privatisering zorg, we gaan Amerika achterna

quote:

Op zondag 29 juli 2012 22:18 schreef probeer het volgende:

[..]

Pompe heeft een variant die zich op latere leeftijd kan openbaren, bij Fabry zit je meestal wel goed als het zich nu nog niet geopenbaard heeft. Toch nog steeds wel een veilig antwoord he, vrijwel zeker wetende dat je deze ziektes niet hebt of gaat krijgen.

Geef me een getal in euro's.

ga jij nou bepalen welk antwoord je krijgt? doe ff normaal, zoals ik al zei zijn de voorbeelden uit de OP mooie gevallen die aan de verkeerde kant van de grens zitten

quote:

Op zondag 29 juli 2012 22:21 schreef SuperImposed het volgende:

[..]

ga jij nou bepalen welk antwoord je krijgt? doe ff normaal, zoals ik al zei zijn de voorbeelden uit de OP mooie gevallen die aan de verkeerde kant van de grens zitten

Ga jij nou bepalen dat 'er grenzen zijn aan wat een zieke de samenleving mag kosten', zonder dat je zelf aan kan geven wat die grenzen zouden moeten zijn?

En ja, dan is 'de grens is 2 erfelijke ziekten (waarvan de kans dat ik ze zelf krijg kleiner is dan dat ik de staatsloterij 2 keer achter elkaar win)' een fucking makkelijk antwoord.

Ik begrijp de verontwaardiging niet goed. Het gaat nu om 4-7 ton per jaar(!), en de mensen genezen er niet eens door. Mocht er morgen voor een soortgelijke, nu nog ongeneeselijke ziekte een medicijn van 4-7 miljoen per jaar ontdekt worden.. moet dat dan ook vergoed worden? En zo nee, waar dat niet en dit wel?

We hebben het hier over ca. 10 (!!) modale jaarsalarissen die per jaar in iemand gepompt worden. Natuurlijk is het vreselijk als zo'n ziekte je treft, maar ik kan er met m'n verstand niet goed bij dat mensen structureel weigeren te erkennen dat er zoiets als een financiele grens moet zijn dat nog op te brengen is door de samenleving. Dat er tegelijkertijd wel eens heel kritisch naar de oorzaken van de hoge kosten gekeken mag worden doet daar niets aan af.

Ik ben trouwens verbaasd dat het uberhaupt nog vergoed wordt want ik meende eigenlijk dat die grens op het moment hier in nederland zo rond de 1 ton per jaar lag

Dit kunnen ze natuurlijk nooit maken, meerdere miljarden naar steun voor derde wereld landen en kinderen die niet meer geaborteerd/vermoord mogen worden hun leven verkrachten?

Ik ben een jongen van 17 jaar en ik heb Hemofilie, dit is een chronische stollings ziekte die alleen bij jongens voorkomt en telt (volgens mij) 1600 patiënten in Nederland.

Ook bij deze ziekte zijn de kosten per jaar tussen de 100.000-250.000 euro per patiënt(!)

Door deze medicijnen kan ik fanatiek sporten en kan ik mijn opleiding (6 Gymnasium) afmaken.

Als ik deze medicijnen niet zou hebben, en deze zijn pas vanaf middenjaren '80 bekend, dan gaan we terug naar de praktijk dat mensen met hemofilie met platen aan hun benen hun hele leven in bed liggen en geen gewricht meer kunnen bewegen omdat deze allemaal kapot gemaakt zijn.

Ik vind dat de regering de (werkende) medicijnen van geen enkele ziekte uit de verzekering mogen halen!

Maar ik zou zeggen laat gewoon geen kinderen meer geboren worden met zo'n ziekte, meestal is dit al meteen te zien in de baarmoeder met de nieuwe technieken en hiermee wordt heeeeel veel geld bespaart.

Ik kan er met mijn hoofd niet bij als ze het leven van zo'n groep mensen (die al moedig zijn doordat ze kunnen omgaan met een mentaal zwaarder leven) gewoon letterlijk de kop afsnijden!

Wat is jullie mening hierover?

Mijn mening is dat jouw gezondheidsprobleem een heleboel geld kost en dat je heel erg dankbaar mag zijn dat de maatschappij dat er aan uit wil geven. Ik vind het raar dat mensen het vanzelfsprekend vinden dat de maatschappij ongelimiteerd fondsen moet aanwenden voor individuele gezondheidsproblemen.

Ik gun het je overigens van harte hoor en ik ben blij dat ik in een maatschappij leef waarin we op het gebied van gezondheidszorg erg ver gaan in solidariteit maar het is wel goed dat de discussie aangewakkerd wordt anders is het eind zoek. We komen op een punt dat er medisch meer mogelijk is dan we ons kunnen veroorloven.

En ja, ik heb ook aan de kant gezeten waar ik de maatschappij aardig wat geld heb gekost aan ziektekosten dus het 'maar als het jou gebeurt' argument gaat niet op.

[ Bericht 0% gewijzigd door dot-matrix op 29-07-2012 23:27:38 ]

quote:

Op zondag 29 juli 2012 21:22 schreef probeer het volgende:

[..]

onderzoekskosten van producent, en de graaiende handjes van iedereen tussen producent en consument. (verzekering, apotheek, etc.)

Dat de hoge onderzoekskosten de reden zijn dat deze medicijnen zo duur zijn is onzin. Het probleem is dat de producenten hebben bedacht dat elk medicijn afzonderlijk zijn investering moet terug verdienen. Als zij nu gewoon de gigantische winsten op antidepressiva en adhd medicijnen zouden doorberekenen over het totaal dan kreeg je een heel ander prijskaartje.
Helaas denken die graaiers daar anders over...
en dan te bedenken dat een flink deel van de onderzoekskosten ook nog indirect gesubsidieerd worden

Het is een logische ontwikkeling en ik snap de verontwaardiging niet echt. Je moet gewoon een maximumgrens stellen ergens. Anders kan je wel miljarden aan een persoon uitgeven. Het is lullig maar zo is het wel.

Overigens vind ik wel dat patenten van medicijnen op een totaal andere manier moeten gaan werken om alle medicijnen goedkoper te maken.
Hoewel dat deze medicijnen nooit zal helpen. Door de beperkte afzetmarkt moet de prijs wel hoog zijn.

quote:

Op zondag 29 juli 2012 23:44 schreef Trommeldaris het volgende:
Het is een logische ontwikkeling en ik snap de verontwaardiging niet echt. Je moet gewoon een maximumgrens stellen ergens. Anders kan je wel miljarden aan een persoon uitgeven. Het is lullig maar zo is het wel.

Overigens vind ik wel dat patenten van medicijnen op een totaal andere manier moeten gaan werken om alle medicijnen goedkoper te maken.
Hoewel dat deze medicijnen nooit zal helpen. Door de beperkte afzetmarkt moet de prijs wel hoog zijn.

Prima.

En morgen heb jij een ziekte die dodelijk is zonder behandeling. Maar he, jammer, de behandeling is te duur. Wil je begraven of gecremeerd worden?

quote:

Op zondag 29 juli 2012 23:49 schreef Spatzmann het volgende:
Nou er zit wat meer nuance in, als je andere artikelen l eest zie je dit:

De meeste patiënten met de ziekte moeten veertig jaar lang behandeld worden voor een levensverlenging van twee jaar.

Als dat zo is, kan ik met het stopzetten leven.

Voor dit geval ja. Maar het is een gevaarlijke kant die we opgaan. Nu gaan dus echt de kosten bepalen wat er gaat gebeuren. En dat zal vaker zo gaan zijn, net zo lang tot ....

quote:

Op zondag 29 juli 2012 23:51 schreef marcb1974 het volgende:

[..]

Voor dit geval ja. Maar het is een gevaarlijke kant die we opgaan. Nu gaan dus echt de kosten bepalen wat er gaat gebeuren. En dat zal vaker zo gaan zijn, net zo lang tot ....

Het is onvermijdelijk dat de kosten gaan bepalen wat er gebeurt. Er is namelijk niet oneindig veel geld. Je komt ooit op een punt waarop je moet kiezen tussen bijvoorbeeld onderwijs voor kinderen of het verlengen van het leven van patientengroep X met een heel duur medicijn. Het gaat allemaal om het maken van keuze's. Dat is dus niet de kern. De kern is waar je de grens trekt.

quote:

Op zondag 29 juli 2012 23:56 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is onvermijdelijk dat de kosten gaan bepalen wat er gebeurt. Er is namelijk niet oneindig veel geld. Je komt ooit op een punt waarop je moet kiezen tussen bijvoorbeeld onderwijs voor kinderen of het verlengen van het leven van patientengroep X met een heel duur medicijn. Het gaat allemaal om het maken van keuze's. Dat is dus niet de kern. De kern is waar je de grens trekt.

Ja, doe net alsof dat de keuzes zijn war het over gaat. Laten we het eens over de keuze honderden miljarden aan incompetente bankiers over te maken.

quote:

Op zondag 29 juli 2012 23:58 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ja, doe net alsof dat de keuzes zijn war het over gaat. Laten we het eens over de keuze honderden miljarden aan incompetente bankiers over te maken.

Dat is ook een keuze. Het is namelijk altijd een keuze.

Het punt wat ik (en sommigen voor mij) probeer te maken is dat je hoe dan ook ergens een grens moet trekken. Dat het dus niet per definitie zo is dat er geen maximumprijs zit aan een medicijn, ook niet als dit medicijn levensreddend voor iemand is. Het houd ergens op. We kunnen niet het hele BNP gaan besteden aan het in leven houden van één persoon als dat nodig zou zijn. Ook niet als het zou kunnen.

Het punt is dus dat de discussie niet moet gaan over de vraag of ieder medicijn altijd vergoed zou moeten worden, dat is idioot. De discussie moet gaan over de vraag waar we de grens trekken.

Iedere euro die we in zo'n behandeling pompen kunnen we elders niet uitgeven. Dat kan ook mensenlevens kosten, bijvoorbeeld omdat er onvoldoende geld is om overal ambulances op tijd aanwezig te laten zijn. De meest optimale keuze (dus waar de maatschappij netto het meest profijt van heeft), ligt in ieder geval niet in het ongelimiteerd financieren van enkele patienten met zeldzame ziektes.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 00:02 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat is ook een keuze. Het is namelijk altijd een keuze.

Het punt wat ik (en sommigen voor mij) probeer te maken is dat je hoe dan ook ergens een grens moet trekken. Dat het dus niet per definitie zo is dat er geen maximumprijs zit aan een medicijn, ook niet als dit medicijn levensreddend voor iemand is. Het houd ergens op. We kunnen niet het hele BNP gaan besteden aan het in leven houden van één persoon als dat nodig zou zijn. Ook niet als het zou kunnen.

Het punt is dus dat de discussie niet moet gaan over de vraag of ieder medicijn altijd vergoed zou moeten worden, dat is idioot. De discussie moet gaan over de vraag waar we de grens trekken.

Iedere euro die we in zo'n behandeling pompen kunnen we elders niet uitgeven. Dat kan ook mensenlevens kosten, bijvoorbeeld omdat er onvoldoende geld is om overal ambulances op tijd aanwezig te laten zijn. De meest optimale keuze (dus waar de maatschappij netto het meest profijt van heeft), ligt in ieder geval niet in het ongelimiteerd financieren van enkele patienten met zeldzame ziektes.

De vraag is dus, welke patiënten moeten dan maar dood en welke willen we toch helpen.

Hoe hard misschien ook, het is een terecht advies in mijn ogen. De zorgkosten kannibaliseren op andere belangrijke taken die de overheid heeft en dan is het niet meer legitiem om dit soort peperdure behandelingen te vergoeden terwijl daar maar een beperkte winst aan kwaliteit van leven tegenover staat.

Het is natuurlijk wel zo dat Mr. Riot nu waarschijnlijk in staat is te werken en niet op kosten van de staat teert. Is hij gekluisterd aan het bed dan heeft hij niet alleen verzorging nodig maar ook recht op een uitkering. En als die verzorging bestaat uit een verpleeghuis o.i.d. dan weet ik niet of je aan die ¤250.000,- genoeg hebt.

Dan heb ik liever dat iemand medicijnen krijgt.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 00:07 schreef marcb1974 het volgende:

[..]

De vraag is dus, welke patiënten moeten dan maar dood en welke willen we toch helpen.

De vraag is: hoeveel willen we betalen voor hoeveel verbetering voor de patient. Of met andere woorden: wat is de optimale besteding van ons geld, zodat zoveel mogelijk mensen er voordeel van hebben.

Stel dat we voor 10 miljard euro het leven van iemand met 2 weken kunnen rekken. Moeten we dat dan doen? Ik neem aan dat de meeste mensen dat geen zinnige besteding vinden. Dat gaat dan ten koste van het onderwijs, de overige zorg, noem maar op.

Maar als we voor 5.000 euro een kind beter kunnen maken dat verder een heel leven voor zich heeft, zal iedereen zeggen dat we dit moeten doen.

De grens ligt dus daar ergens tussen in. Voor de een dichter bij die 5000 euro, voor de ander bij die 10 miljard. Maar het is dus een grens, en geen absoluut geval. En daar moet die discussie over gaan. Dat dit wordt aangekaart door de verzekeraars is dus absoluut terecht.

quote:

Op zondag 29 juli 2012 20:16 schreef drumstickNL het volgende:
Juist.. die mensen moeten maar dood dan?

Dat is inderdaad het gevolg, heel zuur natuurlijk, maar het is een natuurlijk gevolg van schaarste. Niet alles wat technisch mogelijk is, is gegeven de schaarste van grondstoffen, energie, arbeid en geld, ook economisch te verantwoorden.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 00:10 schreef Kowloon het volgende:
Hoe hard misschien ook, het is een terecht advies in mijn ogen. De zorgkosten kannibaliseren op andere belangrijke taken die de overheid heeft en dan is het niet meer legitiem om dit soort peperdure behandelingen te vergoeden terwijl daar maar een beperkte winst aan kwaliteit van leven tegenover staat.

Eerst maar eens de overbodige kosten er uit halen: bonussen, topsalarissen, overbodige apparatuur e.d. Daar valt een hoop te winnen. Dat boven het kapot maken van iemands leven, want dat is wat je in feite doet.

Het wordt hier godverdomme zo langzamerhand toch weer een bananenrepubliek ook. Jaren geleden ontwikkelden we medicijnen om dit soort mensen te helpen en nu is het ineens te duur en mogen ze letterlijk stikken.

quote:

Op zondag 29 juli 2012 23:48 schreef marcb1974 het volgende:

[..]

Prima.

En morgen heb jij een ziekte die dodelijk is zonder behandeling. Maar he, jammer, de behandeling is te duur. Wil je begraven of gecremeerd worden?

Natuurlijk is het anders als je de getroffen partij bent. Maar daar moet je niet vanuit gaan. Je laat een crimineel ook niet straffen door nabestaanden van het slachtoffer. Je moet iemand hebben die het objectief kan bekijken.

Is het leuk? Nee natuurlijk niet. Ik heb liever dat iedereen kan blijven leven. Maar je moet rationeel blijven, en er is dus gewoon een maximum geld wat je ergens tegenaan kan gooien. Maargoed, waar ligt die grens voor jou dan?

Het proletariaat, dat niet begrijpt dat deze kosten ook opgebracht moeten worden, zou geconfronteerd moeten worden met een stijging van de benzineprijs naar 12 euro om dit te bekostigen. En dat moet dan apart op het bonnetje vermeldt worden. Dan valt het kwartje wel.

quote:

Op maandag 30 juli 2012 00:14 schreef Kentekenplaat het volgende:
Eerst maar eens de overbodige kosten er uit halen: bonussen, topsalarissen, overbodige apparatuur e.d. Daar valt een hoop te winnen. Dat boven het kapot maken van iemands leven, want dat is wat je in feite doet.

Nee, daar is het te laat voor en ik garandeer je dat daar nog geen miljard mee weet te besparen. Als er niks gebeurt vormen de zorgkosten in 2015 47% van de Rijksbegroting, een onaanvaardbaar hoog percentage gegeven al de andere taken die de overheid uit moet voeren (sociale zekerheid bieden, infrastructuur onderhouden, een defensieorganisatie onderhouden, onderwijs subsidiëren, economische ontwikkeling stimuleren, enzovoort). Er zijn dus twee opties, een fors hogere zorgpremie betalen of minder zorgkosten vergoeden. Met efficiencyslagen ga je het niet halen.

En mensen die hun hele leven in de bijstand gezeten hebben. En tegelijkertijd op de bank, waar ze zich volgevreten hebben tot 170 kilogram, al rokend en drinkend erbij.
Moeten die op hun 72-ste ook nog een operatie vergoed krijgen van 4 miljoen euro om hun miserabele leven nog 6 maanden te rekken? En hoeveel van die mensen mogen die operatie dan krijgen?

Eigenlijk is de vraag: wat ben jij aan welvaart allemaal bereid om dat soort mensen die operatie te gunnen? Je auto? Het onderwijs voor je kinderen? Het brood op de plank?

quote:

Op maandag 30 juli 2012 00:23 schreef Elfletterig het volgende:
Schandalig om zieke mensen op deze manier te pakken. De solidariteit is ver te zoeken. Die mensen worden puur de dupe van het feit dat hun ziekte toevallig een kostbare behandeling kent.

Hoe solidair wil je het hebben met bijna een halve Rijksbegroting die uit ziektekosten bestaat?