privatisering zorg, we gaan Amerika achterna

quote:

Op maandag 30 juli 2012 15:02 schreef okiokinl het volgende:

[..]

grappig genoeg heeft een land als brazillie en enorme medicijnen productie nu, omdat ze gewoon shijt hebben aan de regels. en omdat er nu nieuwe regels zijn, dat ontwikkelingslanden zich niet hoeven te houden aan de regels (wat het ook weer bemoeilijkt, want er zijn wel voorwaarden an verbonden)
het is gewoon een feit dat juist door de huidige situatie, er niks gebeurd. grote bedrijven houden productie keihard tegen, voor eigen gewin.

Maar wat als iedereen hetzelfde doet als Brazilie? Dan zullen er over enige tijd geen nieuwe behandelmethodes meer worden ontwikkeld. Ik denk niet dat iemand daarop zit te wachten.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 14:56 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je kunt gewoon voor en-en kiezen; die mogelijkheid bestaat gewoon.

Dat is jouw denkfout, dat kan dus niet. Wat je uitgeeft aan het een kun je niet meer uitgeven aan het ander. Of je moet de belastingen verhogen. Dat kan, dat is een keuze, maar ook die verhogingen zullen beperkt zijn (tot maximaal 100%)

quote:

Op maandag 30 juli 2012 15:12 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

A: Nee, zieken zijn geen ras, maar jij bent hard bezig om er een ras van te maken. En dat ook nog met rassenzuivering-achtige argumenten.
B: Ik zeg nergens iets over de wenselijkheid van voortplanting, hoewel mensen dat recht in principe gewoon hebben.

[..]

Je goochelt met irrelevante cijfers. Wat hier ter discussie staat, zijn medicijnen voor een groep van circa 175 zieken, die in totaal 55 miljoen euro per jaar kosten.

Ik redeneer zorgkosten niet terug naar ziektebeeld, zeker niet als het om dit soort ziektes gaat. Ik bekijk het zorgstelsel als geheel en begin met bezuinigen door verspilling (door marktwerking cq. concurrentie tussen ziekenhuizen) aan te pakken.

Verder betaal ik ook gewoon mij zorgpremie, net als ieder ander. Ik ben ervoor dat het zorgstelsel als voorziening overeind blijft en dat mensen naar draagkracht meebetalen. Dat vind ik solidair.

[..]

Waarom toch steeds die bizarre fixatie op alleen die twee patiëntengroepen? Iedere persoon die zorgkosten heeft gemaakt en daarna door eigen schuld om het leven komt, is 'weggegooid geld'. Jij beoordeelt - nogal subjectief en selectief - mensen aan de hand van hun medische kostenplaatje. En je verontwaardiging is daar rechtevenredig aan. Iemand die veel kost, kan maar beter snel dood creperen.

Geld is natuurlijk niet iets wat volledig uit de lucht komt vallen he. Feitelijk is het de arbeid van een ander. Dat is simpelweg niet onbeperkt.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 15:12 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Waarom toch steeds die bizarre fixatie op alleen die twee patiëntengroepen? Iedere persoon die zorgkosten heeft gemaakt en daarna door eigen schuld om het leven komt, is 'weggegooid geld'. Jij beoordeelt - nogal subjectief en selectief - mensen aan de hand van hun medische kostenplaatje. En je verontwaardiging is daar rechtevenredig aan. Iemand die veel kost, kan maar beter snel dood creperen.

Het punt is dat de zorgkosten nu al onbetaalbaar zijn en feitelijk alle andere taken van de overheid doet verschralen. En deze beweging zal zich doorzetten zolang we de illusie koesteren dat alles maar én én is.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 15:20 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Precies. En deze betreurenswaardige trend zet steeds verder door. Het verklaart ook waarom de VVD in 2010 de grootste partij heeft kunnen worden. We zijn zo doorgeschoten in ons extreem hoge niveau van welvaart dat we alleen nog maar meer, meer, meer willen. En dat "meer" is niet door economische groei te halen, dus wil ieder mens een groter stukje van de taart.

Alles wat geld kost, waarvan men niet direct het nu ziet, of waar men zélf niet direct belang bij heeft (of denkt te hebben), moet kapot worden bezuinigd. Zolang het eigen hachje maar buiten schot blijft.

Laatst was er discussie over de kosten van het Koningshuis: 110 miljoen euro. Dat kon wel minder; de koningin moest maar inleveren. Niemand die loon wil inleveren, maar de ander kan uiteraard wel inleveren. (Dat het Koningshuis naar schatting 4-5 miljard oplevert, laat ik even buiten beschouwing).

Ik voerde aan dat de maatschappelijke schade van consumentenvuurwerk jaarlijks een veelvoud is. Mensen verknallen voor zo'n 70 miljoen euro, maar de schade (materieel, letsel) is ongeveer zeven keer zo hoog; onder nabij de 500 miljoen. Maar ja, dat moet dan natuurlijk wél gewoon mogen. Want dat is leuk en dat is traditie.

Mensen redeneren puur in de richting van hun directe eigenbelang. En zo wordt Nederland steeds meer een naargeestig, individualistisch ingesteld land waar solidariteit ver te zoeken is.

Solidariteit is iets anders dan uit eigenbelang tientallen miljoenen van het BNP opslurpen om even langer aan het infuus te kunnen blijven liggen. Het moet van 2 kanten komen. Mensen willen best betalen aan de zorg van een ander, maar als op een zeker moment hierdoor het onderwijs van hun kinderen wordt stopgezet, dan gaat het ze te ver. Is dat een gebrek aan solidariteit, of is het eisen dat onbeperkt veel geld naar de zorg gaat een gebrek aan solidariteit (met de rest van Nederland) en realiteitszin?

quote:

Op maandag 30 juli 2012 15:20 schreef Elfletterig het volgende:
En zo wordt Nederland steeds meer een naargeestig, individualistisch ingesteld land waar solidariteit ver te zoeken is.

Maar is solidariteit ook niet dat de zieke persoon zegt: "Twee jaar op de minimaal 40 (want medcijnen voor 40 jaar) is zo'n klein verschil, geef dan liever 10 zusters 40 jaar lang werk."

Solidariteit is niet alleen maar nemen als je het nodig hebt, maar ook inzien dat het voor het grote goed beter is als je juist ergens vanaf ziet.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 15:25 schreef Trommeldaris het volgende:
Solidariteit is niet alleen maar nemen als je het nodig hebt, maar ook inzien dat het voor het grote goed beter is als je juist ergens vanaf ziet.

Hoeveel patienten zouden er om die reden afzien van deze walgelijke medicijnen?

quote:

Op maandag 30 juli 2012 15:25 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Maar is solidariteit ook niet dat de zieke persoon zegt: "Twee jaar op de minimaal 40 (want medcijnen voor 40 jaar) is zo'n klein verschil, geef dan liever 10 zusters 40 jaar lang werk."

Solidariteit is niet alleen maar nemen als je het nodig hebt, maar ook inzien dat het voor het grote goed beter is als je juist ergens vanaf ziet.

Inderdaad. Solidariteit is niet het onbeperkt graaien uit de pot met algemene middelen omdat je toevallig een ziekte hebt. Of onbeperkt graaien uit deze pot omdat je geen zin hebt om te werken. Of onbeperkt graaien uit deze pot en dat richting Afrikaanse dictators sturen.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 15:33 schreef Elfletterig het volgende:
Er is ergens een grens. Maar bij een groep van 175 patiënten die 0,7 promille van het totale zorgbudget kost, vind ik zulke vragen beslist niet aan de orde. In hoeverre levensverlenging betaald moet worden, hangt ook af van iemands leeftijd. Bij een zieke 80-jarige is dat weer een andere vraag dan bij iemand van 35 met een ziekte zoals in dit topic genoemd.

Heb je dat artikel gelezen wat ik had gepost? De kans is groot dat het CVZ een dergelijke berekening heeft gemaakt. Ze zullen echt niet bij een chit-chat gesprekje in de pantry even bedacht hebben dat de vergoeding voor deze medicijnen beter uit het basispakket kan.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 14:25 schreef okiokinl het volgende:

daar heb ik meer vertrouwen in dan in een commercieel bedrijf met winstoogmerk. medicijnen zijn toch van algemeen belang lijkt me. en als een commercieel bedrijf zichzelf kan bedruipen in deze branche, kan een niet-commerciel bedrijf dat nog beter, omdat ze alles terug kunnen investeren.

Waarom is er dan niet 1 medicijn ontwikkeld in landen waar de overheid zoiets op zich neemt vs duizenden door private bedrijven?

quote:

Op maandag 30 juli 2012 15:33 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Er is ergens een grens. Maar bij een groep van 175 patiënten die 0,7 promille van het totale zorgbudget kost, vind ik zulke vragen beslist niet aan de orde. In hoeverre levensverlenging betaald moet worden, hangt ook af van iemands leeftijd. Bij een zieke 80-jarige is dat weer een andere vraag dan bij iemand van 35 met een ziekte zoals in dit topic genoemd.

Het gaat niet zozeer om het bedrag ten opzichte van het zorgbudget, maar om het bedrag dat een zeker effect bij een patient kost.

Als je moet kiezen tussen voor 20 miljoen 1 patient een jaar langer laten leven en voor 40 miljoen 100 patienten een jaar langer laten leven, dan is de rationele keuze toch eerder die 100 patienten. Al is dat een dubbele kostenpost tov het zorgbudget. Het is dus niet relevant hoe groot die kostenpost is tov het budget, het gaat erom om het schaarse geld zo effectief en zorgvuldig mogelijk uit te geven.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 15:46 schreef Elfletterig het volgende:
Dat kan bijvoorbeeld door verspilling tegen te gaan (marktwerking / concurrentie tussen ziekenhuizen deels of volledig terugdraaien) of door een hoger eigen risico te vragen.

Waarom blijf je maar als een dolle stier tegen die marktwerking in gaan en waarom steek je een dergelijk betoog niet af tegenover de supermarkten? Heb je bewijzen dat er een oorzakelijk verband is tussen marktwerking en verspilling? Dus heel fundamenteel he, leidt marktwerking tot verspilling? En zo ja, is er een ander model van economische ordening dat tot minder verspilling dan marktwerking leidt?

Verder vind ik het bizar dat 175 patienten bijna 1/1000-ste van het complete zorgbudget kosten. Gemiddeld per Nederlander kan het niet meer dan 1/16.000.000 ste zijn. Dat er mensen 1000x zoveel kosten als de gemiddelde Nederlander, soit. Maar 16.0000 keer zoveel!!

quote:

Op maandag 30 juli 2012 14:46 schreef Elfletterig het volgende:

Dat je 350 andere zieken niet meer kunt helpen omdat iemand met Pompe helpt, is een bizarre redenering. Er zijn namelijk allerlei andere mogelijkheden om te besparen op het zorgstelsel, of om de zorg te financieren, voordat je moet overgaan tot het uitkleden van zorg.

Ten eerste kun je de verspilling door de marktwerking aanpakken. Zelfs het éne voorbeeld uit het artikel dat ik noemde, behelst al een bedrag dat dubbel zo hoog is als Pompe enz.

Hoe leef jij?

Bepaal jij eerste welk probleem het grootst is in jouw leven en besteed je 100% van jouw tijd aan het oplossen daarvan, of ken jij de situatie dat je alle problemen zoveel mogelijk probeert op te lossen?

quote:

Op maandag 30 juli 2012 15:40 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Heb je dat artikel gelezen wat ik had gepost? De kans is groot dat het CVZ een dergelijke berekening heeft gemaakt. Ze zullen echt niet bij een chit-chat gesprekje in de pantry even bedacht hebben dat de vergoeding voor deze medicijnen beter uit het basispakket kan.

Er is door 8 partijen gesproken over deze materie, en ook was de patiëntenvereniging van spierziekten er bij meen ik. Maar het is een lelijke vorm van wiskunde, het CVZ moet doen wat niemand anders liever doet, de prijs van een leven bepalen. En laten we wel zijn, dit is het topje van de ijsberg, er zit een veel grotere groep onder die zeg 50.000 euro/jaar opsoupeert, en daaronder weer een groep die tot zeg 2000 euro/jaar komt als diabeet etc etc. Voor die 650.000/jaar die sommige van die patiënten per persoon kosten, kan je ook een veelvoud aan diabetici helpen, en hún kwaliteit van leven ook verbeteren.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 14:46 schreef Elfletterig het volgende:

Over de wél problematische hypotheekschuld van 104% bbp hoor ik niemand.

Omdat dat ook onzin is!

quote:

Het is altijd de ander die moet doodbloeden.

bij jou is het de ander die moet betalen. Je hebt zelf geen cent over voor deze mensen, je wil het 2,5 keer modaal en hoger laten betalen...

Beetje hypocriet, nietwaar?

quote:

Op maandag 30 juli 2012 15:56 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf tegen; dat doet me deugd. Je stelt eerst dat iets niet kan, om vervolgens toch te ontdekken dat het wél kan.

Ja, het zou best kunnen dat het nodig is om belastingen te verhogen, om zo de zorg betaalbaar te houden. Maar ik wijs er dan op dat we een uitermate welvarend, rijk land zijn. Je mag je troosten met de gedachte dat mensen in minder rijke landen een veel groter deel van hun inkomen aan zorg kwijt zijn, of dat hen helemaal geen zorg ter beschikking staat.

Sowieso is natuurlijk evident dat de kosten van het zorgstelsel wel betaalbaar moeten zijn voor de belastingbetaler. Ik heb dan ook niet bestreden dat er ergens grenzen zijn. Maar - nogmaals - er is heel veel meer wat je kunt doen voordat je moet overgaan tot het naaien van onschuldige zieke mensen.

Maar het verhogen van de belastingen is ook geen oneindige bron van inkomsten. Dat stopt dus ook ergens en dan zul je ook je zorgbudget moeten beperken. Bovendien vind ik het erg bout om te stellen dat zorg de meest belangrijke en dus allerhoogste prio moet hebben, zonder discussie.

Als ik moet kiezen tussen goed onderwijs in Nederland of het in leven houden van 175 zeldzame patienten, dan kies ik voor dat onderwijs. Omdat op termijn alles in de zorg investeren ook leidt tot het stilvallen van de economie. En dan is er helemaal geen geld meer voor zorg.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 15:52 schreef LXIV het volgende:
Verder vind ik het bizar dat 175 patienten bijna 1/1000-ste van het complete zorgbudget kosten. Gemiddeld per Nederlander kan het niet meer dan 1/16.000.000 ste zijn. Dat er mensen 1000x zoveel kosten als de gemiddelde Nederlander, soit. Maar 16.0000 keer zoveel!!

Dat vind ik op zich niet zo heel gek, het is immers een verzekering. Bij een brandverzekering zul je ook snel dergelijke verhoudingen aantreffen. Het probleem van de zorg is nou juist dat een hele grote groep een flink beroep op de verzekering zal gaan doen, terwijl verzekeraars juist niet bereid zijn tot het dragen van het risico.

Wat ik me afvraag is waarom zo'n heel duur medicijn is ontwikkeld voor een hele kleine groep patienten terwijl het gezondheidseffect zo gering is. Als het er eenmaal is kom je in ethische dilemma's, maar bij het ontwikkelen niet. Wie heeft met welk motief bepaald dat er zwaar geinvesteerd moest worden in het vinden van een medicijn voor een zeldzame ziekte?

quote:

Op maandag 30 juli 2012 16:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat vind ik op zich niet zo heel gek, het is immers een verzekering. Bij een brandverzekering zul je ook snel dergelijke verhoudingen aantreffen. Het probleem van de zorg is nou juist dat een hele grote groep een flink beroep op de verzekering zal gaan doen, terwijl verzekeraars juist niet bereid zijn tot het dragen van het risico.

Wat ik me afvraag is waarom zo'n heel duur medicijn is ontwikkeld voor een hele kleine groep patienten terwijl het gezondheidseffect zo gering is. Als het er eenmaal is kom je in ethische dilemma's, maar bij het ontwikkelen niet. Wie heeft met welk motief bepaald dat er zwaar geinvesteerd moest worden in het vinden van een medicijn voor een zeldzame ziekte?

Dat motief is waarschijnlijk commercieel geweest. Misschien was er veel meer verwacht van de effectiviteit. Wie weet.

Overigens zijn ook verzekeraars maar beperkt aansprakelijk, tot 5 miljoen ofzo.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 16:09 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het wordt wat vermoeiend... nogmaals: ik stel nergens dat je onbeperkt geld in de zorg moet pompen. Ik stel dat er nog wel wat andere besparingsmogelijkheden denkbaar zijn voordat je zieke mensen een paar jaar eerder laat doodgaan. Dát is wat ik zeg.

En ik zeg ook dat we ons erop moeten instellen dat de zorgkosten de komende decennia doorstijgen, omdat de effecten van de vergrijzing gaan doorwerken in de zorgkosten. En ja, het zou best eens kunnen dat we daardoor een wat groter deel van ons - gemiddeld genomen vrij riante - inkomen aan zorg besteden.

In een beschaafd, welvarend, rijk en ontwikkeld land zou de kwaliteit van zorg en onderwijs niet eens onderwerp van discussie moeten zijn. Dat zijn zaken waar je gewoon niet aan tornt; voorzieningen die je zo goed mogelijk overheid en betaalbaar houdt. En dat is niet hetzelfde als onbeperkt de geldkraan openzetten.

Natuurlijk is die kwaliteit juist wel onderwerp van discussie. Want hoe hoog mag die kwaliteit nog zijn, welke uitgave is nog te verantwoorden? Omdat het om belastinggeld gaat, moet die discussie juist wel gevoerd worden.
En ik snap jouw idee van 'betaalbaar houden' niet. Wij willen het juist betaalbaar houden door de toegang tot de zorg te beperken. Jij wil dat niet. Wie wil het dan betaalbaar houden? Of wil jij het betaalbaar houden voor mensen zonder geld?

quote:

Op maandag 30 juli 2012 14:46 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat je 350 andere zieken niet meer kunt helpen omdat iemand met Pompe helpt, is een bizarre redenering. Er zijn namelijk allerlei andere mogelijkheden om te besparen op het zorgstelsel, of om de zorg te financieren, voordat je moet overgaan tot het uitkleden van zorg.

Als eerste wil ik absoluut niet suggereren dat mensen die leiden aan Pompe (of vergelijkbare ziektes) het énige zijn waarop bezuinigd zou moeten worden, en ook niet dat zij het éerste zijn waarop bezuinigd moet worden. Wel wel ik jullie laten realiseren dat het geld dat hier voor nodig is one way or another ergens vandaan moet komen en dat het dus niet onredelijk is om te kritisch te kijken naar het effect dat het geld op deze plek oplevert.

Ik koos voor het voorbeeld van de 350 andere mensen omdat dat in hetzelfde gebied (zorg) ligt en dus enigszins te vergelijken is: 1 mensenleven vs 350 mensenlevens. Natuurlijk betekent het niet per definitie dat je in mijn voorbeeld die 350 andere mensen niet meer kan helpen, maar dan moet het geld wel ergens anders vandaan komen. Om die 7 ton te dekken moet er óf ergens anders op bezuinigd worden, of moeten de lasten verzwaard worden. En dat doet altijd pijn!

Als het daadwerkelijk zo simpel was om (aanzienlijk) te bezuinigen door verspilling tegen te gaan, marktwerking aan te pakken, of te bezuinigingen door te voeren die niemand pijn doen, dan was dit ondertussen al wel gedaan.

Het uitgeven van die 7 ton gaat dus hoe dan ook iemand pijn doen, of het nou zoals op de huidige manier wordt afgewenteld op de staatsschuld (de pijn is voor de volgende generaties: toegenomen rentelasten en toegenomen financiele instabiliteit), door het aanpakken van de HRA (pijn voor de huizenbezitters), door het te financieren uit een algemene pot zorggeld (pijn voor andere zieken die van die pot zouden kunnen profiteren), het verhogen van de belastingen of zorgpremies (pijn voor alle Nederlanders), etcetera.

Ik zeg niet dat ik het antwoord heb, maar volgens mij is het dan sowieso een relevante vraag of de baten van die 7 ton hoger zijn dan de pijn die het gaat kosten. Een vraag die je niet zo simpel af kan doen met "het moet solidair zijn". Is pure solidariteit een doel opzich?

quote:

De omvang van de staatsschuld in Nederland is verre van problematisch. Niet dat ik niet streef naar evenwichtige overheidsfinanciën, maar vanuit rechtse kring wordt altijd alleen maar gehamerd op de staatsschuld. Over de wél problematische hypotheekschuld van 104% bbp hoor ik niemand. Terwijl het voorbestaan daarvan zelfs fiscaal wordt bevorderd.

Is eigenlijk voer voor een ander topic, maar daar ben ik het niet mee eens. Zelfs na de bezuinigingen uit het Kunduz akkoord (waar maanden werk in zit en waar een aantal bezuinigingen inzitten die een enorm laag draagvlak onder de bevolking hebben) zitten we nog met een gat van 3% van het BNP = ongeveer 18 miljard (per jaar). Daarnaast zijn vrijwel alle economische vooruitzichten negatief en is het zeer waarschijnlijk dat we nog veel meer gaan voelen van de effecten van de vergrijzing en toenemende zorgkosten. Nee, ik heb geen illusies dat de staatsschuld voorlopig iets anders zal doen dan oplopen. Ondertussen kost ons dat jaarlijks 10,5 miljard aan rente, en dat zal dus voorlopig alleen maar stijgen. Kan je een hele hoop Pompe patienten mee helpen

quote:

Waarom niet? Misschien moet het eerst dichtbij komen voordat mensen het nut inzien van een zorgstelsel dat gewoon alle zorg biedt die nodig is. Vandaar ook de weerstand als ik begin over vuurwerkstunters of skiërs die ongelukken krijgen. Dat gaat meer mensen direct aan. En ja, dan willen ze natuurlijk niet dat dáár op gekort wordt. Zo egoïstisch zijn ze dan ook wel weer. Die twee zeldzame ziektes zijn een ver van je bed-show.

Ik weet niet van wie je die weerstand krijgt, maar in ieder geval niet van mij. Als iedereen flink zal moeten gaan inleveren lijkt het me niet onredelijk dat mensen die graag een bovengemiddeld risico lopen daar wat extra voor mogen betalen, al is de praktische haalbaarheid daarvan in veel gevallen laag. Ook zal je me niet horen schreeuwen als de HRA wordt afgeschaft, AOW wordt versoberd of watdanook, maar de kosten daarvan komen simpelweg niet in de buurt van de kosten van de zorg.

En natuurlijk hebben we het hier niet puur over de twee specifieke ziektes die nu net in het nieuws zijn gekomen, maar over the bigger picture dat we met z'n allen te veel geld uitgeven, waarvan het grootste deel naar de zorg gaat. Je kan maar zo lang op andere dingen bezuinigen voordat je toch echt een keer naar de zorg moet gaan kijken.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 16:30 schreef Elfletterig het volgende:
Volgens mijn vlugge berekening kosten ze 67 keer zo veel als de gemiddelde Nederlander, maar het staat een rekenwonder vrij om dat nog eens zorgvuldig na te rekenen.

Heb je ook een argument waarom ze 67 keer zo veel waard zouden zijn als de gemiddelde Nederlander?

quote:

Op maandag 30 juli 2012 16:30 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Die 175 mensen kosten samen ongeveer 0,73 promille van het totale zorgbudget. Dat is veel minder dan 1 promile. Per persoon gaat het om 0,00422 promille.

Volgens mijn vlugge berekening kosten ze 67 keer zo veel als de gemiddelde Nederlander, maar het staat een rekenwonder vrij om dat nog eens zorgvuldig na te rekenen.

quote:

Uit de cijfers van Vektis over 2008 blijkt dat een persoon in Nederland gemiddeld ongeveer 2000 euro aan zorgkosten in dat jaar heeft gehad.

quote:

Op jaarbasis kost de behandeling voor een patiënt met Pompe tussen de 400.000 en 700.000 euro.

Hoe kom je bij 67 keer zo veel? De gemiddelde nederlander kost volgens jou ~7000 euro per jaar? Aan zorg?

quote:

Op maandag 30 juli 2012 16:36 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Heb je ook een argument waarom ze 67 keer zo veel waard zouden zijn als de gemiddelde Nederlander?

Omdat ze ziek en dus zielig zijn.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 16:52 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind dat de Nederlandse belastingbetaler, die voor het zorgstelsel opdraait, gewoon een minimumniveau aan zorg mag verwachten.

En daar zit de crux.

Ik vind 17,6 miljoen voor 2 jaar langer kunnen leven geen minimumniveau is.

Och totdat je zelf die zorg nodig blijkt te hebben. Dan is het huilen en moet plots alles wijken. Hoe gaat men in België te werk? En hoeveel kost daar de zorg?

quote:

Op zondag 29 juli 2012 21:02 schreef Exorbitantes het volgende:
Hoe komt het dat deze medicatie zo duur is?

Daarover staat informatie over op
(genzyme.com) "The cost of enzyme Replacement Therapy"

quote:

Op maandag 30 juli 2012 16:56 schreef Cherna het volgende:
Och totdat je zelf die zorg nodig blijkt te hebben. Dan is het huilen en moet plots alles wijken. Hoe gaat men in België te werk? En hoeveel kost daar de zorg?

Misschien wel. Op het moment zou ik denk ik mijn zorgverzekeraar bellen en vragen of ze het af willen kopen voor enkele miljoenen.

En natuurlijk moet je niet aan de slachtoffers vragen hoeveel geld je maximaal aan ze moet spenderen. Je gaat ook niet een slachtoffer van verkrachting vragen hoe de dader gestraft moet worden.
We moeten wel objectief blijven.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 16:57 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat je mensen passende medicatie geeft voor de ziekte waaraan ze lijden, zegt niks over meer of minder waard zijn.

Als een familielid van jou een ernstig ongeluk krijgt, een been kwijtraakt en maandenlang in een revalidatiecentrum opnieuw moet leren lopen, waardeer je dan ook nog de vraag of die persoon wel zo veel waard is?

Ik weet niet of je bewust een beetje zit te trollen, of dat je echt zo kortzichtig en egoïstisch in elkaar steekt. In dat laatste geval vind ik het nogal onaangenaam, respectloos en extreem-rechtserig overkomen. Zelfs de meest rechtse VVD'er zou zich zo grof niet over mensen uitlaten.

Dit zegt eigenlijk alles. Maar zoals zo vaak gaat het je niet aan als je zelf gezond bent en dan is alles te duur en moet maar afgeschaft worden.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 16:09 schreef Elfletterig het volgende:

[..]In een beschaafd, welvarend, rijk en ontwikkeld land zou de kwaliteit van zorg en onderwijs niet eens onderwerp van discussie moeten zijn. Dat zijn zaken waar je gewoon niet aan tornt; voorzieningen die je zo goed mogelijk overheid en betaalbaar houdt. En dat is niet hetzelfde als onbeperkt de geldkraan openzetten.

De crux is simpel: we hebben hier in Nederland geen onbeperkte bron van inkomsten, dus we zouden ons ook niet moeten gedragen alsof dat het geval is.

De manier waarop "we" nu met de overheidsinkomsten & uitgaven omgaan is alsof een modaal Nederlands gezin in een villa aan zee zou leven, iedere maand een nieuwe auto zou kopen en voor elk gezinslid een persoonlijke butler heeft. Aan het eind van het jaar als de rekening komt krabben ze zich achter hun oor en bedenken ze zich "o ja, hier hadden we eigenlijk helemaal geen geld voor" en vertellen ze de schuldeisers dat ze het in de toekomst wel betalen. De schuldeisers geloven dat, en het jaar erop, en de jaren daarna, doet het gezin weer precies hetzelfde.

Iedereen snapt dat dat niet houdbaar is. Wellicht kunnen we het nog vele jaren uitstellen maar er komt een moment dat die bubbel klapt.

Op dat moment zal de overheid een normaal huishoudboekje moeten gaan draaien: kijken hoeveel geld er in een jaar zal binnenkomen en dan bepalen hoe dat geld het beste verdeeld kan worden en wat er voor dat bedrag precies gekocht kan gaan worden. Als daar uitkomt dat er per jaar een bedrag X beschikbaar is voor zorg (en meer geld is er simpelweg niet) wordt het ineens een heel simpel sommetje of je met dat geld 1 persoon wil helpen of 350.

De enige reden dat we vooralsnog de luxe hebben om zulke harde beslissingen niet te hoeven maken is omdat we in een langzaam groeiende zeepbel leven..

quote:

Op maandag 30 juli 2012 16:52 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Heb ik gezegd dat de toegang tot zorg niet mag worden beperkt? Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik me andere groepen kan voorstellen. Bijvoorbeeld mensen die door eigen toedoen letsel oplopen, zoals vuurwerkstunters of skiërs. Maar ik hoor daar niks over. Wie betaalt hun rekening? En waarom hoor ik zo weinig?

Nee, liever gaan we weerloze, chronisch zieke mensen met een zeldzame ziekte benadelen. Hen ontzeggen we de toegang tot zorg; hun leven wordt een paar jaar bekort. En als RemcoDelft z'n zin krijgt, regelen we de 'rassenzuivering' meteen ook nog even, zodat 'het' zich niet voortplant...

Ik vind dat de Nederlandse belastingbetaler, die voor het zorgstelsel opdraait, gewoon een minimumniveau aan zorg mag verwachten. Medicatie voor (niet te vermijden) ziektes hoort daar gewoon bij. Behandeling van vuurwerkletsel en botbreuken door ski-ongelukken ook. Voorlopig wel tenminste.

Ik vind ook dat basiszorg een recht van iedereen is. Maar ik heb mijn twijfels als we miljoenen moeten uitgeven voor het rekken van een leven met 2 jaar.
En ik vind ook dat mensen die willens en wetens kinderen nemen terwijl ze weten dat het kind een zeer groot risico loopt op een bepaalde chronische (genetische) ziekte best geconfronteerd mogen worden met de financiële gevolgen daarvan. Om eerlijk te zijn vind ik dat eigenlijk grote egoïsten die alleen maar denken aan de bevrediging van hun eigen behoeften.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 16:58 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Misschien wel. Op het moment zou ik denk ik mijn zorgverzekeraar bellen en vragen of ze het af willen kopen voor enkele miljoenen.

En natuurlijk moet je niet aan de slachtoffers vragen hoeveel geld je maximaal aan ze moet spenderen. Je gaat ook niet een slachtoffer van verkrachting vragen hoe de dader gestraft moet worden.
We moeten wel objectief blijven.

Maar dit soort besparingen is het begin van het einde. Waar zal dit gaan eindigen?

quote:

Op maandag 30 juli 2012 17:01 schreef Cherna het volgende:

[..]

Maar dit soort besparingen is het begin van het einde. Waar zal dit gaan eindigen?

Waar gaat het eindigen als je besluit alles te vergoeden, omdat ze ziek zijn?

Mensen die voor deze medicijnen zijn doen net alsof wij ertegen zijn vanwege onmenselijk gedrag, terwijl dit niet zo is. Het is gewoon duur, te duur voor het rekken van 2 jaar.

Maar dat is het niet, het zijn moeilijke keuzes maar iemand moet ze maken.