Alleen al dit voorbeeldje is een verspilling die bijna dubbel zo groot is als de uitgaven aan de twee ziekten waar dit topic over gaat. En let wel: de uitgaven aan die ziekten dienen een doel, die PET-scans zijn pure verspilling.quote:Zo staan er in ziekenhuizen 44 PET-scans, terwijl er maar negen nodig zijn. De apparaten die kankercellen zichtbaar maken met behulp van radioactieve stof, kosten 3 miljoen euro. De verkwisting kan zo oplopen tot ruim 100 miljoen.
Die PET-Scans stonden er al voordat de 'marktwerking' werd doorgevoerd.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:01 schreef Elfletterig het volgende:
Ik wilde eerst dezeplaatsen, maar kies bij nader inzien voor deze:
![]()
Want het is nogal triest.
Je ziet overwegend rechtse mensen erop hameren dat de overheid minder geld aan zorg moet uitgeven. Mensen met een zeldzame, kostbare ziekte? Pech gehad. Crepeer maar lekker.
Dezelfde mensen, vaak uit VVD-hoek, zijn altijd de grote voorstanders van marktwerking in de zorg. De gevolgen: een financiële verspilling van jewelste: Ziekenhuisdirecteur: 'Marktwerking leidt tot geldverspilling'
[..]
Alleen al dit voorbeeldje is een verspilling die bijna dubbel zo groot is als de uitgaven aan de twee ziekten waar dit topic over gaat. En let wel: de uitgaven aan die ziekten dienen een doel, die PET-scans zijn pure verspilling.
Misschien is het een plan om eerst de verspilling aan te pakken, voordat je zieke mensen gaat naaien? http://www.pvda.nl/standpunten/zorg/Gezondheidszorg
Men is daar ook al mee bezig hé. Zo is men al bepaalde ziekenhuizen tot specialist aan het bombarderen. Dat betekent dat men niet meer altijd in de eigen gemeente of vlakbij terecht kan, maar dat er wel veel efficiënter gewerkt kan worden. Plus dat dat specifieke ziekenhuis zich dan kan specialiseren waardoor er veel meer kennis en ervaring opgebouwd wordt dat de behandeling uiteraard ten goede komt.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:01 schreef Elfletterig het volgende:
Ik wilde eerst dezeplaatsen, maar kies bij nader inzien voor deze:
![]()
Want het is nogal triest.
Je ziet overwegend rechtse mensen erop hameren dat de overheid minder geld aan zorg moet uitgeven. Mensen met een zeldzame, kostbare ziekte? Pech gehad. Crepeer maar lekker.
Dezelfde mensen, vaak uit VVD-hoek, zijn altijd de grote voorstanders van marktwerking in de zorg. De gevolgen: een financiële verspilling van jewelste: Ziekenhuisdirecteur: 'Marktwerking leidt tot geldverspilling'
[..]
Alleen al dit voorbeeldje is een verspilling die bijna dubbel zo groot is als de uitgaven aan de twee ziekten waar dit topic over gaat. En let wel: de uitgaven aan die ziekten dienen een doel, die PET-scans zijn pure verspilling.
Misschien is het een plan om eerst de verspilling aan te pakken, voordat je zieke mensen gaat naaien? http://www.pvda.nl/standpunten/zorg/Gezondheidszorg
Prachtig. Ziekenhuisdirecteuren, gesteund door medisch specialisten, spreken van een onnodige technische wedloop tussen ziekenhuizen, die verspilling in de hand werkt. Zaken als operatierobots waar bakken geld aan worden uitgegeven.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:03 schreef TweeGrolsch het volgende:
[..]
Die PET-Scans stonden er al voordat de 'marktwerking' werd doorgevoerd.
Daarnaast kan een ziekenhuis niet zelf beslissen welke behandelingen ze uitvoeren, dat beslist de overheid.
En als een ziekenhuis zou beslissen een PET-scan de deur uit te doen. Dan zouden jij en je socialistenvrindjes de eersten zijn die lopen te schreeuwen dat geld besparen voor gezondheid gaat. Dat dit honderden mensen hun levens gaat kosten. etc.
Ik spreek die man niet tegen dat de overbodige PET-scans verspilling is.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:12 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Prachtig. Ziekenhuisdirecteuren, gesteund door medisch specialisten, spreken van een onnodige technische wedloop tussen ziekenhuizen, die verspilling in de hand werkt. Zaken als operatierobots waar bakken geld aan worden uitgegeven.
Maar TweeGrolsch weet het natuurlijk allemaal beter.Als je wilt bezuinigen op de kosten van gezondheidszorg, zou ik beginnen met het tegengaan van onnodige verspilling, voordat je zieke mensen gaat pakken en hun kwaliteit van leven beperkt. Ik ben overigens geen socialist, maar ik denk dat zelfs de meest linkse SP-stemmer nog snapt dat aanpak van verspilling voorrang moet krijgen boven het verhogen van de eigen bijdrage of het versoberen van zorg.
Een directeur van een (commercieel) bedrijf zou overigens dezelfde keuze maken.
Als de verspilling een oorzaak is van marktwerking, waarom zien we diezelfde verspilling dan niet in sectoren waar marktwerking sterk ontwikkeld is zoals bij de verkoop van levensmiddelen of bij fabrikanten van mobiele telefoons en smart phones? Verder vraag ik mij dan af waarom marktgeoriënteerde economieën veel productiever zijn dan plangerichte economieën. Ik wil overigens niet zeggen dat marktwerking een economie oplevert waarin geen verspilling meer plaats vindt.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:01 schreef Elfletterig het volgende:
Dezelfde mensen, vaak uit VVD-hoek, zijn altijd de grote voorstanders van marktwerking in de zorg. De gevolgen: een financiële verspilling van jewelste: Ziekenhuisdirecteur: 'Marktwerking leidt tot geldverspilling'
[..]
Alleen al dit voorbeeldje is een verspilling die bijna dubbel zo groot is als de uitgaven aan de twee ziekten waar dit topic over gaat. En let wel: de uitgaven aan die ziekten dienen een doel, die PET-scans zijn pure verspilling.
Waarom neem de uitspraken van deze partijen zelf klakkeloos over terwijl deze partijen overduidelijk een belang hebben om marktwerking te frustreren en te voorkomen? Marktwerking betekent op termijn het eind van de maatschappen van de medisch specialisten, daarmee zouden we af zijn van de perverse mix van ondernemerschap enerzijds en de afwezigheid van ondernemersrisico anderzijds.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:12 schreef Elfletterig het volgende:
Prachtig. Ziekenhuisdirecteuren, gesteund door medisch specialisten, spreken van een onnodige technische wedloop tussen ziekenhuizen, die verspilling in de hand werkt. Zaken als operatierobots waar bakken geld aan worden uitgegeven.
Natuurlijk moet er een grens komen. Alleen niet wanneer dat slecht uit komt in de media.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:20 schreef MrBadGuy het volgende:
Een paar ton per jaar voor wat pillen is wel heel extreem. Volgens sommige mensen en politieke partijen mag hier niet op bezuinigd worden, dan vraag ik me af hoeveel je per jaar over moet hebben per mensenleven? Als die pillen 1 miljoen per jaar kosten, is het dan nog steeds te verantwoorden? En bij 10 miljoen per jaar?
Doe nou niet alsof het de schuld van de overheid en belastingbetaler is dat deze mensen ziek zijn. 17.600.000 euro is ronduit een beeeeeetje veel om 1 persoon 2 jaar langer ziek te laten leven.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:01 schreef Elfletterig het volgende:
Mensen met een zeldzame, kostbare ziekte? Pech gehad. Crepeer maar lekker.
Heeft niks met auteursrechten te maken, maar met patenten. Natuurlijk kunnen we ook zeggen dat alle patenten niet meer geldig zijn (of slechts zeer kort), dat zou inderdaad betekenen dat de medicijnen vele malen goedkoper worden. Nadeel is dat er in dat geval niks meer geïnvesteerd zal worden om nieuwe medicijnen te ontwikkelen, wat op de lange termijn weer erg nadelig is.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:24 schreef okiokinl het volgende:
misschien moet je verder denken. copyright in de medicijnenindustrie frustreerd een goede marktwerking ook. als wij zelf medicijnen zouden kunnen produceren, kan de prijs heel veel omlaag, maar dat kan meestal niet, omdat het copyright niet wordt vrijgegeven.
landen die de copyright dictaten van amerika niet accepteren, kunnen dit dus wel.
nog meer reden om een keer piratenpartij te stemmen.
Dat gaat (orde-grootte) over 30.000 Engelse pond per levensjaar, de TS gaat over 300 keer meer geld. Wellicht meer begrijpelijk voor iedereen die "zielig" roept: Voor de prijs van die 100 patienten die 2 jaar langer leven kan je ook 30.000 andere mensen helpen twee jaar langer te leven. Eigenlijk zijn de mensen die deze dure behandelingen willen enorm egoistisch...quote:Op maandag 30 juli 2012 11:29 schreef Kowloon het volgende:
Hier trouwens een aardig artikel over hoe de Britten de afweging maken wat wel en wat niet vergoed moet worden en welke behandeling wel en niet moet worden uitgevoerd:
https://docs.google.com/open?id=0B5rEQpMPMvXoRWJTYl9idU5KUG8
Kun je na gaan.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:35 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Dat gaat (orde-grootte) over 30.000 Engelse pond per levensjaar, de TS gaat over 300 keer meer geld.
^^ Dat deed ik.quote:
Knap dat je denkt te weten wat mijn reactie is. Vooral bijzonder dat ik in jouw ogen tegenstander ben van het tegengaan van verspilling. Terwijl ik nou juist degene ben die wijst op de verspilling...quote:Op maandag 30 juli 2012 11:15 schreef TweeGrolsch het volgende:
[..]
Ik spreek die man niet tegen dat de overbodige PET-scans verspilling is.
Maar stel dat dezelfde man tot de conclusie was gekomen dat de PET-scan overbodig was. En die in zijn ziekenhuis de deur uit doet. Dan kon ik jouw reactie wel raden:
"EN DE PATIENT WORD WEER IN DE UITVERKOOP GEDAAN!!! DE BONUS VAN DEZE MAN KOST HONDERDEN MENSEN HUN LEVEN!!!! SCHANDALIGGGGG!!!!"
Je geeft af op het systeem want het leidt tot verspilling vind jij. Zodra binnen dat systeem verspilling word tegengegaan dan mag dat niet van jou.
Het is nogal zinloos om de invloed van marktwerking in andere sectoren te vergelijken met gezondheidszorg. Het hele idee is nou juist dat zorg geen product zou moeten zijn en dat ziekenhuizen niet de concurrentie met elkaar aanmoeten, maar moeten samenwerken om zo de zorg efficiënt te regelen.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:16 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Als de verspilling een oorzaak is van marktwerking, waarom zien we diezelfde verspilling dan niet in sectoren waar marktwerking sterk ontwikkeld is zoals bij de verkoop van levensmiddelen of bij fabrikanten van mobiele telefoons en smart phones? Verder vraag ik mij dan af waarom marktgeoriënteerde economieën veel productiever zijn dan plangerichte economieën. Ik wil overigens niet zeggen dat marktwerking een economie oplevert waarin geen verspilling meer plaats vindt.
Ik zie eerder aanwijzingen dat marktwerking verspilling van productiemiddelen verminderd of niet beïnvloed. Ik denk dat er andere oorzaken zijn van de aangehaalde verspilling van productiemiddelen, zoals falend ziekenhuisbestuur (onvermogen om productie en productiemiddelen op elkaar af te stemmen), versnippering van de organisatie als gevolg van maatschappen waardoor meerdere keren hetzelfde productiemiddel wordt aangeschaft en mogelijk de aanwezigheid van ongewenst incentives zoals de gedachte dat de overheid wel bij springt als het ziekenhuis financieel in de problemen raakt (moral hazard).
Sorry, maar dat vind ik echt SP-retoriek van de bovenste plank. Ook zorg is een product wat wordt voortgebracht door een bepaalde organisatie en valt dus prima vanuit normaal economisch perspectief te benaderen.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:45 schreef Elfletterig het volgende:
Het hele idee is nou juist dat zorg geen product zou moeten zijn [..]
Volgens mij heeft marktwerking juist bijdragen aan een forse salarisstijging voor specialisten. Overigens zijn de uitlatingen van die mensen ook controleerbaar. Je kunt nagaan hoeveel PET-scans en operatierobots er zijn. En in hoeverre die dingen nuttig of noodzakelijk zijn.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:20 schreef Kowloon het volgende:
Waarom neem de uitspraken van deze partijen zelf klakkeloos over terwijl deze partijen overduidelijk een belang hebben om marktwerking te frustreren en te voorkomen? Marktwerking betekent op termijn het eind van de maatschappen van de medisch specialisten, daarmee zouden we af zijn van de perverse mix van ondernemerschap enerzijds en de afwezigheid van ondernemersrisico anderzijds.
Natuurlijk is er ergens een grens. Maar het is nogal hypocriet om te miepen over een bedrag van 55 miljoen op een totale kostenpost van 74,5 miljard. Het komt niet eens in de buurt van een promille van het totaal. En dat terwijl er nog een veelvoud aan verspilling is.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:20 schreef MrBadGuy het volgende:
Een paar ton per jaar voor wat pillen is wel heel extreem. Volgens sommige mensen en politieke partijen mag hier niet op bezuinigd worden, dan vraag ik me af hoeveel je per jaar over moet hebben per mensenleven? Als die pillen 1 miljoen per jaar kosten, is het dan nog steeds te verantwoorden? En bij 10 miljoen per jaar?
Het punt is dat dit tegen elke vorm van verzekering in gaat, het hele idee van verzekeren is juist dat je een relatief klein bedrag voor een mogelijk groot probleem afkoopt. Ik snap ook wel dat je vragen kunt stellen of dit geld niet "beter" besteed kan worden, maar dan lust ik er nog wel een paar.quote:Op zondag 29 juli 2012 20:55 schreef LXIV het volgende:
Ik snap de commotie wel, maar we ontkomen er niet aan om op een zeker moment keuzes te gaan maken. Op den duur keert de wal het schip. Het is niet mogelijk om iedereen in Nederland onbeperkt alle vormen van gezondheidszorg te bieden.
Deze ronde kunnen we nog wel overslaan hoor, maar ooit komt het moment dat we zeggen: "Nee, dat kunnen we niet meer gaan vergoeden". We kunnen ook geen 90% van ons BNP gaan besteden aan gezondheidszorg.
Je vergeet een heel belangrijk detail: zonder concurrentie hadden we nooit de huidige telefoons gehad. Samenwerken leidt tot prijsafspraken, niet tot betere producten.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:45 schreef Elfletterig het volgende:
Je kunt niet van Nokia en Sony Ericson verwachten dat ze met elkaar samenwerken om de prijs van een mobieltje zo laag mogelijk te krijgen. Die bedrijven concurreren met elkaar en willen allemaal de consument voor zich winnen. Dat mensen mobiele telefoons hebben, is geen must. En het wordt ook niet uit algemene middelen bekostigd. Er hangt dus geen stelsel onder dat door de belastingbetaler wordt bekostigd.
^^ Precies. En als je slechts 14.000 mensen die 7 ton per jaar kosten "wegbezuinigd", heb je een besparing van 10 miljard euro per jaar te pakken! Minder dan 1 promille van de bevolking die blijkbaar de oorzaak is van de toenemende staatsschuld.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:49 schreef hvdbr het volgende:
Het is een ongelofelijk zwaar beladen en lastig onderwerp, maar nu hoor je veel "ik vind een mensenleven wél (tot) 7 ton per jaar waard" versus "ik vind het dat niet waard", en in die discussie overheerst natuurlijk al snel de mentaliteit "je kan het niet maken om hieraan te tornen, een mensenleven is niet in geld uit te drukken, etc".
Vergeten wordt dan even dat we die 7 ton per jaar helemaal niet hebben, aangezien we nu al een miljard of 10 per jaar meer uitgeven dan er binnenkomt. De staatsschuld is met 400 miljard toch al een bijna niet te bevatten bedrag, een paar miljoen als deze kan er dan ook nog wel bij.
Als we dat onszelf niet zouden toestaan had je een veel helderdere discussie: "als we hier 7 ton aan uitgeven, hebben we vervolgens 7 ton mínder om uit te geven aan de rest van de gezondheidszorg, sociale zekerheid, onderwijs, veiligheid, etc". Maar ja, dan moeten er ineens hele harde keuzes worden gemaakt; dan schuiven we het probleem liever door naar de toekomst.
Je hoeft geen socialist te zijn om kritiek te hebben op marktwerking. Het lijkt me stug dat die ziekenhuisdirecteuren en medisch specialisten tot de SP-achterban behoren. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Misschien moet je eens ophouden om dit topic te vervuilen met je zwart-wit-opmerkingen over "socialisten" en al het andere dat "ze" doen?quote:Op maandag 30 juli 2012 11:21 schreef TweeGrolsch het volgende:
Toch opmerkelijk dat dit topique afstevend op een ongefundeerde socialisten bash op marktwerking. (maarja welk topic niet, dat doen ze zelfs bij topics over onderwijs en politie).
Het gaat hier om de overheid die wellicht besluit bepaalde medicijnen niet te vergoeden. Als we dan iets zouden moeten aanvallen, zou het het socialisme moeten zijn.
Het gaat niet om "het is nog geen promille van het totaal", het gaat erom dat die 100 mensen nog geen honderdste promille zijn van het totale aantal mensen dat zorg nodig heeft.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:55 schreef Elfletterig het volgende:
Natuurlijk is er ergens een grens. Maar het is nogal hypocriet om te miepen over een bedrag van 55 miljoen op een totale kostenpost van 74,5 miljard. Het komt niet eens in de buurt van een promille van het totaal. En dat terwijl er nog een veelvoud aan verspilling is.
Je bedoelt de mensen die 100% van de zorgkosten betalen maar nu al elk jaar steeds minder vergoed krijgen?quote:Als je dan zo graag het mes wilt zitten in medische uitgaven, begin dan eerst maar bij de uitgaven aan vermijdbare zorg. Bijvoorbeeld mensen die zichzelf verwonden door vuurwerk, mensen die hun been breken tijdens de skivakantie, of allerhande ander gestuntel.
Voor erfelijke ziekten is 1 hele mooie oplossing: UITSTERVEN. Niet koesteren, niet aanwakkeren, maar zorgen dat het na die patient ophoudt.quote:Liever pakken we dan mensen met een erfelijke ziekte.
Het gaat niet om de losse kosten, maar de kosten per gewonnen levensjaar. Als we voor 55 miljoen een iemand kunnen redden is dat het ook niet waard, ook al is dat nog geen promille van de totale kosten.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:55 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Natuurlijk is er ergens een grens. Maar het is nogal hypocriet om te miepen over een bedrag van 55 miljoen op een totale kostenpost van 74,5 miljard. Het komt niet eens in de buurt van een promille van het totaal. En dat terwijl er nog een veelvoud aan verspilling is.
Deze patiënten verdienen wel een behandeling, maar niet tegen elke prijs. Je moet ergens een grens leggen wil je de zorgkosten beheersbaar houden.quote:Waar ik tegen ageer, is dat ze kostbare ziektes eruit worden gelicht alsof de kosten vermijdbaar zijn en alsof die patiënten geen behandeling verdienen. Dat terwijl deze mensen die ziekte buiten hun schuld dragen.
Kosten beheersbaar houden is niet alleen een kwestie van óf het een óf het ander.quote:Als je dan zo graag het mes wilt zitten in medische uitgaven, begin dan eerst maar bij de uitgaven aan vermijdbare zorg. Bijvoorbeeld mensen die zichzelf verwonden door vuurwerk, mensen die hun been breken tijdens de skivakantie, of allerhande ander gestuntel.
Liever houden we de zorg betaalbaar voor iedereen, iets waar de SP en de PVV ook altijd over klagen. Je kunt niet én zorg betaalbaar houden én miljoenen per gewonnen levensjaar uitgeven.quote:Maar ja, dan kom je weer te dicht bij de pleziertjes van de gewone man. En daar mag natuurlijk niet kritisch naar gekeken worden. Liever pakken we dan mensen met een erfelijke ziekte.
Waarom toch die fixatie op een kleine groep mensen? Je kunt zorg toch ook gewoon zo organiseren dat je inzet is om mensen een maximale kwaliteit van leven te geven? Nogmaals: de uitgaven aan die twee ziekten zijn slechts 0,7 promille van het totale zorgbudget.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:31 schreef RemcoDelft het volgende:
Doe nou niet alsof het de schuld van de overheid en belastingbetaler is dat deze mensen ziek zijn. 17.600.000 euro is ronduit een beeeeeetje veel om 1 persoon 2 jaar langer ziek te laten leven.
Het eigen risico gaat volgend jaar 150 euro per jaar omhoog. 117.000 mensen moeten 150 euro betalen om 1 zieke een langere lijdensweg te geven!
Nee, jij bent enorm kortzichtig met je vreemde of-of-redenering. In een goed, sociaal zorgstelsel kies je niet tussen de ene of de andere ziekte, maar je kiest voor het betaalbaar houden van het totale stelsel. Daaronder vallen relatief goedkope behandelingen, maar ook een aantal dure.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:35 schreef RemcoDelft het volgende:
Dat gaat (orde-grootte) over 30.000 Engelse pond per levensjaar, de TS gaat over 300 keer meer geld. Wellicht meer begrijpelijk voor iedereen die "zielig" roept: Voor de prijs van die 100 patienten die 2 jaar langer leven kan je ook 30.000 andere mensen helpen twee jaar langer te leven. Eigenlijk zijn de mensen die deze dure behandelingen willen enorm egoistisch...
Ik heb even gezocht naar dat cijfer en ik kom op een uitgave van 0.quote:Op maandag 30 juli 2012 10:51 schreef Elfletterig het volgende:
De kosten van die twee ziektes samen zijn 55 miljoen euro. Nu volgt een stokpaardje van mij, ik weet het, maar hier komt -ie weer: elk jaar geven we ongeveer honderd keer zo veel geld uit aan hypotheekrenteaftrek voor mensen met een inkomen van minimaal 2,5 keer modaal.
Ik zou exact hetzelfde aan jou willen vragen! Waarom wil jij perse 100 zieke mensen twee jaar in leven houden voor 1,6 miljard (!!) euro?quote:Op maandag 30 juli 2012 12:04 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Waarom toch die fixatie op een kleine groep mensen?
Daarom ook het woordje wellicht.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:58 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je hoeft geen socialist te zijn om kritiek te hebben op marktwerking. Het lijkt me stug dat die ziekenhuisdirecteuren en medisch specialisten tot de SP-achterban behoren. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Misschien moet je eens ophouden om dit topic te vervuilen met je zwart-wit-opmerkingen over "socialisten" en al het andere dat "ze" doen?
Het gaat hier trouwens ook NIET om de overheid die iets besluit. Het gaat om een advies van het College van Zorgverzekeraars dat naar de minister is gestuurd. Die minister moet een standpunt innemen, waarna moet blijken of de Tweede Kamer het daar in meerderheid mee eens is.
Helemaal waar.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:04 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Men is daar ook al mee bezig hé. Zo is men al bepaalde ziekenhuizen tot specialist aan het bombarderen. Dat betekent dat men niet meer altijd in de eigen gemeente of vlakbij terecht kan, maar dat er wel veel efficiënter gewerkt kan worden. Plus dat dat specifieke ziekenhuis zich dan kan specialiseren waardoor er veel meer kennis en ervaring opgebouwd wordt dat de behandeling uiteraard ten goede komt.
Uiteraard was de SP en zo weer tegen, want het kon toch echt niet dat je voor een (zware) behandeling 100 km verderop terecht moest.
Alles kan. Je kunt mobiele telefoons ook als een noodzakelijke levensbehoefte beschouwen en alles zo inrichten dat producenten optimaal samenwerken, de kosten zo laag mogelijk houden, enzovoort.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:48 schreef Kowloon het volgende:
Sorry, maar dat vind ik echt SP-retoriek van de bovenste plank. Ook zorg is een product wat wordt voortgebracht door een bepaalde organisatie en valt dus prima vanuit normaal economisch perspectief te benaderen.
Niet wat mij betreft, maar het stipt wel rauw doch helder 1 van de grote problemen in de zorg aan, namelijk de stijgende kosten voor steeds beter wordende behandelmethoden en medicatie.quote:Op zondag 29 juli 2012 20:16 schreef drumstickNL het volgende:
Juist.. die mensen moeten maar dood dan?
Zonder patenten worden medicijnen niet meer ontwikkeld.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:24 schreef okiokinl het volgende:
misschien moet je verder denken. copyright in de medicijnenindustrie frustreerd een goede marktwerking ook. als wij zelf medicijnen zouden kunnen produceren, kan de prijs heel veel omlaag, maar dat kan meestal niet, omdat het copyright niet wordt vrijgegeven.
landen die de copyright dictaten van amerika niet accepteren, kunnen dit dus wel.
nog meer reden om een keer piratenpartij te stemmen.
Dat laatste zie ik graag in cijfers over 2011 en het eerste gaat natuurlijk niet alleen over 55 mio. Men begint met duidelijke voorbeelden om de discussie te openen.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:55 schreef Elfletterig het volgende:
Natuurlijk is er ergens een grens. Maar het is nogal hypocriet om te miepen over een bedrag van 55 miljoen op een totale kostenpost van 74,5 miljard. Het komt niet eens in de buurt van een promille van het totaal. En dat terwijl er nog een veelvoud aan verspilling is.
Ten eerste: Europa moet aanbieders van mobiele telefonie voortdurend aansporen om de prijzen te verlagen. Uit zichzelf doen ze dat namelijk niet. Overigens ben ik niet tegen concurrentie op commerciële producten. Producenten van telefoons, potten pindakaas of auto's mogen er rustig op los concurreren. Ze zetten hun product in de markt. En ze moeten mee met de nieuwe ontwikkelingen en steeds hun concurrenten bijbenen.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:57 schreef RemcoDelft het volgende:
Je vergeet een heel belangrijk detail: zonder concurrentie hadden we nooit de huidige telefoons gehad. Samenwerken leidt tot prijsafspraken, niet tot betere producten.
En dat geldt in de zorg net zo. Of denk je dat medicijnfabrikanten ook niet concurreren? Jij verkijkt je op de politieke term "marktwerking", terwijl dat er juist niet is bij alle branches waar de politiek het over marktwerking heeft!
Het gaat in dit topic over twee ziektes waarvan de behandeling in totaal 55 miljoen kost, dus waar je bedragen van 10 miljard vandaan haalt, weet ik niet. De manier waarop jij redeneert, leidt er uiteindelijk toe dat je elke denkbare voorziening wel kunt wegbezuinigen. Want het gaat per defnitie niet om de volledige populatie die er gebruik van maakt.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:57 schreef RemcoDelft het volgende:
^^ Precies. En als je slechts 14.000 mensen die 7 ton per jaar kosten "wegbezuinigd", heb je een besparing van 10 miljard euro per jaar te pakken! Minder dan 1 promille van de bevolking die blijkbaar de oorzaak is van de toenemende staatsschuld.
Dat klopt wel, maar dat was omdat ze veel meer behandelingen konden doen en zo de wachtlijsten zo goed als verdwenen zijn.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:48 schreef Elfletterig het volgende:
Volgens mij heeft marktwerking juist bijdragen aan een forse salarisstijging voor specialisten.
Je snapt het echt niet hequote:Op maandag 30 juli 2012 12:25 schreef Elfletterig het volgende:
Jij haalt gewoon elke vorm van solidariteit onderuit, vanuit puur egoïsme, danwel een nogal selectieve fixatie op de overheidsfinanciën.
Kijk eens in het huizenmarkttopic, dan gaat er een wereld voor je openquote:Je tast liever het zorgstelsel aan, in plaats van te stoppen om villabewoners met het belonen van schuldvorming. Typische VVD-keuzes.
Dat is inherent aan een zorgstelsel. Er zijn ook mensen die hun hele leven zorgpremie betalen, maar niet of nauwelijks van zorg gebruik hoeven te maken. Mijn (tot dusver gezonde) tante kreeg op haar 75e een ongeluk en was op slag overleden. Kunnen wij als familie met terugwerkende kracht nog wat te veel betaalde premie terugvorderen?quote:Op maandag 30 juli 2012 12:00 schreef RemcoDelft het volgende:
Het gaat niet om "het is nog geen promille van het totaal", het gaat erom dat die 100 mensen nog geen honderdste promille zijn van het totale aantal mensen dat zorg nodig heeft.
quote:Op maandag 30 juli 2012 12:00 schreef RemcoDelft het volgende:
Je bedoelt de mensen die 100% van de zorgkosten betalen maar nu al elk jaar steeds minder vergoed krijgen?
Het schijnt een soort wetmatigheid te zijn dat na een x-aantal berichten in een discussie de vergelijking met de Tweede Wereldoorlog opduikt. Bij deze. Wat jij hier voorstelt, is rassenzuivering op een manier zoals Hitler dat in de Tweede Wereldoorlog ook wilde. Alles wat ziek, zwak of misselijk was, was minderwaardig en moest worden uitgeroeid.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:00 schreef RemcoDelft het volgende:
Voor erfelijke ziekten is 1 hele mooie oplossing: UITSTERVEN. Niet koesteren, niet aanwakkeren, maar zorgen dat het na die patient ophoudt.
Dit idee van een verzekering van jou geldt alleen als het risico van schade klein is. Hoe kleiner het risico hoe lager de premie. Hoe hoger het risico hoe hoger de premie of het valt helemaal niet te verzekeren.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:56 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het punt is dat dit tegen elke vorm van verzekering in gaat, het hele idee van verzekeren is juist dat je een relatief klein bedrag voor een mogelijk groot probleem afkoopt. Ik snap ook wel dat je vragen kunt stellen of dit geld niet "beter" besteed kan worden, maar dan lust ik er nog wel een paar.
patent is verbonden met copyright, patent geeft de uitvinder exclusiviteit, copyright ook.quote:Op maandag 30 juli 2012 11:33 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Heeft niks met auteursrechten te maken, maar met patenten. Natuurlijk kunnen we ook zeggen dat alle patenten niet meer geldig zijn (of slechts zeer kort), dat zou inderdaad betekenen dat de medicijnen vele malen goedkoper worden. Nadeel is dat er in dat geval niks meer geïnvesteerd zal worden om nieuwe medicijnen te ontwikkelen, wat op de lange termijn weer erg nadelig is.
Als de patenten eenmaal verlopen zijn, dan worden deze medicijnen aanzienlijk goedkoper en dan kan het waarschijnlijk wel weer gewoon vergoed worden. Nu is het naar mijn mening gewoon veels te duur en dat heeft ook met solidariteit te maken. De zorg moet ook betaalbaar blijven, anders heeft ook niemand er wat aan, maar dat negeren partijen als de SP en de PVV maar even. Je kunt niet én roepen dat de zorg te duur is én een blanco cheque uitschrijven voor een ziekte. Dat staat gewoon direct met elkaar in verband, mensen van de SP en de PVV,
Dure extremen zoals deze door iedereen laten dragen is solidair, maar of dat ook sociaal is?quote:Op maandag 30 juli 2012 12:07 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee, jij bent enorm kortzichtig met je vreemde of-of-redenering. In een goed, sociaal zorgstelsel kies je niet tussen de ene of de andere ziekte, maar je kiest voor het betaalbaar houden van het totale stelsel. Daaronder vallen relatief goedkope behandelingen, maar ook een aantal dure.
De discussie zou dus ook kunnen zijn: we kunnen best persoon X met "Pompe" helpen a 700.000 per jaar, maar dat zou betekenen dat we ieder jaar 350 andere zieken niet meer kunnen helpen - er is immers niet genoeg geld en we moeten keuzes maken.quote:Uit de cijfers van Vektis over 2008 blijkt dat een persoon in Nederland gemiddeld ongeveer 2000 euro aan zorgkosten in dat jaar heeft gehad.
Dat er érgens een grens ligt, heb ik allang beaamd. Dat is de discussie niet.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:02 schreef MrBadGuy het volgende:
Deze patiënten verdienen wel een behandeling, maar niet tegen elke prijs. Je moet ergens een grens leggen wil je de zorgkosten beheersbaar houden.
Heb ik ook niet ontkend. Ik voeg er echter wel meteen aan toe dat je prioriteiten kunt aanbrengen. Voordat je gaat snijden, kun je dus bepalen waar je eerst gaat snijden en waarom.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:02 schreef MrBadGuy het volgende:
Kosten beheersbaar houden is niet alleen een kwestie van óf het een óf het ander.
Ja hoor, dat kan best. Het hangt er maar net van af welke keuzes je maakt en waar je als samenleving voor kiest. Houd je een goed zorgstelsel overheid, of kies je voor verregaande uitholling ervan, om andere zaken overeind te houden.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:02 schreef MrBadGuy het volgende:
Liever houden we de zorg betaalbaar voor iedereen, iets waar de SP en de PVV ook altijd over klagen. Je kunt niet én zorg betaalbaar houden én miljoenen per gewonnen levensjaar uitgeven.
Natuurlijk kun je nog meer inkomstenbelasting heffen bij rijkeren, maar dat neemt niet weg dat vele miljoenen voor twee extra levensjaren verspilling is.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:07 schreef Elfletterig het volgende:
Wanneer alle mensen met een inkomen boven 2,5 keer modaal één procent van hun hypotheekrenteaftrek inleveren, is de behandeling van die twee ziektes bekostigd. Dát zijn keuzes.
Ik ga hier geen technische discussie voeren over de HRA. Het effect is dat de schatkist het genoemde bedrag misloopt. En ik ben niet gerustgesteld zolang mensen in dit uitermate welvarende land wél lopen te mekkeren over 55 miljoen euro voor een paar zeldzame ziektes, terwijl de ongekende luxe van de HRA onbesproken blijft.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:07 schreef DS4 het volgende:
Ik heb even gezocht naar dat cijfer en ik kom op een uitgave van 0.
Ben jij ook weer gerustgesteld.
Juist. Je beseft toch wel dat deze medicijnen dan (vermoedelijk) nooit hadden bestaan?quote:Op maandag 30 juli 2012 12:35 schreef okiokinl het volgende:
[..]
patent is verbonden met copyright, patent geeft de uitvinder exclusiviteit, copyright ook.
het zou al een stuk schelen als de eigenaars van rechten van ,mediceinen reproductie niet kunnen blokkeren. gewoon omdat medicijnen te belangrijk zijn om exclusief te houden.
en verder is het en kwestie van instelling. je kan zeggen dat zorg betaalbaar moet zijn en dus grenzen aan zorg stellen. je kan ook zeggen dat zorg sowieso altijd beschikbaar moet zijn, en de kosten als een gegeven beschouwen. dan wordt het moeilijk om het financieel haalbaar te krijgen.
we hebben het wel over mensnlevens, niet over of je wel of niet een pakje koekjes kan kopen. iedereen wil zo lang mogelijk leven, en dus lijkt het me normaal dat je dan over alle mogelijkheden kan beschikken.
de medicijnenindustrie heeft bijvoorbeel meer dan een decennia tegengehouden dat er goedkope aids medicijnen kwamen, voor de 3de wereld. dat was hun goed recht, want patenten en copyright. maar dat heeft wel miljoenen mensen hun leven gekost.
Nou past het niet in mijn straatje om HRA (vanaf bepaalde bedragen) goed te praten, maar het is natuurlijk wel zo dat er veel meer mensen profiteren van HRA dan dat er mensen zijn die baat bij die medicijnen hebben. Wat ik bedoel te zeggen is dat je dat ook mee moet nemen in je berekening, dan komt de verhouding anders te liggen.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:46 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik ga hier geen technische discussie voeren over de HRA. Het effect is dat de schatkist het genoemde bedrag misloopt. En ik ben niet gerustgesteld zolang mensen in dit uitermate welvarende land wél lopen te mekkeren over 55 miljoen euro voor een paar zeldzame ziektes, terwijl de ongekende luxe van de HRA onbesproken blijft.
Dan loopt de schatkist dus nog veel meer mis, er is namelijk geen een belasting met een percentage van 100 %. Het enige wat de HRA doet is de inkomstenbelasting verlagen omdat het een aftrekpost is.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:46 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ga hier geen technische discussie voeren over de HRA. Het effect is dat de schatkist het genoemde bedrag misloopt.
No shit!quote:Op maandag 30 juli 2012 12:49 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Dan loopt de schatkist dus nog veel meer mis, er is namelijk geen een belasting met een percentage van 100 %. Het enige wat de HRA doet is de inkomstenbelasting verlagen omdat het een aftrekpost is.
Als Europa tegen de pindakaas maker zegt dat hij zijn spullen voor 1 euro moet verkopen ipv 2 euro dan leidt dat echt niet tot voordeel voor de consument. Bij de economie lessen van havo 2 leer je al dat dat tot een verkleining van het aanbod en dus tekorten. Nu zal dat bij de telco's niet snel gebeuren omdat ze dan gewoon het geld ergens anders vandaan toveren. Als ik nu een abbo op mijn huidige 1 jaar oude toestel zou afsluiten dan ben ik 2,50 euro per maand duurder uit dan nu voor hetzelfde toestel met de helft van de databundel. Uniek in de technologie wereld dat oude hardware duurder word.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:25 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ten eerste: Europa moet aanbieders van mobiele telefonie voortdurend aansporen om de prijzen te verlagen. Uit zichzelf doen ze dat namelijk niet. Overigens ben ik niet tegen concurrentie op commerciële producten. Producenten van telefoons, potten pindakaas of auto's mogen er rustig op los concurreren. Ze zetten hun product in de markt. En ze moeten mee met de nieuwe ontwikkelingen en steeds hun concurrenten bijbenen.
Marktwerking in de zorg gaat over meer dan de prijzen die medicijnfabrikanten vragen. Het artikel dat ik aanhaalde, wijst daar ook op. Zo wordt de technologische wedloop genoemd: ziekenhuizen die allemaal dure robots aanschaffen om maar niet uit de toon te vallen. Medische noodzaak is niet of nauwelijks aanwezig.
Dat je ageert tegen minder marktwerking en meer samenwerking tussen ziekenhuizen, is dan ook bizar. Want juist door de marktwerking (cq. de groeiende concurrentiestrijd tussen ziekenhuizen) zijn de kosten enorm opgelopen, zonder dat de zorg daar nou zo enorm op vooruit is gegaan.
Er is meer dan voldoende reden om het over een andere boeg te gooien. Dat zélfs ziekenhuisdirecteuren en specialisten zich daar expliciet over uitspreken, zou een teken aan de wand moeten zijn. Dat zijn namelijk de mensen die dagelijks zorg verlenen en met zorgbudgetten hebben te maken.
[..]
En dan nog, waar ligt de grens eigenlijk? Mag het ook 2 miljoen per patient per jaar kosten? Uiteraard door elders iets te schrappen. Voor die 55 miljoen kan je ook duizend verpleegkundigen in dienst nemen bijvoorbeeld. Of wegbezuinigen omdat er geen grenzen zijn.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Natuurlijk kun je nog meer inkomstenbelasting heffen bij rijkeren, maar dat neemt niet weg dat vele miljoenen voor twee extra levensjaren verspilling is.
Maar de conclusie dat de overheid geld mis loopt is dus heel erg triviaal. Het is hetzelfde als stellen dat de overheid geld mis loopt doordat de BTW op 19 % staat in plaats van 40 %, om maar eens wat te noemen. Toch hoor je daar niemand over.quote:
Hra is geen luxe en loopt men net zo min mis als het bedrag wat men mis loopt omdat niet alle tarieven in de ib op 99% staan en de ob op 150%.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:46 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik ga hier geen technische discussie voeren over de HRA. Het effect is dat de schatkist het genoemde bedrag misloopt. En ik ben niet gerustgesteld zolang mensen in dit uitermate welvarende land wél lopen te mekkeren over 55 miljoen euro voor een paar zeldzame ziektes, terwijl de ongekende luxe van de HRA onbesproken blijft.
Iedereen heeft recht op een gelijk deel van de zorg. Je kan dus niet in je eentje het hele zorgbudget claimen. Dit soort keuzes maken vergt echter politiek moed, helaas zitten de partijen aan de andere kant van het spectrum, namelijk lafheid.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:55 schreef LXIV het volgende:
Als de mensen maar gaan snappen dat het een keuze is en dat je wanneer je voor 'onbeperkte' hulp voor het een kiest, je ergens anders dit geld niet besteden kunt, ben ik al tevreden.
Treffend gezegd door iemand: wanneer patientengroep X van 10 personen 55 miljoen aan behandelkosten kost, betekent dat dus in de rest van Nederland 1.000 verpleegsters minder aan het bed. De morele vraag is: waar kan ik die 55 miljoen het beste aan besteden, zodat het geluk voor iedereen maximaal is: aan die 1000 verpleegsters die 5000 man kunnen helpen, of aan die 10 personen een jaar langer in leven houden?
Als mensen maar begrijpen dat dit een keuze is, en dat het dus niet en-en is, dan ben ik al tevreden. Dan kun je wel gaan discussieren of het een een betere besteding is dan het andere.
Er is niet een duidelijke grens. Dat hangt gewoon af van wat het nut is natuurlijk. Dat is hier nu ook een punt. Heel veel geld voor een beetje levensverlenging... Als voor dat geld het verschil 70 jaar in hevige pijn leven vs gewoon meedraaien in de maatschappij valt er al meer voor te zeggen, al is ook dan dat bedrag mi erg hoog en gewoon in mijn beleving te hoog.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:51 schreef nikk het volgende:
[..]
En dan nog, waar ligt de grens eigenlijk? Mag het ook 2 miljoen per patient per jaar kosten? Uiteraard door elders iets te schrappen. Voor die 55 miljoen kan je ook duizend verpleegkundigen in dienst nemen bijvoorbeeld. Of wegbezuinigen omdat er geen grenzen zijn.
Dat staat wat mij betreft los van of je wel of niet miljoenen moet uittrekken om 1 levensjaar te winnen. Ja, er valt nog onwijs veel te besparen hierop, natuurlijk kun je belastingen nog verder verhogen of uitgaven op andere gebieden verminderen, maar dat neemt niet weg dat miljoenen euro's voor 1 gewonnen levensjaar gewoon enorm veel geld is (en naar mijn mening te veel geld). Discussies over de HRA etc. staan hier helemaal los van.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:44 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat er érgens een grens ligt, heb ik allang beaamd. Dat is de discussie niet.[quote]
De discussie is of we miljoenen moeten uitgeven om 1 levensjaar te redden, terwijl we met dat geld veel meer levensjaren kunnen redden (of het geld aan andere zaken besteden, zoals onderwijs, ouderenzorg, aflossen staatsschulden, etc.).
[quote][..]
Heb ik ook niet ontkend. Ik voeg er echter wel meteen aan toe dat je prioriteiten kunt aanbrengen. Voordat je gaat snijden, kun je dus bepalen waar je eerst gaat snijden en waarom.
Ok. Dan gaan we dat financieren door de salarissen van de onderwjizers te halveren. Het geld moet tenslotte ergens vandaan komen. En ik weet zeker dat die dappere D66-onderwijzers best wel wat in willen leveren om deze mensen in leven te houden.quote:Op maandag 30 juli 2012 13:02 schreef Kowloon het volgende:
Ik lees op nu.nl net dat ook D66 wil dat de medicijnen vergoed blijven worden. Ze staan daarmee naast SP en PVV.
het verschil is alleen of ze exclusief kunnen produceren (heel veel geld verdienen) of niet-exclusief, en percentages krijgen van anderen die ook produceren. (nog steeds veel geld verdienen)quote:Op maandag 30 juli 2012 12:49 schreef nikk het volgende:
[..]
Juist. Je beseft toch wel dat deze medicijnen dan (vermoedelijk) nooit hadden bestaan?
heb je enig idee van de kosten die het ontwikkelen van nieuwe medicijnen met zich meebrengen? Deze kosten, en van de vele onderzoeken die vroegtijdig gestopt worden, moeten ook terug verdiend worden. Natuurlijk maken farmaceuten winst, anders verliezen ze hun bestaansrecht. Het blijven wel commerciële bedrijven. We kunnen natuurlijk ook het onderzoek naar nieuwe medicijnen door de overheid laten doen, maar daar heb ik persoonlijk weinig vertrouwen in.quote:Op maandag 30 juli 2012 13:17 schreef okiokinl het volgende:
[..]
het verschil is alleen of ze exclusief kunnen produceren (heel veel geld verdienen) of niet-exclusief, en percentages krijgen van anderen die ook produceren. (nog steeds veel geld verdienen)
En dat is niet genoeg. Het gaat om een zeldzame ziekte. Dat een fabrikant besluit onderzoek te doen hiernaar is al bijzonder. Als je dan ook nog het risico loopt dat je er niet op kan verdienen is het helemaal voorbij naar dit soort onderzoeken. Daarbij heeft de fabrikant maar een beperkt aantal jaren de tijd om het geld (terug) te verdienen. Daarna mag iedereen het produceren.quote:Op maandag 30 juli 2012 13:17 schreef okiokinl het volgende:
[..]
het verschil is alleen of ze exclusief kunnen produceren (heel veel geld verdienen) of niet-exclusief, en percentages krijgen van anderen die ook produceren. (nog steeds veel geld verdienen)
Dus om een chronisch zieke 2 extra levensjaren te geven vind jij het verantwoord om daar zoveel geld aan uit te geven. Er zou veel meer naar de kwaliteit van leven gekeken moeten worden ipv naar de kwantiteit.quote:Op maandag 30 juli 2012 13:30 schreef ClapClapYourHands het volgende:
Mooi, het nieuwe Nederland. Te dure medicijnen? Sterf maar
In het slechtste geval kan de patient dan de keuze maken of hij de pillen neemt of niet. Nu zegt men, pech gehad te duur, opgerot.quote:Op maandag 30 juli 2012 13:35 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dus om een chronisch zieke 2 extra levensjaren te geven vind jij het verantwoord om daar zoveel geld aan uit te geven. Er zou veel meer naar de kwaliteit van leven gekeken moeten worden ipv naar de kwantiteit.
A. Zieken zijn geen ras!quote:Op maandag 30 juli 2012 12:32 schreef Elfletterig het volgende:
Het schijnt een soort wetmatigheid te zijn dat na een x-aantal berichten in een discussie de vergelijking met de Tweede Wereldoorlog opduikt. Bij deze. Wat jij hier voorstelt, is rassenzuivering op een manier zoals Hitler dat in de Tweede Wereldoorlog ook wilde. Alles wat ziek, zwak of misselijk was, was minderwaardig en moest worden uitgeroeid.
Dit is niet langer een (fundamenteel) meningsverschil; ik walg van mensen met dit soort denkbeelden. De menselijke waardigheid van mensen met een bepaalde ziekte wordt door jou op een zeer ernstige wijze aangetast met dit soort kwalijke, discriminerende opmerkingen. Bah.
Maak daar maar vele miljarden van, er zijn namelijk nog veel meer ziektes.quote:4: Behandeling voor mensen met de ziekte van Pompe en de ziekte van Fabry: 55 miljoen.
Wat nou als die Pompe-patient na 30 jaar (en 14 miljoen euro medicijnen) door z'n eigen schuld om het leven komt? Jammer joh, jammer van het geld.quote:Ik zou, voordat ik de zorg ging aantasten, eerst maar eens het nodige bezuinigen op #1. Vervolgens zou ik #2 aanpakken. En als dat nog altijd onvoldoende is, zou ik overgaan tot #3: laat ski- en vuurwerkstunters maar een groter deel van hun kosten zelf betalen...
En vandaar dat ik durf te wedden dat al die Pompe-patienten bij de keuze "elke dag een pilletje voor 40 jaar" of "2 miljoen euro cash in het handje nu" (zeg maar 2 keer de hoofdprijs in de Staatsloterij) allemaal voor de 2 miljoen euro zouden kiezen. Twee jaar extra over 40 jaar is nu namelijk bar weinig waard! En dit zou ook meteen 1.zoveel miljard euro besparen de komende 40 jaar! Iedereen blij.quote:Op maandag 30 juli 2012 13:36 schreef ClapClapYourHands het volgende:
[..]
In het slechtste geval kan de patient dan de keuze maken of hij de pillen neemt of niet. Nu zegt men, pech gehad te duur, opgerot.
Het lijkt me geen eens een slechte optie.quote:Op maandag 30 juli 2012 13:41 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
En vandaar dat ik durf te wedden dat al die Pompe-patienten bij de keuze "elke dag een pilletje voor 40 jaar" of "2 miljoen euro cash in het handje nu" (zeg maar 2 keer de hoofdprijs in de Staatsloterij) allemaal voor de 2 miljoen euro zouden kiezen. Twee jaar extra over 40 jaar is nu namelijk bar weinig waard! En dit zou ook meteen 1.zoveel miljard euro besparen de komende 40 jaar! Iedereen blij.
Hoezo misselijkmakend. Waarom is het zo moeilijk te begrijpen dat een mensenleven, hoe lullig het ook is, niet oneindig veel waard is.quote:Op maandag 30 juli 2012 13:48 schreef ClapClapYourHands het volgende:
Misselijkmakend dat je mensenlevens wilt afkopen. Maarja Nederland begint steeds meer te individualiseren en het verbaast me eigenlijk niet eens zoveel meer...Ikke ikke ikke en de rest kan sterven wegens gebrek aan medicijnen.
Dan kan je net zo goed gaan eisen dat een boel uitkeringen en wat niet afgeschaft kan worden. Bijstand? Ach die paar miezerige jaren waar je een beetje rijst loopt te vreten, daar kan je ook wel zonder. Die gedachte...heerlijk hoor..quote:Op maandag 30 juli 2012 13:56 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Hoezo misselijkmakend. Waarom is het zo moeilijk te begrijpen dat een mensenleven, hoe lullig het ook is, niet oneindig veel waard is.
Stel dat iemand met een modaal inkomen ongeveer 11.000 euro aan inkomstenbelasting in levert, dan zou je dus 800 mensen een jaar moeten laten werken om 1 iemand 1 jaar langer te laten leven.
Kom op, afgezien van alle HRA/Patenten en welke dingen er ook fout zijn, klopt dat toch ook niet?
Ja dat is in 99% van de wereld veel beter geregeld he!quote:Op maandag 30 juli 2012 13:48 schreef ClapClapYourHands het volgende:
Misselijkmakend dat je mensenlevens wilt afkopen. Maarja Nederland begint steeds meer te individualiseren en het verbaast me eigenlijk niet eens zoveel meer...Ikke ikke ikke en de rest kan sterven wegens gebrek aan medicijnen.
Wat? Hoe is dat hetzelfde?quote:Op maandag 30 juli 2012 14:01 schreef ClapClapYourHands het volgende:
[..]
Dan kan je net zo goed gaan eisen dat een boel uitkeringen en wat niet afgeschaft kan worden. Bijstand? Ach die paar miezerige jaren waar je een beetje rijst loopt te vreten, daar kan je ook wel zonder. Die gedachte...heerlijk hoor..
Het gaat helemaal niet om het afkopen van mensenlevens. Het gaat erom het beschikbare geld zo goed mogelijk te besteden. Stel dat je de keuze moet maken: of 100 basisscholen sluiten, of een patient 1 maand eerder laten overlijden. Waarom zou je daar niet over mogen discussieren en zou je altijd moeten kiezen voor het sluiten van die basisscholen? Want daar komt het op neer.quote:Op maandag 30 juli 2012 13:48 schreef ClapClapYourHands het volgende:
Misselijkmakend dat je mensenlevens wilt afkopen. Maarja Nederland begint steeds meer te individualiseren en het verbaast me eigenlijk niet eens zoveel meer...Ikke ikke ikke en de rest kan sterven wegens gebrek aan medicijnen.
Ja, dat klopt wel. Maar dat is dus onvermijdelijk. Ooit wordt het te duur.quote:Op maandag 30 juli 2012 13:36 schreef ClapClapYourHands het volgende:
[..]
In het slechtste geval kan de patient dan de keuze maken of hij de pillen neemt of niet. Nu zegt men, pech gehad te duur, opgerot.
Dat is net hoe je het bekijkt. Je moet wel realistisch blijven qua kosten.quote:Op maandag 30 juli 2012 13:48 schreef ClapClapYourHands het volgende:
Misselijkmakend dat je mensenlevens wilt afkopen. Maarja Nederland begint steeds meer te individualiseren en het verbaast me eigenlijk niet eens zoveel meer...Ikke ikke ikke en de rest kan sterven wegens gebrek aan medicijnen.
daar heb ik meer vertrouwen in dan in een commercieel bedrijf met winstoogmerk. medicijnen zijn toch van algemeen belang lijkt me. en als een commercieel bedrijf zichzelf kan bedruipen in deze branche, kan een niet-commerciel bedrijf dat nog beter, omdat ze alles terug kunnen investeren.quote:Op maandag 30 juli 2012 13:28 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
heb je enig idee van de kosten die het ontwikkelen van nieuwe medicijnen met zich meebrengen? Deze kosten, en van de vele onderzoeken die vroegtijdig gestopt worden, moeten ook terug verdiend worden. Natuurlijk maken farmaceuten winst, anders verliezen ze hun bestaansrecht. Het blijven wel commerciële bedrijven. We kunnen natuurlijk ook het onderzoek naar nieuwe medicijnen door de overheid laten doen, maar daar heb ik persoonlijk weinig vertrouwen in.
Helaas heeft de praktijk uitgewezen dat dat dus niet zo is.quote:Op maandag 30 juli 2012 14:25 schreef okiokinl het volgende:
[..]
daar heb ik meer vertrouwen in dan in een commercieel bedrijf met winstoogmerk. medicijnen zijn toch van algemeen belang lijkt me. en als een commercieel bedrijf zichzelf kan bedruipen in deze branche, kan een niet-commerciel bedrijf dat nog beter, omdat ze alles terug kunnen investeren.
bijvoorbeeld westerse landen kunnen best een vuist maken door gezamelijk zulke medicijnen te ontwikkelen. met zn allen hebben ze veel meer geld beschikbaar dan 1 bedrijf.quote:Op maandag 30 juli 2012 13:29 schreef nikk het volgende:
[..]
En dat is niet genoeg. Het gaat om een zeldzame ziekte. Dat een fabrikant besluit onderzoek te doen hiernaar is al bijzonder. Als je dan ook nog het risico loopt dat je er niet op kan verdienen is het helemaal voorbij naar dit soort onderzoeken. Daarbij heeft de fabrikant maar een beperkt aantal jaren de tijd om het geld (terug) te verdienen. Daarna mag iedereen het produceren.
Waar haal je die 1,6 miljard euro in vredesnaam vandaan? In het artikel in de OP staat:quote:Op maandag 30 juli 2012 12:08 schreef RemcoDelft het volgende:
Ik zou exact hetzelfde aan jou willen vragen! Waarom wil jij perse 100 zieke mensen twee jaar in leven houden voor 1,6 miljard (!!) euro?
Ik weet niet hoe jij rekent, maar ik kom aan 55 miljoen euro per jaar.quote:In 2010 werd in totaal 11 miljoen euro uitgegeven aan de behandeling van ongeveer zestig patiënten met de ziekte van Fabry. (...) In 2010 werd er in totaal 44 miljoen uitgegeven aan de behandeling van de ziekte van Pompe.
Je cijfers kloppen niet. Verder volg ik jouw manier van redeneren gewoon niet. Je hebt gewoon een pakket aan zorg dat je mensen biedt. Binnen dat totale pakket heb je relatief goedkope behandelen en duurdere. Ik wil gewoon gewaarborgd hebben dat er een goede kwaliteit van zorg is. Desnoods moet de eigen bijdrage omhoog, maar ik begin niet met het naaien van mensen met een ongeneeslijke, erfelijke ziekte.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:08 schreef RemcoDelft het volgende:
Maar goed, deze discussie is zinloos met iemand die niet inziet dat lichtelijk veel geld is, dit geld er niet is, en dit geld elders veel meer mensen kan helpen. Ik zou zeggen, kijk eens in je portemonnee wat daar in zit. De extra (statistische!) levensjaren van deze mensen kosten 32 euro per persoon per minuut. Hoeveel minuten wil jij nu VAN JE EIGEN GELD voor ze kopen?
hoezo praktijk? de praktijk is, dat bijvoorbeeld de US alleen zaken doet met bepaalde bedrijven, en dus zelf geen initiatieven onderneemt. de praktijk is dat deze bedrijven de dienst uitmaken.quote:Op maandag 30 juli 2012 14:29 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Helaas heeft de praktijk uitgewezen dat dat dus niet zo is.
En reken nu eens 40 jaar uit, benodigd voor 2 jaar "levensverlenging"...quote:Op maandag 30 juli 2012 14:30 schreef Elfletterig het volgende:
Ik weet niet hoe jij rekent, maar ik kom aan 55 miljoen euro per jaar.
Dan moet de eigen bijdrage wellicht omhoog naar 800.000 euro per jaar... "2 jaar eerder dood zonder 16.700.000 euro medicijnen" zou niet eens over nagedacht moeten worden: dan geen medicijnen. Die ongeneeslijke ziekte blijft namelijk net zo ongeneeslijk, en ze gaan net zo dood.quote:Je cijfers kloppen niet. Verder volg ik jouw manier van redeneren gewoon niet. Je hebt gewoon een pakket aan zorg dat je mensen biedt. Binnen dat totale pakket heb je relatief goedkope behandelen en duurdere. Ik wil gewoon gewaarborgd hebben dat er een goede kwaliteit van zorg is. Desnoods moet de eigen bijdrage omhoog, maar ik begin niet met het naaien van mensen met een ongeneeslijke, erfelijke ziekte.
Nee, jij snapt het niet. Solidariteit is dat we als samenleving garant staan voor de kosten van het totale zorgstelsel. En niet op basis van een subjectief criterium mensen van zorg uitsluiten. Wat jij doet, is mensen die de pech hebben dat ze een zeldzame (kostbare) ziekte hebben, ten dode opschrijven. Die mensen laat je stikken. Dat heeft helemaal niks met solidariteit te maken.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:31 schreef RemcoDelft het volgende:
Je snapt het echt niet he![]()
![]()
Solidariteit is iets anders dan 600 mensen een jaar lang belasting laten betalen om 1 persoon een jaar te laten leven. Solidariteit is een "gulden middenweg" waarbij met de beschikbare middelen zo veel mogelijk mensen geholpen worden.
Gewoon pure interesse. Waar ligt jou grens? Dus wat is het maximale wat we in jouw ogen kunnen betalen voor 1 jaar levensverlenging?quote:Op maandag 30 juli 2012 14:35 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee, jij snapt het niet. Solidariteit is dat we als samenleving garant staan voor de kosten van het totale zorgstelsel. En niet op basis van een subjectief criterium mensen van zorg uitsluiten. Wat jij doet, is mensen die de pech hebben dat ze een zeldzame (kostbare) ziekte hebben, ten dode opschrijven. Die mensen laat je stikken. Dat heeft helemaal niks met solidariteit te maken.
De praktijk heeft allang bewezen dat dat dus niet het geval is. Waar komt de bulk van de medicijnen van de afgelopen 50 jaar vandaan? Niet uit Rusland iig.quote:Op maandag 30 juli 2012 14:25 schreef okiokinl het volgende:
[..]
daar heb ik meer vertrouwen in dan in een commercieel bedrijf met winstoogmerk. medicijnen zijn toch van algemeen belang lijkt me. en als een commercieel bedrijf zichzelf kan bedruipen in deze branche, kan een niet-commerciel bedrijf dat nog beter, omdat ze alles terug kunnen investeren.
Ga toch weg! Er zijn duizenden mensen die jaarlijks doodgaan door medische fouten. Iets zegt me dat het geld daar aanzienlijk betere dingen kan doen en meer levens kan redden.quote:Op maandag 30 juli 2012 14:35 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee, jij snapt het niet. Solidariteit is dat we als samenleving garant staan voor de kosten van het totale zorgstelsel. En niet op basis van een subjectief criterium mensen van zorg uitsluiten. Wat jij doet, is mensen die de pech hebben dat ze een zeldzame (kostbare) ziekte hebben, ten dode opschrijven. Die mensen laat je stikken. Dat heeft helemaal niks met solidariteit te maken.
Dood gaan we uiteindelijk allemaal. Daar kunnen we niet omheen. Maar jij vindt het dus normaal om 1 miljard te betalen (gerekend over 40 jaar) om 2 jaar langer te leven.quote:Op maandag 30 juli 2012 14:35 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee, jij snapt het niet. Solidariteit is dat we als samenleving garant staan voor de kosten van het totale zorgstelsel. En niet op basis van een subjectief criterium mensen van zorg uitsluiten. Wat jij doet, is mensen die de pech hebben dat ze een zeldzame (kostbare) ziekte hebben, ten dode opschrijven. Die mensen laat je stikken. Dat heeft helemaal niks met solidariteit te maken.
Solidariteit betekent niet dat tegen elke prijs iemand iets langer in leven moet blijven. Onbetaalbare zorg heeft al helemaal niks met solidariteit te maken.quote:Op maandag 30 juli 2012 14:35 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee, jij snapt het niet. Solidariteit is dat we als samenleving garant staan voor de kosten van het totale zorgstelsel. En niet op basis van een subjectief criterium mensen van zorg uitsluiten. Wat jij doet, is mensen die de pech hebben dat ze een zeldzame (kostbare) ziekte hebben, ten dode opschrijven. Die mensen laat je stikken. Dat heeft helemaal niks met solidariteit te maken.
Dat je 350 andere zieken niet meer kunt helpen omdat iemand met Pompe helpt, is een bizarre redenering. Er zijn namelijk allerlei andere mogelijkheden om te besparen op het zorgstelsel, of om de zorg te financieren, voordat je moet overgaan tot het uitkleden van zorg.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:42 schreef hvdbr het volgende:
De discussie zou dus ook kunnen zijn: we kunnen best persoon X met "Pompe" helpen a 700.000 per jaar, maar dat zou betekenen dat we ieder jaar 350 andere zieken niet meer kunnen helpen - er is immers niet genoeg geld en we moeten keuzes maken.
De omvang van de staatsschuld in Nederland is verre van problematisch. Niet dat ik niet streef naar evenwichtige overheidsfinanciën, maar vanuit rechtse kring wordt altijd alleen maar gehamerd op de staatsschuld. Over de wél problematische hypotheekschuld van 104% bbp hoor ik niemand. Terwijl het voorbestaan daarvan zelfs fiscaal wordt bevorderd.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:42 schreef hvdbr het volgende:
De enige reden dat dit (350 anderen níet helpen) niet gebeurt is omdat we de kosten doorschuiven op de magische staatsschuld en daardoor nu geen harde keuzes hoeven te maken, maar het probleem verplaatsen naar het moment waarop de staatsschuld onhoudbaar groot blijkt & de consequenties alleen maar groter zijn geworden.
Waarom niet? Misschien moet het eerst dichtbij komen voordat mensen het nut inzien van een zorgstelsel dat gewoon alle zorg biedt die nodig is. Vandaar ook de weerstand als ik begin over vuurwerkstunters of skiërs die ongelukken krijgen. Dat gaat meer mensen direct aan. En ja, dan willen ze natuurlijk niet dat dáár op gekort wordt. Zo egoïstisch zijn ze dan ook wel weer. Die twee zeldzame ziektes zijn een ver van je bed-show.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:42 schreef hvdbr het volgende:
Uiteraard is het volkomen begrijpelijk als je zegt dat deze mensen ook niet voor hun ziekte hebben gekozen en het recht hebben om geholpen te worden, wat de kosten ook zijn. Ik zou hetzelfde zeggen als het om mij of vrienden of familie zou gaan. Maar of dat nou echt - op de lange termijn - sociaal is? Ik denk het eigenlijk niet.
Nogmaals. Waar ligt voor jou wel de grens? Het gaat niet om HRA hier, dus je kan dat wel steeds blijven gillen. Het gaat erom dat er gewoon een maximum is. Waar ligt die max voor jou?quote:Op maandag 30 juli 2012 14:46 schreef Elfletterig het volgende:
Het is altijd de ander die moet (dood)bloeden.
Dat er sprake is van overheidsinvloed in de zorgsector is door mij niet ontkend. Maar daar waar juist de marktwerking gaande is en waar ziekenhuizen met elkaar concurreren is precies waar de verspilling plaatsvindt.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:50 schreef Glazenmaker het volgende:
Dit verhaal is helemaal niet van toepassing op de ''marktwerking'' in de zorg. Opgeleid personeel is bewust schaars en dus duur gehouden door de overheid. Als een groot ziekenhuis in de problemen komt springt de overheid bij, de overheid controleert welke behandelingen waar mogen, de overheid controleert wie er in het bestuur zitten, de overheid bepaald welke medicijnen gebruikt mogen worden, beslist voor een groot gedeelte waar patiënten heen mogen op basis van geografische kenmerken, de overheid beheerd de administratie en ict systemen en houd bewust de situatie in stand dat ziekenhuizen elkaar beconcurreren op dezelfde wijze als IKEA Amsterdam concurreert met IKEA Breda. Ik zie weinig vrije keuze en handel, toch een van de belangrijkste kenmerken van ''marktwerking''.
Het spijt me, maar ik vind dit stompzinnig en kortzichtig geneuzel. De 55 miljoen die wordt uitgegeven aan die 175 (niet 10) patiënten is gewoon een onderdeel van het totale zorgstelsel. Op dat stelsel is een veelvoud aan kosten te besparen door minimaal de ongewenste effecten, zo niet de volledige marktwerking terug te draaien.quote:Op maandag 30 juli 2012 12:55 schreef LXIV het volgende:
Als de mensen maar gaan snappen dat het een keuze is en dat je wanneer je voor 'onbeperkte' hulp voor het een kiest, je ergens anders dit geld niet besteden kunt, ben ik al tevreden.
Treffend gezegd door iemand: wanneer patientengroep X van 10 personen 55 miljoen aan behandelkosten kost, betekent dat dus in de rest van Nederland 1.000 verpleegsters minder aan het bed. De morele vraag is: waar kan ik die 55 miljoen het beste aan besteden, zodat het geluk voor iedereen maximaal is: aan die 1000 verpleegsters die 5000 man kunnen helpen, of aan die 10 personen een jaar langer in leven houden?
Als mensen maar begrijpen dat dit een keuze is, en dat het dus niet en-en is, dan ben ik al tevreden. Dan kun je wel gaan discussieren of het een een betere besteding is dan het andere.
grappig genoeg heeft een land als brazillie en enorme medicijnen productie nu, omdat ze gewoon shijt hebben aan de regels. en omdat er nu nieuwe regels zijn, dat ontwikkelingslanden zich niet hoeven te houden aan de regels (wat het ook weer bemoeilijkt, want er zijn wel voorwaarden an verbonden)quote:Op maandag 30 juli 2012 14:39 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
De praktijk heeft allang bewezen dat dat dus niet het geval is. Waar komt de bulk van de medicijnen van de afgelopen 50 jaar vandaan? Niet uit Rusland iig.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |