abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_114826767
Mijn mening is dat jouw gezondheidsprobleem een heleboel geld kost en dat je heel erg dankbaar mag zijn dat de maatschappij dat er aan uit wil geven. Ik vind het raar dat mensen het vanzelfsprekend vinden dat de maatschappij ongelimiteerd fondsen moet aanwenden voor individuele gezondheidsproblemen.

Ik gun het je overigens van harte hoor en ik ben blij dat ik in een maatschappij leef waarin we op het gebied van gezondheidszorg erg ver gaan in solidariteit maar het is wel goed dat de discussie aangewakkerd wordt anders is het eind zoek. We komen op een punt dat er medisch meer mogelijk is dan we ons kunnen veroorloven.

En ja, ik heb ook aan de kant gezeten waar ik de maatschappij aardig wat geld heb gekost aan ziektekosten dus het 'maar als het jou gebeurt' argument gaat niet op.

[ Bericht 0% gewijzigd door dot-matrix op 29-07-2012 23:27:38 ]
pi_114828058
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2012 21:22 schreef probeer het volgende:

[..]

onderzoekskosten van producent, en de graaiende handjes van iedereen tussen producent en consument. (verzekering, apotheek, etc.)
Dat de hoge onderzoekskosten de reden zijn dat deze medicijnen zo duur zijn is onzin. Het probleem is dat de producenten hebben bedacht dat elk medicijn afzonderlijk zijn investering moet terug verdienen. Als zij nu gewoon de gigantische winsten op antidepressiva en adhd medicijnen zouden doorberekenen over het totaal dan kreeg je een heel ander prijskaartje.
Helaas denken die graaiers daar anders over...
en dan te bedenken dat een flink deel van de onderzoekskosten ook nog indirect gesubsidieerd worden ;(
Never argue with idiots. First they will lower you to their level then beat you with experience.
pi_114828183
Het is een logische ontwikkeling en ik snap de verontwaardiging niet echt. Je moet gewoon een maximumgrens stellen ergens. Anders kan je wel miljarden aan een persoon uitgeven. Het is lullig maar zo is het wel.

Overigens vind ik wel dat patenten van medicijnen op een totaal andere manier moeten gaan werken om alle medicijnen goedkoper te maken.
Hoewel dat deze medicijnen nooit zal helpen. Door de beperkte afzetmarkt moet de prijs wel hoog zijn.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
  zondag 29 juli 2012 @ 23:48:08 #34
95236 marcb1974
Dakshin Ray
pi_114828368
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2012 23:44 schreef Trommeldaris het volgende:
Het is een logische ontwikkeling en ik snap de verontwaardiging niet echt. Je moet gewoon een maximumgrens stellen ergens. Anders kan je wel miljarden aan een persoon uitgeven. Het is lullig maar zo is het wel.

Overigens vind ik wel dat patenten van medicijnen op een totaal andere manier moeten gaan werken om alle medicijnen goedkoper te maken.
Hoewel dat deze medicijnen nooit zal helpen. Door de beperkte afzetmarkt moet de prijs wel hoog zijn.
Prima.

En morgen heb jij een ziekte die dodelijk is zonder behandeling. Maar he, jammer, de behandeling is te duur. Wil je begraven of gecremeerd worden?
stupidity has become as common as common sense was before
  zondag 29 juli 2012 @ 23:51:23 #35
95236 marcb1974
Dakshin Ray
pi_114828515
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2012 23:49 schreef Spatzmann het volgende:
Nou er zit wat meer nuance in, als je andere artikelen l eest zie je dit:

De meeste patiënten met de ziekte moeten veertig jaar lang behandeld worden voor een levensverlenging van twee jaar.

Als dat zo is, kan ik met het stopzetten leven.
Voor dit geval ja. Maar het is een gevaarlijke kant die we opgaan. Nu gaan dus echt de kosten bepalen wat er gaat gebeuren. En dat zal vaker zo gaan zijn, net zo lang tot ....
stupidity has become as common as common sense was before
  zondag 29 juli 2012 @ 23:56:17 #36
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_114828738
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2012 23:51 schreef marcb1974 het volgende:

[..]

Voor dit geval ja. Maar het is een gevaarlijke kant die we opgaan. Nu gaan dus echt de kosten bepalen wat er gaat gebeuren. En dat zal vaker zo gaan zijn, net zo lang tot ....
Het is onvermijdelijk dat de kosten gaan bepalen wat er gebeurt. Er is namelijk niet oneindig veel geld. Je komt ooit op een punt waarop je moet kiezen tussen bijvoorbeeld onderwijs voor kinderen of het verlengen van het leven van patientengroep X met een heel duur medicijn. Het gaat allemaal om het maken van keuze's. Dat is dus niet de kern. De kern is waar je de grens trekt.
The End Times are wild
  zondag 29 juli 2012 @ 23:58:44 #37
111528 Viajero
Who dares wins
pi_114828828
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2012 23:56 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is onvermijdelijk dat de kosten gaan bepalen wat er gebeurt. Er is namelijk niet oneindig veel geld. Je komt ooit op een punt waarop je moet kiezen tussen bijvoorbeeld onderwijs voor kinderen of het verlengen van het leven van patientengroep X met een heel duur medicijn. Het gaat allemaal om het maken van keuze's. Dat is dus niet de kern. De kern is waar je de grens trekt.
Ja, doe net alsof dat de keuzes zijn war het over gaat. Laten we het eens over de keuze honderden miljarden aan incompetente bankiers over te maken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
  maandag 30 juli 2012 @ 00:02:19 #38
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_114828985
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2012 23:58 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ja, doe net alsof dat de keuzes zijn war het over gaat. Laten we het eens over de keuze honderden miljarden aan incompetente bankiers over te maken.
Dat is ook een keuze. Het is namelijk altijd een keuze.

Het punt wat ik (en sommigen voor mij) probeer te maken is dat je hoe dan ook ergens een grens moet trekken. Dat het dus niet per definitie zo is dat er geen maximumprijs zit aan een medicijn, ook niet als dit medicijn levensreddend voor iemand is. Het houd ergens op. We kunnen niet het hele BNP gaan besteden aan het in leven houden van één persoon als dat nodig zou zijn. Ook niet als het zou kunnen.

Het punt is dus dat de discussie niet moet gaan over de vraag of ieder medicijn altijd vergoed zou moeten worden, dat is idioot. De discussie moet gaan over de vraag waar we de grens trekken.

Iedere euro die we in zo'n behandeling pompen kunnen we elders niet uitgeven. Dat kan ook mensenlevens kosten, bijvoorbeeld omdat er onvoldoende geld is om overal ambulances op tijd aanwezig te laten zijn. De meest optimale keuze (dus waar de maatschappij netto het meest profijt van heeft), ligt in ieder geval niet in het ongelimiteerd financieren van enkele patienten met zeldzame ziektes.
The End Times are wild
  maandag 30 juli 2012 @ 00:07:14 #39
95236 marcb1974
Dakshin Ray
pi_114829170
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2012 00:02 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat is ook een keuze. Het is namelijk altijd een keuze.

Het punt wat ik (en sommigen voor mij) probeer te maken is dat je hoe dan ook ergens een grens moet trekken. Dat het dus niet per definitie zo is dat er geen maximumprijs zit aan een medicijn, ook niet als dit medicijn levensreddend voor iemand is. Het houd ergens op. We kunnen niet het hele BNP gaan besteden aan het in leven houden van één persoon als dat nodig zou zijn. Ook niet als het zou kunnen.

Het punt is dus dat de discussie niet moet gaan over de vraag of ieder medicijn altijd vergoed zou moeten worden, dat is idioot. De discussie moet gaan over de vraag waar we de grens trekken.

Iedere euro die we in zo'n behandeling pompen kunnen we elders niet uitgeven. Dat kan ook mensenlevens kosten, bijvoorbeeld omdat er onvoldoende geld is om overal ambulances op tijd aanwezig te laten zijn. De meest optimale keuze (dus waar de maatschappij netto het meest profijt van heeft), ligt in ieder geval niet in het ongelimiteerd financieren van enkele patienten met zeldzame ziektes.
De vraag is dus, welke patiënten moeten dan maar dood en welke willen we toch helpen.
stupidity has become as common as common sense was before
pi_114829284
Hoe hard misschien ook, het is een terecht advies in mijn ogen. De zorgkosten kannibaliseren op andere belangrijke taken die de overheid heeft en dan is het niet meer legitiem om dit soort peperdure behandelingen te vergoeden terwijl daar maar een beperkte winst aan kwaliteit van leven tegenover staat.
  maandag 30 juli 2012 @ 00:11:25 #41
331246 Kentekenplaat
Vaak op de foto.
pi_114829304
Het is natuurlijk wel zo dat Mr. Riot nu waarschijnlijk in staat is te werken en niet op kosten van de staat teert. Is hij gekluisterd aan het bed dan heeft hij niet alleen verzorging nodig maar ook recht op een uitkering. En als die verzorging bestaat uit een verpleeghuis o.i.d. dan weet ik niet of je aan die ¤250.000,- genoeg hebt.

Dan heb ik liever dat iemand medicijnen krijgt.
Verkrijgbaar met diverse letter- en cijfercombinaties!
  maandag 30 juli 2012 @ 00:12:08 #42
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_114829329
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2012 00:07 schreef marcb1974 het volgende:

[..]

De vraag is dus, welke patiënten moeten dan maar dood en welke willen we toch helpen.
De vraag is: hoeveel willen we betalen voor hoeveel verbetering voor de patient. Of met andere woorden: wat is de optimale besteding van ons geld, zodat zoveel mogelijk mensen er voordeel van hebben.

Stel dat we voor 10 miljard euro het leven van iemand met 2 weken kunnen rekken. Moeten we dat dan doen? Ik neem aan dat de meeste mensen dat geen zinnige besteding vinden. Dat gaat dan ten koste van het onderwijs, de overige zorg, noem maar op.

Maar als we voor 5.000 euro een kind beter kunnen maken dat verder een heel leven voor zich heeft, zal iedereen zeggen dat we dit moeten doen.

De grens ligt dus daar ergens tussen in. Voor de een dichter bij die 5000 euro, voor de ander bij die 10 miljard. Maar het is dus een grens, en geen absoluut geval. En daar moet die discussie over gaan. Dat dit wordt aangekaart door de verzekeraars is dus absoluut terecht.
The End Times are wild
pi_114829423
quote:
14s.gif Op zondag 29 juli 2012 20:16 schreef drumstickNL het volgende:
Juist.. die mensen moeten maar dood dan?
Dat is inderdaad het gevolg, heel zuur natuurlijk, maar het is een natuurlijk gevolg van schaarste. Niet alles wat technisch mogelijk is, is gegeven de schaarste van grondstoffen, energie, arbeid en geld, ook economisch te verantwoorden.
  maandag 30 juli 2012 @ 00:14:31 #44
331246 Kentekenplaat
Vaak op de foto.
pi_114829430
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2012 00:10 schreef Kowloon het volgende:
Hoe hard misschien ook, het is een terecht advies in mijn ogen. De zorgkosten kannibaliseren op andere belangrijke taken die de overheid heeft en dan is het niet meer legitiem om dit soort peperdure behandelingen te vergoeden terwijl daar maar een beperkte winst aan kwaliteit van leven tegenover staat.
Eerst maar eens de overbodige kosten er uit halen: bonussen, topsalarissen, overbodige apparatuur e.d. Daar valt een hoop te winnen. Dat boven het kapot maken van iemands leven, want dat is wat je in feite doet.

Het wordt hier godverdomme zo langzamerhand toch weer een bananenrepubliek ook. Jaren geleden ontwikkelden we medicijnen om dit soort mensen te helpen en nu is het ineens te duur en mogen ze letterlijk stikken. :|W }:|
Verkrijgbaar met diverse letter- en cijfercombinaties!
pi_114829487
quote:
0s.gif Op zondag 29 juli 2012 23:48 schreef marcb1974 het volgende:

[..]

Prima.

En morgen heb jij een ziekte die dodelijk is zonder behandeling. Maar he, jammer, de behandeling is te duur. Wil je begraven of gecremeerd worden?
Natuurlijk is het anders als je de getroffen partij bent. Maar daar moet je niet vanuit gaan. Je laat een crimineel ook niet straffen door nabestaanden van het slachtoffer. Je moet iemand hebben die het objectief kan bekijken.

Is het leuk? Nee natuurlijk niet. Ik heb liever dat iedereen kan blijven leven. Maar je moet rationeel blijven, en er is dus gewoon een maximum geld wat je ergens tegenaan kan gooien. Maargoed, waar ligt die grens voor jou dan?
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
  maandag 30 juli 2012 @ 00:16:29 #46
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_114829505
Het proletariaat, dat niet begrijpt dat deze kosten ook opgebracht moeten worden, zou geconfronteerd moeten worden met een stijging van de benzineprijs naar 12 euro om dit te bekostigen. En dat moet dan apart op het bonnetje vermeldt worden. Dan valt het kwartje wel.
The End Times are wild
pi_114829604
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2012 00:14 schreef Kentekenplaat het volgende:
Eerst maar eens de overbodige kosten er uit halen: bonussen, topsalarissen, overbodige apparatuur e.d. Daar valt een hoop te winnen. Dat boven het kapot maken van iemands leven, want dat is wat je in feite doet.
Nee, daar is het te laat voor en ik garandeer je dat daar nog geen miljard mee weet te besparen. Als er niks gebeurt vormen de zorgkosten in 2015 47% van de Rijksbegroting, een onaanvaardbaar hoog percentage gegeven al de andere taken die de overheid uit moet voeren (sociale zekerheid bieden, infrastructuur onderhouden, een defensieorganisatie onderhouden, onderwijs subsidiëren, economische ontwikkeling stimuleren, enzovoort). Er zijn dus twee opties, een fors hogere zorgpremie betalen of minder zorgkosten vergoeden. Met efficiencyslagen ga je het niet halen.
  maandag 30 juli 2012 @ 00:20:09 #48
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_114829682
En mensen die hun hele leven in de bijstand gezeten hebben. En tegelijkertijd op de bank, waar ze zich volgevreten hebben tot 170 kilogram, al rokend en drinkend erbij.
Moeten die op hun 72-ste ook nog een operatie vergoed krijgen van 4 miljoen euro om hun miserabele leven nog 6 maanden te rekken? En hoeveel van die mensen mogen die operatie dan krijgen?

Eigenlijk is de vraag: wat ben jij aan welvaart allemaal bereid om dat soort mensen die operatie te gunnen? Je auto? Het onderwijs voor je kinderen? Het brood op de plank?
The End Times are wild
pi_114829834
Schandalig om zieke mensen op deze manier te pakken. De solidariteit is ver te zoeken. Die mensen worden puur de dupe van het feit dat hun ziekte toevallig een kostbare behandeling kent.
pi_114829935
quote:
15s.gif Op maandag 30 juli 2012 00:23 schreef Elfletterig het volgende:
Schandalig om zieke mensen op deze manier te pakken. De solidariteit is ver te zoeken. Die mensen worden puur de dupe van het feit dat hun ziekte toevallig een kostbare behandeling kent.
Hoe solidair wil je het hebben met bijna een halve Rijksbegroting die uit ziektekosten bestaat?
pi_114830033
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2012 00:14 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Dat is inderdaad het gevolg, heel zuur natuurlijk, maar het is een natuurlijk gevolg van schaarste. Niet alles wat technisch mogelijk is, is gegeven de schaarste van grondstoffen, energie, arbeid en geld, ook economisch te verantwoorden.
schaarste ... :')

Nee hoor, kwestie van prioriteiten stellen

Zie Viajero's posts
"Pools are perfect for holding water"
  maandag 30 juli 2012 @ 00:30:27 #52
331246 Kentekenplaat
Vaak op de foto.
pi_114830073
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2012 00:20 schreef LXIV het volgende:
En mensen die hun hele leven in de bijstand gezeten hebben. En tegelijkertijd op de bank, waar ze zich volgevreten hebben tot 170 kilogram, al rokend en drinkend erbij.
Moeten die op hun 72-ste ook nog een operatie vergoed krijgen van 4 miljoen euro om hun miserabele leven nog 6 maanden te rekken? En hoeveel van die mensen mogen die operatie dan krijgen?

Eigenlijk is de vraag: wat ben jij aan welvaart allemaal bereid om dat soort mensen die operatie te gunnen? Je auto? Het onderwijs voor je kinderen? Het brood op de plank?
Een operatie om iemands leven slechts met 6 maanden te verlengen is natuurlijk onzin.

En er wordt echt wel gekeken naar dat soort dingen. Een vriend van mij werkt in de ouderenzorg en daar wordt letterlijk gezegd dat ze bij mensen langzaam de dood in gaan zetten. Dus medicijnen afbouwen e.d.
Verkrijgbaar met diverse letter- en cijfercombinaties!
  maandag 30 juli 2012 @ 00:30:45 #53
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_114830085
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2012 00:26 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Hoe solidair wil je het hebben met bijna een halve Rijksbegroting die uit ziektekosten bestaat?
Mensen schijnen te vergeten dat het ergens van betaald moet gaan worden. Ik vind het prima als de HRA wordt afgeschaft en de inkomensbelasting naar 80% wordt gebracht om de zorgkosten tot 2020 ofzo nog op te kunnen brengen. Dat is een mogelijkheid. Maar dan zitten we in 2020 weer met hetzelfde probleem.
The End Times are wild
  maandag 30 juli 2012 @ 00:31:07 #54
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_114830100
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2012 00:29 schreef probeer het volgende:

[..]

schaarste ... :')

Nee hoor, kwestie van prioriteiten stellen

Zie Viajero's posts
Prioriteiten stellen is exact wat je doet bij schaarste.
The End Times are wild
  maandag 30 juli 2012 @ 00:31:16 #55
331246 Kentekenplaat
Vaak op de foto.
pi_114830104
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2012 00:26 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Hoe solidair wil je het hebben met bijna een halve Rijksbegroting die uit ziektekosten bestaat?
Ik ben wel benieuwd wat de werkelijke kosten van die medicijnen zijn. Want ik denk dat er ook een hoop geld mee verdiend wordt.
Verkrijgbaar met diverse letter- en cijfercombinaties!
pi_114830314
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2012 00:26 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Hoe solidair wil je het hebben met bijna een halve Rijksbegroting die uit ziektekosten bestaat?
Overdrijven is ook een vak. Aan Volksgezondheid, Welzijn en Sport werd afgelopen jaar 74,5 miljard uitgegeven. De totale uitgaven waren 257,4 miljard. Dat aandeel is dus minder dan 29 procent.
Bron: http://www.prinsjesdag201(...)boekje_van_nederland

Solidair is dat je zorg betaalbaar houdt voor mensen. En dat mensen naar drachtkracht bijdragen aan een goed zorgstelsel. Solidair is niet dat je mensen met een zeldzame, kostbare ziekte gewoon doodleuk meldt: zoek het maar fijn uit. Zoiets heet afbraak.
  maandag 30 juli 2012 @ 00:38:24 #57
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_114830405
quote:
15s.gif Op maandag 30 juli 2012 00:36 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Solidair is dat je zorg betaalbaar houdt voor mensen. En dat mensen naar drachtkracht bijdragen aan een goed zorgstelsel. Solidair is niet dat je mensen met een zeldzame, kostbare ziekte gewoon doodleuk meldt: zoek het maar fijn uit. Zoiets heet afbraak.
Door onbeperkt alles te vergoeden houd je het dus juist niet betaalbaar. Dat is de crux. Dat geld moet ergens vandaan komen. Dat is dus de belastingbetaler, dat zijn de mensen zelf.

Wat missen sommige mensen waardoor ze dit niet in kunnen zien?
The End Times are wild
pi_114830698
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2012 00:31 schreef LXIV het volgende:

[..]

Prioriteiten stellen is exact wat je doet bij schaarste.
Ja ik snap best dat schaarste gaat om een eindig goed enzo, blabla ook geld is schaars.

Maar ik doelde meer op de manier waarop we dat geld uitgeven, verbrassen aan belachelijke projecten, verspilling, fraude, etc etc. En er dan mee durven komen dat het te duur is de medicijnen tegen deze ziekten niet meer te vergoeden. Dan zijn er nog echt een paar duizend puntjes op mijn lijstje waar we (vanuit moreel oogpunt) op kunnen bezuinigen voordat we mensen dood laten gaan omdat farmaceutische bedrijven moorddadig veel geld vragen voor hun pilletjes. Nog eerder een militaire coupe in die bedrijven om zo onze toevoer van goedkope medicijnen te waarborgen, of zoiets totaal belachelijk en onwettelijk.
"Pools are perfect for holding water"
pi_114830766
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2012 00:38 schreef LXIV het volgende:
Door onbeperkt alles te vergoeden houd je het dus juist niet betaalbaar. Dat is de crux. Dat geld moet ergens vandaan komen. Dat is dus de belastingbetaler, dat zijn de mensen zelf.

Wat missen sommige mensen waardoor ze dit niet in kunnen zien?
Ik kan de bal beter terugkaatsen. Waarom wil je mensen met een zeldzame ziekte, waarvan de behandeling kostbaar is, doodleuk laten stikken? Alsof die mensen het kunnen helpen dat ze die ziekte hebben.

Ik zeg nergens dat alles onbeperkt moet worden vergoed. Je kunt een eigen risico invoeren, je kunt mensen naar draagkracht laten betalen (dus wat meer van de rijksten vragen), mogelijkheden genoeg. Maar mensen met een zeldzame ziekte laten stikken is niet solidair.
pi_114830791
quote:
0s.gif Op maandag 30 juli 2012 00:31 schreef LXIV het volgende:

[..]

Prioriteiten stellen is exact wat je doet bij schaarste.
De enige schaarste waarvan hier sprake is, is schaarste aan beschaving.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')