NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dan kan je net zo goed gaan eisen dat een boel uitkeringen en wat niet afgeschaft kan worden. Bijstand? Ach die paar miezerige jaren waar je een beetje rijst loopt te vreten, daar kan je ook wel zonder. Die gedachte...heerlijk hoor..quote:Op maandag 30 juli 2012 13:56 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Hoezo misselijkmakend. Waarom is het zo moeilijk te begrijpen dat een mensenleven, hoe lullig het ook is, niet oneindig veel waard is.
Stel dat iemand met een modaal inkomen ongeveer 11.000 euro aan inkomstenbelasting in levert, dan zou je dus 800 mensen een jaar moeten laten werken om 1 iemand 1 jaar langer te laten leven.
Kom op, afgezien van alle HRA/Patenten en welke dingen er ook fout zijn, klopt dat toch ook niet?
Ja dat is in 99% van de wereld veel beter geregeld he!quote:
Misselijkmakend dat je mensenlevens wilt afkopen. Maarja Nederland begint steeds meer te individualiseren en het verbaast me eigenlijk niet eens zoveel meer...Ikke ikke ikke en de rest kan sterven wegens gebrek aan medicijnen.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Wat? Hoe is dat hetzelfde?quote:
[..]
Dan kan je net zo goed gaan eisen dat een boel uitkeringen en wat niet afgeschaft kan worden. Bijstand? Ach die paar miezerige jaren waar je een beetje rijst loopt te vreten, daar kan je ook wel zonder. Die gedachte...heerlijk hoor..
De bijstand kost voor 1 persoon ~8000 euro per jaar. Vind jij het serieus realistisch dat 800 mensen een jaar moeten werken om 1 persoon 1 jaar langer te laten leven?
En zo ja. Waar ligt de grens dan wel? 1000 modaal-belasting jaren? 10000? 100000? Is er uberhaupt een grens? Moet je je complete bruto nationaal product opgeven voor 1 persoon? Waar ligt de grens in jou ogen?
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Het gaat helemaal niet om het afkopen van mensenlevens. Het gaat erom het beschikbare geld zo goed mogelijk te besteden. Stel dat je de keuze moet maken: of 100 basisscholen sluiten, of een patient 1 maand eerder laten overlijden. Waarom zou je daar niet over mogen discussieren en zou je altijd moeten kiezen voor het sluiten van die basisscholen? Want daar komt het op neer.quote:
Misselijkmakend dat je mensenlevens wilt afkopen. Maarja Nederland begint steeds meer te individualiseren en het verbaast me eigenlijk niet eens zoveel meer...Ikke ikke ikke en de rest kan sterven wegens gebrek aan medicijnen.
Als je helemaal geen discussie kan houden over de grens waarop zorg stopt, dan eindig je met een maatschappij die volledig gericht is op het in leven houden van een handjevol patienten met dure en zeldzame ziektes. Want dat is niet-onderhandelbaar altijd de hoogste prioriteit. Iedereen en alles anders kan aan het gas. Dat is wat jij zegt. Dat is pas niet solidair.
The End Times are wild
Ja, dat klopt wel. Maar dat is dus onvermijdelijk. Ooit wordt het te duur.quote:
[..]
In het slechtste geval kan de patient dan de keuze maken of hij de pillen neemt of niet. Nu zegt men, pech gehad te duur, opgerot.
The End Times are wild
Dat is net hoe je het bekijkt. Je moet wel realistisch blijven qua kosten.quote:
Misselijkmakend dat je mensenlevens wilt afkopen. Maarja Nederland begint steeds meer te individualiseren en het verbaast me eigenlijk niet eens zoveel meer...Ikke ikke ikke en de rest kan sterven wegens gebrek aan medicijnen.
Juist als je wel een sociale samenleving wilt, moet je dit wel betaalbaar houden. Wat als 1 behandeling straks miljoenen kost. Dat is niet op te brengen, dat breng je een sociale samenleving naar het faillissement
Natuurlijk zijn er altijd dingen waar je beter op kunt bezuinigen, daar kan je eindeloos over discussiëren. Maar op een gegeven moment moet je grenzen stellen, juist omdat een samenleving gebaseerd op solidariteit dan dan failliet gaat.
daar heb ik meer vertrouwen in dan in een commercieel bedrijf met winstoogmerk. medicijnen zijn toch van algemeen belang lijkt me. en als een commercieel bedrijf zichzelf kan bedruipen in deze branche, kan een niet-commerciel bedrijf dat nog beter, omdat ze alles terug kunnen investeren.quote:
[..]
heb je enig idee van de kosten die het ontwikkelen van nieuwe medicijnen met zich meebrengen? Deze kosten, en van de vele onderzoeken die vroegtijdig gestopt worden, moeten ook terug verdiend worden. Natuurlijk maken farmaceuten winst, anders verliezen ze hun bestaansrecht. Het blijven wel commerciële bedrijven. We kunnen natuurlijk ook het onderzoek naar nieuwe medicijnen door de overheid laten doen, maar daar heb ik persoonlijk weinig vertrouwen in.
Helaas heeft de praktijk uitgewezen dat dat dus niet zo is.quote:
[..]
daar heb ik meer vertrouwen in dan in een commercieel bedrijf met winstoogmerk. medicijnen zijn toch van algemeen belang lijkt me. en als een commercieel bedrijf zichzelf kan bedruipen in deze branche, kan een niet-commerciel bedrijf dat nog beter, omdat ze alles terug kunnen investeren.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
bijvoorbeeld westerse landen kunnen best een vuist maken door gezamelijk zulke medicijnen te ontwikkelen. met zn allen hebben ze veel meer geld beschikbaar dan 1 bedrijf.quote:
[..]
En dat is niet genoeg. Het gaat om een zeldzame ziekte. Dat een fabrikant besluit onderzoek te doen hiernaar is al bijzonder. Als je dan ook nog het risico loopt dat je er niet op kan verdienen is het helemaal voorbij naar dit soort onderzoeken. Daarbij heeft de fabrikant maar een beperkt aantal jaren de tijd om het geld (terug) te verdienen. Daarna mag iedereen het produceren.
Waar haal je die 1,6 miljard euro in vredesnaam vandaan? In het artikel in de OP staat:quote:
Ik zou exact hetzelfde aan jou willen vragen! Waarom wil jij perse 100 zieke mensen twee jaar in leven houden voor 1,6 miljard (!!) euro?
Ik weet niet hoe jij rekent, maar ik kom aan 55 miljoen euro per jaar.quote:In 2010 werd in totaal 11 miljoen euro uitgegeven aan de behandeling van ongeveer zestig patiënten met de ziekte van Fabry. (...) In 2010 werd er in totaal 44 miljoen uitgegeven aan de behandeling van de ziekte van Pompe.
Je cijfers kloppen niet. Verder volg ik jouw manier van redeneren gewoon niet. Je hebt gewoon een pakket aan zorg dat je mensen biedt. Binnen dat totale pakket heb je relatief goedkope behandelen en duurdere. Ik wil gewoon gewaarborgd hebben dat er een goede kwaliteit van zorg is. Desnoods moet de eigen bijdrage omhoog, maar ik begin niet met het naaien van mensen met een ongeneeslijke, erfelijke ziekte.quote:
Maar goed, deze discussie is zinloos met iemand die niet inziet dat lichtelijk veel geld is, dit geld er niet is, en dit geld elders veel meer mensen kan helpen. Ik zou zeggen, kijk eens in je portemonnee wat daar in zit. De extra (statistische!) levensjaren van deze mensen kosten 32 euro per persoon per minuut. Hoeveel minuten wil jij nu VAN JE EIGEN GELD voor ze kopen?
hoezo praktijk? de praktijk is, dat bijvoorbeeld de US alleen zaken doet met bepaalde bedrijven, en dus zelf geen initiatieven onderneemt. de praktijk is dat deze bedrijven de dienst uitmaken.quote:
[..]
Helaas heeft de praktijk uitgewezen dat dat dus niet zo is.
En reken nu eens 40 jaar uit, benodigd voor 2 jaar "levensverlenging"...quote:
Ik weet niet hoe jij rekent, maar ik kom aan 55 miljoen euro per jaar.
Dan moet de eigen bijdrage wellicht omhoog naar 800.000 euro per jaar... "2 jaar eerder dood zonder 16.700.000 euro medicijnen" zou niet eens over nagedacht moeten worden: dan geen medicijnen. Die ongeneeslijke ziekte blijft namelijk net zo ongeneeslijk, en ze gaan net zo dood.quote:Je cijfers kloppen niet. Verder volg ik jouw manier van redeneren gewoon niet. Je hebt gewoon een pakket aan zorg dat je mensen biedt. Binnen dat totale pakket heb je relatief goedkope behandelen en duurdere. Ik wil gewoon gewaarborgd hebben dat er een goede kwaliteit van zorg is. Desnoods moet de eigen bijdrage omhoog, maar ik begin niet met het naaien van mensen met een ongeneeslijke, erfelijke ziekte.
censuur :O
Nee, jij snapt het niet. Solidariteit is dat we als samenleving garant staan voor de kosten van het totale zorgstelsel. En niet op basis van een subjectief criterium mensen van zorg uitsluiten. Wat jij doet, is mensen die de pech hebben dat ze een zeldzame (kostbare) ziekte hebben, ten dode opschrijven. Die mensen laat je stikken. Dat heeft helemaal niks met solidariteit te maken.quote:
Je snapt het echt niet he
Solidariteit is iets anders dan 600 mensen een jaar lang belasting laten betalen om 1 persoon een jaar te laten leven. Solidariteit is een "gulden middenweg" waarbij met de beschikbare middelen zo veel mogelijk mensen geholpen worden.
Gewoon pure interesse. Waar ligt jou grens? Dus wat is het maximale wat we in jouw ogen kunnen betalen voor 1 jaar levensverlenging?quote:Op maandag 30 juli 2012 14:35 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee, jij snapt het niet. Solidariteit is dat we als samenleving garant staan voor de kosten van het totale zorgstelsel. En niet op basis van een subjectief criterium mensen van zorg uitsluiten. Wat jij doet, is mensen die de pech hebben dat ze een zeldzame (kostbare) ziekte hebben, ten dode opschrijven. Die mensen laat je stikken. Dat heeft helemaal niks met solidariteit te maken.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
De praktijk heeft allang bewezen dat dat dus niet het geval is. Waar komt de bulk van de medicijnen van de afgelopen 50 jaar vandaan? Niet uit Rusland iig.quote:
[..]
daar heb ik meer vertrouwen in dan in een commercieel bedrijf met winstoogmerk. medicijnen zijn toch van algemeen belang lijkt me. en als een commercieel bedrijf zichzelf kan bedruipen in deze branche, kan een niet-commerciel bedrijf dat nog beter, omdat ze alles terug kunnen investeren.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ga toch weg! Er zijn duizenden mensen die jaarlijks doodgaan door medische fouten. Iets zegt me dat het geld daar aanzienlijk betere dingen kan doen en meer levens kan redden.quote:
[..]
Nee, jij snapt het niet. Solidariteit is dat we als samenleving garant staan voor de kosten van het totale zorgstelsel. En niet op basis van een subjectief criterium mensen van zorg uitsluiten. Wat jij doet, is mensen die de pech hebben dat ze een zeldzame (kostbare) ziekte hebben, ten dode opschrijven. Die mensen laat je stikken. Dat heeft helemaal niks met solidariteit te maken.
Jij lijkt ONBEPERKT geld te willen uitgeven aan zieken. Wakker worden: dat kan niet! Nu al is de enorme staatsschuld gelijk aan slechts 4 jaar zorguitgaven. Dat is de enorme kostenpost die door de toekomst moet worden betaald.
censuur :O
Dood gaan we uiteindelijk allemaal. Daar kunnen we niet omheen. Maar jij vindt het dus normaal om 1 miljard te betalen (gerekend over 40 jaar) om 2 jaar langer te leven.quote:
[..]
Nee, jij snapt het niet. Solidariteit is dat we als samenleving garant staan voor de kosten van het totale zorgstelsel. En niet op basis van een subjectief criterium mensen van zorg uitsluiten. Wat jij doet, is mensen die de pech hebben dat ze een zeldzame (kostbare) ziekte hebben, ten dode opschrijven. Die mensen laat je stikken. Dat heeft helemaal niks met solidariteit te maken.
Ik kan echt veel betere bestedingen vinden voor zoveel geld waar veel meer mensen wat aan hebben.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Solidariteit betekent niet dat tegen elke prijs iemand iets langer in leven moet blijven. Onbetaalbare zorg heeft al helemaal niks met solidariteit te maken.quote:
[..]
Nee, jij snapt het niet. Solidariteit is dat we als samenleving garant staan voor de kosten van het totale zorgstelsel. En niet op basis van een subjectief criterium mensen van zorg uitsluiten. Wat jij doet, is mensen die de pech hebben dat ze een zeldzame (kostbare) ziekte hebben, ten dode opschrijven. Die mensen laat je stikken. Dat heeft helemaal niks met solidariteit te maken.
Dat je 350 andere zieken niet meer kunt helpen omdat iemand met Pompe helpt, is een bizarre redenering. Er zijn namelijk allerlei andere mogelijkheden om te besparen op het zorgstelsel, of om de zorg te financieren, voordat je moet overgaan tot het uitkleden van zorg.quote:
De discussie zou dus ook kunnen zijn: we kunnen best persoon X met "Pompe" helpen a 700.000 per jaar, maar dat zou betekenen dat we ieder jaar 350 andere zieken niet meer kunnen helpen - er is immers niet genoeg geld en we moeten keuzes maken.
Ten eerste kun je de verspilling door de marktwerking aanpakken. Zelfs het éne voorbeeld uit het artikel dat ik noemde, behelst al een bedrag dat dubbel zo hoog is als Pompe en Fabry samen.
Ten tweede zou je mensen die vermijdbare zorgkosten veroorzaken, een groter deel zelf kunnen laten betalen. Heb je tientallen euro's over voor een vuurwerkpakket? Dan heb je vast ook nog wel wat geld liggen om behandeling van je eigen verwondingen te betalen.
De omvang van de staatsschuld in Nederland is verre van problematisch. Niet dat ik niet streef naar evenwichtige overheidsfinanciën, maar vanuit rechtse kring wordt altijd alleen maar gehamerd op de staatsschuld. Over de wél problematische hypotheekschuld van 104% bbp hoor ik niemand. Terwijl het voorbestaan daarvan zelfs fiscaal wordt bevorderd.quote:
De enige reden dat dit (350 anderen níet helpen) niet gebeurt is omdat we de kosten doorschuiven op de magische staatsschuld en daardoor nu geen harde keuzes hoeven te maken, maar het probleem verplaatsen naar het moment waarop de staatsschuld onhoudbaar groot blijkt & de consequenties alleen maar groter zijn geworden.
En de staatsschuld moet altijd omlaag door de zwakkeren te pakken; in dit geval mensen met een zeldzame, ongeneeslijke ziekte. Die mogen doodcreperen. Doe alsjeblieft niet net alsof die 55 miljoen euro bezuinigen onvermijdelijk is. Er zijn talloze andere keuzes denkbaar voordat je hiertoe overgaat.
Waarom niet? Misschien moet het eerst dichtbij komen voordat mensen het nut inzien van een zorgstelsel dat gewoon alle zorg biedt die nodig is. Vandaar ook de weerstand als ik begin over vuurwerkstunters of skiërs die ongelukken krijgen. Dat gaat meer mensen direct aan. En ja, dan willen ze natuurlijk niet dat dáár op gekort wordt. Zo egoïstisch zijn ze dan ook wel weer. Die twee zeldzame ziektes zijn een ver van je bed-show.quote:
Uiteraard is het volkomen begrijpelijk als je zegt dat deze mensen ook niet voor hun ziekte hebben gekozen en het recht hebben om geholpen te worden, wat de kosten ook zijn. Ik zou hetzelfde zeggen als het om mij of vrienden of familie zou gaan. Maar of dat nou echt - op de lange termijn - sociaal is? Ik denk het eigenlijk niet.
Het is altijd de ander die moet (dood)bloeden.
Nogmaals. Waar ligt voor jou wel de grens? Het gaat niet om HRA hier, dus je kan dat wel steeds blijven gillen. Het gaat erom dat er gewoon een maximum is. Waar ligt die max voor jou?quote:
Het is altijd de ander die moet (dood)bloeden.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Hey Elfletterig, enig idee hoeveel we nu aan zorg uitgeven per jaar? Even in plaatjes:
Zeg maar grofweg zoveel:
Zeg maar grofweg zoveel:
censuur :O
Dat er sprake is van overheidsinvloed in de zorgsector is door mij niet ontkend. Maar daar waar juist de marktwerking gaande is en waar ziekenhuizen met elkaar concurreren is precies waar de verspilling plaatsvindt.quote:
Dit verhaal is helemaal niet van toepassing op de ''marktwerking'' in de zorg. Opgeleid personeel is bewust schaars en dus duur gehouden door de overheid. Als een groot ziekenhuis in de problemen komt springt de overheid bij, de overheid controleert welke behandelingen waar mogen, de overheid controleert wie er in het bestuur zitten, de overheid bepaald welke medicijnen gebruikt mogen worden, beslist voor een groot gedeelte waar patiënten heen mogen op basis van geografische kenmerken, de overheid beheerd de administratie en ict systemen en houd bewust de situatie in stand dat ziekenhuizen elkaar beconcurreren op dezelfde wijze als IKEA Amsterdam concurreert met IKEA Breda. Ik zie weinig vrije keuze en handel, toch een van de belangrijkste kenmerken van ''marktwerking''.
Overigens bepaalt de overheid lang niet alles; ook zorgverzekeraars hebben een flinke vinger in de pap.
Het spijt me, maar ik vind dit stompzinnig en kortzichtig geneuzel. De 55 miljoen die wordt uitgegeven aan die 175 (niet 10) patiënten is gewoon een onderdeel van het totale zorgstelsel. Op dat stelsel is een veelvoud aan kosten te besparen door minimaal de ongewenste effecten, zo niet de volledige marktwerking terug te draaien.quote:
Als de mensen maar gaan snappen dat het een keuze is en dat je wanneer je voor 'onbeperkte' hulp voor het een kiest, je ergens anders dit geld niet besteden kunt, ben ik al tevreden.
Treffend gezegd door iemand: wanneer patientengroep X van 10 personen 55 miljoen aan behandelkosten kost, betekent dat dus in de rest van Nederland 1.000 verpleegsters minder aan het bed. De morele vraag is: waar kan ik die 55 miljoen het beste aan besteden, zodat het geluk voor iedereen maximaal is: aan die 1000 verpleegsters die 5000 man kunnen helpen, of aan die 10 personen een jaar langer in leven houden?
Als mensen maar begrijpen dat dit een keuze is, en dat het dus niet en-en is, dan ben ik al tevreden. Dan kun je wel gaan discussieren of het een een betere besteding is dan het andere.
Hoe veel geld we als samenleving over hebben voor gezondheidszorg bepalen we zelf. Ook hoe we die zorg betaalbaar houden. Het hoeft dus niet zo te zijn dat de behandeling van 175 patiënten betekent dat er daardoor minder verpleegkundigen rondlopen. Je kunt gewoon voor en-en kiezen; die mogelijkheid bestaat gewoon. En dan kan het zijn dat je van mensen een wat grotere bijdrage vraagt om het zorgstelsel te bekostigen. Daar kun je een modern, rijk, welvarend en (tot voor kort) beschaafd land als Nederland gewoon met elkaar voor kiezen.
grappig genoeg heeft een land als brazillie en enorme medicijnen productie nu, omdat ze gewoon shijt hebben aan de regels. en omdat er nu nieuwe regels zijn, dat ontwikkelingslanden zich niet hoeven te houden aan de regels (wat het ook weer bemoeilijkt, want er zijn wel voorwaarden an verbonden)quote:
[..]
De praktijk heeft allang bewezen dat dat dus niet het geval is. Waar komt de bulk van de medicijnen van de afgelopen 50 jaar vandaan? Niet uit Rusland iig.
het is gewoon een feit dat juist door de huidige situatie, er niks gebeurd. grote bedrijven houden productie keihard tegen, voor eigen gewin.
