privatisering zorg, we gaan Amerika achterna

quote:

Op maandag 30 juli 2012 11:01 schreef Elfletterig het volgende:
Ik wilde eerst deze plaatsen, maar kies bij nader inzien voor deze:
Want het is nogal triest.

Je ziet overwegend rechtse mensen erop hameren dat de overheid minder geld aan zorg moet uitgeven. Mensen met een zeldzame, kostbare ziekte? Pech gehad. Crepeer maar lekker.

Dezelfde mensen, vaak uit VVD-hoek, zijn altijd de grote voorstanders van marktwerking in de zorg. De gevolgen: een financiële verspilling van jewelste: Ziekenhuisdirecteur: 'Marktwerking leidt tot geldverspilling'

[..]

Alleen al dit voorbeeldje is een verspilling die bijna dubbel zo groot is als de uitgaven aan de twee ziekten waar dit topic over gaat. En let wel: de uitgaven aan die ziekten dienen een doel, die PET-scans zijn pure verspilling.

Misschien is het een plan om eerst de verspilling aan te pakken, voordat je zieke mensen gaat naaien? http://www.pvda.nl/standpunten/zorg/Gezondheidszorg

Die PET-Scans stonden er al voordat de 'marktwerking' werd doorgevoerd.
Daarnaast kan een ziekenhuis niet zelf beslissen welke behandelingen ze uitvoeren, dat beslist de overheid.

En als een ziekenhuis zou beslissen een PET-scan de deur uit te doen. Dan zouden jij en je socialistenvrindjes de eersten zijn die lopen te schreeuwen dat geld besparen voor gezondheid gaat. Dat dit honderden mensen hun levens gaat kosten. etc.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 11:01 schreef Elfletterig het volgende:
Ik wilde eerst deze plaatsen, maar kies bij nader inzien voor deze:
Want het is nogal triest.

Je ziet overwegend rechtse mensen erop hameren dat de overheid minder geld aan zorg moet uitgeven. Mensen met een zeldzame, kostbare ziekte? Pech gehad. Crepeer maar lekker.

Dezelfde mensen, vaak uit VVD-hoek, zijn altijd de grote voorstanders van marktwerking in de zorg. De gevolgen: een financiële verspilling van jewelste: Ziekenhuisdirecteur: 'Marktwerking leidt tot geldverspilling'

[..]

Alleen al dit voorbeeldje is een verspilling die bijna dubbel zo groot is als de uitgaven aan de twee ziekten waar dit topic over gaat. En let wel: de uitgaven aan die ziekten dienen een doel, die PET-scans zijn pure verspilling.

Misschien is het een plan om eerst de verspilling aan te pakken, voordat je zieke mensen gaat naaien? http://www.pvda.nl/standpunten/zorg/Gezondheidszorg

Men is daar ook al mee bezig hé. Zo is men al bepaalde ziekenhuizen tot specialist aan het bombarderen. Dat betekent dat men niet meer altijd in de eigen gemeente of vlakbij terecht kan, maar dat er wel veel efficiënter gewerkt kan worden. Plus dat dat specifieke ziekenhuis zich dan kan specialiseren waardoor er veel meer kennis en ervaring opgebouwd wordt dat de behandeling uiteraard ten goede komt.

Uiteraard was de SP en zo weer tegen, want het kon toch echt niet dat je voor een (zware) behandeling 100 km verderop terecht moest.

Natuurlijk moet eerst de overhead omlaag en moet er zoveel mogelijk bezuinigd worden op andere delen van de gezondheidszorg (minder onnodige apparatuur bijvoorbeeld, zie bijv. post #103 van Elfletterig), maar we moeten een keer een keuze maken wanneer we mensen nog kunnen behandelen.

Zorg is stervensduur, en elke euro kun je maar één keer uitgeven. Als er dan mensen zijn met een behandeling die door 500 anderen betaald moet worden, dan kun je je afvragen of je dat geld niet beter kan besteden.
Natuurlijk is het sneu, en natuurlijk praat je er anders over als je zelf in die situatie zit; maar geld is nu eenmaal niet onbeperkt. Elke euro kun je maar één keer uitgeven, en elk jaar meer uitgeven aan de gezondheidszorg is ook geen optie.

Het leven is nu eenmaal dodelijk; misschien moeten we niet álles in de hand willen houden en altijd maar voor God willen spelen, en een keer toegeven dat sommige mensen nu eenmaal een korter leven hebben dan anderen.

Ik gun die mensen met heel m'n hart hun behandeling, maar je moet gewoon ergens een grens stellen.

Als er morgen op het journaal komt dat een oma van 105 een behandeling tegen een of andere ziekte krijgt die 3 miljoen per jaar kost, dan vindt iedereen dat niet kunnen. Als een baby van 2 maanden een behandeling van 1000 euro krijgt dan vindt iedereen dat acceptabel.
Ergens hebben we dus al (onbewust?) die grens gelegd waarop we een behandeling 'niet meer rendabel' vinden, maar er ligt veel te veel taboe op waar die grens precies ligt en moet liggen.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 11:12 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Prachtig. Ziekenhuisdirecteuren, gesteund door medisch specialisten, spreken van een onnodige technische wedloop tussen ziekenhuizen, die verspilling in de hand werkt. Zaken als operatierobots waar bakken geld aan worden uitgegeven.

Maar TweeGrolsch weet het natuurlijk allemaal beter. Als je wilt bezuinigen op de kosten van gezondheidszorg, zou ik beginnen met het tegengaan van onnodige verspilling, voordat je zieke mensen gaat pakken en hun kwaliteit van leven beperkt. Ik ben overigens geen socialist, maar ik denk dat zelfs de meest linkse SP-stemmer nog snapt dat aanpak van verspilling voorrang moet krijgen boven het verhogen van de eigen bijdrage of het versoberen van zorg.

Een directeur van een (commercieel) bedrijf zou overigens dezelfde keuze maken.

Ik spreek die man niet tegen dat de overbodige PET-scans verspilling is.

Maar stel dat dezelfde man tot de conclusie was gekomen dat de PET-scan overbodig was. En die in zijn ziekenhuis de deur uit doet. Dan kon ik jouw reactie wel raden:

"EN DE PATIENT WORD WEER IN DE UITVERKOOP GEDAAN!!! DE BONUS VAN DEZE MAN KOST HONDERDEN MENSEN HUN LEVEN!!!! SCHANDALIGGGGG!!!!"


Je geeft af op het systeem want het leidt tot verspilling vind jij. Zodra binnen dat systeem verspilling word tegengegaan dan mag dat niet van jou.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 11:01 schreef Elfletterig het volgende:
Dezelfde mensen, vaak uit VVD-hoek, zijn altijd de grote voorstanders van marktwerking in de zorg. De gevolgen: een financiële verspilling van jewelste: Ziekenhuisdirecteur: 'Marktwerking leidt tot geldverspilling'

[..]

Alleen al dit voorbeeldje is een verspilling die bijna dubbel zo groot is als de uitgaven aan de twee ziekten waar dit topic over gaat. En let wel: de uitgaven aan die ziekten dienen een doel, die PET-scans zijn pure verspilling.

Als de verspilling een oorzaak is van marktwerking, waarom zien we diezelfde verspilling dan niet in sectoren waar marktwerking sterk ontwikkeld is zoals bij de verkoop van levensmiddelen of bij fabrikanten van mobiele telefoons en smart phones? Verder vraag ik mij dan af waarom marktgeoriënteerde economieën veel productiever zijn dan plangerichte economieën. Ik wil overigens niet zeggen dat marktwerking een economie oplevert waarin geen verspilling meer plaats vindt.

Ik zie eerder aanwijzingen dat marktwerking verspilling van productiemiddelen verminderd of niet beïnvloed. Ik denk dat er andere oorzaken zijn van de aangehaalde verspilling van productiemiddelen, zoals falend ziekenhuisbestuur (onvermogen om productie en productiemiddelen op elkaar af te stemmen), versnippering van de organisatie als gevolg van maatschappen waardoor meerdere keren hetzelfde productiemiddel wordt aangeschaft en mogelijk de aanwezigheid van ongewenst incentives zoals de gedachte dat de overheid wel bij springt als het ziekenhuis financieel in de problemen raakt (moral hazard).

quote:

Op maandag 30 juli 2012 11:12 schreef Elfletterig het volgende:
Prachtig. Ziekenhuisdirecteuren, gesteund door medisch specialisten, spreken van een onnodige technische wedloop tussen ziekenhuizen, die verspilling in de hand werkt. Zaken als operatierobots waar bakken geld aan worden uitgegeven.

Waarom neem de uitspraken van deze partijen zelf klakkeloos over terwijl deze partijen overduidelijk een belang hebben om marktwerking te frustreren en te voorkomen? Marktwerking betekent op termijn het eind van de maatschappen van de medisch specialisten, daarmee zouden we af zijn van de perverse mix van ondernemerschap enerzijds en de afwezigheid van ondernemersrisico anderzijds.

Een paar ton per jaar voor wat pillen is wel heel extreem. Volgens sommige mensen en politieke partijen mag hier niet op bezuinigd worden, dan vraag ik me af hoeveel je per jaar over moet hebben per mensenleven? Als die pillen 1 miljoen per jaar kosten, is het dan nog steeds te verantwoorden? En bij 10 miljoen per jaar?

Toch opmerkelijk dat dit topique afstevend op een ongefundeerde socialisten bash op marktwerking. (maarja welk topic niet, dat doen ze zelfs bij topics over onderwijs en politie).

Het gaat hier om de overheid die wellicht besluit bepaalde medicijnen niet te vergoeden. Als we dan iets zouden moeten aanvallen, zou het het socialisme moeten zijn.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 11:20 schreef MrBadGuy het volgende:
Een paar ton per jaar voor wat pillen is wel heel extreem. Volgens sommige mensen en politieke partijen mag hier niet op bezuinigd worden, dan vraag ik me af hoeveel je per jaar over moet hebben per mensenleven? Als die pillen 1 miljoen per jaar kosten, is het dan nog steeds te verantwoorden? En bij 10 miljoen per jaar?

Natuurlijk moet er een grens komen. Alleen niet wanneer dat slecht uit komt in de media.

misschien moet je verder denken. copyright in de medicijnenindustrie frustreerd een goede marktwerking ook. als wij zelf medicijnen zouden kunnen produceren, kan de prijs heel veel omlaag, maar dat kan meestal niet, omdat het copyright niet wordt vrijgegeven.
landen die de copyright dictaten van amerika niet accepteren, kunnen dit dus wel.

nog meer reden om een keer piratenpartij te stemmen.

Hier trouwens een aardig artikel over hoe de Britten de afweging maken wat wel en wat niet vergoed moet worden en welke behandeling wel en niet moet worden uitgevoerd:
https://docs.google.com/open?id=0B5rEQpMPMvXoRWJTYl9idU5KUG8

quote:

Op maandag 30 juli 2012 11:01 schreef Elfletterig het volgende:
Mensen met een zeldzame, kostbare ziekte? Pech gehad. Crepeer maar lekker.

Doe nou niet alsof het de schuld van de overheid en belastingbetaler is dat deze mensen ziek zijn. 17.600.000 euro is ronduit een beeeeeetje veel om 1 persoon 2 jaar langer ziek te laten leven.
Het eigen risico gaat volgend jaar 150 euro per jaar omhoog. 117.000 mensen moeten 150 euro betalen om 1 zieke een langere lijdensweg te geven!

quote:

Op maandag 30 juli 2012 11:24 schreef okiokinl het volgende:
misschien moet je verder denken. copyright in de medicijnenindustrie frustreerd een goede marktwerking ook. als wij zelf medicijnen zouden kunnen produceren, kan de prijs heel veel omlaag, maar dat kan meestal niet, omdat het copyright niet wordt vrijgegeven.
landen die de copyright dictaten van amerika niet accepteren, kunnen dit dus wel.

nog meer reden om een keer piratenpartij te stemmen.

Heeft niks met auteursrechten te maken, maar met patenten. Natuurlijk kunnen we ook zeggen dat alle patenten niet meer geldig zijn (of slechts zeer kort), dat zou inderdaad betekenen dat de medicijnen vele malen goedkoper worden. Nadeel is dat er in dat geval niks meer geïnvesteerd zal worden om nieuwe medicijnen te ontwikkelen, wat op de lange termijn weer erg nadelig is.

Als de patenten eenmaal verlopen zijn, dan worden deze medicijnen aanzienlijk goedkoper en dan kan het waarschijnlijk wel weer gewoon vergoed worden. Nu is het naar mijn mening gewoon veels te duur en dat heeft ook met solidariteit te maken. De zorg moet ook betaalbaar blijven, anders heeft ook niemand er wat aan, maar dat negeren partijen als de SP en de PVV maar even. Je kunt niet én roepen dat de zorg te duur is én een blanco cheque uitschrijven voor een ziekte. Dat staat gewoon direct met elkaar in verband, mensen van de SP en de PVV,

quote:

Op maandag 30 juli 2012 11:29 schreef Kowloon het volgende:
Hier trouwens een aardig artikel over hoe de Britten de afweging maken wat wel en wat niet vergoed moet worden en welke behandeling wel en niet moet worden uitgevoerd:
https://docs.google.com/open?id=0B5rEQpMPMvXoRWJTYl9idU5KUG8

Dat gaat (orde-grootte) over 30.000 Engelse pond per levensjaar, de TS gaat over 300 keer meer geld. Wellicht meer begrijpelijk voor iedereen die "zielig" roept: Voor de prijs van die 100 patienten die 2 jaar langer leven kan je ook 30.000 andere mensen helpen twee jaar langer te leven. Eigenlijk zijn de mensen die deze dure behandelingen willen enorm egoistisch...

quote:

Op maandag 30 juli 2012 11:35 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Dat gaat (orde-grootte) over 30.000 Engelse pond per levensjaar, de TS gaat over 300 keer meer geld.

Kun je na gaan.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 11:38 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Kun je na gaan.

^^ Dat deed ik.
Ik ben wel benieuwd wat voor kostenbesparingen de overheid zou kunnen bereiken als we stoppen met het idee "dat we iedereen kunnen redden" en overgaan op het idee "we redden 99,5%". De resterende duurste 0,5% geven we op, niet alleen zieken maar ook zware criminelen bijvoorbeeld. Ik heb sterk het vermoeden dat dat 10-40% van de overheidskosten zou kunnen besparen, terwijl het in de praktijk alleen maar ellende voorkomt!

quote:

Op maandag 30 juli 2012 11:45 schreef Elfletterig het volgende:
Het hele idee is nou juist dat zorg geen product zou moeten zijn [..]

Sorry, maar dat vind ik echt SP-retoriek van de bovenste plank. Ook zorg is een product wat wordt voortgebracht door een bepaalde organisatie en valt dus prima vanuit normaal economisch perspectief te benaderen.

Volgens mij vertroebelt de manier waarop we met z'n allen omgaan met de begroting & staatsschuld discussies als deze een beetje.

Het is een ongelofelijk zwaar beladen en lastig onderwerp, maar nu hoor je veel "ik vind een mensenleven wél (tot) 7 ton per jaar waard" versus "ik vind het dat niet waard", en in die discussie overheerst natuurlijk al snel de mentaliteit "je kan het niet maken om hieraan te tornen, een mensenleven is niet in geld uit te drukken, etc".

Vergeten wordt dan even dat we die 7 ton per jaar helemaal niet hebben, aangezien we nu al een miljard of 10 per jaar meer uitgeven dan er binnenkomt. De staatsschuld is met 400 miljard toch al een bijna niet te bevatten bedrag, een paar miljoen als deze kan er dan ook nog wel bij.

Als we dat onszelf niet zouden toestaan had je een veel helderdere discussie: "als we hier 7 ton aan uitgeven, hebben we vervolgens 7 ton mínder om uit te geven aan de rest van de gezondheidszorg, sociale zekerheid, onderwijs, veiligheid, etc". Maar ja, dan moeten er ineens hele harde keuzes worden gemaakt; dan schuiven we het probleem liever door naar de toekomst.

quote:

Op zondag 29 juli 2012 20:55 schreef LXIV het volgende:
Ik snap de commotie wel, maar we ontkomen er niet aan om op een zeker moment keuzes te gaan maken. Op den duur keert de wal het schip. Het is niet mogelijk om iedereen in Nederland onbeperkt alle vormen van gezondheidszorg te bieden.
Deze ronde kunnen we nog wel overslaan hoor, maar ooit komt het moment dat we zeggen: "Nee, dat kunnen we niet meer gaan vergoeden". We kunnen ook geen 90% van ons BNP gaan besteden aan gezondheidszorg.

Het punt is dat dit tegen elke vorm van verzekering in gaat, het hele idee van verzekeren is juist dat je een relatief klein bedrag voor een mogelijk groot probleem afkoopt. Ik snap ook wel dat je vragen kunt stellen of dit geld niet "beter" besteed kan worden, maar dan lust ik er nog wel een paar.