niet erg vindt
Ik zeg niet dat ik het niet erg vind. Maar je moet keuzes maken. Jou kinderlijke logica van "medicijnen moet er zijn, maakt niet uit hoe duur ze zijn" is heel schattig, maar hier in de grote mensenwereld werkt het niet zo.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Zeker niet grotendeels. En waar bijv. universiteiten meehelpen met onderzoek kregen ze een deel in het patent.quote:
[..]
Tja waarom zijn er dan steeds inzamelingsacties voor allerlei onderzoeken. Het word grotendeels door de maatschappij betaalt om iets te laten ontwikkelen.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Zoals hij al zegt, Havo 2...quote:
[..]
Interessante beweringen, alleen wil ik graag bronnen zien.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
tuurlijk wel, als een land als brazillie zo'n industrie kan opbouwen als ze de vrijheid ervoor krijgen/nemen, dan gaat het gewoon daar door, toch? daar hebben ze ook goed opgeleide mensen.quote:
[..]
Maar wat als iedereen hetzelfde doet als Brazilie? Dan zullen er over enige tijd geen nieuwe behandelmethodes meer worden ontwikkeld. Ik denk niet dat iemand daarop zit te wachten.
elk land kan dan met medicijnen verder ontwikkelen.
waarom zou dat bij een paar bedrijven moeten blijven?
Je gelooft toch niet dat de Nederlanders bereid zijn om fulltime te werken en daar niets meer aan over te houden van voedsel en een dak boven hun hoofd, om de rest van het geld besteed te zien worden aan het wat langer in leven houden van een select groepje van mensen met een zeldzame ziekte? Iedereen zou vertrekken uit dit land en niemand zou nog zorg ontvangen.quote:
[..]
Ik kan me, na primaire levensbehoeften als voedsel en een dak boven je hoofd, niks belangrijkers bedenken.
Onze staatsschuld loopt nog steeds op. Wat mij betreft wordt dat vastgeklikt en wordt die 3% uit de zorg gehaald. Op een zo effectief mogelijke wijze. En dat is nu eenmaal bij zeer dure patienten.
The End Times are wild
omdat regeringen liever contracten afsluiten met deze bedrijven, dan zelf wat te doen. dat ene land als brazillie zegt nu is het genoeg en zelf aan de slag gaat, is iets nieuws.quote:
[..]
Waarom is er dan niet 1 medicijn ontwikkeld in landen waar de overheid zoiets op zich neemt vs duizenden door private bedrijven?
Ook zorgverzekeraars krijgen een hoop commando's van de overheid.quote:
[..]
Dat er sprake is van overheidsinvloed in de zorgsector is door mij niet ontkend. Maar daar waar juist de marktwerking gaande is en waar ziekenhuizen met elkaar concurreren is precies waar de verspilling plaatsvindt.
Overigens bepaalt de overheid lang niet alles; ook zorgverzekeraars hebben een flinke vinger in de pap.
Het probleem is dat overheden toegenomen welvaart (in de vorm van nieuwe medicijnen/auto's/computers/etc.) als een extra kostenpost zien. Waar private bedrijven ze zien als een potentiële inkomstenbron.quote:
[..]
omdat regeringen liever contracten afsluiten met deze bedrijven, dan zelf wat te doen. dat ene land als brazillie zegt nu is het genoeg en zelf aan de slag gaat, is iets nieuws.
Het één zet aan tot zo weinig mogelijk ontwikkeling, het ander tot zoveel mogelijk. Er gaat niet veel komen uit Brazilië.
Bij nader inzien denk ik dat dit eerder door de AWBZ wordt vergoed dan door de zorgverzekeraar.quote:
Als mijn ziekte 17.6 miljoen kost, ga ik met mijn verzekeraar een deal sluiten om 5 miljoen contant te krijgen. Scheelt de verzekeraar 12.6 miljoen, en ik kan mijn laatste jaren lekker leven.
censuur :O
Nee we laten ze gewoon dood gaan.quote:
[..]
Dus stel dat niet 115 mensen in Nederland deze ziekte hebben, maar 15.000. Dan moeten we gewoon 264 miljard uitgeven om die mensen 2 jaar langer laten leven?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.graag op anoniem
quote:
[..]
Nee we laten ze gewoon dood gaan.En waar komt die 250 miljard vandaan? Elke burger betaalt ff 15.000 EUR belasting extra?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het is onmogelijk om elke prijs te betalen voor een leven.I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Uiteindelijk zullen dit soort besluiten toch genomen worden. Door politieke lafheid zal echter eerst alles verschralen voordat men in de zorg werkelijk keuzes durft te maken. Hoe lang heeft het wel niet geduurd voordat die kut rollator uit het pakket verdween?
Het gaat niet alleen om twee jaar langer leven door de behandeling maar ook de kwaliteit van het leven is veel beter. Met een gebroken been hoef je ook niet eerder te sterven, die behandeling is ook overbodig? Geneesmiddelen worden getest en pas toegelaten als ze effectief zijn, dat moet het enige criterium blijven. Veel beter is om uit te zoeken waardoor de geneesmiddelen zo duur zijn en hoe de prijsopbouw is. Met de octrooien en de vergoeding kunnen bedrijven vragen wat ze willen en zo wordt elk nieuw medicijn een melkkoe, daar zit het echte probleem en dat speelt bij alle medicijnen waarvoor geen alternatief is.
Tja als je zelf geconfronteerd word met zorg omdat je het nu eenmaal nodig hebt is er geen keus. En juist in zorg heb je geen keuze, dat overkomt je. Daar vraag je niet om. En zelden dat ik iemand meemaak die niet van de zorg gebruik maakt als hij het hard nodig heeft. Zelfs de grootse zwetsers staan vooraan als hun iets overkomt. Sterker nog, voor hun is het dan nooit snel genoeg en goed genoeg.quote:
[..]
Je gelooft toch niet dat de Nederlanders bereid zijn om fulltime te werken en daar niets meer aan over te houden van voedsel en een dak boven hun hoofd, om de rest van het geld besteed te zien worden aan het wat langer in leven houden van een select groepje van mensen met een zeldzame ziekte? Iedereen zou vertrekken uit dit land en niemand zou nog zorg ontvangen.
Onze staatsschuld loopt nog steeds op. Wat mij betreft wordt dat vastgeklikt en wordt die 3% uit de zorg gehaald. Op een zo effectief mogelijke wijze. En dat is nu eenmaal bij zeer dure patienten.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Ah, dan stel je de vraag dus gewoon niet. Bij jou mag een persoon dus een maximaal bedrag aan zorg kosten. Kom je door wat voor omstandigheid boven het kostenplaatje uit, dan mag je in je eigen sop gaarkoken.quote:
En dat revalideren kost wat? 100.000 euro? 300.000 euro? Een fractie van 17 miljoen, en daar gaat het om!
"Sorry meneer, u krijgt uw revalidatie niet vergoed omdat u tien jaar geleden al een keertje kanker hebt gehad."
Welkom in de kille wereld van RemcoDelft.
Natuurlijk zit er en max op, dat is toch heel logisch?quote:
[..]
Ah, dan stel je de vraag dus gewoon niet. Bij jou mag een persoon dus een maximaal bedrag aan zorg kosten. Kom je door wat voor omstandigheid boven het kostenplaatje uit, dan mag je in je eigen sop gaarkoken.
"Sorry meneer, u krijgt uw revalidatie niet vergoed omdat u tien jaar geleden al een keertje kanker hebt gehad."
Welkom in de kille wereld van RemcoDelft.
en het gaat hier niet over het redden van levens, het gaat hier over uitrekken met zon 5%.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
De verhoudingen in je verhaal zijn compleet zoek. Je schetst hier werkelijk een beeld alsof de hardwerkende Nederlander ploeterend ten onder gaat omdat de zorgkosten voor mensen met zeldzame ziektes moeten worden betaald. Een bizarre voorstelling van zaken.quote:
Je gelooft toch niet dat de Nederlanders bereid zijn om fulltime te werken en daar niets meer aan over te houden van voedsel en een dak boven hun hoofd, om de rest van het geld besteed te zien worden aan het wat langer in leven houden van een select groepje van mensen met een zeldzame ziekte? Iedereen zou vertrekken uit dit land en niemand zou nog zorg ontvangen.
Onze staatsschuld loopt nog steeds op. Wat mij betreft wordt dat vastgeklikt en wordt die 3% uit de zorg gehaald. Op een zo effectief mogelijke wijze. En dat is nu eenmaal bij zeer dure patienten.
Overdrijven is ook een vak. Ik weet niet of ik nog serieus op deze onzin moet reageren, maar zoals al eerder gezegd hebben we het hier over twee ziekten waarvan de kosten 0,7 promille van het totale zorgbudget bedragen. Jij doet nu net alsof het om tig procent gaat.
Dat is hier in NL bij kankerpatiënten al zo. Daar word je bedankt als ze ff geen heil in behandeling meer zien. Sterker nog als je de feiten worden gebracht vertellen ze doodleuk dat je nog ff mag blijven zitten, maar de arts moet weg naar de volgende patiënt.quote:
[..]
Ah, dan stel je de vraag dus gewoon niet. Bij jou mag een persoon dus een maximaal bedrag aan zorg kosten. Kom je door wat voor omstandigheid boven het kostenplaatje uit, dan mag je in je eigen sop gaarkoken.
"Sorry meneer, u krijgt uw revalidatie niet vergoed omdat u tien jaar geleden al een keertje kanker hebt gehad."
Welkom in de kille wereld van RemcoDelft.
Dan ga je alles eraan doen of het in andere landen wel mogelijk is om nog een behandeling te krijgen. Iedereen doet er alles aan om in leven te blijven. Vandaar ook dat zovelen naar België uitwijken.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Het alternatief is dat er dan geen medicijn is.quote:
Het gaat niet alleen om twee jaar langer leven door de behandeling maar ook de kwaliteit van het leven is veel beter. Met een gebroken been hoef je ook niet eerder te sterven, die behandeling is ook overbodig? Geneesmiddelen worden getest en pas toegelaten als ze effectief zijn, dat moet het enige criterium blijven. Veel beter is om uit te zoeken waardoor de geneesmiddelen zo duur zijn en hoe de prijsopbouw is. Met de octrooien en de vergoeding kunnen bedrijven vragen wat ze willen en zo wordt elk nieuw medicijn een melkkoe, daar zit het echte probleem en dat speelt bij alle medicijnen waarvoor geen alternatief is.
Waarom zetten we niet op elke hoek van de straat een agent trouwens? Criminaliteit ook opgelost. Geen moorden meer. Geen mishandelingen. Etc. Er is altijd geld genoeg om 300.000 agenten in dienst te nemen. Het is een keuze.
Maar het is wel mogelijk elk mislukt ICT project weer opnieuw te starten? Overal word geld ingestopt, maar als het om zorg gaat die direct op de mens betrekking heeft is het plots onbetaalbaar. En nogmaals die patenten zijn de oorzaak van de dure geneesmiddelen. En daar zet ik mijn vraagtekens bij.quote:
[..]
En waar komt die 250 miljard vandaan? Elke burger betaalt ff 15.000 EUR belasting extra?
Het is onmogelijk om elke prijs te betalen voor een leven.
Maar ja , de economen maken er weer een mooi verhaaltje van middels statistieken en grafieken. Als die gasten hun werk goed gedaan hadden, hadden we deze discussies ook niet nodig. Want door die aangeprate crisis moet schijnbaar alles afgebroken worden.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Deze twee ziekten zijn maar een voorbeeld. De afgelopen tien jaar zijn alle extra inkomsten die de overheid binnenkreeg door economische groei volledig opgegaan aan zorg. Sterker nog, er ging zelfs veel meer naar zorg. Dan moet je bezuinigen op andere zaken. Wat je maar niet lijkt te beseffen is dat je schaarse middelen zo effectief mogelijk moet inzetten. Deze situatie is niet verl langer houdbaar. Schaf vandaag op morgen de HRA volledig af, en je hebt de stijgende zorgkosten voor twee of drie jaar. Daarna kan je defensie en ontwikkelingssamenwerking helemaal afschaffen. Ook weer twee jaar extra. Daarna? Politie weg? Onderwijs?quote:
[..]
De verhoudingen in je verhaal zijn compleet zoek. Je schetst hier werkelijk een beeld alsof de hardwerkende Nederlander ploeterend ten onder gaat omdat de zorgkosten voor mensen met zeldzame ziektes moeten worden betaald. Een bizarre voorstelling van zaken.
Overdrijven is ook een vak. Ik weet niet of ik nog serieus op deze onzin moet reageren, maar zoals al eerder gezegd hebben we het hier over twee ziekten waarvan de kosten 0,7 promille van het totale zorgbudget bedragen. Jij doet nu net alsof het om tig procent gaat.
Da's mijn hele punt: ze geven vast geen 17 miljoen uit per kankerpatient, en daar zou meer geld wellicht meer kunnen redden. Maar die 17 miljoen is al uitgegeven aan 1 ander persoon.quote:
Dat is hier in NL bij kankerpatiënten al zo. Daar word je bedankt als ze ff geen heil in behandeling meer zien.
En dat betalen ze zelf? Dan kost het vast geen 17 miljoen, en dat is des te meer reden om maar niet alles klakkeloos uit de grote pot te betalen! Mensen gaan dan weer nadenken over kosten/baten.quote:Dan ga je alles eraan doen of het in andere landen wel mogelijk is om nog een behandeling te krijgen. Iedereen doet er alles aan om in leven te blijven. Vandaar ook dat zovelen naar België uitwijken.
censuur :O
Met geeft al tonnen aan 90 jarigen om een nieuwe heup te krijgen. De zorg is de grootste kostenpost van NL. Doe niet alsof we niets over hebben. Er moet nou eenmaal een grens zijn, dat zie jij ook wel in, zeker als het medicijn de patient niet beter maakt.quote:
[..]
Maar het is wel mogelijk elk mislukt ICT project weer opnieuw te starten? Overal word geld ingestopt, maar als het om zorg gaat die direct op de mens betrekking heeft is het plots onbetaalbaar.
Nee, het kost nou eenmaal veel om een medicijn te ontwikkelen. Ik kan je studies (van universtieiten) geven die laten zijn dat bij sommige pharma-takken het rond de 1 miljard euro kost om een medicijn op de markt te brengen.quote:En nogmaals die patenten zijn de oorzaak van de dure geneesmiddelen. En daar zet ik mijn vraagtekens bij.
Lol, wat? het is niet de schuld van economen of beleidsmakers dat er mensen leven die het gevoel hebben dat iedereen genezen moet worden hoe duur het ook is.quote:Maar ja , de economen maken er weer een mooi verhaaltje van middels statistieken en grafieken. Als die gasten hun werk goed gedaan hadden, hadden we deze discussies ook niet nodig.
Nee, doordat blijkbaar elk zieke geholpen worden no-matter-the-cost. Dit idee is volledig onrealistisch en mensen die dit willen leven in een droomwereld waar geld zomaar kan worden gecreeerd.quote:Want door die aangeprate crisis moet schijnbaar alles afgebroken worden.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Sorry, maar dit is echt zinloos. Je leest gewoon niet wat ik schrijf. En ik ga het ook niet meer herhalen. Succes verder.quote:
[..]
Deze twee ziekten zijn maar een voorbeeld. De afgelopen tien jaar zijn alle extra inkomsten die de overheid binnenkreeg door economische groei volledig opgegaan aan zorg. Sterker nog, er ging zelfs veel meer naar zorg. Dan moet je bezuinigen op andere zaken. Wat je maar niet lijkt te beseffen is dat je schaarse middelen zo effectief mogelijk moet inzetten. Deze situatie is niet verl langer houdbaar. Schaf vandaag op morgen de HRA volledig af, en je hebt de stijgende zorgkosten voor twee of drie jaar. Daarna kan je defensie en ontwikkelingssamenwerking helemaal afschaffen. Ook weer twee jaar extra. Daarna? Politie weg? Onderwijs?
Volgens mij lees jij niet goed dat we het helemaal niet zo specifiek hebben over de twee ziektes die vanmorgen in het nieuws kwamen, maar dat het probleem en de discussie een heel stuk breder is.quote:
[..]
Sorry, maar dit is echt zinloos. Je leest gewoon niet wat ik schrijf. En ik ga het ook niet meer herhalen. Succes verder.
Je blijft inderdaad in herhaling vallen.quote:
[..]
Sorry, maar dit is echt zinloos. Je leest gewoon niet wat ik schrijf. En ik ga het ook niet meer herhalen. Succes verder.
Ik zeg niet dat je iedereen kan genezen. Maar als je al van te voren weet dat het onmogelijk is moet je daar ook geen ontwikkelingsgeld in stoppen. Waarom dan een medicijn ontwikkelen dat onbetaalbaar is. Om dit soort figuren aan het werk te houden? Als je het eenmaal hebt moet je het betaalbaar maken. Het is er immers.quote:
[..]
Met geeft al tonnen aan 90 jarigen om een nieuwe heup te krijgen. De zorg is de grootste kostenpost van NL. Doe niet alsof we niets over hebben. Er moet nou eenmaal een grens zijn, dat zie jij ook wel in, zeker als het medicijn de patient niet beter maakt.
[..]
Nee, het kost nou eenmaal veel om een medicijn te ontwikkelen. Ik kan je studies (van universtieiten) geven die laten zijn dat bij sommige pharma-takken het rond de 1 miljard euro kost om een medicijn op de markt te brengen.
[..]
Lol, wat? het is niet de schuld van economen of beleidsmakers dat er mensen leven die het gevoel hebben dat iedereen genezen moet worden hoe duur het ook is.
[..]
Nee, doordat blijkbaar elk zieke geholpen worden no-matter-the-cost. Dit idee is volledig onrealistisch en mensen die dit willen leven in een droomwereld waar geld zomaar kan worden gecreeerd.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Waarom zou je iets betaalbaar moeten maken? Waarom denk je dat onze overheid een of andere repressief communistisch regime is?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Leuk dat mensen altijd weer individuele gevallen erbij halen, zijn ze in Den Haag ook zo goed in: "Ik was vanochtend in een verpleeghuis.....en daar was een vrouw van 96 die al 2 dagen niet gedouched was.....".
Daar moet je bij dit soort dingen dus geen rekening mee houden, puur op basis van informatie moet je keuzes maken wat nog wel kan en wat niet meer kan. Helaas doen ze dat niet in Den Haag, nee ze doen helemaal niks...
Daar moet je bij dit soort dingen dus geen rekening mee houden, puur op basis van informatie moet je keuzes maken wat nog wel kan en wat niet meer kan. Helaas doen ze dat niet in Den Haag, nee ze doen helemaal niks...
Even a broken clock is right twice a day.
Ik geloof dat ze dat juist wel doen met het idee om deze medicijnen niet meer te vergoedenquote:
Leuk dat mensen altijd weer individuele gevallen erbij halen, zijn ze in Den Haag ook zo goed in: "Ik was vanochtend in een verpleeghuis........".
Daar moet je bij dit soort dingen dus geen rekening mee houden, puur op basis van informatie moet je keuzes maken wat nog wel kan en wat niet meer kan. Helaas doen ze dat niet in Den Haag, nee ze doen helemaal niks...
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Het gaat niet om het percentage van het budget, het gaat om de kosten per persoon. En daar moet je, hoe hard het ook is, een maximum aan stellen. Kosten versus effectiviteit. Hele hoge kosten voor weinig effectiviteit, dan kun je het geld beter ergens anders aan besteden.quote:
[..]
De verhoudingen in je verhaal zijn compleet zoek. Je schetst hier werkelijk een beeld alsof de hardwerkende Nederlander ploeterend ten onder gaat omdat de zorgkosten voor mensen met zeldzame ziektes moeten worden betaald. Een bizarre voorstelling van zaken.
Overdrijven is ook een vak. Ik weet niet of ik nog serieus op deze onzin moet reageren, maar zoals al eerder gezegd hebben we het hier over twee ziekten waarvan de kosten 0,7 promille van het totale zorgbudget bedragen. Jij doet nu net alsof het om tig procent gaat.
Bovendien heb ik nog helemaal niet gezegd waar die grens volgens mij moet liggen, alleen dat er ergens wel een grens is, en dat het vanaf daar menswaardiger en effectiever is om dat geld ergens anders in te zetten. En ja, als ik mag kiezen tussen 5000 bejaarden voldoende verpleging of 17 patiënten met een zeldzame zieken langer leven, dan kies ik voor die 5000 bejaarden. Het is niet en-en. Het is of-of.
The End Times are wild
Omdat er nog heel veel mensen zijn die de discussie niet aandurven. Ontwikkel het maar, inkomsten zijn verzekerd.quote:
[..]
Ik zeg niet dat je iedereen kan genezen. Maar als je al van te voren weet dat het onmogelijk is moet je daar ook geen ontwikkelingsgeld in stoppen. Waarom dan een medicijn ontwikkelen dat onbetaalbaar is. Om dit soort figuren aan het werk te houden? Als je het eenmaal hebt moet je het betaalbaar maken. Het is er immers.
Dit komt bij het CVZ vandaag die zitten in Amsterdam :p. En ik had het vooral over de mensen in dit topic die maar vinden dat we alles moeten blijven vergoeden.quote:
[..]
Ik geloof dat ze dat juist wel doen met het idee om deze medicijnen niet meer te vergoeden
Even a broken clock is right twice a day.
Voor dit soort zieke mensen (het CVZ) is er een medicijn: de loden pil.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |