NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Inderdaad. Solidariteit is niet het onbeperkt graaien uit de pot met algemene middelen omdat je toevallig een ziekte hebt. Of onbeperkt graaien uit deze pot omdat je geen zin hebt om te werken. Of onbeperkt graaien uit deze pot en dat richting Afrikaanse dictators sturen.quote:Op maandag 30 juli 2012 15:25 schreef Trommeldaris het volgende:
[..]
Maar is solidariteit ook niet dat de zieke persoon zegt: "Twee jaar op de minimaal 40 (want medcijnen voor 40 jaar) is zo'n klein verschil, geef dan liever 10 zusters 40 jaar lang werk."
Solidariteit is niet alleen maar nemen als je het nodig hebt, maar ook inzien dat het voor het grote goed beter is als je juist ergens vanaf ziet.
The End Times are wild
Er is ergens een grens. Maar bij een groep van 175 patiënten die 0,7 promille van het totale zorgbudget kost, vind ik zulke vragen beslist niet aan de orde. In hoeverre levensverlenging betaald moet worden, hangt ook af van iemands leeftijd. Bij een zieke 80-jarige is dat weer een andere vraag dan bij iemand van 35 met een ziekte zoals in dit topic genoemd.quote:
Gewoon pure interesse. Waar ligt jou grens? Dus wat is het maximale wat we in jouw ogen kunnen betalen voor 1 jaar levensverlenging?
Heb je dat artikel gelezen wat ik had gepost? De kans is groot dat het CVZ een dergelijke berekening heeft gemaakt. Ze zullen echt niet bij een chit-chat gesprekje in de pantry even bedacht hebben dat de vergoeding voor deze medicijnen beter uit het basispakket kan.quote:
Er is ergens een grens. Maar bij een groep van 175 patiënten die 0,7 promille van het totale zorgbudget kost, vind ik zulke vragen beslist niet aan de orde. In hoeverre levensverlenging betaald moet worden, hangt ook af van iemands leeftijd. Bij een zieke 80-jarige is dat weer een andere vraag dan bij iemand van 35 met een ziekte zoals in dit topic genoemd.
Waar haal je in vredesnaam het idee vandaan dat er wat mij betreft niks gedaan mag worden om het aantal medische fouten omlaag te brengen? Waarom leg je een verband tussen dingen die helemaal geen direct verband hebben met elkaar?quote:
Ga toch weg! Er zijn duizenden mensen die jaarlijks doodgaan door medische fouten. Iets zegt me dat het geld daar aanzienlijk betere dingen kan doen en meer levens kan redden.
Jij lijkt ONBEPERKT geld te willen uitgeven aan zieken. Wakker worden: dat kan niet! Nu al is de enorme staatsschuld gelijk aan slechts 4 jaar zorguitgaven. Dat is de enorme kostenpost die door de toekomst moet worden betaald.
Wat jij hierboven beschrijft, heeft ongeveer net zo veel met elkaar te maken als subsidie op zuinige auto's en het terugdringen van het aantal verkeersongelukken.
Verder geef je een enorm blijk van onvermogen wat betreft begrijpend lezen. Nogmaals - kennelijk schrijf ik Chinees, maar hier komt nog een poging - ik heb nergens gesteld dat je onbeperkt geld kunt uitgeven aan het zorgstelsel. Ik heb gesteld dat we als samenleving bepalen wat een goed functionerend zorgstelsel ons waard is. Aan goede zorg voor iedereen hangt een prijskaartje. Ik ga mensen niet uitsluiten omdat ze een zeldzame ziekte hebben, ik zoek naar manieren om het totale stelsel betaalbaar te houden.
Dat kan bijvoorbeeld door verspilling tegen te gaan (marktwerking / concurrentie tussen ziekenhuizen deels of volledig terugdraaien) of door een hoger eigen risico te vragen. Als ik suggereer (het was maar een voorbeeld) om vermijdbare of verwijtbare medische kosten te verhalen op de veroorzaker, krijg ik de wind van voren. Uitermate hypocriet natuurlijk. Maar ja, ik kom aan jouw verworvenheden. Ik kom aan jouw pleziertje op oudejaarsavond (vuurwerk) of aan jouw favoriete bezigheid in februari (skivakantie). Ineens deugt er dan niks meer van mijn streven om de zorgkosten te beperken. De hypocrisie en het egoïsme druipt er vanaf.
En je opmerkingen over de 'enorme staatsschuld' overtreffen dat nog eens. Ten eerste is die staatsschuld met 62% bbp niet zo heel enorm, in vergelijking met andere landen. Ten tweede is de hypotheekschuld van Nederlanders maar liefst 104% bbp en daarmee de hoogste ter wereld. En de instandhouding van die torenhoge schuld wordt elk jaar fiscaal gestimuleerd met zo'n 11 miljard euro.
Zullen we eens uitgerekenen wat dat H-gedrocht in 40 jaar tijd kost?
Waarom is er dan niet 1 medicijn ontwikkeld in landen waar de overheid zoiets op zich neemt vs duizenden door private bedrijven?quote:
daar heb ik meer vertrouwen in dan in een commercieel bedrijf met winstoogmerk. medicijnen zijn toch van algemeen belang lijkt me. en als een commercieel bedrijf zichzelf kan bedruipen in deze branche, kan een niet-commerciel bedrijf dat nog beter, omdat ze alles terug kunnen investeren.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het gaat niet zozeer om het bedrag ten opzichte van het zorgbudget, maar om het bedrag dat een zeker effect bij een patient kost.quote:
[..]
Er is ergens een grens. Maar bij een groep van 175 patiënten die 0,7 promille van het totale zorgbudget kost, vind ik zulke vragen beslist niet aan de orde. In hoeverre levensverlenging betaald moet worden, hangt ook af van iemands leeftijd. Bij een zieke 80-jarige is dat weer een andere vraag dan bij iemand van 35 met een ziekte zoals in dit topic genoemd.
Als je moet kiezen tussen voor 20 miljoen 1 patient een jaar langer laten leven en voor 40 miljoen 100 patienten een jaar langer laten leven, dan is de rationele keuze toch eerder die 100 patienten. Al is dat een dubbele kostenpost tov het zorgbudget. Het is dus niet relevant hoe groot die kostenpost is tov het budget, het gaat erom om het schaarse geld zo effectief en zorgvuldig mogelijk uit te geven.
The End Times are wild
Waarom blijf je maar als een dolle stier tegen die marktwerking in gaan en waarom steek je een dergelijk betoog niet af tegenover de supermarkten? Heb je bewijzen dat er een oorzakelijk verband is tussen marktwerking en verspilling? Dus heel fundamenteel he, leidt marktwerking tot verspilling? En zo ja, is er een ander model van economische ordening dat tot minder verspilling dan marktwerking leidt?quote:
Dat kan bijvoorbeeld door verspilling tegen te gaan (marktwerking / concurrentie tussen ziekenhuizen deels of volledig terugdraaien) of door een hoger eigen risico te vragen.
Fijn dat je het eventjes visueel maaktquote:
Hey Elfletterig, enig idee hoeveel we nu aan zorg uitgeven per jaar? Even in plaatjes:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Zeg maar grofweg zoveel:
[ afbeelding ]
Alsof ik niet al het hele topic heb aangegeven dat de uitgaven voor die twee ziekten slechts 0,7 promille van het totaal zijn. Oftewel: iets meer dan een halve pallet op de tientallen vrachtwagens op die onderste foto...
Verder vind ik het bizar dat 175 patienten bijna 1/1000-ste van het complete zorgbudget kosten. Gemiddeld per Nederlander kan het niet meer dan 1/16.000.000 ste zijn. Dat er mensen 1000x zoveel kosten als de gemiddelde Nederlander, soit. Maar 16.0000 keer zoveel!!
The End Times are wild
Hoe leef jij?quote:
Dat je 350 andere zieken niet meer kunt helpen omdat iemand met Pompe helpt, is een bizarre redenering. Er zijn namelijk allerlei andere mogelijkheden om te besparen op het zorgstelsel, of om de zorg te financieren, voordat je moet overgaan tot het uitkleden van zorg.
Ten eerste kun je de verspilling door de marktwerking aanpakken. Zelfs het éne voorbeeld uit het artikel dat ik noemde, behelst al een bedrag dat dubbel zo hoog is als Pompe enz.
Bepaal jij eerste welk probleem het grootst is in jouw leven en besteed je 100% van jouw tijd aan het oplossen daarvan, of ken jij de situatie dat je alle problemen zoveel mogelijk probeert op te lossen?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Er is door 8 partijen gesproken over deze materie, en ook was de patiëntenvereniging van spierziekten er bij meen ik. Maar het is een lelijke vorm van wiskunde, het CVZ moet doen wat niemand anders liever doet, de prijs van een leven bepalen. En laten we wel zijn, dit is het topje van de ijsberg, er zit een veel grotere groep onder die zeg 50.000 euro/jaar opsoupeert, en daaronder weer een groep die tot zeg 2000 euro/jaar komt als diabeet etc etc. Voor die 650.000/jaar die sommige van die patiënten per persoon kosten, kan je ook een veelvoud aan diabetici helpen, en hún kwaliteit van leven ook verbeteren.quote:
[..]
Heb je dat artikel gelezen wat ik had gepost? De kans is groot dat het CVZ een dergelijke berekening heeft gemaakt. Ze zullen echt niet bij een chit-chat gesprekje in de pantry even bedacht hebben dat de vergoeding voor deze medicijnen beter uit het basispakket kan.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Je spreekt jezelf tegen; dat doet me deugd. Je stelt eerst dat iets niet kan, om vervolgens toch te ontdekken dat het wél kan.quote:
Dat is jouw denkfout, dat kan dus niet. Wat je uitgeeft aan het een kun je niet meer uitgeven aan het ander. Of je moet de belastingen verhogen. Dat kan, dat is een keuze, maar ook die verhogingen zullen beperkt zijn (tot maximaal 100%)
Ja, het zou best kunnen dat het nodig is om belastingen te verhogen, om zo de zorg betaalbaar te houden. Maar ik wijs er dan op dat we een uitermate welvarend, rijk land zijn. Je mag je troosten met de gedachte dat mensen in minder rijke landen een veel groter deel van hun inkomen aan zorg kwijt zijn, of dat hen helemaal geen zorg ter beschikking staat.
Sowieso is natuurlijk evident dat de kosten van het zorgstelsel wel betaalbaar moeten zijn voor de belastingbetaler. Ik heb dan ook niet bestreden dat er ergens grenzen zijn. Maar - nogmaals - er is heel veel meer wat je kunt doen voordat je moet overgaan tot het naaien van onschuldige zieke mensen.
Omdat dat ook onzin is!quote:
Over de wél problematische hypotheekschuld van 104% bbp hoor ik niemand.
bij jou is het de ander die moet betalen. Je hebt zelf geen cent over voor deze mensen, je wil het 2,5 keer modaal en hoger laten betalen...quote:Het is altijd de ander die moet doodbloeden.
Beetje hypocriet, nietwaar?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Maar het verhogen van de belastingen is ook geen oneindige bron van inkomsten. Dat stopt dus ook ergens en dan zul je ook je zorgbudget moeten beperken. Bovendien vind ik het erg bout om te stellen dat zorg de meest belangrijke en dus allerhoogste prio moet hebben, zonder discussie.quote:Op maandag 30 juli 2012 15:56 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je spreekt jezelf tegen; dat doet me deugd. Je stelt eerst dat iets niet kan, om vervolgens toch te ontdekken dat het wél kan.
Ja, het zou best kunnen dat het nodig is om belastingen te verhogen, om zo de zorg betaalbaar te houden. Maar ik wijs er dan op dat we een uitermate welvarend, rijk land zijn. Je mag je troosten met de gedachte dat mensen in minder rijke landen een veel groter deel van hun inkomen aan zorg kwijt zijn, of dat hen helemaal geen zorg ter beschikking staat.
Sowieso is natuurlijk evident dat de kosten van het zorgstelsel wel betaalbaar moeten zijn voor de belastingbetaler. Ik heb dan ook niet bestreden dat er ergens grenzen zijn. Maar - nogmaals - er is heel veel meer wat je kunt doen voordat je moet overgaan tot het naaien van onschuldige zieke mensen.
Als ik moet kiezen tussen goed onderwijs in Nederland of het in leven houden van 175 zeldzame patienten, dan kies ik voor dat onderwijs. Omdat op termijn alles in de zorg investeren ook leidt tot het stilvallen van de economie. En dan is er helemaal geen geld meer voor zorg.
The End Times are wild
De uitgaven aan volksgezondheid, welzijn en sport samen zijn 74,5 miljard euro. De totale uitgaven zijn 257,4 miljard. De post is minder dan 29 procent van het totaal. Het bruto binnenlands product is 632 miljard euro. Conclusie: de zorg in Nederland is nog altijd prima betaalbaar, wat natuurlijk niet wil zeggen dat we niet moeten streven naar gezonde overheidsfinanciën.quote:
Het punt is dat de zorgkosten nu al onbetaalbaar zijn en feitelijk alle andere taken van de overheid doet verschralen. En deze beweging zal zich doorzetten zolang we de illusie koesteren dat alles maar én én is.
Aan goede zorg hangt - ook in dit toenemend welvarende en zeer rijke land - een prijskaartje.
Dat vind ik op zich niet zo heel gek, het is immers een verzekering. Bij een brandverzekering zul je ook snel dergelijke verhoudingen aantreffen. Het probleem van de zorg is nou juist dat een hele grote groep een flink beroep op de verzekering zal gaan doen, terwijl verzekeraars juist niet bereid zijn tot het dragen van het risico.quote:
Verder vind ik het bizar dat 175 patienten bijna 1/1000-ste van het complete zorgbudget kosten. Gemiddeld per Nederlander kan het niet meer dan 1/16.000.000 ste zijn. Dat er mensen 1000x zoveel kosten als de gemiddelde Nederlander, soit. Maar 16.0000 keer zoveel!!
Wat ik me afvraag is waarom zo'n heel duur medicijn is ontwikkeld voor een hele kleine groep patienten terwijl het gezondheidseffect zo gering is. Als het er eenmaal is kom je in ethische dilemma's, maar bij het ontwikkelen niet. Wie heeft met welk motief bepaald dat er zwaar geinvesteerd moest worden in het vinden van een medicijn voor een zeldzame ziekte?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat motief is waarschijnlijk commercieel geweest. Misschien was er veel meer verwacht van de effectiviteit. Wie weet.quote:
[..]
Dat vind ik op zich niet zo heel gek, het is immers een verzekering. Bij een brandverzekering zul je ook snel dergelijke verhoudingen aantreffen. Het probleem van de zorg is nou juist dat een hele grote groep een flink beroep op de verzekering zal gaan doen, terwijl verzekeraars juist niet bereid zijn tot het dragen van het risico.
Wat ik me afvraag is waarom zo'n heel duur medicijn is ontwikkeld voor een hele kleine groep patienten terwijl het gezondheidseffect zo gering is. Als het er eenmaal is kom je in ethische dilemma's, maar bij het ontwikkelen niet. Wie heeft met welk motief bepaald dat er zwaar geinvesteerd moest worden in het vinden van een medicijn voor een zeldzame ziekte?
Overigens zijn ook verzekeraars maar beperkt aansprakelijk, tot 5 miljoen ofzo.
The End Times are wild
Het wordt wat vermoeiend... nogmaals: ik stel nergens dat je onbeperkt geld in de zorg moet pompen. Ik stel dat er nog wel wat andere besparingsmogelijkheden denkbaar zijn voordat je zieke mensen een paar jaar eerder laat doodgaan. Dát is wat ik zeg.quote:
Solidariteit is iets anders dan uit eigenbelang tientallen miljoenen van het BNP opslurpen om even langer aan het infuus te kunnen blijven liggen. Het moet van 2 kanten komen. Mensen willen best betalen aan de zorg van een ander, maar als op een zeker moment hierdoor het onderwijs van hun kinderen wordt stopgezet, dan gaat het ze te ver. Is dat een gebrek aan solidariteit, of is het eisen dat onbeperkt veel geld naar de zorg gaat een gebrek aan solidariteit (met de rest van Nederland) en realiteitszin?
En ik zeg ook dat we ons erop moeten instellen dat de zorgkosten de komende decennia doorstijgen, omdat de effecten van de vergrijzing gaan doorwerken in de zorgkosten. En ja, het zou best eens kunnen dat we daardoor een wat groter deel van ons - gemiddeld genomen vrij riante - inkomen aan zorg besteden.
In een beschaafd, welvarend, rijk en ontwikkeld land zou de kwaliteit van zorg en onderwijs niet eens onderwerp van discussie moeten zijn. Dat zijn zaken waar je gewoon niet aan tornt; voorzieningen die je zo goed mogelijk overheid en betaalbaar houdt. En dat is niet hetzelfde als onbeperkt de geldkraan openzetten.
Natuurlijk is die kwaliteit juist wel onderwerp van discussie. Want hoe hoog mag die kwaliteit nog zijn, welke uitgave is nog te verantwoorden? Omdat het om belastinggeld gaat, moet die discussie juist wel gevoerd worden.quote:
[..]
Het wordt wat vermoeiend... nogmaals: ik stel nergens dat je onbeperkt geld in de zorg moet pompen. Ik stel dat er nog wel wat andere besparingsmogelijkheden denkbaar zijn voordat je zieke mensen een paar jaar eerder laat doodgaan. Dát is wat ik zeg.
En ik zeg ook dat we ons erop moeten instellen dat de zorgkosten de komende decennia doorstijgen, omdat de effecten van de vergrijzing gaan doorwerken in de zorgkosten. En ja, het zou best eens kunnen dat we daardoor een wat groter deel van ons - gemiddeld genomen vrij riante - inkomen aan zorg besteden.
In een beschaafd, welvarend, rijk en ontwikkeld land zou de kwaliteit van zorg en onderwijs niet eens onderwerp van discussie moeten zijn. Dat zijn zaken waar je gewoon niet aan tornt; voorzieningen die je zo goed mogelijk overheid en betaalbaar houdt. En dat is niet hetzelfde als onbeperkt de geldkraan openzetten.
En ik snap jouw idee van 'betaalbaar houden' niet. Wij willen het juist betaalbaar houden door de toegang tot de zorg te beperken. Jij wil dat niet. Wie wil het dan betaalbaar houden? Of wil jij het betaalbaar houden voor mensen zonder geld?
The End Times are wild
Als het water tot zo ver aan de lippen komt dat we zulke keuzes moeten maken, dan kies je uiteraard voor datgene waarbij je met relatief de minste kosten het meeste effect bereikt.quote:
Het gaat niet zozeer om het bedrag ten opzichte van het zorgbudget, maar om het bedrag dat een zeker effect bij een patient kost.
Als je moet kiezen tussen voor 20 miljoen 1 patient een jaar langer laten leven en voor 40 miljoen 100 patienten een jaar langer laten leven, dan is de rationele keuze toch eerder die 100 patienten. Al is dat een dubbele kostenpost tov het zorgbudget. Het is dus niet relevant hoe groot die kostenpost is tov het budget, het gaat erom om het schaarse geld zo effectief en zorgvuldig mogelijk uit te geven.
Maar dat is helemaal niet aan de orde hier. En ik snap niet waarom steeds de schijn wordt gewekt alsof Nederland er bijna aan onderdoor gaat. We zijn een zeer rijk land, met een relatief lage staatsschuld in vergelijking met buurlanden. De omvang van onze hypotheekschuld is veel verontrustender; de grootste ter wereld.
Ik snap werkelijk niet dat mensen zich op micro-niveau kunnen opwinden over een groepje patiënten met zeldzame ziektes, dat alles wordt teruggebracht tot individuele personen die één of twee jaar langer leven, maar dat de echte grote lijnen totaal niet aan bod komen. Nederland behoort tot de rijkste landen ter wereld. Als wij hier de zorg al niet meer normaal kunnen organiseren en bekostigen met elkaar, kunnen we beter de hele planeet opdoeken.
Ik heb de marktwerking, het voorbeeld van vermijdbare medische kosten en de HRA erbij gehaald om de selectieve verontwaardiging aan de kaak te stellen. Ik kan namelijk de bal linea recta terugkaatsen: waarom blijf jij als een dolle stier ageren tegen die 55 miljoen aan medicijnen voor mensen met die twee zeldzame ziektes? Waarom?quote:
Waarom blijf je maar als een dolle stier tegen die marktwerking in gaan en waarom steek je een dergelijk betoog niet af tegenover de supermarkten? Heb je bewijzen dat er een oorzakelijk verband is tussen marktwerking en verspilling? Dus heel fundamenteel he, leidt marktwerking tot verspilling? En zo ja, is er een ander model van economische ordening dat tot minder verspilling dan marktwerking leidt?
Waarom betrek je marktwerking in commerciële sectoren (wat daar een normale gang van zaken is), in een discussie over de juist zo ongewenste en averechts werkende marktwerking in de zorg? Leidt marktwerking tot verspilling? Niet per definitie, maar in de zorgsector heeft het daar alle schijn van. Of je moet vinden dat ziekenhuisdirecteuren en specialisten maar wat uit hun nek lullen.
Het (deels of volledig) terugdraaien van die marktwerking zal tot besparing leiden, alleen al omdat er minder wordt verspild aan dure apparatuur.
Als eerste wil ik absoluut niet suggereren dat mensen die leiden aan Pompe (of vergelijkbare ziektes) het énige zijn waarop bezuinigd zou moeten worden, en ook niet dat zij het éerste zijn waarop bezuinigd moet worden. Wel wel ik jullie laten realiseren dat het geld dat hier voor nodig is one way or another ergens vandaan moet komen en dat het dus niet onredelijk is om te kritisch te kijken naar het effect dat het geld op deze plek oplevert.quote:
[..]
Dat je 350 andere zieken niet meer kunt helpen omdat iemand met Pompe helpt, is een bizarre redenering. Er zijn namelijk allerlei andere mogelijkheden om te besparen op het zorgstelsel, of om de zorg te financieren, voordat je moet overgaan tot het uitkleden van zorg.
Ik koos voor het voorbeeld van de 350 andere mensen omdat dat in hetzelfde gebied (zorg) ligt en dus enigszins te vergelijken is: 1 mensenleven vs 350 mensenlevens. Natuurlijk betekent het niet per definitie dat je in mijn voorbeeld die 350 andere mensen niet meer kan helpen, maar dan moet het geld wel ergens anders vandaan komen. Om die 7 ton te dekken moet er óf ergens anders op bezuinigd worden, of moeten de lasten verzwaard worden. En dat doet altijd pijn!
Als het daadwerkelijk zo simpel was om (aanzienlijk) te bezuinigen door verspilling tegen te gaan, marktwerking aan te pakken, of te bezuinigingen door te voeren die niemand pijn doen, dan was dit ondertussen al wel gedaan.
Het uitgeven van die 7 ton gaat dus hoe dan ook iemand pijn doen, of het nou zoals op de huidige manier wordt afgewenteld op de staatsschuld (de pijn is voor de volgende generaties: toegenomen rentelasten en toegenomen financiele instabiliteit), door het aanpakken van de HRA (pijn voor de huizenbezitters), door het te financieren uit een algemene pot zorggeld (pijn voor andere zieken die van die pot zouden kunnen profiteren), het verhogen van de belastingen of zorgpremies (pijn voor alle Nederlanders), etcetera.
Ik zeg niet dat ik het antwoord heb, maar volgens mij is het dan sowieso een relevante vraag of de baten van die 7 ton hoger zijn dan de pijn die het gaat kosten. Een vraag die je niet zo simpel af kan doen met "het moet solidair zijn". Is pure solidariteit een doel opzich?
Is eigenlijk voer voor een ander topic, maar daar ben ik het niet mee eens. Zelfs na de bezuinigingen uit het Kunduz akkoord (waar maanden werk in zit en waar een aantal bezuinigingen inzitten die een enorm laag draagvlak onder de bevolking hebben) zitten we nog met een gat van 3% van het BNP = ongeveer 18 miljard (per jaar). Daarnaast zijn vrijwel alle economische vooruitzichten negatief en is het zeer waarschijnlijk dat we nog veel meer gaan voelen van de effecten van de vergrijzing en toenemende zorgkosten. Nee, ik heb geen illusies dat de staatsschuld voorlopig iets anders zal doen dan oplopen. Ondertussen kost ons dat jaarlijks 10,5 miljard aan rente, en dat zal dus voorlopig alleen maar stijgen. Kan je een hele hoop Pompe patienten mee helpenquote:De omvang van de staatsschuld in Nederland is verre van problematisch. Niet dat ik niet streef naar evenwichtige overheidsfinanciën, maar vanuit rechtse kring wordt altijd alleen maar gehamerd op de staatsschuld. Over de wél problematische hypotheekschuld van 104% bbp hoor ik niemand. Terwijl het voorbestaan daarvan zelfs fiscaal wordt bevorderd.
Ik weet niet van wie je die weerstand krijgt, maar in ieder geval niet van mij. Als iedereen flink zal moeten gaan inleveren lijkt het me niet onredelijk dat mensen die graag een bovengemiddeld risico lopen daar wat extra voor mogen betalen, al is de praktische haalbaarheid daarvan in veel gevallen laag. Ook zal je me niet horen schreeuwen als de HRA wordt afgeschaft, AOW wordt versoberd of watdanook, maar de kosten daarvan komen simpelweg niet in de buurt van de kosten van de zorg.quote:Waarom niet? Misschien moet het eerst dichtbij komen voordat mensen het nut inzien van een zorgstelsel dat gewoon alle zorg biedt die nodig is. Vandaar ook de weerstand als ik begin over vuurwerkstunters of skiërs die ongelukken krijgen. Dat gaat meer mensen direct aan. En ja, dan willen ze natuurlijk niet dat dáár op gekort wordt. Zo egoïstisch zijn ze dan ook wel weer. Die twee zeldzame ziektes zijn een ver van je bed-show.
En natuurlijk hebben we het hier niet puur over de twee specifieke ziektes die nu net in het nieuws zijn gekomen, maar over the bigger picture dat we met z'n allen te veel geld uitgeven, waarvan het grootste deel naar de zorg gaat. Je kan maar zo lang op andere dingen bezuinigen voordat je toch echt een keer naar de zorg moet gaan kijken.
Die 175 mensen kosten samen ongeveer 0,73 promille van het totale zorgbudget. Dat is veel minder dan 1 promile. Per persoon gaat het om 0,00422 promille.quote:
Verder vind ik het bizar dat 175 patienten bijna 1/1000-ste van het complete zorgbudget kosten. Gemiddeld per Nederlander kan het niet meer dan 1/16.000.000 ste zijn. Dat er mensen 1000x zoveel kosten als de gemiddelde Nederlander, soit. Maar 16.0000 keer zoveel!!
Volgens mijn vlugge berekening kosten ze 67 keer zo veel als de gemiddelde Nederlander, maar het staat een rekenwonder vrij om dat nog eens zorgvuldig na te rekenen.
Hoe ik leef, is totaal niet relevant. We hebben het hier over regeringsbeleid en politieke keuzes. Snijden aan de onderkant van de samenleving is een geliefde VVD-bezigheid. Liever bezuinigen op sociale werkplaatsen, speciaal onderwijs en chronisch zieken. Want dat is allemaal zo onbetaalbaar.quote:Op maandag 30 juli 2012 15:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe leef jij?
Bepaal jij eerste welk probleem het grootst is in jouw leven en besteed je 100% van jouw tijd aan het oplossen daarvan, of ken jij de situatie dat je alle problemen zoveel mogelijk probeert op te lossen?
Als ik een land was en ik moest bezuinigen, zou ik beginnen bij het tegengaan van verspilling, gevolgd voor het wegsnijden van overbodige luxe (doei, HRA). Daarna zou ik verwijtbare kosten op veroorzakers verhalen, pas daarna zou ik snijden in voorzieningen.
Heb je ook een argument waarom ze 67 keer zo veel waard zouden zijn als de gemiddelde Nederlander?quote:
Volgens mijn vlugge berekening kosten ze 67 keer zo veel als de gemiddelde Nederlander, maar het staat een rekenwonder vrij om dat nog eens zorgvuldig na te rekenen.
censuur :O
quote:
[..]
Die 175 mensen kosten samen ongeveer 0,73 promille van het totale zorgbudget. Dat is veel minder dan 1 promile. Per persoon gaat het om 0,00422 promille.
Volgens mijn vlugge berekening kosten ze 67 keer zo veel als de gemiddelde Nederlander, maar het staat een rekenwonder vrij om dat nog eens zorgvuldig na te rekenen.
quote:Uit de cijfers van Vektis over 2008 blijkt dat een persoon in Nederland gemiddeld ongeveer 2000 euro aan zorgkosten in dat jaar heeft gehad.
Hoe kom je bij 67 keer zo veel? De gemiddelde nederlander kost volgens jou ~7000 euro per jaar? Aan zorg?quote:Op jaarbasis kost de behandeling voor een patiënt met Pompe tussen de 400.000 en 700.000 euro.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Precies: talloze instanties, waaronder het IMF, Europese Commissie en OESO waarschuwen voor niks.quote:
Pardon? Je wilt beweren dat ik geen zorgpremie betaal? Gelukkig heb ik al jaren geen ziekenhuis of huisartsenpost van binnen gezien (gelukkig maar; ik klop het meteen af), maar lever net als ieder ander mijn bijdrage aan het zorgstelsel. Naar draagkracht, op basis van mijn (modale) inkomen.quote:
bij jou is het de ander die moet betalen. Je hebt zelf geen cent over voor deze mensen, je wil het 2,5 keer modaal en hoger laten betalen... Beetje hypocriet, nietwaar?
Mensen die 2,5 keer modaal verdienen, kunnen daar toch best een wat groter steentje aan bijdragen? Wat is daar zo verkeerd aan? Waarom moeten de allerrijkste mensen altijd als slachtoffer worden neergezet, terwijl ze een uitermate goed leven hebben in dit land? En in tijden van economische voorspoed zijn ze de eersten die daar riant van profiteren.
Rijke villabewoners die zich fink in de schulden steken, hebben een fiscaal voordeel dat maandelijks makkelijk 2.000 euro kan bedragen. Nu halen we daar één procent van af. Ze moeten het voortaan doen met 1.980 euro fiscaal voordeel. Op naar de voedselbank? (Het is in elk geval genoeg om de medicijnen voor Pompe- en Fabry-patiënten te bekostigen)
Omdat ze ziek en dus zielig zijn.quote:
[..]
Heb je ook een argument waarom ze 67 keer zo veel waard zouden zijn als de gemiddelde Nederlander?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik kan me, na primaire levensbehoeften als voedsel en een dak boven je hoofd, niks belangrijkers bedenken.quote:
Maar het verhogen van de belastingen is ook geen oneindige bron van inkomsten. Dat stopt dus ook ergens en dan zul je ook je zorgbudget moeten beperken. Bovendien vind ik het erg bout om te stellen dat zorg de meest belangrijke en dus allerhoogste prio moet hebben, zonder discussie.
quote:
Als ik moet kiezen tussen goed onderwijs in Nederland of het in leven houden van 175 zeldzame patienten, dan kies ik voor dat onderwijs. Omdat op termijn alles in de zorg investeren ook leidt tot het stilvallen van de economie. En dan is er helemaal geen geld meer voor zorg.
Wanneer houdt dat geneuzel over kiezen tussen dit of dat eens op? Ik heb net alle cijfers gegeven. Waarom wordt steeds de suggestie gewekt alsof Nederland er bijna aan onderdoor gaat en dat we op het punt van instorten staan? De zorg is in dit rijke, welvarende land uitstekend betaalbaar. Ja, een deel van ons inkomen zijn we aan zorg kwijt, ja. Maar doe niet net alsof dat 95 procent is en doe niet net alsof kinderen niet meer naar school kunnen.
Heb ik gezegd dat de toegang tot zorg niet mag worden beperkt? Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik me andere groepen kan voorstellen. Bijvoorbeeld mensen die door eigen toedoen letsel oplopen, zoals vuurwerkstunters of skiërs. Maar ik hoor daar niks over. Wie betaalt hun rekening? En waarom hoor ik zo weinig?quote:
[..]
Natuurlijk is die kwaliteit juist wel onderwerp van discussie. Want hoe hoog mag die kwaliteit nog zijn, welke uitgave is nog te verantwoorden? Omdat het om belastinggeld gaat, moet die discussie juist wel gevoerd worden.
En ik snap jouw idee van 'betaalbaar houden' niet. Wij willen het juist betaalbaar houden door de toegang tot de zorg te beperken. Jij wil dat niet. Wie wil het dan betaalbaar houden? Of wil jij het betaalbaar houden voor mensen zonder geld?
Nee, liever gaan we weerloze, chronisch zieke mensen met een zeldzame ziekte benadelen. Hen ontzeggen we de toegang tot zorg; hun leven wordt een paar jaar bekort. En als RemcoDelft z'n zin krijgt, regelen we de 'rassenzuivering' meteen ook nog even, zodat 'het' zich niet voortplant...
Ik vind dat de Nederlandse belastingbetaler, die voor het zorgstelsel opdraait, gewoon een minimumniveau aan zorg mag verwachten. Medicatie voor (niet te vermijden) ziektes hoort daar gewoon bij. Behandeling van vuurwerkletsel en botbreuken door ski-ongelukken ook. Voorlopig wel tenminste.
