Palestina & Israël #91

quote:

Op zaterdag 19 mei 2012 18:13 schreef sp3c het volgende:

[..]

het lijkt me vooral heel naief om te denken dat de situatie er zonder de Amerikanen heel erg anders uit had gezien want die steun hebben ze ook niet altijd gehad en toen verliep het allemaal niet heel erg anders

Nou, de munteenheid is toch een paar keer herzien, dat wijst wel op forse economische problemen. En de steun uit de VSvA bedraagt toch al een tijdje ongeveer de jaarlijkse defensiebegroting. Nog los van de morele steun en de steun in diverse organisaties.

Dus ja, ik denk dat zonder de steun uit de VSvA en Europa de situatie er heel anders uit had gezien.

zoals in veel plaatsen in de wereld zullen we maar zeggen .

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 14:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dit is inmiddels een lange ketting geworden van wederzijdse beschuldigingen en pesterijen. De laatste keer dat er iemand naar keek, werd die meteen beschuldigd van anti-semitisme. Waardoor die reactie meer zei dan het rapport.

Overigens is hier ook van belang dat nu nog steeds 2/3 van de joodse Israeli's allochtoon is.
Als je nagaat hoeveel onrust onze huidige 5 % niet-westerse allochtonen al voor weerstand oproepen, is het verzet van de Palestijnen nog uiterst beheerst te noemen.
De tsunami van vreemde mensen met een raar geloof die ons hun wil op proberen te gaan leggen zodat wij aan hen ondergeschikt worden, waar onze nationale rattenvanger ons bang voor probeert te maken, is daar gewoon werkelijkheid geworden.

Ja, ik deel de mening van die nationale rattenvanger dan ook niet. Voor mij is het niet 'vreemd'.

quote:

[..]

Maar wel bij voorbaat verdacht, althans door sommige scherpslijpers.

Dat wel, maar bedenk wel dat vrijwel iedereen wel dergelijk nauwkeurig onderzoek ondergaat. Toen ik Israël betrad kon ik ook niet zo het vliegveld uitlopen, en bij het oversteken van de groene lijn werd gewoon m'n hele auto en alle bagage doorzocht.

Verder kan niemand ontkennen wat het profiel is van hen die in het verleden minder welvoeglijke daden hebben gepleegd. Niemand gaat dan stug volhouden dat er geen keuze kan worden gemaakt (=discrimineren) wat betreft personen die meer onderzoek vergen.

quote:

[..]

Je laat buiten beschouwing dat de zes en een half miljoen Palestijnen ook een economie hebben, of zouden kunnen hebben als hen dat toegestaan werd. Maar de getalsverhoudingen laten wel meteen zien dat er dan geen sprake meer kan zijn van een joodse staat, hoogstens van een gedeelde joodse staat.

Uiteraard hebben ze een eigen economie, elk volk heeft een zekere economie. Daarnaast zie ik ook graag dat deze zich verder ontwikkelt, met hulp van Israël die hier de meeste invloed op heeft.

quote:

[..]

Een helicopterpiloot was het opgevallen dat het aan de ene kant van de grens groen was en aan de andere kant bruingrijs. En niet alleen als gevolg van irrigatie van landbouwgewassen.

Waardoor nog meer dan?

quote:

[..]

Ik zie niet waarom het een sterk verkleind Palestina moet zijn. Een levensvatbaar Palestina lijkt me veel beter, ook voor Israel.

Het wordt verkleind naarmate het IDF langs de Jordaan blijft opereren. Dat deel valt dan immers weg voor Palestina. Vanzelfsprekend moet het levensvatbaar zijn. En dat is voor de Westbank binnen handbereik, zelfs voor de Gazastrook.

quote:

[..]

Nou, dat is in Nederland toch wel een van de bases onder het recht om ergens te mogen wonen: dat de grond je eigendom is of dat je die huurt van de eigenaar. En om meteen het verweer van nomaden te ondervangen: zeker tegenwoordig worden de rechten van semi-nomadische groepen op gebruik van de gronden geëerbiedigd, althans op papier.
En je argument is des te grappiger, omdat de keuze voor Palestina door veel joden beargumenteerd wordt met: we hebben er vroeger gewoond en er woonden nog steeds ras-/geloofs-/stamgenoten.
Zo doorredenerend zou bewoning in een ver verleden een sterker recht geven dan bewoning in een recent verleden.

We kunnen hier lang over doorpraten, maar uiteindelijk komen we bij het volgende: recht hebben op iets is enkel zoveel waard als dat het gehandhaafd kan worden. Op internationaal niveau geld het recht van de sterkste. De sterkste zijn biedt rechten, en in mijn ogen ook plichten.

quote:

[..]

Vergeleken met voorgaande millennia, jawel. Vergeleken met de voorgaande decennia niet. Het land is diverse keren veroordeeld door de VN en niet lang geleden nog door het Internationaal Hof.

Nou, lopend, lopend. En nu nog niet perfect is ook wel erg optimistisch: het gaat gewoon de verkeerde kant uit, die kant opgeduwd door iemand die voortdurend roept dat het heus wel goed zal komen, als de anderen zijn zin maar doen.

Die veroordelingen door de VN moeten ook niet zomaar weggewuifd worden. Het zijn signalen voor Israël waar ze iets mee moeten doen, en wat velen ook willen doen.

En inderdaad, het gaat iets slechter. Maar ik zie dat meer als gevolg van de economische terugval bij ons en elders ter wereld en toenemende instabiliteit in omringende landen. Niet als gevolg van een kwaadwillend beleid van Israël.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:40 schreef waht het volgende:

[..]

Ja, ik deel de mening van die nationale rattenvanger dan ook niet. Voor mij is het niet 'vreemd'.

Ik deel die mening ook niet voor ons land, maar in Palestina is dat scenario wel degelijk waarheid geworden.

quote:

[..]

Dat wel, maar bedenk wel dat vrijwel iedereen wel dergelijk nauwkeurig onderzoek ondergaat. Toen ik Israël betrad kon ik ook niet zo het vliegveld uitlopen, en bij het oversteken van de groene lijn werd gewoon m'n hele auto en alle bagage doorzocht.

Verder kan niemand ontkennen wat het profiel is van hen die in het verleden minder welvoeglijke daden hebben gepleegd. Niemand gaat dan stug volhouden dat er geen keuze kan worden gemaakt (=discrimineren) wat betreft personen die meer onderzoek vergen.

Maar dan moet je niet tegelijk claimen dat ze normaal behandeld worden.

quote:

[..]

Uiteraard hebben ze een eigen economie, elk volk heeft een zekere economie. Daarnaast zie ik ook graag dat deze zich verder ontwikkelt, met hulp van Israël die hier de meeste invloed op heeft.

Het zou al heel wat helpen als Israel niet steeds van alles kapot maakte, verbood en tegenhield. Dat nalaten is geen hulp, maar rechtvaardigheid.

quote:

[..]

Waardoor nog meer dan?

Mooie groene gazons en lekkere zwembaden aan de ene kant en geen drinkwater aan de andere kant. Gelukkig kunnen olijfbomen goed tegen droogte, maar ter compensatie worden die dan maar omgehakt.

quote:

[..]

Het wordt verkleind naarmate het IDF langs de Jordaan blijft opereren. Dat deel valt dan immers weg voor Palestina. Vanzelfsprekend moet het levensvatbaar zijn. En dat is voor de Westbank binnen handbereik, zelfs voor de Gazastrook.

Maar waarom zou het IDF dat doen? Er is een verdrag met Jordanië en tegen raketten uit Iran helpt het ook niet. Voor mijn gevoel is het gewoon een smoesje. Kijk, de VsVA heeft ook vooruitgeschoven posten, zoals radar en bases in Polen en Turkije en overal op de wereld, maar die sluiten daar een verdrag over.

quote:

[..]

We kunnen hier lang over doorpraten, maar uiteindelijk komen we bij het volgende: recht hebben op iets is enkel zoveel waard als dat het gehandhaafd kan worden. Op internationaal niveau geld het recht van de sterkste. De sterkste zijn biedt rechten, en in mijn ogen ook plichten.

Ja, als je zover teruggaat in de beschaving komen we inderdaad op het recht van de sterkste uit.
Overigens geldt op internationaal niveau in de praktijk inderdaad het recht van de sterkste, maar het Internationaal Strafhof en de VN proberen daar wel enige beschaving te brengen.
Maar het komt er op neer dat alle gepraat over rechten en plichten dus holle retoriek is. Het gaat er gewoon om wie de wapens heeft. Hoe noemen moslimhaters dat ook weer? Zandbakmentaliteit van haatbaarden.
En die plichten, daar heb ik al vaker een beroep op gedaan, noblesse oblige, immers. Maar dat wordt dan weer met smoesjes afgewimpeld. Dat is dan kennelijk aan het gepeupel niet besteed.

quote:

[..]

Die veroordelingen door de VN moeten ook niet zomaar weggewuifd worden. Het zijn signalen voor Israël waar ze iets mee moeten doen, en wat velen ook willen doen.

En inderdaad, het gaat iets slechter. Maar ik zie dat meer als gevolg van de economische terugval bij ons en elders ter wereld en toenemende instabiliteit in omringende landen. Niet als gevolg van een kwaadwillend beleid van Israël.

Nou, als ik iemand tegenkom die zich gedraagt als Israel, dan mijd ik hem of haar als de pest.
Liegen en bedriegen, klagen en macht misbruiken, ik word soms bijna onpasselijk van de hypocrisie en het geglibber, het gelieg en gedraai. Oplichters van het ergste soort.

Ik geloof best dat er Israeli's zijn, die zich daarvoor schamen en het anders willen. En als ik je goed begrijp, zou jij ook veel dingen anders willen. Maar het land als geheel is een schurkenstaat.

quote:

Op zondag 27 mei 2012 23:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik deel die mening ook niet voor ons land, maar in Palestina is dat scenario wel degelijk waarheid geworden.

Voor vele joden geldt dat ze samen met moslims zijn opgegroeid. Dat in tegenstelling tot de meeste westerlingen die het nog altijd als raar ervaren. Wat dat betreft heb ik veel meer vertrouwen in Israël dan in, bijvoorbeeld, Nederland.

quote:

[..]

Maar dan moet je niet tegelijk claimen dat ze normaal behandeld worden.

Gezien de dreiging is het niet abnormaal in ieder geval. Explosieven, ammunitie, wapens en andere bedreigende middelen wil je gewoon niet zo maar doorlaten. Je moet begrijpen dat dit niet voor de lol wordt gedaan. Het heeft een specifiek doel en werkt redelijk goed. Daarom zoeken gewapende groepen van Hamas of Hezbollah hun heil in het afschieten van raketten.

quote:

[..]

Het zou al heel wat helpen als Israel niet steeds van alles kapot maakte, verbood en tegenhield. Dat nalaten is geen hulp, maar rechtvaardigheid.

[..]

Mooie groene gazons en lekkere zwembaden aan de ene kant en geen drinkwater aan de andere kant. Gelukkig kunnen olijfbomen goed tegen droogte, maar ter compensatie worden die dan maar omgehakt.

Maar dat verschil zie je ook duidelijk bij de grens met Egypte.

quote:

[..]

Maar waarom zou het IDF dat doen? Er is een verdrag met Jordanië en tegen raketten uit Iran helpt het ook niet. Voor mijn gevoel is het gewoon een smoesje. Kijk, de VsVA heeft ook vooruitgeschoven posten, zoals radar en bases in Polen en Turkije en overal op de wereld, maar die sluiten daar een verdrag over.

Als stok achter de deur. Op deze wijze hebben ze het helemaal zelf in de hand. Om begrijpelijke redenen vertrouwen ze andere staten niet echt. Sowieso de buurlanden zullen nog lang moeten bewijzen betrouwbaar te zijn. En ja, zelfs Amerika wordt niet volledig vertrouwd.

Een gigantisch land als Amerika kan bovendien verdragen afsluiten omdat het de handhaving daarvan grotendeels zelf kan uitvoeren, of daar op z'n minst erg veel invloed op heeft. Israël is erg klein en heeft dat niet. Handelsverdragen zijn allemaal goed en wel, maar verdragen op het gebied van nationale veiligheid draaien voor hen om leven en dood. Voor Amerika draait het enkel om nog meer macht of net iets minder macht in een verre regio.

quote:

[..]

Ja, als je zover teruggaat in de beschaving komen we inderdaad op het recht van de sterkste uit.
Overigens geldt op internationaal niveau in de praktijk inderdaad het recht van de sterkste, maar het Internationaal Strafhof en de VN proberen daar wel enige beschaving te brengen.
Maar het komt er op neer dat alle gepraat over rechten en plichten dus holle retoriek is. Het gaat er gewoon om wie de wapens heeft. Hoe noemen moslimhaters dat ook weer? Zandbakmentaliteit van haatbaarden.
En die plichten, daar heb ik al vaker een beroep op gedaan, noblesse oblige, immers. Maar dat wordt dan weer met smoesjes afgewimpeld. Dat is dan kennelijk aan het gepeupel niet besteed.

Er bestaat enige onenigheid over die plichten maar dat zullen we altijd houden. Niettemin heb ik weinig vertrouwen in het IS of de VN. Het IS is meer een middel om selecte criminelen aan te pakken en de VN dient voornamelijk als informatievoorziening wat betreft conflicten en het met halve maatregelen behouden van stabiliteit in conflicten met lage intensiteit.

quote:

[..]

Nou, als ik iemand tegenkom die zich gedraagt als Israel, dan mijd ik hem of haar als de pest.
Liegen en bedriegen, klagen en macht misbruiken, ik word soms bijna onpasselijk van de hypocrisie en het geglibber, het gelieg en gedraai. Oplichters van het ergste soort.

Ik geloof best dat er Israeli's zijn, die zich daarvoor schamen en het anders willen. En als ik je goed begrijp, zou jij ook veel dingen anders willen. Maar het land als geheel is een schurkenstaat.

Je moet de deceptie zien als een soort vaardigheid, niet als een inherente karaktertrek. Dat is enkel goed te praten als het doeleinde rechtvaardig is. Vaak is dit in mijn ogen zo, soms duidelijk niet.

Verder moet je niet vergeten dat het land niet zulke denderende misdadige doeleinden heeft. Ja, er zitten genoeg 'havikken' in de Knesset, maar daar tegenover zitten weer voldoende politici die anders willen. Het land zie ik daarom niet als schurkenstaat. De grondvesten zijn niet van dergelijke aard om dat te onderbouwen.

quote:

Op zondag 27 mei 2012 23:56 schreef waht het volgende:

[..]

Voor vele joden geldt dat ze samen met moslims zijn opgegroeid. Dat in tegenstelling tot de meeste westerlingen die het nog altijd als raar ervaren. Wat dat betreft heb ik veel meer vertrouwen in Israël dan in, bijvoorbeeld, Nederland.

Je gaat volledig voorbij aan wat ik bedoel. Echt, helemaal. Even schoonvegen. (Dat is niet vervelend bedoeld, ik constateer slechts een spraakverwarring)

Even terug. Er is een keten van agressie, van slag en wederslag. Wie er begon is niet meer goed te achterhalen, maar mijn punt is, dat de golven (aliya heten die, als ik het goed heb) van joden die Palestina overspoelden, alleen al uit hun eigen aard veel weerstand opwekten. Er kwamen, doelgericht en welbewust, grote groepen vreemdelingen het land binnen, die de macht wilden overnemen en de autochtone bevolking wilden gaan overheersen. En dat ging, relatief gezien, wel in wat grotere aantallen dan de 5 % moslims die wij nu in Nederland hebben.
Het spookbeeld dat Wilders ons voor houdt, is daar werkelijkheid geworden, met de aantekening dat de Palestijnen (moslim, christen of jood) de autochtone bevolking waren en de joden de tsunami van heerszuchtige vreemdelingen.
Ik kan me voorstellen dat je dat geen leuk beeld vindt. Maar zo zal het toch wel ervaren zijn, daar.
En als je dan ziet hoe primitief wij hier in ons beschaafde luilekkerland op dat soort beelden reageren, zijn de ongeregeldheden in Palestina destijds ook wel beter te begrijpen.

quote:

[..]

Gezien de dreiging is het niet abnormaal in ieder geval. Explosieven, ammunitie, wapens en andere bedreigende middelen wil je gewoon niet zo maar doorlaten. Je moet begrijpen dat dit niet voor de lol wordt gedaan. Het heeft een specifiek doel en werkt redelijk goed. Daarom zoeken gewapende groepen van Hamas of Hezbollah hun heil in het afschieten van raketten.

Je lijkt het nu te hebben over de zogenaamde doorlaatposten en de afsluitingen van Gaza.
Ik dacht dat we het hadden over het behandelen van de Arabische medemens in Israel, en bijvoorbeeld in de Knesset.
Overigens is, volgens mijn berichtgeving, de behandeling standaard als verdachte.
Er zijn ook in Israel blijkbaar rattenvangers. Ik doe mijn best om aan te nemen dat hij weinig ratten vangt. maar blijkbaar dringen er wel enkele door in de regering.

quote:

[..]

Maar dat verschil zie je ook duidelijk bij de grens met Egypte.

Dat zou kunnen, daar moet ik even naar kijken. Maar de grens met Egypte is een grens tussen Israel en de Sinaï-woestijn. Die, voor zover ik weet, amper door vaste bewoners bewoond wordt. De grens tussen Israel en de bezette gebieden is een grens tussen twee bewoonde gebieden. En ik heb verhalen gelezen over situaties als in Baarle-Nassau/Baarle-Hertog: de ene kant van de straat had wel water, de andere kant niet.
Ik geef toe: ik heb het niet gecontroleerd.

quote:

[..]

Als stok achter de deur. Op deze wijze hebben ze het helemaal zelf in de hand. Om begrijpelijke redenen vertrouwen ze andere staten niet echt. Sowieso de buurlanden zullen nog lang moeten bewijzen betrouwbaar te zijn. En ja, zelfs Amerika wordt niet volledig vertrouwd.

Dat laatste weten we: een schip van de VSvA dat tot zinken werd gebracht.
ik snap dat soort asymmetrische redeneringen nooit. Het buurland moet bewijzen betrouwbaar te zijn en het eigen land kan er maar naar believen op los slaan?
En dan te bedenken dat Israel kwam om de zaak over te nemen.
Maar dan nog ga je voorbij aan mijn argument: er is geen militaire noodzaak. Toegegeven, Jordanië was indertijd het enige land dat militaire successen tegen Israel wist te boeken, maar dat is erg lang geleden.

quote:

Een gigantisch land als Amerika kan bovendien verdragen afsluiten omdat het de handhaving daarvan grotendeels zelf kan uitvoeren, of daar op z'n minst erg veel invloed op heeft. Israël is erg klein en heeft dat niet. Handelsverdragen zijn allemaal goed en wel, maar verdragen op het gebied van nationale veiligheid draaien voor hen om leven en dood. Voor Amerika draait het enkel om nog meer macht of net iets minder macht in een verre regio.

Dat geldt voor elk klein land. Maar je gaat voorbij aan mijn punt: het legeren van het IDF aan de Jordaan draagt niet bij aan de militaire veiligheid van Israel. Sterker nog: door de weerstand die het oproept onder de Palestijnen verzwakt het de veiligheid van Israel.

quote:

[..]

Er bestaat enige onenigheid over die plichten maar dat zullen we altijd houden. Niettemin heb ik weinig vertrouwen in het IS of de VN. Het IS is meer een middel om selecte criminelen aan te pakken en de VN dient voornamelijk als informatievoorziening wat betreft conflicten en het met halve maatregelen behouden van stabiliteit in conflicten met lage intensiteit.

Het is onder andere de plicht van een bezettende mogendheid om het bezette gebied goed te besturen en beheren en te vrijwaren van infiltratie van eigen onderdanen. Daar is niet veel onenigheid over. Maar het is wel duidelijk dat Israel zich daar niks van aantrekt.

Ik heb ook niet veel vertrouwen in de uitwerkingen en de daadkracht van het IS en de VN, maar zijn zijn toch wel de maatstaf voor wat wij als beschaving willen.
Of dat allemaal lukt, is inderdaad de vraag. Soms lijkt het erop alsof humanitaire hulp de problemen alleen maar verlengt en vergroot en dus meer lijden veroorzaakt.
Maar in het geval van Israel is dat niet aan de orde. De resoluties zijn duidelijk en het valt niet in te zien hoe naleving enig lijden vergroot.

quote:

[..]

Je moet de deceptie zien als een soort vaardigheid, niet als een inherente karaktertrek. Dat is enkel goed te praten als het doeleinde rechtvaardig is. Vaak is dit in mijn ogen zo, soms duidelijk niet.

Dat meen je niet! Ik ken Macchiavelli en ben het grotendeels wel met hem eens ook. Maar dit gaat te ver. Want wat is dan het juiste doeleinde? En wie bepaalt dat?

quote:

Verder moet je niet vergeten dat het land niet zulke denderende misdadige doeleinden heeft. Ja, er zitten genoeg 'havikken' in de Knesset, maar daar tegenover zitten weer voldoende politici die anders willen. Het land zie ik daarom niet als schurkenstaat. De grondvesten zijn niet van dergelijke aard om dat te onderbouwen.

Mwa, ik vind land veroveren toch wel een denderend misdadig doeleind.

En de grondvesten zijn wel degelijk misdadig en terroristisch. Van dit land tenminste.

En voor de grondslagen van het volk verwijs ik naar de Pentateuch of de Thora.

Ik moet zeggen: het doet me deugd om in alle rust en ongestoord met je te kunnen discussiëren.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 02:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je gaat volledig voorbij aan wat ik bedoel. Echt, helemaal. Even schoonvegen. (Dat is niet vervelend bedoeld, ik constateer slechts een spraakverwarring)

Even terug. Er is een keten van agressie, van slag en wederslag. Wie er begon is niet meer goed te achterhalen, maar mijn punt is, dat de golven (aliya heten die, als ik het goed heb) van joden die Palestina overspoelden, alleen al uit hun eigen aard veel weerstand opwekten. Er kwamen, doelgericht en welbewust, grote groepen vreemdelingen het land binnen, die de macht wilden overnemen en de autochtone bevolking wilden gaan overheersen. En dat ging, relatief gezien, wel in wat grotere aantallen dan de 5 % moslims die wij nu in Nederland hebben.
Het spookbeeld dat Wilders ons voor houdt, is daar werkelijkheid geworden, met de aantekening dat de Palestijnen (moslim, christen of jood) de autochtone bevolking waren en de joden de tsunami van heerszuchtige vreemdelingen.

Ah, duidelijk. Eerlijk gebiedt mij te zeggen daar weinig over gelezen te hebben.

Wat ik al wel kan zeggen is dat hoewel zo'n instroom van joden voor de bestaande bevolking ongetwijfeld grote veranderingen met zich mee bracht (vooral voor de Palestijnen in de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook), vind ik het ook belangrijk om waar te nemen wat de joden vervolgens hebben gedaan. Namelijk een gigantische ontwikkeling op gang hebben gezet waar iedereen in meer of mindere mate baat bij heeft gehad. Dit in schril contrast met de omliggende landen waar een dergelijke dynamiek nog altijd ontbreekt.

quote:

Ik kan me voorstellen dat je dat geen leuk beeld vindt. Maar zo zal het toch wel ervaren zijn, daar.
En als je dan ziet hoe primitief wij hier in ons beschaafde luilekkerland op dat soort beelden reageren, zijn de ongeregeldheden in Palestina destijds ook wel beter te begrijpen.

Oh dat zeker. Begrijpen is voor mij niet moeilijk.

quote:

[..]

Je lijkt het nu te hebben over de zogenaamde doorlaatposten en de afsluitingen van Gaza.
Ik dacht dat we het hadden over het behandelen van de Arabische medemens in Israel, en bijvoorbeeld in de Knesset.
Overigens is, volgens mijn berichtgeving, de behandeling standaard als verdachte.
Er zijn ook in Israel blijkbaar rattenvangers. Ik doe mijn best om aan te nemen dat hij weinig ratten vangt. maar blijkbaar dringen er wel enkele door in de regering.

Ja, ik doelde op beiden. Maar inderdaad, Israëliërs zijn relatief wellicht wantrouwend.

quote:

[..]

Dat zou kunnen, daar moet ik even naar kijken. Maar de grens met Egypte is een grens tussen Israel en de Sinaï-woestijn. Die, voor zover ik weet, amper door vaste bewoners bewoond wordt. De grens tussen Israel en de bezette gebieden is een grens tussen twee bewoonde gebieden. En ik heb verhalen gelezen over situaties als in Baarle-Nassau/Baarle-Hertog: de ene kant van de straat had wel water, de andere kant niet.
Ik geef toe: ik heb het niet gecontroleerd.

Iedereen in Israël heeft gewoon recht op water wat mij betreft, daar ga ik niet moeilijk over doen. Je loopt echter altijd tegen moeilijkheden aan als bijvoorbeeld in Gaza. Water leveren aan het volk betekent per definitie water leveren aan gewapende elementen. Dan nog kun je zeggen: we leveren gewoon. Maar dan vind ik het ook niet raar om terug te slaan indien de beschietingen vanuit Gaza gewoon doorgaan.

quote:

[..]

Dat laatste weten we: een schip van de VSvA dat tot zinken werd gebracht.
ik snap dat soort asymmetrische redeneringen nooit. Het buurland moet bewijzen betrouwbaar te zijn en het eigen land kan er maar naar believen op los slaan?

Nee, maar doen ze dat dan? De aanvallen op buurlanden zijn, altijd in reactie op aanvallen vanuit buurlanden geweest. Nadat Saddat Israël binnenviel en Israël de Sinaï veroverde in reactie daarop hadden ze wat mij betreft de Sinaï mogen behouden. Maar dat deden ze niet. De Golanhoogten weer wel aangezien Syrië nog zo onbetrouwbaar en instabiel als twintig jaar geleden is.

Bijna nooit heeft Israël een aanval gepleegd uit eigen initiatief en zonder aangevallen te zijn.

quote:

En dan te bedenken dat Israel kwam om de zaak over te nemen.
Maar dan nog ga je voorbij aan mijn argument: er is geen militaire noodzaak. Toegegeven, Jordanië was indertijd het enige land dat militaire successen tegen Israel wist te boeken, maar dat is erg lang geleden.

Ik vind het niet lang geleden. De onrust in buurlanden is vervolgens weer reden genoeg om nergens op te vertrouwen dan op zichzelf. Verdedigen doe je niet vanuit het dal maar vanaf de bergtoppen. Dat betekent dus dat terugtrekking tot buiten de Westelijke Jordaanoever of de Golanhoogten onmeetbaar dom is.

quote:

[..]

Dat geldt voor elk klein land. Maar je gaat voorbij aan mijn punt: het legeren van het IDF aan de Jordaan draagt niet bij aan de militaire veiligheid van Israel. Sterker nog: door de weerstand die het oproept onder de Palestijnen verzwakt het de veiligheid van Israel.

De weerstand onder Palestijnen is één factor. Daar tegenover staan weer andere factoren zoals invloed vanuit buurlanden. Als dat tegen elkaar wordt weggestreept draagt het wel degelijk bij aan de veiligheid van Israël.

De weerstand onder Palestijnen moet op andere wijze worden teruggebracht. Zoals middels de economische assimilatie waar ik het over had.

quote:

[..]

Het is onder andere de plicht van een bezettende mogendheid om het bezette gebied goed te besturen en beheren en te vrijwaren van infiltratie van eigen onderdanen. Daar is niet veel onenigheid over. Maar het is wel duidelijk dat Israel zich daar niks van aantrekt.

Ik heb ook niet veel vertrouwen in de uitwerkingen en de daadkracht van het IS en de VN, maar zijn zijn toch wel de maatstaf voor wat wij als beschaving willen.
Of dat allemaal lukt, is inderdaad de vraag. Soms lijkt het erop alsof humanitaire hulp de problemen alleen maar verlengt en vergroot en dus meer lijden veroorzaakt.
Maar in het geval van Israel is dat niet aan de orde. De resoluties zijn duidelijk en het valt niet in te zien hoe naleving enig lijden vergroot.

De resoluties nemen mijns inziens niet in acht wat de verhoudingen tussen Israël en buurlanden zijn, noch de instabiele situatie in die buurlanden. Het komt meer over als wensdenken, 'zo zou het moeten zijn en hopelijk komt het ook goed'. Zo werkt het gewoon niet heeft de geschiedenis bewezen.

quote:

[..]

Dat meen je niet! Ik ken Macchiavelli en ben het grotendeels wel met hem eens ook. Maar dit gaat te ver. Want wat is dan het juiste doeleinde? En wie bepaalt dat?

Wij toch? 'De maatstaf voor wat wij als beschaving willen'. Daar vel jij zelf een waardeoordeel, en ik doe dat ook. Het verschilt waarschijnlijk niet eens zoveel.

quote:

[..]

Mwa, ik vind land veroveren toch wel een denderend misdadig doeleind.

En de grondvesten zijn wel degelijk misdadig en terroristisch. Van dit land tenminste.

En voor de grondslagen van het volk verwijs ik naar de Pentateuch of de Thora.

Veroveren van land is in beginsel niet misdadig of gerechtvaardigd, het is neutraal. Je moet het zien tegen de achtergrond van gebeurtenissen die eraan vooraf gingen, de huidige situatie in het betreffende gebied, de doeleinden van de betrokken partijen, de uitwerking van het resultaat, et cetera.

quote:

Ik moet zeggen: het doet me deugd om in alle rust en ongestoord met je te kunnen discussiëren.

Insgelijks.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 13:16 schreef waht het volgende:

[..]

Ah, duidelijk. Eerlijk gebiedt mij te zeggen daar weinig over gelezen te hebben.

Wat ik al wel kan zeggen is dat hoewel zo'n instroom van joden voor de bestaande bevolking ongetwijfeld grote veranderingen met zich mee bracht (vooral voor de Palestijnen in de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook), vind ik het ook belangrijk om waar te nemen wat de joden vervolgens hebben gedaan. Namelijk een gigantische ontwikkeling op gang hebben gezet waar iedereen in meer of mindere mate baat bij heeft gehad. Dit in schril contrast met de omliggende landen waar een dergelijke dynamiek nog altijd ontbreekt.

Het begon halverwege de 19e eeuw en kwam in de 20e eeuw goed op gang. Na de eerste wereldoorlog was het bestuur over het Midden-Oosten verdeeld over Britse en Franse mandaten: Groot-Brittannië kreeg cis- en trans-Jordanië, Frankrijk kreeg Syrië en Libanon. (Dat is een van de redenen dat Jordanië de westelijke oever van de Jordaan kon veroveren: die troepen waren getraind door de Britten!)
Ik heb de cijfers wel ergens, maar het staat me bij dat het aandeel joden in Palestina (tussen Jordaan en Middellandse Zee) van 1900 tot pakweg 1935 opgelopen was van 4 of 5 % tot 30 of 35 %. Kijk, dat is een tsunami. En ze waren doelgericht: ze wilden een land uitkerven.
Toen ik het voor het eerst las, schrok ik ook nogal. Ik kan kijken of ik een beetje neutrale site kan vinden, die is er wel.

Tja, die dynamiek. Ik denk dat mensen en landen dat zelf mogen weten. Ik zie niet in wat er superieur is aan een duur appartement boven een rustig bestaan als olijventeler.

quote:

[..]

Oh dat zeker. Begrijpen is voor mij niet moeilijk.

[..]

Ja, ik doelde op beiden. Maar inderdaad, Israëliërs zijn relatief wellicht wantrouwend.

[..]

Iedereen in Israël heeft gewoon recht op water wat mij betreft, daar ga ik niet moeilijk over doen. Je loopt echter altijd tegen moeilijkheden aan als bijvoorbeeld in Gaza. Water leveren aan het volk betekent per definitie water leveren aan gewapende elementen. Dan nog kun je zeggen: we leveren gewoon. Maar dan vind ik het ook niet raar om terug te slaan indien de beschietingen vanuit Gaza gewoon doorgaan.

Zelfs krijgsgevangenen horen gewoon water en voedsel te krijgen. Als je een land bezet, ben je verantwoordelijk voor de bevolking en als je dat niet wilt zijn, moet je gewoon naar huis gaan. En niet zeggen dat Gaza teruggegeven is, want de deur wordt gewoon op slot gehouden. Dat is niet teruggeven, dat het bouwen van een gevangenis uitsparen.

quote:

[..]

Nee, maar doen ze dat dan? De aanvallen op buurlanden zijn, altijd in reactie op aanvallen vanuit buurlanden geweest. Nadat Saddat Israël binnenviel en Israël de Sinaï veroverde in reactie daarop hadden ze wat mij betreft de Sinaï mogen behouden. Maar dat deden ze niet. De Golanhoogten weer wel aangezien Syrië nog zo onbetrouwbaar en instabiel als twintig jaar geleden is.

Bijna nooit heeft Israël een aanval gepleegd uit eigen initiatief en zonder aangevallen te zijn.

In de Nederlandse wet staat, en m.i. terecht, dat je have en goed en je naasten en jezelf mag verdedigen tegen een aanval en dat je dan ook geweld mag gebruiken. Proportioneel geweld!
Algemeen was de reactie op de recente aanvallen op Gaza en Libanon, dat het geweld van Israel buitenproportioneel was. Een schopje tegen de schenen beantwoorden met een totaal in elkaar slaan is buitenproportioneel.

quote:

[..]

Ik vind het niet lang geleden. De onrust in buurlanden is vervolgens weer reden genoeg om nergens op te vertrouwen dan op zichzelf. Verdedigen doe je niet vanuit het dal maar vanaf de bergtoppen. Dat betekent dus dat terugtrekking tot buiten de Westelijke Jordaanoever of de Golanhoogten onmeetbaar dom is.

Alsof Nederland aan de Belgisch-Franse grens zou gaan patrouilleren en dan en passant maar even de dienst zou gaan uitmaken in half België. Brutaal, zonder te overleggen of betalen. Gewoon omdat het kan.

quote:

[..]

De weerstand onder Palestijnen is één factor. Daar tegenover staan weer andere factoren zoals invloed vanuit buurlanden. Als dat tegen elkaar wordt weggestreept draagt het wel degelijk bij aan de veiligheid van Israël.

De weerstand onder Palestijnen moet op andere wijze worden teruggebracht. Zoals middels de economische assimilatie waar ik het over had.

Dat zou passen bij een een-staat-oplossing. Ik geloof daar niet zo in. Ik ken te weinig voorbeelden waarin dat echt goed gaat.
Ik ben wel met je eens dat economische ontwikkeling van de Palestijnen hoe dan ook nodig is. Maar die maakt Israel effectief onmogelijk of tenminste heel moeilijk.
Dat blijkt wel uit die stad op de bezette westoever, waar Israel de teugels liet vieren en die prompt opbloeide. En omgekeerd uit de toenemende ellende in Gaza.

quote:

[..]

De resoluties nemen mijns inziens niet in acht wat de verhoudingen tussen Israël en buurlanden zijn, noch de instabiele situatie in die buurlanden. Het komt meer over als wensdenken, 'zo zou het moeten zijn en hopelijk komt het ook goed'. Zo werkt het gewoon niet heeft de geschiedenis bewezen.

Wensdenken inderdaad, want je streeft een gewenst doel na.
Maar vaak ook heel gewoon veroordelingen wegens schenden van internationale regels. Gij zult niet stelen en gij zult uw schutting op uw eigen erf neerzetten. Rijdende rechter-niveau, als je het mij vraagt.
Het gewoon in acht nemen van de gebruikelijke fatsoensregels zou al veel weerstand wegnemen.
Ik had een buurman, 2 bij 2 bij 2, loeisterk, nergens bang van, won elke gevecht, ook met zijn drie broers tegelijk. Die had een kersenboomgaard en uiteraard kwamen daar jongetjes stelen. Dat hoort immers op die leeftijd, had hij zelf ook gedaan. Maar goed, het is natuurlijk zijn taak om daar dan achteraan te gaan, ieder zijn rol immers. En dan kreeg hij er wel eens een te pakken en die deed hij dan een beetje pijn. Komt een uurtje later een vader verhaal halen, hoort er ook bij. Zijn antwoord was dan altijd: "Ach joh, vat een bak koffie, dan praten we wat. Slaan kunnen we altijd nog."
Door zijn fysieke overwicht kon hij zich dat makkelijk permitteren, maar ik vond het altijd de beste benadering.

quote:

[..]

Wij toch? 'De maatstaf voor wat wij als beschaving willen'. Daar vel jij zelf een waardeoordeel, en ik doe dat ook. Het verschilt waarschijnlijk niet eens zoveel.

[..]

Veroveren van land is in beginsel niet misdadig of gerechtvaardigd, het is neutraal. Je moet het zien tegen de achtergrond van gebeurtenissen die eraan vooraf gingen, de huidige situatie in het betreffende gebied, de doeleinden van de betrokken partijen, de uitwerking van het resultaat, et cetera.

Ik denk dat we hier weer een kleine spraakverwarring hebben. Ik denk aan de situatie vanaf pakweg 1850 of zo, jij lijkt te denken aan de huidige situatie.

Overigens is het volgens de toenmalige maatstaven minder verwerpelijk dan volgens de huidige. Het is niet voor niks dat de VN veroveren niet gewenst vindt.

quote:

[..]

Insgelijks.

En dan nog al lastig genoeg om het netjes te houden, soms.

De link:
http://www.vecip.com/default.asp?main=10

Ik vond hem ontregelend: de ene zin geloofde ik wel, de andere juist niet. Lijkt me een goed evenwicht. Zal voor jou wel omgekeerd gelden.

Al zag ik wel iets vreemds: in 1929 zou de hele joodse bevolking van Hebron zijn uitgeroeid.
Wat in frappante en flagrante tegenstelling is met dit artikel:
http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre

quote:

Op maandag 28 mei 2012 18:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het begon halverwege de 19e eeuw en kwam in de 20e eeuw goed op gang. Na de eerste wereldoorlog was het bestuur over het Midden-Oosten verdeeld over Britse en Franse mandaten: Groot-Brittannië kreeg cis- en trans-Jordanië, Frankrijk kreeg Syrië en Libanon. (Dat is een van de redenen dat Jordanië de westelijke oever van de Jordaan kon veroveren: die troepen waren getraind door de Britten!)
Ik heb de cijfers wel ergens, maar het staat me bij dat het aandeel joden in Palestina (tussen Jordaan en Middellandse Zee) van 1900 tot pakweg 1935 opgelopen was van 4 of 5 % tot 30 of 35 %. Kijk, dat is een tsunami. En ze waren doelgericht: ze wilden een land uitkerven.
Toen ik het voor het eerst las, schrok ik ook nogal. Ik kan kijken of ik een beetje neutrale site kan vinden, die is er wel.

Oh, dat zal best goed vastgelegd zijn. Maar waarom bekijken we de situatie vanaf halverwege de 19e eeuw?

quote:

Tja, die dynamiek. Ik denk dat mensen en landen dat zelf mogen weten. Ik zie niet in wat er superieur is aan een duur appartement boven een rustig bestaan als olijventeler.

Dat is geheel subjectief inderdaad, maar ik wil wel beweren dat moderne economieën, ook al zijn deze soms hectisch en worden ze een 'rat race' genoemd, meer rust/welzijn/welvaart bieden aan deelnemers dan economische systemen van voorgaande eeuwen hebben gedaan.

quote:

[..]

Zelfs krijgsgevangenen horen gewoon water en voedsel te krijgen. Als je een land bezet, ben je verantwoordelijk voor de bevolking en als je dat niet wilt zijn, moet je gewoon naar huis gaan. En niet zeggen dat Gaza teruggegeven is, want de deur wordt gewoon op slot gehouden. Dat is niet teruggeven, dat het bouwen van een gevangenis uitsparen.

En in zekere mate gebeurt dat verantwoordelijkheid nemen ook. Maar bekijk het ook vanaf de andere kant: er vindt bijvoorbeeld een ongeluk plaats in de Westbank, de ambulance is ter plaatse en besluit dat de gewonde naar een Israëlisch ziekenhuis moet. Nu zijn in het verleden ambulances gebruikt om explosieven en wapens te smokkelen. Moet de ambulance dan zonder controle worden doorgelaten?

Dit is zo maar één van de verantwoordelijkheden waarmee geworsteld wordt.

quote:

[..]

In de Nederlandse wet staat, en m.i. terecht, dat je have en goed en je naasten en jezelf mag verdedigen tegen een aanval en dat je dan ook geweld mag gebruiken. Proportioneel geweld!
Algemeen was de reactie op de recente aanvallen op Gaza en Libanon, dat het geweld van Israel buitenproportioneel was. Een schopje tegen de schenen beantwoorden met een totaal in elkaar slaan is buitenproportioneel.

Kan Israël überhaupt proportioneel terugslaan dan? Het gaat niet met ongeleide projectielen in Gaza of zuid-Libanon schieten, hetgeen zou neerkomen op een gelijke reactie. Het zijn directe aanvallen met tanks, helikopters, infanterie of straaljagers. Inclusief de technologie die de tegenstander niet heeft. Dat is bij voorbaat al asymmetrisch.

quote:

[..]

Alsof Nederland aan de Belgisch-Franse grens zou gaan patrouilleren en dan en passant maar even de dienst zou gaan uitmaken in half België. Brutaal, zonder te overleggen of betalen. Gewoon omdat het kan.

Dat gaat niet op, aangezien noch België noch Frankrijk vijandig tegen ons is geweest in de afgelopen vijftig jaar.

quote:

[..]

Dat zou passen bij een een-staat-oplossing. Ik geloof daar niet zo in. Ik ken te weinig voorbeelden waarin dat echt goed gaat.
Ik ben wel met je eens dat economische ontwikkeling van de Palestijnen hoe dan ook nodig is. Maar die maakt Israel effectief onmogelijk of tenminste heel moeilijk.
Dat blijkt wel uit die stad op de bezette westoever, waar Israel de teugels liet vieren en die prompt opbloeide. En omgekeerd uit de toenemende ellende in Gaza.

Hebron en Ramallah bedoel je? Aangezien die twee steden volledig in handen zijn van de PA.

quote:

[..]

Wensdenken inderdaad, want je streeft een gewenst doel na.
Maar vaak ook heel gewoon veroordelingen wegens schenden van internationale regels. Gij zult niet stelen en gij zult uw schutting op uw eigen erf neerzetten. Rijdende rechter-niveau, als je het mij vraagt.
Het gewoon in acht nemen van de gebruikelijke fatsoensregels zou al veel weerstand wegnemen.
Ik had een buurman, 2 bij 2 bij 2, loeisterk, nergens bang van, won elke gevecht, ook met zijn drie broers tegelijk. Die had een kersenboomgaard en uiteraard kwamen daar jongetjes stelen. Dat hoort immers op die leeftijd, had hij zelf ook gedaan. Maar goed, het is natuurlijk zijn taak om daar dan achteraan te gaan, ieder zijn rol immers. En dan kreeg hij er wel eens een te pakken en die deed hij dan een beetje pijn. Komt een uurtje later een vader verhaal halen, hoort er ook bij. Zijn antwoord was dan altijd: "Ach joh, vat een bak koffie, dan praten we wat. Slaan kunnen we altijd nog."
Door zijn fysieke overwicht kon hij zich dat makkelijk permitteren, maar ik vond het altijd de beste benadering.

Ik snap waar je op doelt, ben het ook eens met de aanpak van die man. Als Israël lukraak militaire middelen zou inzetten was het een ander verhaal. Maar waar het telkens op neerkomt (althans, sinds 1948) is verdedigen. Verdedigen van dat kleine land. En die nog kleinere kuststrook waar 80% van de bevolking woont, een stuk land van 20 bij 100 kilometer.

De generaals willen wat ze noemen 'strategische diepte', als buffer om het economisch hart te beschermen.

quote:

[..]

Ik denk dat we hier weer een kleine spraakverwarring hebben. Ik denk aan de situatie vanaf pakweg 1850 of zo, jij lijkt te denken aan de huidige situatie.

Overigens is het volgens de toenmalige maatstaven minder verwerpelijk dan volgens de huidige. Het is niet voor niks dat de VN veroveren niet gewenst vindt.

[..]

Ja, landsgrenzen zijn nu wat stabieler dan honderd jaar geleden. Maar heilig zijn ze zeker niet. Het zijn puur imaginaire grenzen die zeer reële gevolgen hebben. Ik ga ze derhalve niet als onaantastbaar behandelen. De semi-willekeurige grenzen die de grootmachten in het Midden Oosten hebben getrokken zijn volgens jou ook niet heilig, lijkt me. Nieuwe grenzen die beter congrueren met de huidige situatie kunnen voor iedereen beter zijn.

Nu snakt elke machthebber naar (behoud van) macht dus veranderen landsgrenzen niet vaak, en als het wel gebeurt doorgaans voor minder nobele redenen. Uiteindelijk geldt toch weer het recht van de sterkste. Wie kan zijn grenzen handhaven, dan wel de grenzen van anderen tarten.

quote:

En dan nog al lastig genoeg om het netjes te houden, soms.

Weinig moeite hier.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 18:30 schreef Kees22 het volgende:
De link:
http://www.vecip.com/default.asp?main=10

Ik vond hem ontregelend: de ene zin geloofde ik wel, de andere juist niet. Lijkt me een goed evenwicht. Zal voor jou wel omgekeerd gelden.

Al zag ik wel iets vreemds: in 1929 zou de hele joodse bevolking van Hebron zijn uitgeroeid.
Wat in frappante en flagrante tegenstelling is met dit artikel:
http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre

Zal het morgen eens doorlezen.

Laatst keek ik deze documentaire:

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 23:21 schreef waht het volgende:

[..]

Oh, dat zal best goed vastgelegd zijn. Maar waarom bekijken we de situatie vanaf halverwege de 19e eeuw?

Het startpunt is arbitrair, dat geef ik meteen toe. Maar ik heb het idee dat vanaf ongeveer die tijd de zionistische druk op Palestina begonnen is.

quote:

[..]

Dat is geheel subjectief inderdaad, maar ik wil wel beweren dat moderne economieën, ook al zijn deze soms hectisch en worden ze een 'rat race' genoemd, meer rust/welzijn/welvaart bieden aan deelnemers dan economische systemen van voorgaande eeuwen hebben gedaan.

Dat is dan in Israel niet gelukt! Weinig rust/welzijn/welvaart.

quote:

[..]

En in zekere mate gebeurt dat verantwoordelijkheid nemen ook. Maar bekijk het ook vanaf de andere kant: er vindt bijvoorbeeld een ongeluk plaats in de Westbank, de ambulance is ter plaatse en besluit dat de gewonde naar een Israëlisch ziekenhuis moet. Nu zijn in het verleden ambulances gebruikt om explosieven en wapens te smokkelen. Moet de ambulance dan zonder controle worden doorgelaten?

Dit is zo maar één van de verantwoordelijkheden waarmee geworsteld wordt.

Ja. En? Is dat een reden om de toevoer van noodzakelijke levensmiddelen en dergelijke te blokkeren? Kan beton gebruikt worden om een raket te maken? Of babypoeder? Is het nodig om olijfbomen in de fik te (laten) steken?

quote:

[..]

Kan Israël überhaupt proportioneel terugslaan dan? Het gaat niet met ongeleide projectielen in Gaza of zuid-Libanon schieten, hetgeen zou neerkomen op een gelijke reactie. Het zijn directe aanvallen met tanks, helikopters, infanterie of straaljagers. Inclusief de technologie die de tegenstander niet heeft. Dat is bij voorbaat al asymmetrisch.

Ja hoor, Israel kan er echt niks aan doen dat het voor elk eigen slachtoffer 100 Palestijnse slachtoffers maakt. En als er nou 100 keer zo veel Palestijnen waren, dan kon ik het nog begrijpen: gewoon 100 keer zo'n hoge trefkans.

quote:

[..]

Dat gaat niet op, aangezien noch België noch Frankrijk vijandig tegen ons is geweest in de afgelopen vijftig jaar.

Dan nog: zoals ik al eerder schreef: de VSvA hebben ook erg vooruitgeschoven posten tegen vermeende vijanden. Maar die onderhandelen en betalen. Of varen op de vrije zee. Het gaat er hier om dat gewoon zonder te vragen misbruik wordt gemaakt van de zwakte van de Palestijnen.
Bij actiefilms rijden er altijd auto's dwars over markten en door winkels en zo. Vraag jij je nooit af wie die schade gaat betalen? Niet in de film natuurlijk, maar als dat soort dingen in het echt gebeuren.

quote:

[..]

Hebron en Ramallah bedoel je? Aangezien die twee steden volledig in handen zijn van de PA.

Tjongejonge, dit valt me van je tegen. Tenzij je het cynisch bedoelt.

quote:

[..]

Ik snap waar je op doelt, ben het ook eens met de aanpak van die man. Als Israël lukraak militaire middelen zou inzetten was het een ander verhaal. Maar waar het telkens op neerkomt (althans, sinds 1948) is verdedigen. Verdedigen van dat kleine land. En die nog kleinere kuststrook waar 80% van de bevolking woont, een stuk land van 20 bij 100 kilometer.

De generaals willen wat ze noemen 'strategische diepte', als buffer om het economisch hart te beschermen.

Ja, dat zal best. Maar ze gedragen zich alsof de bezette gebieden hun eigen terrein zijn. Om bij de vergelijking met mijn buurman te blijven: hij ging niet achter de jongetjes aan om hun vaders bij hun voordeur aan te pakken.

quote:

[..]

Ja, landsgrenzen zijn nu wat stabieler dan honderd jaar geleden. Maar heilig zijn ze zeker niet. Het zijn puur imaginaire grenzen die zeer reële gevolgen hebben. Ik ga ze derhalve niet als onaantastbaar behandelen. De semi-willekeurige grenzen die de grootmachten in het Midden Oosten hebben getrokken zijn volgens jou ook niet heilig, lijkt me. Nieuwe grenzen die beter congrueren met de huidige situatie kunnen voor iedereen beter zijn.

Nu snakt elke machthebber naar (behoud van) macht dus veranderen landsgrenzen niet vaak, en als het wel gebeurt doorgaans voor minder nobele redenen. Uiteindelijk geldt toch weer het recht van de sterkste. Wie kan zijn grenzen handhaven, dan wel de grenzen van anderen tarten.

Dat brengt me op iets wat ik loop te herkauwen.
Samengevat komt jouw standpunt er op neer, dat jarenlange, legale bewoning van een erf/gebied/grondstuk volgens jou geen rechten geeft op bezit ervan. En verovering omdat je sterker bent vind je geen probleem. Dat is in strijd met de grondslagen van ons recht. Eigendom en bezit zijn rechten die in ons systeem zeer basaal zijn. Diefstal is een misdaad. Ook trouwens volgens de 10 geboden, die uit de thora komen! En niet alleen het Nederlandse recht, maar vrijwel alle rechtssystemen verzetten zich tegen diefstal en beschermen het eigendom.
(Ik ken maar één uitzondering: The Gods must be crazy, een prachtige film.)

Maar jij vindt waargenomen, dus vastgestelde bewoning gedurende een aanzienlijke tijd geen rechten geven en een groot geweer wel?

En in de praktijk werkt het natuurlijk wel: mijn buurman had de jattende jongetjes ook gewoon dood kunnen slaan, geen probleem.
En ik zie in discussies over het straffen van inbrekers wel eens volk voorbij komen dat de inbreker het liefst meteen dood zou slaan.
Maar ik had de illusie dat jij beschaafder was.

quote:

[..]

Weinig moeite hier.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 23:28 schreef waht het volgende:

[..]

Zal het morgen eens doorlezen.

Laatst keek ik deze documentaire:

Checkpoint - every day life in Israel - Documentary

Ik heb stukjes gezien. Ik kon het niet aanzien zonder kwaad te worden.
Wat is dat voor een staat die zijn jonge, mannelijke (ik heb geen vrouwen gezien) burgers leert om ongestraft schandalig denigrerend met andere mensen om te gaan.
Het wordt niet benoemd, dat is het stiekeme en achterbakse er aan, maar die jongens wordt geleerd dat zij rustig de hele dag aan het water kunnen liggen en dan uit verveling een busje eerzame burgers kunnen dwingen tot vernederende blootgeving van hun bagage.

Met vrienden in een eend kwamen we bij een kleine grenspost van Frankrijk naar Duitsland.
Afijn, we werden aangehouden. Een blikje dropjes dat al twee jaar in het handschoenenvak gelegen had, werd grondig geïnspecteerd. Uit het zijvak van mijn rugzak werden mijn vuile sokken gehaald. Met handschoenen aan, dat dan toch wel. We moesten een uurtje wachten op een hashhond van de grenspost die we juist wilden vermijden. En na afloop moesten we alles weer zelf inpakken.
Wij hadden niks bij ons en we waren op vakantie. Geld genoeg en Nederlands staatsburger. En ik moest echt mijn best doen om mijn lachen in te houden toen mijn vuile sokken omhoog gehouden werden.

Maar deze posten bij elke stad en elk dorp. En dan van die snotjongens die volwassen, hardwerkende Palestijnen een beetje lopen te pesten?

Ik heb de eerste 10 minuten gezien en daarna een stukje waar de Palestijnen bijeengedreven werden in een controlepost.

Is er een clou die ik mis? Of is de rest vergelijkbaar? Ik vraag me dan wel af wat jij hier van vindt.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 00:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het startpunt is arbitrair, dat geef ik meteen toe. Maar ik heb het idee dat vanaf ongeveer die tijd de zionistische druk op Palestina begonnen is.

Dat is mogelijk, maar je weet ook dat joden zich weer beroepen op een geschiedenis die duizenden jaren teruggaat. Net zo arbitrair.

quote:

[..]

Dat is dan in Israel niet gelukt! Weinig rust/welzijn/welvaart.

Relatief hè. Vergelijk het met Egypte, Jordanië, Syrië, Libanon.

Israël is dan een oase van rust/welzijn/welvaart.

quote:

[..]

Ja. En? Is dat een reden om de toevoer van noodzakelijke levensmiddelen en dergelijke te blokkeren? Kan beton gebruikt worden om een raket te maken? Of babypoeder? Is het nodig om olijfbomen in de fik te (laten) steken?

Natuurlijk, alles kan worden gebruikt om wapens te smokkelen. Je doet net alsof er geen bedrog vanuit Palestijnse hoek mogelijk zou zijn.

Als jij je verantwoordelijk voelde voor het Israëlische volk zou je echt niet stug door blijven gaan met het ongecontroleerd doorlaten van dergelijke zaken. Wat mij even op een zijspoor zet door te stellen dat het de PA grotendeels koud laat wat er met de Palestijnen gebeurt. Het is nog altijd een ondemocratisch systeem.

quote:

[..]

Ja hoor, Israel kan er echt niks aan doen dat het voor elk eigen slachtoffer 100 Palestijnse slachtoffers maakt. En als er nou 100 keer zo veel Palestijnen waren, dan kon ik het nog begrijpen: gewoon 100 keer zo'n hoge trefkans.

Wellicht moet Hamas dan niet de bevolking als schild gebruiken.

Wederom zou jij als verantwoordelijke voor de bevolking niet lijdzaam toekijken hoe jouw onderdanen beschoten worden en om te concluderen 'er kunnen burgerslachtoffers vallen, we doen niets terug'. Dan doe je wat terug, en neem je alle maatregelen om burgerslachtoffers te voorkomen. Tegen een vijand die alles doet om burgerslachtoffers door Israël uit te lokken ten behoeve van de mediaoorlog.

quote:

[..]

Dan nog: zoals ik al eerder schreef: de VSvA hebben ook erg vooruitgeschoven posten tegen vermeende vijanden. Maar die onderhandelen en betalen. Of varen op de vrije zee. Het gaat er hier om dat gewoon zonder te vragen misbruik wordt gemaakt van de zwakte van de Palestijnen.
Bij actiefilms rijden er altijd auto's dwars over markten en door winkels en zo. Vraag jij je nooit af wie die schade gaat betalen? Niet in de film natuurlijk, maar als dat soort dingen in het echt gebeuren.

De VS zijn dan ook belachelijk rijk en kunnen zich nog steeds alles veroorloven.

De burgerbevolking zal de rekening betalen, in het door jouw geschetste scenario.

quote:

[..]

Tjongejonge, dit valt me van je tegen. Tenzij je het cynisch bedoelt.

Dat zijn de enige plekken waar de PA voor zowel civiele als veiligheidstaken verantwoordelijk is. Naast Gaza. Eventueel vergis is er één met Jericho.

quote:

[..]

Ja, dat zal best. Maar ze gedragen zich alsof de bezette gebieden hun eigen terrein zijn. Om bij de vergelijking met mijn buurman te blijven: hij ging niet achter de jongetjes aan om hun vaders bij hun voordeur aan te pakken.

Och, ik kan makkelijk een scenario bedenken waarin die buurman dat wel zou doen. Als één van die jongetjes een molotov-cocktail bij hem naar binnen gooide zou hij minder koel reageren. Dan wacht je niet lijdzaam op de volgende, maar voorkom je het.

quote:

[..]

Dat brengt me op iets wat ik loop te herkauwen.
Samengevat komt jouw standpunt er op neer, dat jarenlange, legale bewoning van een erf/gebied/grondstuk volgens jou geen rechten geeft op bezit ervan. En verovering omdat je sterker bent vind je geen probleem. Dat is in strijd met de grondslagen van ons recht. Eigendom en bezit zijn rechten die in ons systeem zeer basaal zijn. Diefstal is een misdaad. Ook trouwens volgens de 10 geboden, die uit de thora komen! En niet alleen het Nederlandse recht, maar vrijwel alle rechtssystemen verzetten zich tegen diefstal en beschermen het eigendom.
(Ik ken maar één uitzondering: The Gods must be crazy, een prachtige film.)

Er moet een handhaver zijn, dat is het punt. En die is er niet, dus spelen afzonderlijke partijen voor eigen rechter. Op internationaal niveau is dat nog altijd heel normaal. Bij ons in Europa proberen we dit te verbeteren, met alle moeilijkheden van dien.

quote:

Maar jij vindt waargenomen, dus vastgestelde bewoning gedurende een aanzienlijke tijd geen rechten geven en een groot geweer wel?

Het geeft rechten, maar die zijn niet heilig.

Als ik het zo vanuit Palestijns perspectief bekijk hebben ze maar twee algemene opties: toegeven of een grote vriend voor hen laten strijden.

quote:

En in de praktijk werkt het natuurlijk wel: mijn buurman had de jattende jongetjes ook gewoon dood kunnen slaan, geen probleem.
En ik zie in discussies over het straffen van inbrekers wel eens volk voorbij komen dat de inbreker het liefst meteen dood zou slaan.
Maar ik had de illusie dat jij beschaafder was.

Wat betreft die buurman geldt dat er een handhaver was: de Nederlandse politie en rechtsstaat. Indien de jongetjes te ver zouden gaan zouden die het proces voor hem overnemen en (hopelijk) verbetering bieden.

Beschaafd ben ik sowieso, alleen enkel tegen hen die het verdienen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 00:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb stukjes gezien. Ik kon het niet aanzien zonder kwaad te worden.
Wat is dat voor een staat die zijn jonge, mannelijke (ik heb geen vrouwen gezien) burgers leert om ongestraft schandalig denigrerend met andere mensen om te gaan.
Het wordt niet benoemd, dat is het stiekeme en achterbakse er aan, maar die jongens wordt geleerd dat zij rustig de hele dag aan het water kunnen liggen en dan uit verveling een busje eerzame burgers kunnen dwingen tot vernederende blootgeving van hun bagage.

Met vrienden in een eend kwamen we bij een kleine grenspost van Frankrijk naar Duitsland.
Afijn, we werden aangehouden. Een blikje dropjes dat al twee jaar in het handschoenenvak gelegen had, werd grondig geïnspecteerd. Uit het zijvak van mijn rugzak werden mijn vuile sokken gehaald. Met handschoenen aan, dat dan toch wel. We moesten een uurtje wachten op een hashhond van de grenspost die we juist wilden vermijden. En na afloop moesten we alles weer zelf inpakken.
Wij hadden niks bij ons en we waren op vakantie. Geld genoeg en Nederlands staatsburger. En ik moest echt mijn best doen om mijn lachen in te houden toen mijn vuile sokken omhoog gehouden werden.

Maar deze posten bij elke stad en elk dorp. En dan van die snotjongens die volwassen, hardwerkende Palestijnen een beetje lopen te pesten?

Ik heb de eerste 10 minuten gezien en daarna een stukje waar de Palestijnen bijeengedreven werden in een controlepost.

Is er een clou die ik mis? Of is de rest vergelijkbaar? Ik vraag me dan wel af wat jij hier van vindt.

De clou is dat er rotte appels tussen zitten, maar niet allemaal kommer en kwel is.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2012 18:13 schreef sp3c het volgende:

[..]

het lijkt me vooral heel naief om te denken dat de situatie er zonder de Amerikanen heel erg anders uit had gezien want die steun hebben ze ook niet altijd gehad en toen verliep het allemaal niet heel erg anders

Is het niet die steun die Israel als overwinnaar uit oorlogen liet en laat komen?

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 08:41 schreef waht het volgende:

[..]

Dat is mogelijk, maar je weet ook dat joden zich weer beroepen op een geschiedenis die duizenden jaren teruggaat. Net zo arbitrair.

Maar als jij het geen steekhoudend argument vindt dat iemands familie ergens 200 of 20 jaar gewoond heeft en eigendom kan claimen, waarom is het dan wel een steekhoudend argument dat iemand ergens 2000 jaar geleden gewoond heeft? Je wilt toch niet zeggen dat je de klok 2000 jaar terug wilt draaien?

Ik kan een paar decennia mis zitten, maar ik dacht dat tot ongeveer 1850 alle bewoners van die streek, dus ook de aanwezige joden, meedreven met de golfslagen van langskomende bezettende machten. En vanaf ongeveer 1850 was er de druk van zionisme.

quote:

[..]

Relatief hè. Vergelijk het met Egypte, Jordanië, Syrië, Libanon.

Israël is dan een oase van rust/welzijn/welvaart.

Misschien. Maar ik ken het te weinig om op dit spoor door te gaan. Ik krijg een andere indruk via de media, maar die indruk kan vertekend zijn, dat kan ik niet goed beoordelen.

quote:

[..]

Natuurlijk, alles kan worden gebruikt om wapens te smokkelen. Je doet net alsof er geen bedrog vanuit Palestijnse hoek mogelijk zou zijn.

Als jij je verantwoordelijk voelde voor het Israëlische volk zou je echt niet stug door blijven gaan met het ongecontroleerd doorlaten van dergelijke zaken. Wat mij even op een zijspoor zet door te stellen dat het de PA grotendeels koud laat wat er met de Palestijnen gebeurt. Het is nog altijd een ondemocratisch systeem.

Dat een ambulance die vanuit Palestijns gebied misbruikt kan worden, snap ik wel. Maar je hebt dat onder andere gebruikt als argument om geen noodzakelijke spullen (water, babyvoer, medicijnen, cement) niet naar de Palestijnse gebieden door te laten. En de normale handel vanuit Gaza met bijvoorbeeld Nederland hoeft om die reden toch ook niet geblokkeerd te worden.
Sterker nog: als het de Gazanen mogelijk werd gemaakt om zelf fatsoenlijke ziekenhuizen op te zetten, had je het probleem van misbruikte ambulances niet.

quote:

[..]

Wellicht moet Hamas dan niet de bevolking als schild gebruiken.

Wederom zou jij als verantwoordelijke voor de bevolking niet lijdzaam toekijken hoe jouw onderdanen beschoten worden en om te concluderen 'er kunnen burgerslachtoffers vallen, we doen niets terug'. Dan doe je wat terug, en neem je alle maatregelen om burgerslachtoffers te voorkomen. Tegen een vijand die alles doet om burgerslachtoffers door Israël uit te lokken ten behoeve van de mediaoorlog.

Ik weet niet wat het aantal verkeersdoden is in Israel, maar ik maak me sterk dat de raketten uit Gaza veel en veel minder slachtoffers maken.
Dat dat in de psyche van mensen geen argument is, snap ik ook wel en dat een overheid iets moet doen om dat tegen te gaan, snap ik ook.
Het argument dat Hamas zich verschuilt tussen de burgerbevolking is een vals argument. Niet alleen zijn er bewezen gevallen van Israelische soldaten die zich achter Palestijnse burgers verschuilen, maar een guerilla-oorlog speelt zich altijd tussen burgers af. En het Israelische leger richt zich in zijn acties in de dagelijkse praktijk ook nadrukkelijk op burgers. Zie je eigen documentaire over de controleposten, waar gewone, ongewapende burgers minachtend behandeld worden door gewapende soldaten.
De media worden door Hamas notoir slechter bespeeld dan door Israel.

quote:

[..]

De VS zijn dan ook belachelijk rijk en kunnen zich nog steeds alles veroorloven.

De burgerbevolking zal de rekening betalen, in het door jouw geschetste scenario.

De burgerbevolking van Palestijnse gebieden, bedoel je. Ja, daarom ben ik er ook op tegen.
De joodse burgerbevolking van Israel betaalt nu al de rekening. Gewoon door misvorming van hun geest.

quote:

[..]

Dat zijn de enige plekken waar de PA voor zowel civiele als veiligheidstaken verantwoordelijk is. Naast Gaza. Eventueel vergis is er één met Jericho.

Oh ja? Je bent onbekend met de problemen in Hebron? En vergis ik me, en was het een andere stad dan Ramallah waar die hoofddoekdrager (shit, ik ben even zijn naam kwijt ) door het leger met tanks gevangen werd gehouden?

Ik bedoelde een andere stad, waar na het verlichten van de klem opeens de handel opbloeide. Ik ben de naam even kwijt, maar het effect was erg duidelijk. En wat de Palestijnen gingen doen was niet extra bommen maken, maar hard werken en op een terrasje zitten.

quote:

[..]

Och, ik kan makkelijk een scenario bedenken waarin die buurman dat wel zou doen. Als één van die jongetjes een molotov-cocktail bij hem naar binnen gooide zou hij minder koel reageren. Dan wacht je niet lijdzaam op de volgende, maar voorkom je het.

Daar heb ik ook wel een verhaal over gehoord van hem. Je vergist je: hij voorkwam niet, hij weerstond een aanval. Geen pre-emptive strike, gewoon sneller en harder terug slaan.
Maar goed: waarom zou het jongetje ooit zover komen om een molotov-cocktail te gooien? Er was geen sprake van escalatie, want hij paste proportioneel geweld toe.

quote:

[..]

Er moet een handhaver zijn, dat is het punt. En die is er niet, dus spelen afzonderlijke partijen voor eigen rechter. Op internationaal niveau is dat nog altijd heel normaal. Bij ons in Europa proberen we dit te verbeteren, met alle moeilijkheden van dien.

Dat vind ik een zwaktebod, moreel gezien dan. Je houdt je dus pas aan morele regels, als je op de vingers getikt kunt worden. Dat is kinderlijk, of dierlijk, niet volwassen menselijk.

quote:

[..]

Het geeft rechten, maar die zijn niet heilig.

Als ik het zo vanuit Palestijns perspectief bekijk hebben ze maar twee algemene opties: toegeven of een grote vriend voor hen laten strijden.

[..]

Wat betreft die buurman geldt dat er een handhaver was: de Nederlandse politie en rechtsstaat. Indien de jongetjes te ver zouden gaan zouden die het proces voor hem overnemen en (hopelijk) verbetering bieden.

Beschaafd ben ik sowieso, alleen enkel tegen hen die het verdienen.

Mja, het adagium: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." werkt natuurlijk twee kanten op. Als je onbeschoft behandeld wordt, wil je tegenpartij kennelijk ook onbeschoft behandeld worden.

Die buurman was aardig zelfredzaam hoor. Hij zou een tokkie geweest zijn, als hij niet een eigen moraal had. Zijn broertjes stonden als erg lastig bekend, hij niet.
Maar je begeeft je op een bijzonder hellend vlak.
Als eigendom een minder sterk argument is dan de beschikbare macht om iets af te pakken, dan zijn de tien geboden dus alleen maar geldig zolang er niet iemand sterker is.
Je gaat schrikken van de consequenties hoor!
Ik heb er twee bedacht.
1) Er is geen enkele reden meer om kunst, rijkdommen, landerijen of wat dan ook die van de joden geroofd zijn door de nazi's (of de na hen komende communisten in O-Europa) terug te geven. Eens gestolen blijft gestolen. Stelen is immers neutraal.
2) Er is zelfs geen enkele reden om het moedwillig uitmoorden van joden af te keuren. Het gebod: "Gij zult niet doden." staat op hetzelfde niveau als "Gij zult niet stelen." en vervalt dus op het moment dat iemand de macht heeft om gewoon wel te doden. (Iets wat ik nog kan ondersteunen met teksten uit de boeken die door mij (ex-katholiek) Oude Testament genoemd worden.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 08:41 schreef waht het volgende:

[..]

De clou is dat er rotte appels tussen zitten, maar niet allemaal kommer en kwel is.

OK, ik zal nog eens een paar andere stukken kijken. Wat mij het meest verontrustte was, dat de jongens zelf het volkomen normaal vonden wat ze deden, terwijl ik (en hopelijk ook jij) het rottigheid vonden. Is er ergens te zien dat ze tot de orde geroepen worden? En voldoende stevig om hun gedrag te veranderen?

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 16:59 schreef Hans_van_Baalen het volgende:

[..]

Is het niet die steun die Israel als overwinnaar uit oorlogen liet en laat komen?

Steun ter grootte van de defensiebegroting bedoel je? Nog los van militaire samenwerking?

(Zoals de ongestoorde doorvoer van wapens via Schiphol?)

Alleen voor de grap:
http://www.geslacht-vanoers.nl/bijlagen/bijlage07.htm
Zie barriere-huwelijk.

quote:

De wetgever wierp in 1540 bij een eeuwig edict een vermogensrechtelijke barriere op, maar als wij over barriere huwelijken spreken dan doelen wij veeleer op die andere barriere, die na de expansiepolitiek van Lodewijk XIV de Republiek het recht gaf in Zuidnederlandse vestigingen aan de Franse grens - de zgn. barriere steden - Staats garnizoenen te legeren.

Er hebben dus ooit Nederlandse garnizoenen aan de Belgisch-Franse grens gelegen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Kees22 op 31-05-2012 01:33:22 ]

Der Spiegel onthult: Duitsland steunt kernwapenprogramma Israël

quote:

Op zondag 3 juni 2012 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Der Spiegel onthult: Duitsland steunt kernwapenprogramma Israël

Duitsland hoort toch bij die vijf landen die Iran zo op de huid zitten?
Dat is dan wel een beetje de weg kwijtgeraakt, de afgelopen 60 jaar.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 16:59 schreef Hans_van_Baalen het volgende:

[..]

Is het niet die steun die Israel als overwinnaar uit oorlogen liet en laat komen?

De steun vd VS kwam pas ver na de grote oorlogen van Israel.

quote:

Op zondag 3 juni 2012 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Der Spiegel onthult: Duitsland steunt kernwapenprogramma Israël

Het is een onderzeeer. Die kan allerlei soorten raketten afvuren en daar zou je dus ook een raket met (kleine) kernkop in kunnen leggen.
Dit 'bericht' is als zeggen dat Mercedes vrachtwagens bouwt die kernraketten kunnen vervoeren

quote:

Op zondag 3 juni 2012 21:45 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]


Het is een onderzeeer. Die kan allerlei soorten raketten afvuren en daar zou je dus ook een raket met (kleine) kernkop in kunnen leggen.
Dit 'bericht' is als zeggen dat Mercedes vrachtwagens bouwt die kernraketten kunnen vervoeren

quote:

Der Spiegel heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar de samenwerking tussen Duitsland en Israël als het gaat om het nucleaire programma van de Israëli’s. Het blad beschrijft hoe een Duits bedrijf in de noordelijke stad Kiel onderzeeërs liet bouwen voor de Israëlische overheid. Hoewel Duitse regeringsfunctionarissen altijd ontkend hebben te weten dat de onderzeeërs bewapend werden met kernwapens, wist de Duitse regering in de praktijk wel beter, zegt bijvoorbeeld de voormalige Duitse minister van Defensie Lothar Rühl tegen Der Spiegel.

En in Jeruzalem wilden de Duitsers niet meewerken aan de aanleg van de tramlijn.

@Kees22, zal morgen reageren.

quote:

Op zondag 3 juni 2012 23:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]


[..]

Lees het nu eens.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 00:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar als jij het geen steekhoudend argument vindt dat iemands familie ergens 200 of 20 jaar gewoond heeft en eigendom kan claimen, waarom is het dan wel een steekhoudend argument dat iemand ergens 2000 jaar geleden gewoond heeft? Je wilt toch niet zeggen dat je de klok 2000 jaar terug wilt draaien?

Ik kan een paar decennia mis zitten, maar ik dacht dat tot ongeveer 1850 alle bewoners van die streek, dus ook de aanwezige joden, meedreven met de golfslagen van langskomende bezettende machten. En vanaf ongeveer 1850 was er de druk van zionisme.

Het is beide subjectief, dat is mijn punt. Beide partijen hebben zo hun eigen argumenten die compleet los van elkaar staan.

quote:

[..]

Misschien. Maar ik ken het te weinig om op dit spoor door te gaan. Ik krijg een andere indruk via de media, maar die indruk kan vertekend zijn, dat kan ik niet goed beoordelen.

Goed, er zijn tal van indicatoren die al vrij lang gebruikt worden om dat te beoordelen. Die spreken voor zich. Voor Arabieren is het zoveel beter wonen in Israël dan onder een of andere despoot. Het is echt niet zo ingewikkeld.

quote:

[..]

Dat een ambulance die vanuit Palestijns gebied misbruikt kan worden, snap ik wel. Maar je hebt dat onder andere gebruikt als argument om geen noodzakelijke spullen (water, babyvoer, medicijnen, cement) niet naar de Palestijnse gebieden door te laten. En de normale handel vanuit Gaza met bijvoorbeeld Nederland hoeft om die reden toch ook niet geblokkeerd te worden.
Sterker nog: als het de Gazanen mogelijk werd gemaakt om zelf fatsoenlijke ziekenhuizen op te zetten, had je het probleem van misbruikte ambulances niet.

Nou ja, wapens kunnen zowel vanuit als in de Palestijnse gebieden worden gesmokkeld. Beide is even onwenselijk. Dus het is niet puur vanuit Palestijns gebied. Cement naar Gaza vervoeren is allemaal prima en wel, maar niet als daar explosieven tussen zitten.

En natuurlijk mogen ziekenhuizen hebben. Ik heb alleen zo'n vermoeden dat het niet enkel Israël is die dat dwarsboomt.

quote:

[..]

Ik weet niet wat het aantal verkeersdoden is in Israel, maar ik maak me sterk dat de raketten uit Gaza veel en veel minder slachtoffers maken.
Dat dat in de psyche van mensen geen argument is, snap ik ook wel en dat een overheid iets moet doen om dat tegen te gaan, snap ik ook.
Het argument dat Hamas zich verschuilt tussen de burgerbevolking is een vals argument. Niet alleen zijn er bewezen gevallen van Israelische soldaten die zich achter Palestijnse burgers verschuilen, maar een guerilla-oorlog speelt zich altijd tussen burgers af. En het Israelische leger richt zich in zijn acties in de dagelijkse praktijk ook nadrukkelijk op burgers. Zie je eigen documentaire over de controleposten, waar gewone, ongewapende burgers minachtend behandeld worden door gewapende soldaten.
De media worden door Hamas notoir slechter bespeeld dan door Israel.

Meer verkeersdoden, ongetwijfeld. Zelfde verhaal als in het westen: het terrorisme is voornamelijk om angst te zaaien. Met alle gevolgen van dien.

De guerilla-oorlog heeft die karakteristieken ja, jammer genoeg. Maar dat is niet omdat het IDF graag in woonwijken wil vechten, dat is omdat de tegenstander het IDF niet aan kan op het slagveld. Het mijden van directe confrontaties is prioriteit nummer een. Dan zou het ook snel voorbij zijn.

Daarom klopt het dat normale burgers hier de dupe van worden. De strijder doet namelijk alles om een normale burger te lijken. Verder geeft dat geen carte blanche voor bij die controleposten, lijkt me duidelijk. Maar er kan ook niet al te laconiek over worden gedaan.

quote:

[..]

De burgerbevolking van Palestijnse gebieden, bedoel je. Ja, daarom ben ik er ook op tegen.
De joodse burgerbevolking van Israel betaalt nu al de rekening. Gewoon door misvorming van hun geest.

Beide burgerbevolkingen dus.

quote:

[..]

Oh ja? Je bent onbekend met de problemen in Hebron? En vergis ik me, en was het een andere stad dan Ramallah waar die hoofddoekdrager (shit, ik ben even zijn naam kwijt ) door het leger met tanks gevangen werd gehouden?

Ik bedoelde een andere stad, waar na het verlichten van de klem opeens de handel opbloeide. Ik ben de naam even kwijt, maar het effect was erg duidelijk. En wat de Palestijnen gingen doen was niet extra bommen maken, maar hard werken en op een terrasje zitten.

Ben niet echt bekend met de Palestijnse steden nee. Zou graag een artikel willen lezen als je die hebt.

quote:

[..]

Daar heb ik ook wel een verhaal over gehoord van hem. Je vergist je: hij voorkwam niet, hij weerstond een aanval. Geen pre-emptive strike, gewoon sneller en harder terug slaan.
Maar goed: waarom zou het jongetje ooit zover komen om een molotov-cocktail te gooien? Er was geen sprake van escalatie, want hij paste proportioneel geweld toe.

Nou oké, andere benadering dan. Wat dat jongetje doet moet inderdaad beïnvloed worden voor de toekomst.

quote:

[..]

Dat vind ik een zwaktebod, moreel gezien dan. Je houdt je dus pas aan morele regels, als je op de vingers getikt kunt worden. Dat is kinderlijk, of dierlijk, niet volwassen menselijk.

Ik hou me wel aan die regels. Landen niet. Vooral dictaturen hebben een slecht trackrecord.

quote:

[..]

Mja, het adagium: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." werkt natuurlijk twee kanten op. Als je onbeschoft behandeld wordt, wil je tegenpartij kennelijk ook onbeschoft behandeld worden.

Correct.

quote:

Die buurman was aardig zelfredzaam hoor. Hij zou een tokkie geweest zijn, als hij niet een eigen moraal had. Zijn broertjes stonden als erg lastig bekend, hij niet.
Maar je begeeft je op een bijzonder hellend vlak.
Als eigendom een minder sterk argument is dan de beschikbare macht om iets af te pakken, dan zijn de tien geboden dus alleen maar geldig zolang er niet iemand sterker is.
Je gaat schrikken van de consequenties hoor!
Ik heb er twee bedacht.
1) Er is geen enkele reden meer om kunst, rijkdommen, landerijen of wat dan ook die van de joden geroofd zijn door de nazi's (of de na hen komende communisten in O-Europa) terug te geven. Eens gestolen blijft gestolen. Stelen is immers neutraal.
2) Er is zelfs geen enkele reden om het moedwillig uitmoorden van joden af te keuren. Het gebod: "Gij zult niet doden." staat op hetzelfde niveau als "Gij zult niet stelen." en vervalt dus op het moment dat iemand de macht heeft om gewoon wel te doden. (Iets wat ik nog kan ondersteunen met teksten uit de boeken die door mij (ex-katholiek) Oude Testament genoemd worden.

Ik zou ook graag zien dat er op internationaal gebied wel die regels gaan gelden. En laat het vooral gelden voor de buurlanden, dat is namelijk waar de generaals van beide kanten naar kijken. Als iemand zorgt dat die landen Israël niet meer bedreigen heeft Israël weinig reden om zich zoveel te bewapenen.

Het werkt allemaal twee kanten op.

quote:

Op maandag 4 juni 2012 07:12 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Lees het nu eens.

Volgens een bericht in mijn regionale krant (nee, niet het plaatselijke sufferdje) zijn de eerste twee onderzeeërs geschonken, de derde hoefde maar half betaald te worden, de vierde maar voor een derde etc. Er is ruimte gemaakt voor het soort raketten dat geschikt is voor kernbommen, maar de raketten zelf werden niet door Duitsland geleverd.
Pardon?
Half gratis wapens weggeven maar niet de munitie erbij leveren?

Ik begin maar vast met een eerste reactie.

quote:

Op maandag 4 juni 2012 16:57 schreef waht het volgende:

[..]

Het is beide subjectief, dat is mijn punt. Beide partijen hebben zo hun eigen argumenten die compleet los van elkaar staan.

Niet geheel los van elkaar. De joden zijn bang vernietigd te worden, de Palestijnen zijn bang dat hun land afgepakt wordt. Komt in wezen op hetzelfde neer.
Een gewoon probleem van wie welke grond nou is. Juist daarom hebben de Volkerenbond en de Verenigde Naties daarvoor regels opgesteld.
Dat is de essentie van het recht: uitstijgen boven de eigen subjectieve beleving.

quote:

[..]

Goed, er zijn tal van indicatoren die al vrij lang gebruikt worden om dat te beoordelen. Die spreken voor zich. Voor Arabieren is het zoveel beter wonen in Israël dan onder een of andere despoot. Het is echt niet zo ingewikkeld.

Een Arabier in Israel vergelijkt zich niet met een Arabier in Syrië, maar met zijn joodse buurman. En een Arabier in de bezette gebieden is niet zo heel veel beter af dan een Arabier in een buurland met een Arabische despoot.

quote:

[..]

Nou ja, wapens kunnen zowel vanuit als in de Palestijnse gebieden worden gesmokkeld. Beide is even onwenselijk. Dus het is niet puur vanuit Palestijns gebied. Cement naar Gaza vervoeren is allemaal prima en wel, maar niet als daar explosieven tussen zitten.

Simpel doorlichten misschien? De blokkade van Gaza is absurd, zelfs vanuit erkenning van veiligheidsoverwegingen.

quote:

En natuurlijk mogen ziekenhuizen hebben. Ik heb alleen zo'n vermoeden dat het niet enkel Israël is die dat dwarsboomt.

Bombarderen =/= dwarsbomen, je hebt een punt.
Maar waarop baseer je je vermoeden?

quote:

[..]

Meer verkeersdoden, ongetwijfeld. Zelfde verhaal als in het westen: het terrorisme is voornamelijk om angst te zaaien. Met alle gevolgen van dien.

De guerilla-oorlog heeft die karakteristieken ja, jammer genoeg. Maar dat is niet omdat het IDF graag in woonwijken wil vechten, dat is omdat de tegenstander het IDF niet aan kan op het slagveld. Het mijden van directe confrontaties is prioriteit nummer een. Dan zou het ook snel voorbij zijn.

Wel een makkelijk argument, als je het mij vraagt. Israel is in staat om een Hamasleider uit zijn rolstoel te schieten met maar een paar bijkomende slachtoffers. En het onderzoek van de operatie gesmolten lood viel niet bepaald goed.

quote:

Daarom klopt het dat normale burgers hier de dupe van worden. De strijder doet namelijk alles om een normale burger te lijken. Verder geeft dat geen carte blanche voor bij die controleposten, lijkt me duidelijk. Maar er kan ook niet al te laconiek over worden gedaan.

Misschien niet. Maar dan nog kun je er wat nuchterder mee om gaan. Dat filmpje van jou liet echt denigrerend gedrag zien. Ik kijk soms naar de serie Border Security van Veronica, over de Australische douane op een vliegveld. Goed, een groot vliegveld is wel wat anders dan een kleine controlepost, maar let op het gedrag van de douaniers tegenover de reizigers.

quote:

[..]

Beide burgerbevolkingen dus.

Die zijn altijd de lul, maar dat wisten we al. Toch kun je verdedigen dat de ene meer verantwoordelijkheden heeft dan de andere.

quote:

[..]

Ben niet echt bekend met de Palestijnse steden nee. Zou graag een artikel willen lezen als je die hebt.

Yasser Arafat, die man met die theedoek.
Ik heb geen artikelen, ik zie af en toe documentaires. Of gewoon het nieuws.
In Rammallah werden de regeringsgebouwen van Yasser Arafat belegerd door Israelische tanks (al een paar jaar geleden), in Hebron zijn de Palestijnen verdreven uit de winkelstraten door agressieve orthodoxe joden. Er is een joodse Israeliër die busreizen organiseert naar Hebron om dat aan de kaak te stellen. Het leger beschermt de agressieve joden.

quote:

[..]

Nou oké, andere benadering dan. Wat dat jongetje doet moet inderdaad beïnvloed worden voor de toekomst.

Precies. Dat bedoel ik met meer verantwoordelijkheden voor de machtigere partij.
En nu hoor ik steeds taal als: "We zullen ze eens een lesje leren." Maar ja, dat werkt dus niet.

quote:

[..]

Ik hou me wel aan die regels. Landen niet. Vooral dictaturen hebben een slecht trackrecord.

Niet zozeer dictaturen. Landen die machtiger zijn dan hun omgeving. Dictaturen kunnen hun eigen bevolking mishandelen, maar landen die duidelijk machtiger zijn dan hun omgeving neigen tot schurkengedrag. De VSvA, Israel, Sovjet-Unie/Rusland, China (valt tot nog toe mee, maar de dreiging is voelbaar), Duitsland (juist om dat in toom te houden is de EU opgezet).
Dat is wel de realiteit, dat weet ik ook wel. Maar dat heeft niks met moraal te maken en al helemaal niet met beschaving.

quote:

[..]

Correct.

[..]

Ik zou ook graag zien dat er op internationaal gebied wel die regels gaan gelden. En laat het vooral gelden voor de buurlanden, dat is namelijk waar de generaals van beide kanten naar kijken. Als iemand zorgt dat die landen Israël niet meer bedreigen heeft Israël weinig reden om zich zoveel te bewapenen.

Het werkt allemaal twee kanten op.

Welke landen bedreigen Israel dan nog? Libanon? Egypte? Saoedi-Arabië? Jordanië? Syrië? He, daar heb je een kandidaat. Maar daar zit dan ook nog oud zeer: de Golanhoogte. Anderzijds: die dictatuur heeft moeite genoeg om überhaupt te blijven bestaan.
Oh ja, en Jordanië kan zekere rechten doen gelden op Jordaanwater, natuurlijk.
Het riedeltje dat Israel door alle buren bedreigd wordt in zijn bestaan is wat mij betreft al lang versleten.
Laten we eens de niet-opgevolgde VN-resoluties over en weer op een rijtje zetten.
(Hoe kom je daar eigenlijk achter?)

En dan nog: een eventuele bedreiging door een buurland is geen reden om de Palestijnen af te knijpen.

quote:

Op woensdag 6 juni 2012 01:42 schreef Kees22 het volgende:
Ik begin maar vast met een eerste reactie.

[..]

Niet geheel los van elkaar. De joden zijn bang vernietigd te worden, de Palestijnen zijn bang dat hun land afgepakt wordt. Komt in wezen op hetzelfde neer.
Een gewoon probleem van wie welke grond nou is. Juist daarom hebben de Volkerenbond en de Verenigde Naties daarvoor regels opgesteld.
Dat is de essentie van het recht: uitstijgen boven de eigen subjectieve beleving.

Moeilijke kwestie, heb ik geen bevredigend antwoord op.

quote:

[..]

Een Arabier in Israel vergelijkt zich niet met een Arabier in Syrië, maar met zijn joodse buurman. En een Arabier in de bezette gebieden is niet zo heel veel beter af dan een Arabier in een buurland met een Arabische despoot.

Dan moet die Arabier in Israël zich eens wel vergelijken met hen die het slechter hebben. Dat zouden we in Nederland ook eens moeten doen, overigens. Anders is het einde zoek.

quote:

[..]

Simpel doorlichten misschien? De blokkade van Gaza is absurd, zelfs vanuit erkenning van veiligheidsoverwegingen.

Cement doorlichten zal niet zo simpel zijn, zul je wel begrijpen.

Maar goed, met een partij als Hamas aan de leiding kun je niet van Israël verwachten heel normaal om te gaan met Gaza alsof het een bevriende natie is.

quote:

[..]

Bombarderen =/= dwarsbomen, je hebt een punt.
Maar waarop baseer je je vermoeden?

Op het feit dat het dictaturen zijn, en die op alle mogelijke wijzen de vitaliteit van een maatschappij de kop in drukken.

quote:

[..]

Wel een makkelijk argument, als je het mij vraagt. Israel is in staat om een Hamasleider uit zijn rolstoel te schieten met maar een paar bijkomende slachtoffers. En het onderzoek van de operatie gesmolten lood viel niet bepaald goed.

Die kerel in z'n rolstoel was een uitzonderlijk geval. De meeste hamasleiders bevinden zich niet zo openlijk in het publiek, in het vizier van de IDF. Om begrijpelijke redenen.

Verder is het toch niet zo'n raar argument? Israël wil echt niet lukraak op woonwijken schieten zoals in Libië of Syrië gebeurt, dat is te idioot voor woorden.

quote:

[..]

Misschien niet. Maar dan nog kun je er wat nuchterder mee om gaan. Dat filmpje van jou liet echt denigrerend gedrag zien. Ik kijk soms naar de serie Border Security van Veronica, over de Australische douane op een vliegveld. Goed, een groot vliegveld is wel wat anders dan een kleine controlepost, maar let op het gedrag van de douaniers tegenover de reizigers.

Ben ik het mee eens. Dat onbeschofte gedrag is laakbaar.

quote:

[..]

Die zijn altijd de lul, maar dat wisten we al. Toch kun je verdedigen dat de ene meer verantwoordelijkheden heeft dan de andere.

Dat is goed mogelijk.

quote:

[..]

Yasser Arafat, die man met die theedoek.
Ik heb geen artikelen, ik zie af en toe documentaires. Of gewoon het nieuws.
In Rammallah werden de regeringsgebouwen van Yasser Arafat belegerd door Israelische tanks (al een paar jaar geleden), in Hebron zijn de Palestijnen verdreven uit de winkelstraten door agressieve orthodoxe joden. Er is een joodse Israeliër die busreizen organiseert naar Hebron om dat aan de kaak te stellen. Het leger beschermt de agressieve joden.

Daar was ik mee bekend, maar we hadden het toch over Palestijnse steden die het juist beter deden na terugtrekking van het IDF?

quote:

[..]

Precies. Dat bedoel ik met meer verantwoordelijkheden voor de machtigere partij.
En nu hoor ik steeds taal als: "We zullen ze eens een lesje leren." Maar ja, dat werkt dus niet.

Na dertig jaar werkt dat niet meer nee.

quote:

[..]

Niet zozeer dictaturen. Landen die machtiger zijn dan hun omgeving. Dictaturen kunnen hun eigen bevolking mishandelen, maar landen die duidelijk machtiger zijn dan hun omgeving neigen tot schurkengedrag. De VSvA, Israel, Sovjet-Unie/Rusland, China (valt tot nog toe mee, maar de dreiging is voelbaar), Duitsland (juist om dat in toom te houden is de EU opgezet).
Dat is wel de realiteit, dat weet ik ook wel. Maar dat heeft niks met moraal te maken en al helemaal niet met beschaving.

Maar ik meen dat de landen die hun eigen bevolking mishandelen voor veel meer leed zorgen. Die hebben immers helemaal niemand die soelaas kan bieden. Binnen een land is er echt maar één soeverein: de dictator/het regime. Op internationaal vlak wisselt dat nog wel eens.

quote:

[..]

Welke landen bedreigen Israel dan nog? Libanon? Egypte? Saoedi-Arabië? Jordanië? Syrië? He, daar heb je een kandidaat. Maar daar zit dan ook nog oud zeer: de Golanhoogte. Anderzijds: die dictatuur heeft moeite genoeg om überhaupt te blijven bestaan.
Oh ja, en Jordanië kan zekere rechten doen gelden op Jordaanwater, natuurlijk.
Het riedeltje dat Israel door alle buren bedreigd wordt in zijn bestaan is wat mij betreft al lang versleten.

Vooral Syrië dus. En oud zeer? Nadat Syrië Israël heeft aangevallen en terug is gedrongen mag Israël elke centimeter houden die ze inneemt om de agressor terug te slaan en daar te houden. De Golanhoogten zijn in mijn ogen Israëlisch grondgebied, met dank aan Syrië. Indien Syrië over een bepaalde tijd een baken van beschaving is kan uiteraard gesproken worden over teruggave.

Egypte is wellicht geen reële dreiging maar dat verandert niets aan de oorlogsretoriek die de kandidaten aldaar spuien (hetgeen z'n uitwerking heeft op de bevolking). Libanon is instabiel als ooit. Jordanië is inderdaad het beste geval, die grensovergang is dan ook minder moeilijk te oversteken.

quote:

Laten we eens de niet-opgevolgde VN-resoluties over en weer op een rijtje zetten.
(Hoe kom je daar eigenlijk achter?)

Heeft vast iemand anders wel onderzocht.

quote:

En dan nog: een eventuele bedreiging door een buurland is geen reden om de Palestijnen af te knijpen.

Afknijpen niet nee, strategische posities innemen weer wel.

quote:

Op woensdag 6 juni 2012 11:10 schreef waht het volgende:

[..]

Moeilijke kwestie, heb ik geen bevredigend antwoord op.

Daarom probeer ik ook steeds terug te gaan naar de basisvraag: wat is de basis van iemands recht om ergens te wonen en die grond de zijne te noemen. Of, in het geval van nomaden: om die grond te mogen gebruiken.
Het recht van de sterkste lijkt me, voor beschaafde mensen, niet bevredigend. De consequenties daarvan wil je, ik herhaal het maar, niet onder ogen zien!

quote:

[..]

Dan moet die Arabier in Israël zich eens wel vergelijken met hen die het slechter hebben. Dat zouden we in Nederland ook eens moeten doen, overigens. Anders is het einde zoek.

Je hebt wel gelijk, zeer zeker. Maar mensen doen dat niet.
En ik vind het als argument ook vrij zwak, eerlijk gezegd. Hoezeer je ook gelijk hebt.

quote:

[..]

Cement doorlichten zal niet zo simpel zijn, zul je wel begrijpen.

Maar goed, met een partij als Hamas aan de leiding kun je niet van Israël verwachten heel normaal om te gaan met Gaza alsof het een bevriende natie is.

Hihi, dat wel. Maar babypoeder (=/= poeder van baby's maar poeder voor baby's) moet toch wel te doen zijn. Hamas is door Israel zelf mede opgericht. En Hamas heeft de meeste stemmen gekregen in een verkiezing die door Israel (en de VSvA) gesteund werd. Er is dus ongetwijfeld een reden/oorzaak waarom Hamas de leiding heeft en Israel heeft daaraan bijgedragen.
En bevriend hoeft ook niet, maar normaal zou al leuk zijn.

quote:

[..]

Op het feit dat het dictaturen zijn, en die op alle mogelijke wijzen de vitaliteit van een maatschappij de kop in drukken.

Ik moest even terugzoeken waar dit ook al weer over ging. Ik vind dit gefragmenteerd discussiëren lastig, maar gelukkig kun je tegenwoordig terugkijken.
De vraag was waarom Palestijnse gewonden niet naar Palestijnse ziekenhuizen zouden kunnen en met ambulances via een doorlaatpost naar Israel zouden moeten. Waarbij ze niet doorgelaten worden maar ofwel langdurig onderzocht ofwel gewoon teruggewezen.
Jij veronderstelde dat het niet alleen Israel is dat problemen maakt. Op mijn vraag, waarom je dat denkt, gaf je bovenstaand antwoord. (Als ik je te zwart maak, mag je me corrigeren!! Graag zelfs!)
Nu is dus mijn vraag: wie zijn die dictaturen die op alle mogelijke wijzen de vitaliteit de kop indrukken?

quote:

[..]

Die kerel in z'n rolstoel was een uitzonderlijk geval. De meeste hamasleiders bevinden zich niet zo openlijk in het publiek, in het vizier van de IDF. Om begrijpelijke redenen.

Verder is het toch niet zo'n raar argument? Israël wil echt niet lukraak op woonwijken schieten zoals in Libië of Syrië gebeurt, dat is te idioot voor woorden.

Jaja, er worden regelmatig Hamasleiders of zo gedood, waarbij meerdere omstanders de lul zijn (dood of gewond). Maar daar kan ik me nog wel een argument bij voorstellen.
Het aanvallen van scholen of ziekenhuizen is al erger: dat mag niet. En er zijn zelfs verhalen over Israelische soldaten die zich achter Palestijnse burgers verscholen.
Het rapport over de gang van zaken tijdens Gegoten Lood in Gaza was toch duidelijk genoeg?
Vergelijken met de moordlust van het Syrische regime is wel typisch. Zie je argumenten hierboven waarop ik je royaal gelijk geef.

quote:

[..]

Ben ik het mee eens. Dat onbeschofte gedrag is laakbaar.

Ik neem aan dat je je nog lieflijk uitdrukt. Maar het gevaarlijke vind ik, dat beide partijen wennen aan dat gedrag en gaan denken/voelen dat dat normaal is. Dat misvormt de geesten, de gedachtewerelden.
De beelden deden me denken aan het opdrijven van koeien of varkens, zoals ik dat zelf ook gedaan heb.

quote:

[..]

Dat is goed mogelijk.

[..]

Daar was ik mee bekend, maar we hadden het toch over Palestijnse steden die het juist beter deden na terugtrekking van het IDF?

Ja, je hebt gelijk, maar ik zit al een tijdje te zoeken naar welke stad dan ook al weer was. Wat niet wegneemt dat Hebron en Ramallah duidelijke voorbeelden zijn van de gevolgen van wèl afknijpen. En Gaza natuurlijk ook, maar dat staat buiten kijf, neem ik aan.

quote:

[..]

Na dertig jaar werkt dat niet meer nee.

Na dertig jaar? Hoe bedoel je dit?

quote:

[..]

Maar ik meen dat de landen die hun eigen bevolking mishandelen voor veel meer leed zorgen. Die hebben immers helemaal niemand die soelaas kan bieden. Binnen een land is er echt maar één soeverein: de dictator/het regime. Op internationaal vlak wisselt dat nog wel eens.

Daar heb je een punt. Ik weet ook niet goed hoe ik daar een mening over moet hebben (Wat natuurlijk sowieso al een genant luxeprobleem is: vanachter een computerscherm een mening hebben over dodelijke zaken.)
En om terug te komen op een eerder punt: mishandelt Israel niet de eigen Arabische bevolking?

quote:

[..]

Vooral Syrië dus. En oud zeer? Nadat Syrië Israël heeft aangevallen en terug is gedrongen mag Israël elke centimeter houden die ze inneemt om de agressor terug te slaan en daar te houden. De Golanhoogten zijn in mijn ogen Israëlisch grondgebied, met dank aan Syrië. Indien Syrië over een bepaalde tijd een baken van beschaving is kan uiteraard gesproken worden over teruggave.

Egypte is wellicht geen reële dreiging maar dat verandert niets aan de oorlogsretoriek die de kandidaten aldaar spuien (hetgeen z'n uitwerking heeft op de bevolking). Libanon is instabiel als ooit. Jordanië is inderdaad het beste geval, die grensovergang is dan ook minder moeilijk te oversteken.

Ah, dat scheelt al een stuk. Israel wordt dus niet meer in zijn bestaan bedreigd door alle vijandelijke buurstaten. Dus dat argument om de nationale begroting te belasten met de defensiebegroting (waaronder Duitse onderzeeboten die atoomraketten kunnen afvuren) vervalt.

quote:

[..]

Heeft vast iemand anders wel onderzocht.

[..]

Afknijpen niet nee, strategische posities innemen weer wel.

OK, de VN-resoluties laten we liggen.
Afknijpen: gewoon geen benodigde spullen doorlaten.
Strategische positie: je indekken tegen een aanval of juist positie kiezen voor het lanceren van een aanval.

Of hanteer ik nou verkeerde definities?

Ik vind het lastig om zo gefragmenteerd te discussiëren. Als jij dat ook vindt, kunnen we misschien een andere vorm bedenken.

Leuk dat je hier nog steeds post, kees.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:36 schreef Im.Kant. het volgende:
Leuk dat je hier nog steeds post, kees.

Misschien kan hij beter gaan e-mailen met waht.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:36 schreef Im.Kant. het volgende:
Leuk dat je hier nog steeds post, kees.

Dank je wel voor het compliment.

Ik had een tijdje geleden genoeg van FOK, maar kwam weer terug. Waht zag dat en we hebben nu een gesprek dat wel moeizaam verloopt, maar wel in wederzijds respect. En dat is al zeldzaam in dit topic. Dus dat koester ik.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:39 schreef boekenplank het volgende:

[..]

Misschien kan hij beter gaan e-mailen met waht.

Hoezo?
We wisselen argumenten uit die ook voor anderen geldig zijn.
Al moet ik toegeven dat de meeste bemoeiers met dit topic niet erg voor argumenten vatbaar zijn.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoezo?
We wisselen argumenten uit die ook voor anderen geldig zijn.

Eens. Ik heb ook enkele leuke, doch moeizame discussies met je gehad in het verleden. Hoop snel weer op een constructieve manier op je posts te kunnen reageren!

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoezo?
We wisselen argumenten uit die ook voor anderen geldig zijn.
Al moet ik toegeven dat de meeste bemoeiers met dit topic niet erg voor argumenten vatbaar zijn.

Ik ben best voor argumenten vatbaar, maar in deze discussie zal het nooit een winnaar opleveren. Dit is een discussie die eeuwig door zal gaan.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:52 schreef boekenplank het volgende:

[..]

Ik ben best voor argumenten vatbaar, maar in deze discussie zal het nooit een winnaar opleveren. Dit is een discussie die eeuwig door zal gaan.

Het voeren van een discussie is al goed genoeg. Een goede discussie levert enkel winnaars op. De participanten verscherpen hun argumenten en brengen waar nodig een nuancering in hun oorspronkelijke argumentatie aan.

'Winnen' moet niet het doel van dit soort discussies zijn, het gaat om de dialoog.

Winnaar?
Ik geef toe dat ik graag gelijk krijg of mijn gelijk haal.
Maar uiteindelijk gaat het om overeenstemming, om wederzijds begrip.

Wat ik teleurstellend en ontmoedigend vind is het feit, dat onze discussie geen enkele invloed heeft op de daadwerkelijke situatie.
Eigenlijk lullen we gewoon maar wat voor de kat haar kut of voor Jan met de korte lul.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 02:03 schreef Kees22 het volgende:
Winnaar?
Ik geef toe dat ik graag gelijk krijg of mijn gelijk haal.
Maar uiteindelijk gaat het om overeenstemming, om wederzijds begrip.

Wat ik teleurstellend en ontmoedigend vind is het feit, dat onze discussie geen enkele invloed heeft op de daadwerkelijke situatie.
Eigenlijk lullen we gewoon maar wat voor de kat haar kut of voor Jan met de korte lul.

Als je een daadwerkelijke invloed op de situatie in Palestina/Israël wilt hebben dien je naar dat gebied af te reizen en te werken dan wel te vechten voor je idealen - je fysiek aan te sluiten bij de groep die je steunt. Je leven riskeren is echter iets heel anders dan een discussie op Fok!.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 02:07 schreef Im.Kant. het volgende:

[..]

Als je een daadwerkelijke invloed op de situatie in Palestina/Israël wilt hebben dien je naar dat gebied af te reizen en te werken dan wel te vechten voor je idealen - je fysiek aan te sluiten bij de groep die je steunt. Je leven riskeren is echter iets heel anders dan een discussie op Fok!.

En zelfs dat zou weinig invloed hebben.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Daarom probeer ik ook steeds terug te gaan naar de basisvraag: wat is de basis van iemands recht om ergens te wonen en die grond de zijne te noemen. Of, in het geval van nomaden: om die grond te mogen gebruiken.
Het recht van de sterkste lijkt me, voor beschaafde mensen, niet bevredigend. De consequenties daarvan wil je, ik herhaal het maar, niet onder ogen zien!

Ik weet wat de consequenties zijn, het hangt er enkel vanaf welke aannames ik maak. Zoals wie de touwtjes in handen heeft. Zou ik denken dat er een eerlijke internationale rechtsorde bestaat die voor iedereen evenredig geldt was al dat strategische gedrag onnodig: dan zou immers iedereen weten waar ze aan toe zouden zijn.

Maar ik geloof niet in die rechtsorde, of op z'n minst dat hij heel fragiel is. Op nationaal niveau bestaat er wel een acceptabele rechtsorde, maar voornamelijk doordat er een handhaver is die rechtvaardig handelt en legitimiteit heeft. Twee zaken die allerminst gegarandeerd zijn voor de toekomst.

Er is teveel onzekerheid, met andere woorden. Het recht van de sterkste is waardeloos, maar op sommige plekken geldend.

quote:

[..]

Je hebt wel gelijk, zeer zeker. Maar mensen doen dat niet.
En ik vind het als argument ook vrij zwak, eerlijk gezegd. Hoezeer je ook gelijk hebt.

Vanuit idealistisch oogpunt is het toch een valide argument?

En vanuit realistisch oogpunt zeg ik: gebruik dat 'jaloerse' gevoel op productieve wijze.

quote:

[..]

Hihi, dat wel. Maar babypoeder (=/= poeder van baby's maar poeder voor baby's) moet toch wel te doen zijn. Hamas is door Israel zelf mede opgericht. En Hamas heeft de meeste stemmen gekregen in een verkiezing die door Israel (en de VSvA) gesteund werd. Er is dus ongetwijfeld een reden/oorzaak waarom Hamas de leiding heeft en Israel heeft daaraan bijgedragen.
En bevriend hoeft ook niet, maar normaal zou al leuk zijn.

Hamas is ook niet per definitie slecht, ze moeten simpelweg de wet handhaven op hun stuk land. Dan zouden er geen raketten worden afgeschoten en heeft Israël weinig reden om Gaza te omsluiten.

quote:

[..]

Ik moest even terugzoeken waar dit ook al weer over ging. Ik vind dit gefragmenteerd discussiëren lastig, maar gelukkig kun je tegenwoordig terugkijken.
De vraag was waarom Palestijnse gewonden niet naar Palestijnse ziekenhuizen zouden kunnen en met ambulances via een doorlaatpost naar Israel zouden moeten. Waarbij ze niet doorgelaten worden maar ofwel langdurig onderzocht ofwel gewoon teruggewezen.
Jij veronderstelde dat het niet alleen Israel is dat problemen maakt. Op mijn vraag, waarom je dat denkt, gaf je bovenstaand antwoord. (Als ik je te zwart maak, mag je me corrigeren!! Graag zelfs!)
Nu is dus mijn vraag: wie zijn die dictaturen die op alle mogelijke wijzen de vitaliteit de kop indrukken?

Onder andere de Palestijnse Gebieden, maar ook Syrië en Egypte. Arafat was bijvoorbeeld niets anders dan een ordinaire dictator die vooruitgang van de Palestijnse zaak frustreerde door eigen macht te waarborgen.

Het leven met dergelijke beperkte vrijheid heeft significante invloed op het wel en wee van het volk, helemaal als het regime zich weinig bekommert om het volk.

quote:

[..]

Jaja, er worden regelmatig Hamasleiders of zo gedood, waarbij meerdere omstanders de lul zijn (dood of gewond). Maar daar kan ik me nog wel een argument bij voorstellen.
Het aanvallen van scholen of ziekenhuizen is al erger: dat mag niet. En er zijn zelfs verhalen over Israelische soldaten die zich achter Palestijnse burgers verscholen.
Het rapport over de gang van zaken tijdens Gegoten Lood in Gaza was toch duidelijk genoeg?
Vergelijken met de moordlust van het Syrische regime is wel typisch. Zie je argumenten hierboven waarop ik je royaal gelijk geef.

Met alle respect, maar de laatste operaties in Gaza zijn de best gedocumenteerde ooit. Ja, er zijn fouten gemaakt (de fog of war is onverbiddelijk), en over intenties kunnen wel eindeloos bakkeleien, maar er was overduidelijk geen sprake van grove schendingen van mensenrechten.

Er stond een klein, slecht bewapende groepering die uit onmacht minder oorbare handelingen heeft verricht, tegenover een overmacht die tal van maatregelen heeft genomen om burgerslachtoffers te voorkomen.

Natuurlijk, als je bij voorbaat aanneemt dat oorlog slecht is voor burgers (hetgeen waar is) gaat dat niet op.

quote:

[..]

Ik neem aan dat je je nog lieflijk uitdrukt. Maar het gevaarlijke vind ik, dat beide partijen wennen aan dat gedrag en gaan denken/voelen dat dat normaal is. Dat misvormt de geesten, de gedachtewerelden.
De beelden deden me denken aan het opdrijven van koeien of varkens, zoals ik dat zelf ook gedaan heb.

Ja ik druk me lieflijk uit maar het is ook weer niet alsof die grenswachten structureel en willekeurig geweld gebruiken. Ze zijn wat slecht opgevoed lijkt het, nog lang niet volwassen. Maar waren wij dat wel rond die leeftijd?

quote:

[..]

Ja, je hebt gelijk, maar ik zit al een tijdje te zoeken naar welke stad dan ook al weer was. Wat niet wegneemt dat Hebron en Ramallah duidelijke voorbeelden zijn van de gevolgen van wèl afknijpen. En Gaza natuurlijk ook, maar dat staat buiten kijf, neem ik aan.

Van wat ik begrepen heb zijn Ramallah, Jericho en Hebron voor zowel civiele taken als veiligheid aangewezen op de PA. In de rest van de Westoever is het IDF verantwoordelijk voor veiligheid en de PA over het algemeen voor civiele taken.

Dus ik vraag me af wat je dan bedoelt met een minder strenge handhaving door Israël?

quote:

[..]

Na dertig jaar? Hoe bedoel je dit?

In het begin werkt het wel degelijk om eens 'een lesje te leren'. Als je wordt aangevallen en je slaat terug leer je de vijand immers de les dit niet meer te doen. Maar na zoveel tijd kunnen we ervan uitgaan dat iedereen weet wat er geleerd is.

quote:

[..]

Daar heb je een punt. Ik weet ook niet goed hoe ik daar een mening over moet hebben (Wat natuurlijk sowieso al een genant luxeprobleem is: vanachter een computerscherm een mening hebben over dodelijke zaken.)
En om terug te komen op een eerder punt: mishandelt Israel niet de eigen Arabische bevolking?

Het is makkelijk ja, maar ik ga uit van het allerslechtste, wat dictaturen betreft.

Israël mishandelt in mijn ogen niet de eigen Arabische bevolking nee. Naar alle waarschijnlijkheid missen ze rechten ten opzichte van hun medeburgers maar dat betekent niet dat het tweederangs burgers zijn. De Arabische bevolking in de bezette gebieden heeft het slechter, vooral om economische redenen.

quote:

[..]

Ah, dat scheelt al een stuk. Israel wordt dus niet meer in zijn bestaan bedreigd door alle vijandelijke buurstaten. Dus dat argument om de nationale begroting te belasten met de defensiebegroting (waaronder Duitse onderzeeboten die atoomraketten kunnen afvuren) vervalt.

Als we in de toekomst konden kijken: zeker. Echter kunnen we dat niet dus hebben ze een verzekering.

quote:

[..]

OK, de VN-resoluties laten we liggen.
Afknijpen: gewoon geen benodigde spullen doorlaten.
Strategische positie: je indekken tegen een aanval of juist positie kiezen voor het lanceren van een aanval.

Of hanteer ik nou verkeerde definities?

Die definities zijn prima, maar wel subjectief te interpreteren.

quote:

Ik vind het lastig om zo gefragmenteerd te discussiëren. Als jij dat ook vindt, kunnen we misschien een andere vorm bedenken.

Hadden we het vorige keer ook over geloof ik. Ben bang dat we echter niet veel beters zullen vinden. Lang geleden, toen ik ooit debattechniek aanleerde werd op eenzelfde manier 'gefragmenteerd' gedebatteerd. Je moet nu eenmaal punten tegenover elkaar zetten.

Had geloof ik het volgende format:

quote:

De geschilpunten zijn:

De huidige situatie is problematisch of er zijn gemiste voordelen
De problemen of gemiste voordelen zijn inherent aan het gevoerde beleid
De plannen voor het nieuwe beleid zijn uitvoerbaar en doeltreffend
Er zijn geen nadelen of deze wegen niet op tegen de voordelen

Ja, dus? Wat dan nog? Laat Duitsland en Israël lekker .

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 09:11 schreef waht het volgende:

[..]

Ik weet wat de consequenties zijn, het hangt er enkel vanaf welke aannames ik maak. Zoals wie de touwtjes in handen heeft. Zou ik denken dat er een eerlijke internationale rechtsorde bestaat die voor iedereen evenredig geldt was al dat strategische gedrag onnodig: dan zou immers iedereen weten waar ze aan toe zouden zijn.

Maar ik geloof niet in die rechtsorde, of op z'n minst dat hij heel fragiel is. Op nationaal niveau bestaat er wel een acceptabele rechtsorde, maar voornamelijk doordat er een handhaver is die rechtvaardig handelt en legitimiteit heeft. Twee zaken die allerminst gegarandeerd zijn voor de toekomst.

Er is teveel onzekerheid, met andere woorden. Het recht van de sterkste is waardeloos, maar op sommige plekken geldend.

Ik was even druk bezig. En ik heb het voornemen om op de rest nog terug te komen.

Maar ik kan het niet laten om hier even op in te gaan.
De diepste angst van de joden in Israel (en misschien elders ook wel) is uitgeroeid te worden. De diepste angst van de Palestijnen is dat al hun grond afgepakt wordt. Overigens verschillen deze groepen hierin niet veel van andere volkeren.
El Fatah heeft de diepste angst van de joden geneutraliseerd, door de vernietiging van de staat Israel te schrappen uit hun statuten. Dat heeft echter geen enkel voordeel opgeleverd.
Israel blijft voortdurend de diepste angst van de Palestijnen voeden. Zelfs recent nog: een verbod van het Hooggerechtshof op illegale woningen wordt gecompenseerd door een bevel tot het bouwen van extra woningen. In bezet gebied.

Jij vindt het bezetten van een bewoond gebied neutraal. Dat is een aantasting van het gebod: Gij zult niet stelen. Ik heb je al eerder gevraagd, of je dan ook het roven van bezittingen van joden tijdens de Tweede Wereldoorlog neutraal vindt. Want als er geen reden is om het roven van land van Palestijnen te veroordelen, is er ook geen enkele reden om de bezittingen die van joden geroofd zijn terug te eisen of terug te geven.
Sterker nog: er is geen enkele reden meer om het systematisch vermoorden van joden, zigeuners en mongolen te veroordelen. Natuurlijk: gij zult niet doden. Maar het kon, de mogelijkheid was er als gevolg van overmacht, er waren mensen die het een goed idee vonden en er was niemand die het kon tegenhouden. Niet leuk voor de slachtoffers, maar verder niks om je druk over te maken. Gewoon een neutrale actie, niet goed en niet slecht. Zo is het leven.
Daarmee bagatelliseer je de holocaust!

Ik heb Macchiavelli ook gelezen en ik kan je redenering volgen. En Macchiavelli doet niet aan consequent zijn. Maar ik hecht wel aan consequent zijn, gewoon om geestelijk gezond te blijven. Je kunt niet èn de verloren bezittingen in Europa terugeisen èn de nieuwe bezette gronden in eigendom nemen.
Dat leidt tot cognitieve dissociatie: het fragmenteren van het begrip.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 01:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik was even druk bezig. En ik heb het voornemen om op de rest nog terug te komen.

Maar ik kan het niet laten om hier even op in te gaan.
De diepste angst van de joden in Israel (en misschien elders ook wel) is uitgeroeid te worden. De diepste angst van de Palestijnen is dat al hun grond afgepakt wordt. Overigens verschillen deze groepen hierin niet veel van andere volkeren.
El Fatah heeft de diepste angst van de joden geneutraliseerd, door de vernietiging van de staat Israel te schrappen uit hun statuten. Dat heeft echter geen enkel voordeel opgeleverd.
Israel blijft voortdurend de diepste angst van de Palestijnen voeden. Zelfs recent nog: een verbod van het Hooggerechtshof op illegale woningen wordt gecompenseerd door een bevel tot het bouwen van extra woningen. In bezet gebied.

Jij vindt het bezetten van een bewoond gebied neutraal. Dat is een aantasting van het gebod: Gij zult niet stelen. Ik heb je al eerder gevraagd, of je dan ook het roven van bezittingen van joden tijdens de Tweede Wereldoorlog neutraal vindt. Want als er geen reden is om het roven van land van Palestijnen te veroordelen, is er ook geen enkele reden om de bezittingen die van joden geroofd zijn terug te eisen of terug te geven.
Sterker nog: er is geen enkele reden meer om het systematisch vermoorden van joden, zigeuners en mongolen te veroordelen. Natuurlijk: gij zult niet doden. Maar het kon, de mogelijkheid was er als gevolg van overmacht, er waren mensen die het een goed idee vonden en er was niemand die het kon tegenhouden. Niet leuk voor de slachtoffers, maar verder niks om je druk over te maken. Gewoon een neutrale actie, niet goed en niet slecht. Zo is het leven.
Daarmee bagatelliseer je de holocaust!

Ik heb Macchiavelli ook gelezen en ik kan je redenering volgen. En Macchiavelli doet niet aan consequent zijn. Maar ik hecht wel aan consequent zijn, gewoon om geestelijk gezond te blijven. Je kunt niet èn de verloren bezittingen in Europa terugeisen èn de nieuwe bezette gronden in eigendom nemen.
Dat leidt tot cognitieve dissociatie: het fragmenteren van het begrip.

Ach, Israel is op dit moment niet bang dat de Palestijnen de mogelijkheid krijgen tot uitroeiing over te gaan, maar dat andere landen in de vorm van Iran en/of Egypte dit willen doen. Waar de Arabische opstanden in de rest van de wereld met optimisme worden ontvangen ziet Israel hoe de massa wordt aangevuurd met antisemitische en anti-zionistische leuzen en preken, de angst blijft diep en aanwezig, de Palestijnen zijn onderdeel van een regionaal probleem.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 17:02 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ach, Israel is op dit moment niet bang dat de Palestijnen de mogelijkheid krijgen tot uitroeiing over te gaan, maar dat andere landen in de vorm van Iran en/of Egypte dit willen doen. Waar de Arabische opstanden in de rest van de wereld met optimisme worden ontvangen ziet Israel hoe de massa wordt aangevuurd met antisemitische en anti-zionistische leuzen en preken, de angst blijft diep en aanwezig, de Palestijnen zijn onderdeel van een regionaal probleem.

Daarmee vervalt dus, zoals ik herhaaldelijk betoog, de militaire noodzaak tot het bezet houden van de Palestijnse gebieden. En al helemaal de noodzaak tot het voortdurend prikkelen van de Palestijnse angst dat ze verdreven zullen worden.

Sterker nog: daardoor wordt duidelijk dat Israel bewust zijn eigen vijanden creëert en in stand houdt. Door de bezetting, door de pesterijen van de Israelische overheid, door de zogenaamde legale nederzettingen en natuurlijk al helemaal door de gedoogde illegale diefstallen.

Dat Al Fatah bewust het prikkelen van de Israelische angst voor vernietiging afgezworen heeft, heeft hen niks opgeleverd, integendeel.

quote:

Op zondag 17 juni 2012 01:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Daarmee vervalt dus, zoals ik herhaaldelijk betoog, de militaire noodzaak tot het bezet houden van de Palestijnse gebieden. En al helemaal de noodzaak tot het voortdurend prikkelen van de Palestijnse angst dat ze verdreven zullen worden.

Sterker nog: daardoor wordt duidelijk dat Israel bewust zijn eigen vijanden creëert en in stand houdt. Door de bezetting, door de pesterijen van de Israelische overheid, door de zogenaamde legale nederzettingen en natuurlijk al helemaal door de gedoogde illegale diefstallen.

Dat Al Fatah bewust het prikkelen van de Israelische angst voor vernietiging afgezworen heeft, heeft hen niks opgeleverd, integendeel.

Dan zou dat al tientallen jaren niet meer nodig zijn geweest, en kennelijk was er wel een reden om die gebieden bezet te houden, dat weet jij ook wel. Dat er niet de angst is dat de Palestijnen snel de kracht zullen hebben om tot uitroeiing proberen over te gaan betekent niet dat daar de veiligheid van de Israëlische staat mee is gewaarborgd. De boycot, de veiligheidsmuur, en de militaire checkpoints hebben allemaal een doel en dat is voorkomen dat de (terreur-)aanvallen nog langer kunnen plaatsvinden. De herhaaldelijke raketbeschietingen bewijzen dat toch nog wel. Zolang in de Palestijnse gebieden mensen nog opgevoed worden met het idee dat alles wat Joods en Zionistisch is slecht is dan heb je weinig reden om de huidige situatie echt te veranderen. Het is een en/en verhaal. Waar ik zeker geen fan ben van Netanyahu, die in mijn ogen te conservatief is en snel een excuus aangrijpt om weg te lopen bij onderhandelingen, kan met betrekking tot de Palestijnen niet veel anders worden gezegd. De afgelopen jaren hebben de Palestijnen weinig reden tot optimisme gegeven.

Abbas leek een verstandig man maar wat heeft hij nu bereikt? Als de Palestijnen zo weinig hebben waarom blijft hij dan vasthouden aan dat moeilijke gedoe? Waarom geeft hij dan niet gewoon volledig toe aan wat de Israëliërs willen? Wat maakt het dan nog uit? Kennelijk is dat anti-zionistische karakter bij de Palestijnse gelederen toch nog net iets belangrijker dan jij voorstelt!

Min of meer per ongeluk een reactie op wat ik nog snap.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 09:11 schreef waht het volgende:

[..]

Vanuit idealistisch oogpunt is het toch een valide argument?

En vanuit realistisch oogpunt zeg ik: gebruik dat 'jaloerse' gevoel op productieve wijze.

Nou ja, zo idealistich ben ik nou ook weer niet.
Maar hoe wou je dat jaloerse gevoel op productieve wijze gebruiken? En vooral: hoe wou je de onderliggende partij ervan overtuigen dat hij vooral wijs moet zijn? Klinkt wel erg katholiek, als je het mij vraagt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

[..]

Hamas is ook niet per definitie slecht, ze moeten simpelweg de wet handhaven op hun stuk land. Dan zouden er geen raketten worden afgeschoten en heeft Israël weinig reden om Gaza te omsluiten.

Hamas is een product van Israel, Hamas is gekozen tijdens verkiezingen die door Israel aangemoedigd waren, Israel heeft tijdens gegoten lood (ook) de bestuurlijke infrastructuur vernietigd, Hamas wordt door Israel als gesprekspartner afgewezen, Israel behandelt de strook als een gevangenenkamp, Israel heeft stelselmatig alle mogelijke vreedzame ontwikkelingen de kop ingedrukt.
Ik vind het wel makkelijk om dan te zeggen dat Hamas zijn dissidenten in de hand moet houden.

quote:

[..]

Onder andere de Palestijnse Gebieden, maar ook Syrië en Egypte. Arafat was bijvoorbeeld niets anders dan een ordinaire dictator die vooruitgang van de Palestijnse zaak frustreerde door eigen macht te waarborgen.

Het leven met dergelijke beperkte vrijheid heeft significante invloed op het wel en wee van het volk, helemaal als het regime zich weinig bekommert om het volk.

Dat argument klopt ook wel, maar de reikwijdte wordt zeer vertroebeld door de vaste ijzeren grip die Israel uitoefent op het hele bezette gebied. Die laatste zin beschrijft in gelijke mate de schuld van Arafat en Israel.

quote:

[..]

Met alle respect, maar de laatste operaties in Gaza zijn de best gedocumenteerde ooit. Ja, er zijn fouten gemaakt (de fog of war is onverbiddelijk), en over intenties kunnen wel eindeloos bakkeleien, maar er was overduidelijk geen sprake van grove schendingen van mensenrechten.

Er stond een klein, slecht bewapende groepering die uit onmacht minder oorbare handelingen heeft verricht, tegenover een overmacht die tal van maatregelen heeft genomen om burgerslachtoffers te voorkomen.

Natuurlijk, als je bij voorbaat aanneemt dat oorlog slecht is voor burgers (hetgeen waar is) gaat dat niet op.

Over die laatste zin zijn we het eens, dus de vorige zinnen vervallen?
Ikken het rapport natuurlijk niet, maar de heftigheid van de Israelische reacties duidde er op, dat er wel degelijk grove schendingen geconstateerd werden. Of de Israeli's klopten hun reacties erg op om indruk te maken, dat kan natuurlijk ook. Zal niet de eerste keer zijn.

quote:

[..]

Ja ik druk me lieflijk uit maar het is ook weer niet alsof die grenswachten structureel en willekeurig geweld gebruiken. Ze zijn wat slecht opgevoed lijkt het, nog lang niet volwassen. Maar waren wij dat wel rond die leeftijd?

Ja, natuurlijk waren wij nog lang niet volwassen.
Er is het verhaal van een groepje jonge olifantenmannetjes die ergens in een reservaat rondliepen en zich misdroegen. De beheerders hebben er een paar oudere olifanten bij gezet. Die deelden af en toe een klap uit en binnen korte tijd waren de lastige pubers in het gareel gebracht.
Mijn punt is, dat er in Israel blijkbaar veel te weinig volwassen olifanten rondlopen.
Wat zou er gebeuren als die onvolwassen joodse soldaten bij doorlaatposten rond joodse dorpen zich hetzelfde zouden gedragen?
Juist: ze zouden een hengst voor de kop krijgen. Dat ze die nu niet krijgen, versterkt hun overtuiging dat Palestijnen minderwaardig zijn.
Als je dat afdoet als jeugdige onbezonnenheid, misvorm je beide partijen voor hun verdere leven.

quote:

[..]

Van wat ik begrepen heb zijn Ramallah, Jericho en Hebron voor zowel civiele taken als veiligheid aangewezen op de PA. In de rest van de Westoever is het IDF verantwoordelijk voor veiligheid en de PA over het algemeen voor civiele taken.

Dus ik vraag me af wat je dan bedoelt met een minder strenge handhaving door Israël?

Shit, ik kan niet op de naam komen.
Er was een stad op de bezette westoever waar Israel vrij verkeer toe liet. Prompt werden er allerlei activiteiten ontplooid. De stad bloeide op.
Het omgekeerde zien we in Gaza: er was bloeiende handel, o.a. met Nederland. En er werd geld verdiend en mensen waren bezig met hun eigen bedrijf in plaats van mokkend te zoeken naar raketbrandstof. Maar ja, dat werd dus afgeknepen.

quote:

[..]

In het begin werkt het wel degelijk om eens 'een lesje te leren'. Als je wordt aangevallen en je slaat terug leer je de vijand immers de les dit niet meer te doen. Maar na zoveel tijd kunnen we ervan uitgaan dat iedereen weet wat er geleerd is.

Toch werd dat argument weer van stal gehaald bij Gegoten Lood.

quote:

[..]

Het is makkelijk ja, maar ik ga uit van het allerslechtste, wat dictaturen betreft.

Israël mishandelt in mijn ogen niet de eigen Arabische bevolking nee. Naar alle waarschijnlijkheid missen ze rechten ten opzichte van hun medeburgers maar dat betekent niet dat het tweederangs burgers zijn. De Arabische bevolking in de bezette gebieden heeft het slechter, vooral om economische redenen.

Vet van mij: deze zinnen zijn strijdig met elkaar: als je rechten mist ten opzichte van andere burgers, ben je tweederangs. Dat is namelijk deel van de definitie van tweederangs. Over die andere zin hebben we het elders al gehad.

quote:

[..]

Als we in de toekomst konden kijken: zeker. Echter kunnen we dat niet dus hebben ze een verzekering.

Angsthazen! Schijtebroeken! Foben!
Intercontinentale raketten binnen handbereik van elk land, atoombommen binnen handbereik, drones binnen handbereik. Welk nut dient het bezetten van de Westoever? Geen militair nut?

quote:

[..]

Die definities zijn prima, maar wel subjectief te interpreteren.

Hihi, OK.

quote:

[..]

Hadden we het vorige keer ook over geloof ik. Ben bang dat we echter niet veel beters zullen vinden. Lang geleden, toen ik ooit debattechniek aanleerde werd op eenzelfde manier 'gefragmenteerd' gedebatteerd. Je moet nu eenmaal punten tegenover elkaar zetten.

Had geloof ik het volgende format:

[De geschilpunten zijn:

De huidige situatie is problematisch of er zijn gemiste voordelen
De problemen of gemiste voordelen zijn inherent aan het gevoerde beleid
De plannen voor het nieuwe beleid zijn uitvoerbaar en doeltreffend
Er zijn geen nadelen of deze wegen niet op tegen de voordelen..]

Dat mag je me wel even uitleggen. Want over punt 1 zijn we het eens. Over punt 2 verschillen we deels van mening wat betreft de belangrijkste uitvoerders. Op punt 3 zijn er amper initiatieven. Pint 4 is uitermate speculatief.

Enerzijds ben ik voorstander van het structureren van zaken, anderzijds merk ik, dat ik graag ontregelende zijopmerkingen maak.

quote:

Op zondag 17 juni 2012 01:25 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dan zou dat al tientallen jaren niet meer nodig zijn geweest, en kennelijk was er wel een reden om die gebieden bezet te houden, dat weet jij ook wel. Dat er niet de angst is dat de Palestijnen snel de kracht zullen hebben om tot uitroeiing proberen over te gaan betekent niet dat daar de veiligheid van de Israëlische staat mee is gewaarborgd. De boycot, de veiligheidsmuur, en de militaire checkpoints hebben allemaal een doel en dat is voorkomen dat de (terreur-)aanvallen nog langer kunnen plaatsvinden. De herhaaldelijke raketbeschietingen bewijzen dat toch nog wel. Zolang in de Palestijnse gebieden mensen nog opgevoed worden met het idee dat alles wat Joods en Zionistisch is slecht is dan heb je weinig reden om de huidige situatie echt te veranderen. Het is een en/en verhaal. Waar ik zeker geen fan ben van Netanyahu, die in mijn ogen te conservatief is en snel een excuus aangrijpt om weg te lopen bij onderhandelingen, kan met betrekking tot de Palestijnen niet veel anders worden gezegd. De afgelopen jaren hebben de Palestijnen weinig reden tot optimisme gegeven.

Abbas leek een verstandig man maar wat heeft hij nu bereikt? Als de Palestijnen zo weinig hebben waarom blijft hij dan vasthouden aan dat moeilijke gedoe? Waarom geeft hij dan niet gewoon volledig toe aan wat de Israëliërs willen? Wat maakt het dan nog uit? Kennelijk is dat anti-zionistische karakter bij de Palestijnse gelederen toch nog net iets belangrijker dan jij voorstelt!

Vet van mij.

Schaam jij je niet voor die zinnen? Godallemachtig!

Twee zaken:

1) het werkelijk schaamteloze beroep op het recht van de sterkste: ik kreeg het beeld voor me van twee honden, waarvan er een op zijn rug ligt. Normaal gesproken houdt de winnende hond dan op met vechten, maar in dit geval gaat hij door. Dat soort honden worden als gestoord beschouwd en dienen afgemaakt te worden.
2) het schaamteloos koppelen van dit normale gedrag tussen vechtende partijen aan anti-semitisme, waarmee je een beroep doet op een moraliteit, die je zojuist verworpen hebt.
Je schrijft anti-zionistisch, wat niet hetzelfde is als antisemitisch, maar de joodse connotatie van Zion maakt het een morele beschuldiging.

En zie verder mijn argument: Al Fatah heeft het vernietigen van de staat Israel als doel afgeschreven, maar het heeft niks opgeleverd.

quote:

Op maandag 18 juni 2012 01:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.

Schaam jij je niet voor die zinnen? Godallemachtig!

Twee zaken:

1) het werkelijk schaamteloze beroep op het recht van de sterkste: ik kreeg het beeld voor me van twee honden, waarvan er een op zijn rug ligt. Normaal gesproken houdt de winnende hond dan op met vechten, maar in dit geval gaat hij door. Dat soort honden worden als gestoord beschouwd en dienen afgemaakt te worden.
2) het schaamteloos koppelen van dit normale gedrag tussen vechtende partijen aan anti-semitisme, waarmee je een beroep doet op een moraliteit, die je zojuist verworpen hebt.
Je schrijft anti-zionistisch, wat niet hetzelfde is als antisemitisch, maar de joodse connotatie van Zion maakt het een morele beschuldiging.

En zie verder mijn argument: Al Fatah heeft het vernietigen van de staat Israel als doel afgeschreven, maar het heeft niks opgeleverd.

NsmGGsonmj!
NsmGGsonmj!

1) Misschien kan je het iets meer op de case toepassen want het is me volgens mij niet helemaal duidelijk wat je hiermee bedoelt.

2) Als ik antisemitisme zeg dan duid ik op iets anders dan wanneer ik het over antizionisme heb. Neemt niet weg dat beide begrippen vaak in elkaar overlopen zoals je vast ook wel eens opgemerkt hebt. Antizionisme zoals gepredikt in het Midden-Oosten is moreel verwerpelijk omdat het slechts gebaseerd is op irrationele emoties, op haat, op een gevoel van Arabisch nationalisme waarbinnen het Zionisme niet lijkt te passen. Je kan ook kritisch zijn op de staat Israel zonder je te verlagen tot een dergelijk niveau dus.

Verder mbt jouw argument over Fatah is er natuurlijk een enorm verschil met wat iemand zegt en met wat iemand daadwerkelijk nastreeft. Een samenwerking met Hamas, het stopzetten van de onderhandelingen, je kan je simpelweg afvragen hoe geloofwaardig Abbas zich nog maakt, hij heeft nog weinig te winnen met vrede lijkt het, jammer dus.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 01:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik was even druk bezig. En ik heb het voornemen om op de rest nog terug te komen.

Maar ik kan het niet laten om hier even op in te gaan.
De diepste angst van de joden in Israel (en misschien elders ook wel) is uitgeroeid te worden. De diepste angst van de Palestijnen is dat al hun grond afgepakt wordt. Overigens verschillen deze groepen hierin niet veel van andere volkeren.
El Fatah heeft de diepste angst van de joden geneutraliseerd, door de vernietiging van de staat Israel te schrappen uit hun statuten. Dat heeft echter geen enkel voordeel opgeleverd.
Israel blijft voortdurend de diepste angst van de Palestijnen voeden. Zelfs recent nog: een verbod van het Hooggerechtshof op illegale woningen wordt gecompenseerd door een bevel tot het bouwen van extra woningen. In bezet gebied.

De diepste angst is weg, anderen blijven. Verder mee eens dat de Palestijnen in de Westoever meer vrijheden verdienen.

quote:

Jij vindt het bezetten van een bewoond gebied neutraal. Dat is een aantasting van het gebod: Gij zult niet stelen. Ik heb je al eerder gevraagd, of je dan ook het roven van bezittingen van joden tijdens de Tweede Wereldoorlog neutraal vindt. Want als er geen reden is om het roven van land van Palestijnen te veroordelen, is er ook geen enkele reden om de bezittingen die van joden geroofd zijn terug te eisen of terug te geven.

Bezetten vind ik niet per definitie neutraal. Dat is echt afhankelijk van omstandigheden. Wat betreft de Westoever duurt het gewoon veel te lang.

quote:

Sterker nog: er is geen enkele reden meer om het systematisch vermoorden van joden, zigeuners en mongolen te veroordelen. Natuurlijk: gij zult niet doden. Maar het kon, de mogelijkheid was er als gevolg van overmacht, er waren mensen die het een goed idee vonden en er was niemand die het kon tegenhouden. Niet leuk voor de slachtoffers, maar verder niks om je druk over te maken. Gewoon een neutrale actie, niet goed en niet slecht. Zo is het leven.
Daarmee bagatelliseer je de holocaust!

Nou, het bezetten van grondgebied en het doden van mensen zijn wel wezenlijk anders.

Doden uit zelfverdediging mag wat mij betreft. Doden om etnisch te zuiveren uiteraard niet.

quote:

Ik heb Macchiavelli ook gelezen en ik kan je redenering volgen. En Macchiavelli doet niet aan consequent zijn. Maar ik hecht wel aan consequent zijn, gewoon om geestelijk gezond te blijven. Je kunt niet èn de verloren bezittingen in Europa terugeisen èn de nieuwe bezette gronden in eigendom nemen.
Dat leidt tot cognitieve dissociatie: het fragmenteren van het begrip.

Die uitdaging hebben we allemaal, daarin verschillen de Israëliërs amper. En om op het overduidelijke te wijzen: na een genocide is zo'n reactie niet verwonderlijk. Overigens geloof ik echt niet dat velen zich hier dagelijks om bekommeren, de meeste Israëliërs gaan gewoon verder met hun leven.

De hamas zal morgen wel weer in Egypte zitten te slijmen .
om een staak het vuuren te willen na 86 raketten in twee dagen.
met vanavond aan hit met 4 gewonden .in de western negev.

eigen foto onder ,,omgeving van de inslag wester negev

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 00:45 schreef C_S het volgende:
De hamas zal morgen wel weer in Egypte zitten te slijmen .
om een staak het vuuren te willen na 86 raketten in twee dagen.
met vanavond aan hit met 4 gewonden .in de western negev.

eigen foto onder ,,omgeving van de inslag wester negev

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Isreal kan zich gewoon terugtrekken tot de grenzen van 1967, dan hoef je niet meer bang te zijn.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Isreal kan zich gewoon terugtrekken tot de grenzen van 1967, dan hoef je niet meer bang te zijn.

we zijn niet bang .

quote:

Op dinsdag 19 juni 2012 13:23 schreef waht het volgende:

[..]

De diepste angst is weg, anderen blijven. Verder mee eens dat de Palestijnen in de Westoever meer vrijheden verdienen.

Angst is een slechte raadgever.
Meer vrijheden verdienen? De taal van een overheerser.

quote:

[..]

Bezetten vind ik niet per definitie neutraal. Dat is echt afhankelijk van omstandigheden. Wat betreft de Westoever duurt het gewoon veel te lang.

Is de uitvoering in de praktijk gewoon illegaal, want mensonterend.

quote:

[..]

Nou, het bezetten van grondgebied en het doden van mensen zijn wel wezenlijk anders.

Dat is ook mijn gevoel, maar in de tien geboden komen ze beide wel als gelijke voor en in de praktijk werken ze ook aardig gelijk uit. Het stelen van land is het stelen van mogelijkheden inkomen te verwerven. Mijn vader was boer, daar ben ik zelf te stom voor, maar ik besef wel het belang van grond en gewas. Het verschil tussen stelen van land en moord door verhongering is niet zo groot.

quote:

Doden uit zelfverdediging mag wat mij betreft. Doden om etnisch te zuiveren uiteraard niet.

[..]

Die uitdaging hebben we allemaal, daarin verschillen de Israëliërs amper. En om op het overduidelijke te wijzen: na een genocide is zo'n reactie niet verwonderlijk. Overigens geloof ik echt niet dat velen zich hier dagelijks om bekommeren, de meeste Israëliërs gaan gewoon verder met hun leven.

Na de holocaust vind ik de collectieve angst ook niet zo vreemd. Die gaat het collectieve geheugen in, net als het bedrog van Jacob.
Als de meeste Isrealièrs zich niks aantrekken van de Palestijnse gebieden, terwijl elke Israeli dienst doet in het leger, zijn ze collectief schuldig.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:06 schreef C_S het volgende:

[..]

we zijn niet bang .

We zijn gestoord!

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

We zijn gestoord!

Absoluut.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:06 schreef C_S het volgende:

[..]

we zijn niet bang .

Waar is al dat geweld dan voor nodig?

quote:

Op maandag 18 juni 2012 01:35 schreef DeParo het volgende:

[..]

NsmGGsonmj!
NsmGGsonmj!

1) Misschien kan je het iets meer op de case toepassen want het is me volgens mij niet helemaal duidelijk wat je hiermee bedoelt.

Je hebt een punt: de zwakkere hond geeft niet op.
En de sterkere reageert op, het niveau van de hond: meer agressie.

quote:

2) Als ik antisemitisme zeg dan duid ik op iets anders dan wanneer ik het over antizionisme heb. Neemt niet weg dat beide begrippen vaak in elkaar overlopen zoals je vast ook wel eens opgemerkt hebt. Antizionisme zoals gepredikt in het Midden-Oosten is moreel verwerpelijk omdat het slechts gebaseerd is op irrationele emoties, op haat, op een gevoel van Arabisch nationalisme waarbinnen het Zionisme niet lijkt te passen. Je kan ook kritisch zijn op de staat Israel zonder je te verlagen tot een dergelijk niveau dus.

Ja, en het zionisme is niet slechts gebaseerd op irrationele emoties, op haat, op een gevoel van ............

quote:

Verder mbt jouw argument over Fatah is er natuurlijk een enorm verschil met wat iemand zegt en met wat iemand daadwerkelijk nastreeft. Een samenwerking met Hamas, het stopzetten van de onderhandelingen, je kan je simpelweg afvragen hoe geloofwaardig Abbas zich nog maakt, hij heeft nog weinig te winnen met vrede lijkt het, jammer dus.

Je kunt het draaien wat je wilt joh. Fatah heeft het vernietigen van Israel uit het handvest geschrapt en jij doet net of dat flauwekul is.

Als jij je gesprekspartner niet serieus neemt, waarom zou ik jou dan nog serieus nemen?

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

We zijn gestoord!

wie je moeder ??

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:21 schreef C_S het volgende:

[..]

wie je moeder ??

Zoals ik zei:
Als jij je gesprekspartner niet serieus neemt, waarom zou ik jou dan nog serieus nemen?

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waar is al dat geweld dan voor nodig?

vraag het je vrienden Pvs
mischien komen ze er eens uit ,,en als jij het weet zeg het mij .
ze konden namelijk zo veel hebben maar keer op keer raketten schieten daar haal je geen volle zalen mee in Israel .
Ik hoop dat ze goed terug slaan en het eens voor altijd de kop indruk.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:23 schreef C_S het volgende:

[..]

vraag het je vrienden Pvs
mischien komen ze er eens uit ,,en als jij het weet zeg het mij .
ze konden namelijk zo veel hebben maar keer op keer raketten schieten daar haal je geen volle zalen mee in Israel .
Ik hoop dat ze goed terug slaan en het eens voor altijd de kop indruk.

De Israeli's zijn begonnen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zoals ik zei:
Als jij je gesprekspartner niet serieus neemt, waarom zou ik jou dan nog serieus nemen?

wil je mij zeggen dat je nu al meer dan 3 jaar serieus ben ?? Ik hoop het niet voor jou .
any way ik heb weer genoeg tegen jou gezegd doei kees 67

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De Israeli's zijn begonnen.

BEH BEH BEH snif snif jij begon ,,dit bedoel ik . triest het zal nooit wat worden

Het zijn net Duitsers, Palestijnse moskeeën in brand steken en er anti Palestina leuzen op kalken.
Kutvolk.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:30 schreef boekenplank het volgende:
Het zijn net Duitsers, Palestijnse moskeeën in brand steken en er anti Palestina leuzen op kalken.
Kutvolk.

ja ja zo als iemand wat doet dan is de hele natie een kut volk ,?? oke
hier trek je ook geen volle zalen mee .

zo jij en je Vader en Moeder en al de anderen in Nederland zijn,,, kinderverkrachter en een oude vrouwtjes moordenaar en een dief en een pedo en een nsb'er en een moffehoer zelfs een land dat niet kan voetballen wand de laatste keer dat het land zich zo verdedigden waren julie 5 jaar je land kwijt dat gebeurd namelijk in Nederland .
vrij eenzijdig wel om zo te denken ik zal als ik jou was,, je naam eens gaan raadplegen

[ Bericht 9% gewijzigd door C_S op 20-06-2012 01:54:50 ]

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:28 schreef C_S het volgende:

[..]

BEH BEH BEH snif snif jij begon ,,dit bedoel ik . triest het zal nooit wat worden

Ja, dit is wel een voorbeeld van serieus nemen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:37 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dit is wel een voorbeeld van serieus nemen.

een trieste reactie op een trieste vraag .
daar ben jij toch zo voor dat vertelde je net ??

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:39 schreef C_S het volgende:

[..]

een trieste reactie op een trieste vraag .
daar ben jij toch zo voor dat vertelde je net ??

Ik rust mijn Kees.
Bij nader inzien eigenlijk
Er is eigenlijk niks grappigs, zelfs niks cynisch of sarcastisch aan dit bericht.

[ Bericht 12% gewijzigd door Kees22 op 20-06-2012 01:59:59 ]

dubble post

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik rust mijn Kees.
Bij nader inzien eigenlijk
Er is eigenlijk niks grappigs, zelfs niks cynisch of sarcastisch aan dit bericht.

je heb er wel lang over moeten denken ik ben blij voor jou dat je het niet inziet .
eny way ik heb weer genoeg met je gepraat

laatste nieuws
bij mij binnen hamas vraag een staak het vuren aan wand ze zijn bang dat ze na vanavond weer wat krijgen .
deze vallen nu op dit momend in gaza en wel in Raffah. han jounis en balatah.

als reactie op de beschietingen van vandaag.

staat nog niet op de wire zo kan geen link plaatsen maar die kom nog wel .

quote:

Op maandag 18 juni 2012 01:13 schreef Kees22 het volgende:
Min of meer per ongeluk een reactie op wat ik nog snap.

[..]

Nou ja, zo idealistich ben ik nou ook weer niet.
Maar hoe wou je dat jaloerse gevoel op productieve wijze gebruiken? En vooral: hoe wou je de onderliggende partij ervan overtuigen dat hij vooral wijs moet zijn? Klinkt wel erg katholiek, als je het mij vraagt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dat is onze uitdaging, nietwaar?

Ik zie dat jij verbetering wil, en daarin verschil ik niet. Dus wat let ons?

quote:

[..]

Hamas is een product van Israel, Hamas is gekozen tijdens verkiezingen die door Israel aangemoedigd waren, Israel heeft tijdens gegoten lood (ook) de bestuurlijke infrastructuur vernietigd, Hamas wordt door Israel als gesprekspartner afgewezen, Israel behandelt de strook als een gevangenenkamp, Israel heeft stelselmatig alle mogelijke vreedzame ontwikkelingen de kop ingedrukt.
Ik vind het wel makkelijk om dan te zeggen dat Hamas zijn dissidenten in de hand moet houden.

Het moet van beide kanten komen, dat is mijn enige punt.

quote:

[..]

Dat argument klopt ook wel, maar de reikwijdte wordt zeer vertroebeld door de vaste ijzeren grip die Israel uitoefent op het hele bezette gebied. Die laatste zin beschrijft in gelijke mate de schuld van Arafat en Israel.

[..]

Over die laatste zin zijn we het eens, dus de vorige zinnen vervallen?
Ikken het rapport natuurlijk niet, maar de heftigheid van de Israelische reacties duidde er op, dat er wel degelijk grove schendingen geconstateerd werden. Of de Israeli's klopten hun reacties erg op om indruk te maken, dat kan natuurlijk ook. Zal niet de eerste keer zijn.

De voorgaande zinnen vervallen niet, want ik accepteer conflict als binnen een bepaalde periode onvermijdelijk. De vraag is hoe vaak het gebeurt, wat voor vormen het conflict aanneemt, et cetera.

Verder is de reactie van Israël vanuit vele perspectieven te bekijken. Zoals al gezegd: als oorlog per definitie slecht uitpakt voor de burger is het sowieso een overdreven reactie. Kijk je echter naar waar Israël (militair gezien) in theorie toe in staat is, is het uitermate terughoudend.

quote:

[..]

Ja, natuurlijk waren wij nog lang niet volwassen.
Er is het verhaal van een groepje jonge olifantenmannetjes die ergens in een reservaat rondliepen en zich misdroegen. De beheerders hebben er een paar oudere olifanten bij gezet. Die deelden af en toe een klap uit en binnen korte tijd waren de lastige pubers in het gareel gebracht.
Mijn punt is, dat er in Israel blijkbaar veel te weinig volwassen olifanten rondlopen.
Wat zou er gebeuren als die onvolwassen joodse soldaten bij doorlaatposten rond joodse dorpen zich hetzelfde zouden gedragen?
Juist: ze zouden een hengst voor de kop krijgen. Dat ze die nu niet krijgen, versterkt hun overtuiging dat Palestijnen minderwaardig zijn.
Als je dat afdoet als jeugdige onbezonnenheid, misvorm je beide partijen voor hun verdere leven.

Ik mis dan ook de officieren bij die checkpoints. Schofferen en kleineren blijft dom en contraproductief.

quote:

[..]

Shit, ik kan niet op de naam komen.
Er was een stad op de bezette westoever waar Israel vrij verkeer toe liet. Prompt werden er allerlei activiteiten ontplooid. De stad bloeide op.
Het omgekeerde zien we in Gaza: er was bloeiende handel, o.a. met Nederland. En er werd geld verdiend en mensen waren bezig met hun eigen bedrijf in plaats van mokkend te zoeken naar raketbrandstof. Maar ja, dat werd dus afgeknepen.

Als dat afknijpen bewust beleid zou zijn zou ik graag de rationale daarachter horen.

quote:

[..]

Toch werd dat argument weer van stal gehaald bij Gegoten Lood.

Dat zal best, en tijdelijk klopt het ongetwijfeld. Duurzaam is het niet.

quote:

[..]

Vet van mij: deze zinnen zijn strijdig met elkaar: als je rechten mist ten opzichte van andere burgers, ben je tweederangs. Dat is namelijk deel van de definitie van tweederangs. Over die andere zin hebben we het elders al gehad.

Kwestie van definitie dan.

Ik zat laatst deze documentaire te kijken: http://www.uitzendinggemi(...)oom-en-werkelijkheid (weet niet meer welke aflevering het was, maar ze zijn het allemaal waard.)
Hierin komt een Palestijnse vrouw aan het woord die glashelder is over het leven in Israël als Palestijn. Haar conclusie is dat het goed is dat de joden daar zijn, ook al heeft zij minder rechten.

quote:

[..]

Angsthazen! Schijtebroeken! Foben!
Intercontinentale raketten binnen handbereik van elk land, atoombommen binnen handbereik, drones binnen handbereik. Welk nut dient het bezetten van de Westoever? Geen militair nut?

Dat nut blijft altijd strategische diepte. Het risico is nu veel minder dan veertig jaar geleden maar dat verandert weinig aan het nut. Overigens bestaat dat risico niet puur uit een invasie vanuit Jordanië maar ook uit een Gaza-achtig scenario in Samaria.

Dat er intercontinentale raketten bestaan is geen reden om dan maar alle andere vormen van verdediging in de ban te doen. Dat is een ietwat simplistische gedachte.

quote:

[..]

Hihi, OK.

[..]

Dat mag je me wel even uitleggen. Want over punt 1 zijn we het eens. Over punt 2 verschillen we deels van mening wat betreft de belangrijkste uitvoerders. Op punt 3 zijn er amper initiatieven. Pint 4 is uitermate speculatief.

Dat klopt wel ongeveer. Een kanttekening hierbij is echter dat het vanuit verschillende perspectieven wordt ingevuld.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 02:20 schreef waht het volgende:

[..]

Dat is onze uitdaging, nietwaar?

Ik zie dat jij verbetering wil, en daarin verschil ik niet. Dus wat let ons?
[..]

Het moet van beide kanten komen, dat is mijn enige punt.

Ons let niet zo veel, achter onze toetsenborden. Zoals eerder gezegd: Al Fatah heeft de vernietiging van de staat israel niet meer als doel, dus stoppen met alle Israelische nieuwbouw in de bezette gebieden zou wel een mooie, passende reactie zijn. En dan echt stoppen dus, niet gewoon in een normaal tempo doorgaan en dat bouwstop noemen.

quote:

[..]

De voorgaande zinnen vervallen niet, want ik accepteer conflict als binnen een bepaalde periode onvermijdelijk. De vraag is hoe vaak het gebeurt, wat voor vormen het conflict aanneemt, et cetera.

Verder is de reactie van Israël vanuit vele perspectieven te bekijken. Zoals al gezegd: als oorlog per definitie slecht uitpakt voor de burger is het sowieso een overdreven reactie. Kijk je echter naar waar Israël (militair gezien) in theorie toe in staat is, is het uitermate terughoudend.

[..]

Ik mis dan ook de officieren bij die checkpoints. Schofferen en kleineren blijft dom en contraproductief.

Ik vind dit erg lijken op bagatelliseren. En ik geloof niet echt dat de officieren zouden corrigeren. Wel op het luieren bij een watertje, niet op het schofferen van Palestijnen.
Mutatis mutandis: kijk naar het wangedrag in het leger van de VSvA. Of van het Nederlandse leger in de politionele acties.

quote:

[..]

Als dat afknijpen bewust beleid zou zijn zou ik graag de rationale daarachter horen.

Ik ook, maar dat krijg je nooit boven tafel.
Niet nieuw is de bewering dat er expres pesterige acties ondernomen worden. "Dan komt er een agressieve reactie en kunnen we tenminste hard toeslaan."
De rationale daarachter is de wens om alles in te pikken, want het bereiken van een voor beide partijen werkbare samenleving wordt zo onmogelijk.

quote:

[..]

Dat zal best, en tijdelijk klopt het ongetwijfeld. Duurzaam is het niet.

[..]

Kwestie van definitie dan.

Ik zat laatst deze documentaire te kijken: http://www.uitzendinggemi(...)oom-en-werkelijkheid (weet niet meer welke aflevering het was, maar ze zijn het allemaal waard.)
Hierin komt een Palestijnse vrouw aan het woord die glashelder is over het leven in Israël als Palestijn. Haar conclusie is dat het goed is dat de joden daar zijn, ook al heeft zij minder rechten.

Zag een stukje van de eerste aflevering. Lijkt me niet verkeerd. Ben van plan de rest te kijken. Maar ja: de geest is gewillig, het vlees is zwak. Edit: Bladwijzer gemaakt, onder Vrienden !
Maar het is dus duidelijk dat Arabieren minder rechten hebben dan joden. Misschien moet DeParo dat even horen.

quote:

[..]

Dat nut blijft altijd strategische diepte. Het risico is nu veel minder dan veertig jaar geleden maar dat verandert weinig aan het nut. Overigens bestaat dat risico niet puur uit een invasie vanuit Jordanië maar ook uit een Gaza-achtig scenario in Samaria.

Dat er intercontinentale raketten bestaan is geen reden om dan maar alle andere vormen van verdediging in de ban te doen. Dat is een ietwat simplistische gedachte.

Een Gaza-achtig scenario kan het beste vermeden worden door alle nederzettingen, en al helemaal de illegale, te gaan ontruimen. Of nog urgenter: door snel en effectief de plegers van aanslagen op Palestijnse eigendommen en heiligdommen op te pakken en tot substantiële straffen te veroordelen.
Door gewoon te laten zien dat Israel de taak van goed beheerder van de bezette gebieden serieus neemt.

quote:

[..]

Dat klopt wel ongeveer. Een kanttekening hierbij is echter dat het vanuit verschillende perspectieven wordt ingevuld.

Dus zou het goed zijn om tenminste kennis te hebben van elkaars perspectief. En bij voorkeur ook een zeker respect.
Maar dat wordt met alle mogelijke moeite vermeden en voorkomen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 23:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ons let niet zo veel, achter onze toetsenborden. Zoals eerder gezegd: Al Fatah heeft de vernietiging van de staat israel niet meer als doel, dus stoppen met alle Israelische nieuwbouw in de bezette gebieden zou wel een mooie, passende reactie zijn. En dan echt stoppen dus, niet gewoon in een normaal tempo doorgaan en dat bouwstop noemen.

Wederzijdse integratie als het mogelijk is. Palestijnen die naar Israël mogen verhuizen bijvoorbeeld.

Palestijnen uit hun huizen dwingen is verwerpelijk, ik snap niet hoe die kolonisten daarmee akkoord zijn.

quote:

[..]

Ik vind dit erg lijken op bagatelliseren. En ik geloof niet echt dat de officieren zouden corrigeren. Wel op het luieren bij een watertje, niet op het schofferen van Palestijnen.
Mutatis mutandis: kijk naar het wangedrag in het leger van de VSvA. Of van het Nederlandse leger in de politionele acties.

Tja, wat kan ik zeggen. Als ik de officier was zou ik ze op hun flikker geven in ieder geval.

quote:

[..]

Ik ook, maar dat krijg je nooit boven tafel.
Niet nieuw is de bewering dat er expres pesterige acties ondernomen worden. "Dan komt er een agressieve reactie en kunnen we tenminste hard toeslaan."
De rationale daarachter is de wens om alles in te pikken, want het bereiken van een voor beide partijen werkbare samenleving wordt zo onmogelijk.

Dat is mogelijk ja, en tevens niet echt doordacht. De Palestijnen gaan nergens heen, die gaan niet naar Jordanië. Niet in groten getale althans.

quote:

[..]

Zag een stukje van de eerste aflevering. Lijkt me niet verkeerd. Ben van plan de rest te kijken. Maar ja: de geest is gewillig, het vlees is zwak. Edit: Bladwijzer gemaakt, onder Vrienden !
Maar het is dus duidelijk dat Arabieren minder rechten hebben dan joden. Misschien moet DeParo dat even horen.

Ik weet het ook niet zeker ook. Ben amper bekend de wetten van Israël. Enkel dat sommige zaken een expliciet joods karakter hebben.

quote:

[..]

Een Gaza-achtig scenario kan het beste vermeden worden door alle nederzettingen, en al helemaal de illegale, te gaan ontruimen. Of nog urgenter: door snel en effectief de plegers van aanslagen op Palestijnse eigendommen en heiligdommen op te pakken en tot substantiële straffen te veroordelen.
Door gewoon te laten zien dat Israel de taak van goed beheerder van de bezette gebieden serieus neemt.

Eens. Ordehandhaving moet net zoveel de Palestijnen baten, helemaal in bezette gebieden.

quote:

[..]

Dus zou het goed zijn om tenminste kennis te hebben van elkaars perspectief. En bij voorkeur ook een zeker respect.
Maar dat wordt met alle mogelijke moeite vermeden en voorkomen.

Daar is deze discussie geen uitzondering op, spijtig genoeg.

In vrijwel elke discussie ziet men liever het eigen perspectief.

Bij wet is iedereen in Israel gelijk, Israel leeft ook zo goed als mogelijk internationale verdragen en afspraken na die daarop toezien, zo ook de moslims. Dit betekent niet dat de problematiek van de afgelopen jaren niet is doorgedrongen binnen de Israelische samenleving. De situatie van de moslims/Arabieren/ aldaar is niet ideaal, maar een groot deel van hen walgt van de Joodse staat, en Israel ziet hen als een veiligheidsprobleem. Dat heeft inderdaad tot bepaalde maatregelen geleid die variëren van regering tot regering. Zo wilde Liebermann Nakba Dag bij wet verbieden, dit werd echter voorkomen door het Israelisch hooggerechtshof op basis van recht op vrije meningsuiting, echter wist hij het wel voor elkaar te krijgen dat de staat nog langer bij wet dit soort activiteiten van fonds zou voorzien. Aan de andere kant, als reactie op extreministische Joden enkele decennia terug, is ook de wet aangenomen dat een politieke partij niet racistisch mag zijn. Arabieren binnen Israel genieten vele vrijheden en rechten die ze elders niet gehad zouden hebben. Desalniettemin merken ook zij binnen de grenzen de problematiek en spanningen rondom het conflict in de regio.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 00:22 schreef DeParo het volgende:
Bij wet is iedereen in Israel gelijk, Israel leeft ook zo goed als mogelijk internationale verdragen en afspraken na die daarop toezien, zo ook de moslims.

Je maakt nu een grapje toch?

Ik zal even een lijstje quoten van VN resoluties waar israel zich niet aan gehouden heeft, zal wel meerdere posts lang worden;

Res. 57 (Sep. 18, 1948) – Expresses deep shock at the assassination of the U.N. Mediator in Palestine, Count Folke Bernadotte, by Zionist terrorists.

Res. 89 (Nov. 17, 1950) – Requests that attention be given to the expulsion of “thousands of Palestine Arabs” and calls upon concerned governments to take no further action “involving the transfer of persons across international frontiers or armistice lines”, and notes that Israel announced that it would withdraw to the armistice lines.

Res. 93 (May 18, 1951) – Finds that Israeli airstrikes on Syria on April 5, 1951 constitutes “a violation of the cease-fire”, and decides that Arab civilians expelled from the demilitarized zone by Israel should be allowed to return.

Res. 100 (Oct. 27, 1953) – Notes that Israel had said it would stop work it started in the demilitarized zone on September 2, 1953.

Res. 101 (Nov. 24, 1953) – Finds Israel’s attack on Qibya, Jordan on October 14-15, 1953 to be a violation of the cease-fire and “Expresses the strongest censure of that action”.

Res. 106 (Mar. 29, 1955) – Condemns Israel’s attack on Egyptian forces in the Gaza Strip on February 28, 1955.

Res. 111 (Jan. 19, 1956) – Condemns Israel’s attack on Syria on December 11, 1955 as “a flagrant violation of the cease-fire” and armistice agreement.

Res. 119 (Oct. 31, 1956) – Considers that “a grave situation has been created” by the attack against Egypt by the forces of Britain, France, and Israel.

Res. 171 (Apr. 9, 1962) – Reaffirms resolution 111 and determines that Israel’s attack on Syria on March 16-17, 1962 “constitutes a flagrant violation of that resolution”.

Res. 228 (Nov. 25, 1966) – “Deplores the loss of life and heavy damage to property resulting from the action” by Israel in the southern Hebron area on November 13, 1966, and “Censures Israel for this large-scale military action in violation of the United Nations Charter” and the armistice agreement between Israel and Jordan.

Res. 237 (Jun. 14, 1967) – Calls on Israel “to ensure the safety, welfare and security of the inhabitants where military operations have taken place” during the war launched by Israel on June 5, 1967 “and to facilitate the return of those inhabitants who have fled the areas since the outbreak of hostilities”.

Res. 242 (Nov. 22, 1967) – Emphasizes “the inadmissibility of the acquisition of territory by war”, emphasizes that member states have a commitment to abide by the U.N. Charter, and calls for the “Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied” during the June 1967 war.

Res. 248 (Mar. 24, 1968) – Observes that the Israeli attack on Jordan “was of a large-scale and carefully planned nature”, “Deplores the loss of life and heavy damage to property”, “Condemns the military action launched by Israel in flagrant violation of the United Nations Charter and the cease-fire resolutions”, and “Calls upon Israel to desist from” further violations of resolution 237.

Res. 250 (Apr. 27, 1968) – Considers “that the holding of a military parade in Jerusalem will aggravate tensions in the area and have an adverse effect on a peaceful settlement of the problems in the area” and “Calls upon Israel to refrain from holding the military parade in Jerusalem which is contemplated” for May 2, 1968.

Res. 251 (May 2, 1968) – Recalls resolution 250 and “Deeply deplores the holding by Israel of the military parade in Jerusalem” on May 2, 1968 “in disregard of” resolution 250.

Res. 252 (May 21, 1968) – “Deplores the failure of Israel to comply with” General Assembly resolutions 2253 and 2254, considers Israel’s annexation of Jerusalem “invalid”, and calls upon Israel “to rescind all such measures already taken and to desist forthwith from taking any further action which tends to change the status of Jerusalem”.

Res. 256 (Aug. 16, 1968) – Recalls Israel’s “flagrant violation of the United Nations Charter” condemned in resolution 248, observes that further Israeli air attacks on Jordan “were of a large scale and carefully planned nature in violation of resolution 248”, “Deplores the loss of life and heavy damage to property”, and condemns Israel’s attacks.

Res. 259 (Sep. 27, 1968) – Expresses concern for “the safety, welfare and security” of the Palestinians “under military occupation by Israel”, deplores “the delay in the implementation of resolution 237 (1967) because of the conditions still being set by Israel for receiving a Special Representative of the Secretary-General”, and requests Israel to receive the Special Representative and facilitate his work.

Res. 262 (Dec. 31, 1968) – Observes “that the military action by the armed forces of Israel against the civil International Airport of Beirut was premeditated and of a large scale and carefully planned nature”, and condemns Israel for the attack.

Res.265 (Apr. 1, 1969) – Expresses “deep concern that the recent attacks on Jordanian villages and other populated areas were of a pre-planned nature, in violation of resolutions” 248 and 256, “Deplores the loss of civilian life and damage to property”, and “Condemns the recent premeditated air attacks launched by Israel on Jordanian villages and populated areas in flagrant violation of the United Nations Charter and the cease-fire resolutions”.

Res. 267 (Jul. 3, 1969) – Recalls resolution 252 and General Assembly resolutions 2253 and 2254, notes that “since the adoption of the above-mentioned resolutions Israel has taken further measures tending to change the status of the City of Jerusalem”, reaffirms “the established principle that acquisition of territory by military conquest is inadmissible”, “Deplores the failure of Israel to show any regard for the resolutions”, “Censures in the strongest terms all measures taken to change the status of the City of Jerusalem”, “Confirms that all legislative and administrative measures and actions taken by Israel which purport to alter the status of Jerusalem, including expropriation of land and properties thereon, are invalid and cannot change that status”, and urgently calls on Israel to rescind the measures taken to annex Jerusalem.

Res. 270 (Aug. 26, 1969) – “Condemns the premeditated air attack by Israel on villages in southern Lebanon in violation of its obligations under the Charter and Security Council resolutions”.

Res. 271 (Sep. 15, 1969) – Expresses grief “at the extensive damage caused by arson to the Holy Al-Aqsa Mosque in Jerusalem” on August 21, 1969 “under the military occupation of Israel”, reaffirms “the established principle that acquisition of territory by military conquest is inadmissible”, “Determines that the execrable act of desecration and profanation of the Holy Al-Aqsa Mosque emphasizes the immediate necessity of Israel’s desisting from acting in violation” previous resolutions and rescinding measures to annex Jerusalem, calls on Israel “to observe the provisions of the Geneva Conventions and international law governing military occupation”, and condemns Israel’s failure to comply with previous resolutions.

Res. 279 (May 12, 1970) – “Demands the immediate withdrawal of all Israeli armed forces from Lebanese territory.”
Res. 280 (May 19, 1970) – Expresses conviction that “that the Israeli military attack against Lebanon was premeditated and of a large scale and carefully planned in nature”, recalls resolution 279 “demanding the immediate withdrawal of all Israeli armed forces from Lebanese territory”, deplores Israel’s violation of resolutions 262 and 270, “Condemns Israel for its premeditated military action in violation of its obligations under the Charter of the United Nations”, and “Deplores the loss of life and damage to property inflicted as a result” of Israeli violations of Security Council resolutions.

Res. 285 (Sep. 5, 1970) – “Demands the complete and immediate withdrawal of all Israeli armed forces from Lebanese territory.”
Res. 298 (Sep. 25, 1971) – Recalls resolutions 252 and 267 and General Assembly resolutions 2253 and 2254 concerning Israel’s measures to annex Jerusalem, reaffirms “the principle that acquisition of territory by military conquest is inadmissible”, notes “the non-compliance by Israel” of the recalled resolutions, deplores Israel’s failure to respect the resolutions, confirms that Israel’s actions “are totally invalid”, and urgently calls on Israel to rescind its measures and take “no further steps in the occupied section of Jerusalem” to change the status of the city.

Res. 313 (Feb. 28, 1972) – “Demands that Israel immediately desist and refrain from any ground and air military action against Lebanon and forthwith withdraw all its military forces from Lebanese territory.”

Res. 316 (Jun. 26, 1972) – Deplores “the tragic loss of life resulting from all acts of violence”, expresses grave concern “at Israel’s failure to comply with Security Council resolutions” 262, 270, 280, 285, and 313 “calling on Israel to desist forthwith from any violation of the sovereignty and territorial integrity of Lebanon”, calls on Israel to abide by the resolutions, and condemns “the repeated attacks of Israeli forces on Lebanese territory and population in violation of the principles of the Charter of the United Nations and Israel’s obligations thereunder”.

Res. 317 (Jul. 21, 1972) – Notes resolution 316, deplores the fact that Israel had not yet released “Syrian and Lebanese military and security personnel abducted by Israeli armed forces from Lebanese territory” on June 21, 1972, and calls on Israel to release the prisoners.

Res. 332 (Apr. 21, 1972) – “Condemns the repeated military attacks conducted by Israel against Lebanon and Israel’s violation of Lebanon’s territorial integrity and sovereignty” in violation of the U.N. Charter, the armistice agreement, and cease-fire resolutions.

Res. 337 (Aug. 15, 1972) – Notes “the violation of Lebanon’s sovereignty and territorial integrity” by Israel “and the hijacking, by the Israeli air force, of a Lebanese civilian airliner on lease to Iraqi Airways”, expresses grave concern “that such an act carried out by Israel, a Member of the United Nations, constitutes a serious interference with international civil aviation and a violation of the Charter of the United Nations”, recognizes “that such an act could jeopardize the lives and safety of passengers and crew and violates the provisions of international conventions safeguarding civil aviation”, condemns Israel “for violating Lebanon’s sovereignty and territorial integrity and for the forcible diversion and seizure by the Israeli air force of a Lebanese airliner from Lebanon’s air space”, and considers that Israel’s actions constitute a violation of the armistice agreement, cease-fire resolutions, the U.N. Charter, “the international conventions on civil aviation and the principles of international law and morality”.

Res. 347 (Apr. 24, 1974) – “Condemns Israel’s violation of Lebanon’s territorial integrity and sovereignty and calls once more on the Government of Israel to refrain from further military actions and threats against Lebanon”, and calls on Israel “to release and return to Lebanon the abducted Lebanese civilians”.

Res. 425 (Mar. 19, 1978) – “Calls for strict respect for the territorial integrity, sovereignty and political independence of Lebanon within its internationally recognized boundaries”, and “Calls upon Israel immediately to cease its military action against Lebanese territorial integrity and withdraw forthwith its forces from all Lebanese territory”.

Res. 427 (May 3, 1978) – “Calls upon Israel to complete its withdrawal from all Lebanese territory without any further delay”.

Res. 446 (Mar. 22, 1979) – Affirms “once more that the Fourth Geneva Convention … is applicable to the Arab territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem”, “Determines that the policy and practices of Israel in establishing settlements in the Palestinian and other Arab territories occupied since 1967 have no legal validity and constitute a serious obstruction to achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East”, “Strongly deplores the failure of Israel to abide by” resolutions 237, 252, and 298, and General Assembly resolutions 2253 and 2254, and calls on Israel “as the occupying Power” to abide by the Fourth Geneva Convention, to “rescind its previous measures and to desist from any action which would result in changing the legal status and geographical nature and materially affecting the demographic composition of the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, and, in particular, not to transfer parts of its own civilian population into the occupied Arab territories”.

Res. 450 (Jun. 14, 1979) – “Strongly deplores acts of violence against Lebanon that have led to the displacement of civilians, including Palestinians, and brought about destruction and loss of innocent lives”, and calls on Israel to cease actions against Lebanon, “in particular its incursions into Lebanon and the assistance it continues to lend to irresponsible armed groups”.

Res. 452 (Jul. 20, 1979) – Strongly deplores “the lack of co-operation of Israel” with the Security Council Commission “established under resolution 446 (1979) to examine the situation relating to settlements in the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem”, considers “that the policy of Israel in establishing settlements in the occupied Arab territories has no legal validity and constitutes a violation of the Fourth Geneva Convention”, expresses deep concern at Israel’s policy of constructing settlements “in the occupied Arab territories, including Jerusalem, and its consequences for the local Arab and Palestinian population”, and calls on Israel to cease such activities.

Res. 465 (Mar. 1, 1980) – Strongly deplores Israel’s refusal to co-operate with the Security Council Commission, regrets Israel’s “formal rejection of” resolutions 446 and 452, deplores Israel’s decision “to officially support Israeli settlement” in the occupied territories, expresses deep concern over Israel’s settlement policy “and its consequences for the local Arab and Palestinian population”, “Strongly deplores the decision of Israel to prohibit the free travel” of the mayor of Hebron “to appear before the Security Council”, and “Determines that all measures taken by Israel to change the physical character, demographic composition, institutional structure or status of the Palestinian and other Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, or any part thereof, have no legal validity and that Israel’s policy and practices of settling parts of its population and new immigrants in those territories constitute a flagrant violation of the Fourth Geneva Convention”.

Res. 467 (Apr. 24, 1980) – “Condemns all actions contrary to” resolutions 425, 426, 427, 434, 444, 450, and 459 “and, in particular, strongly deplores” any “violation of Lebanese sovereignty and territorial integrity” and “Israel’s military intervention into Lebanon”.

Res. 468 (May 8, 1980) – Expresses deep concern “at the expulsion by the Israeli military occupation authorities of the Mayors of Hebron and Halhoul and the Sharia Judge of Hebron” and “Calls upon the Government of Israel as occupying Power to rescind these illegal measures and facilitate the immediate return of the expelled Palestinian leaders so that they can resume the functions for which they were elected and appointed”.

Res. 469 (May 20, 1980) – Recalls the Fourth Geneva Convention “and in particular article 1, which reads ‘The High Contracting Parties undertake to respect and to ensure respect for the present Convention in all circumstances,’ and article 49, which reads ‘Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from the occupied territory to the territory of the occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive”, “Strongly deplores the failure of the Government of Israel to implement Security Council resolution 468”, “Calls again upon the Government of Israel, as occupying Power, to rescind the illegal measures taken by the Israeli military occupation authorities in expelling the Mayors of Hebron and Halhoul and the Sharis Judge of Hebron, and to facilitate the immediate return of the expelled Palestinian leaders, so that they can resume their functions for which they were elected and appointed”.

Res. 471 (Jun. 5, 1980) – Recalls “once again” the Fourth Geneva Convention, “and in particular article 27, which reads, ‘ Protected persons are entitled, in all circumstances, to respect for their persons… They shall at all times be humanely treated, and shall be protected especially against all acts of violence or threats thereof…’”, reaffirms the applicability of the Fourth Geneva Convention “to the Arab territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem”, expresses deep concern “that the Jewish settlers in the occupied Arab territories are allowed to carry arms, thus enabling them to perpetrate crimes against the civilian Arab population”, “Condemns the assassination attempts against the Mayors of Nablus, Ramallah and Al Bireh and calls for the immediate apprehension and prosecution of the perpetrators of these crimes”, “Expresses deep concern that Israel, as the occupying Power, has failed to provide adequate protection to the civilian population in the occupied territories in conformity with the provisions of the Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War”, calls on Israel “to provide the victims with adequate compensation for the damage suffered as a result of these crimes”, “Calls again upon the government of Israel to respect and to comply with the provisions of” the Fourth Geneva Convention and “the relevant resolutions of the Security Council”, “Calls once again upon all States not to provide Israel with any assistance to be used specifically in connexion [sic] with settlements in the occupied territories”, “Reaffirms the overriding necessity to end the prolonged occupation of Arab territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem”.
Res. 476 (Jun. 30, 1980) – Reaffirms that “the acquisition of territory by force is inadmissible”, deplores “the persistence of Israel, in changing the physical character, demographic composition, institutional structure and the status of the Holy City of Jerusalem”, expresses grave concern “over the legislative steps initiated in the Israeli Knesset with the aim of changing the character and status of the Holy City of Jerusalem”, reaffirms “the overriding necessity to end the prolonged occupation of Arab territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem”, “Strongly deplores the continued refusal of Israel, the occupying Power, to comply with the relevant resolutions of the Security Council and the General Assembly”, “Reconfirms that all legislative and administrative measures and actions taken by Israel, the occupying Power, which purport to later the character and status of the Holy City of Jerusalem have no legal validity and constitute a flagrant violation of the Fourth Geneva Convention”, “Reiterates that all such measures … are null and void and must be rescinded in compliance with the relevant resolutions of the Security Council”, and “Urgently calls on Israel, the occupying Power, to abide by this and previous Security Council resolutions and to desist forthwith from persisting in the policy and measures affecting the character and status of the Holy city of Jerusalem”.

Res. 478 (Aug. 20, 1980) – Reaffirms “again that the acquisition of territory by force is inadmissible”, notes “that Israel has not complied with resolution 476”, “Censures in the strongest terms the enactment by Israel of the ‘basic law’ on Jerusalem and the refusal to comply with relevant Security Council resolutions”, “Affirms that the enactment of the ‘basic law’ by Israel constitutes a violation of international law”, “Determines that all legislative and administrative measures and actions taken by Israel, the occupying Power, which have altered or purport to alter the character and status of the Holy City of Jerusalem, and in particular the recent ‘basic law’ on Jerusalem, are null and void and must be rescinded forthwith”.

Res. 484 (Dec. 19, 1980) – Expresses “grave concern at the expulsion by Israel of the Mayor of Hebron and the Mayor of Halhoul”, “Reaffirms the applicability of” the Fourth Geneva Convention “to all the Arab territories occupied by Israel in 1967”, “Calls upon Israel, the occupying Power, to adhere to the provisions of the Convention”, and “Declares it imperative that the Mayor of Hebron and the Mayor of Halhoul be enabled to return to their homes and resume their responsibilities”.

Res. 487 (Jun. 19, 1981) – Expresses full awareness “of the fact that Iraq has been a party to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons since it came into force in 1970, that in accordance with that Treaty Iraq has accepted IAEA safeguards on all its nuclear activities, and that the Agency has testified that these safeguards have been satisfactorily applied to date”, notes “furthermore that Israel has not adhered to the non-proliferation Treaty”, expresses deep concern “about the danger to international peace and security created by the premeditated Israeli air attack on Iraqi nuclear installations on 7 June 1981, which could at any time explode the situation in the area, with grave consequences for the vital interests of all States”, “Strongly condemns the military attack by Israel in clear violation of the Charter of the United Nations and the norms of international conduct”, “Further considers that the said attack constitutes a serious threat to the entire IAEA safeguards regime which is the foundation of the non-proliferation Treaty”, “Fully recognizes the inalienable sovereign right of Iraq, and all other States, especially the developing countries, to establish programmes of technological and nuclear development to develop their economy and industry for peaceful purposes in accordance with their present and future needs and consistent with the internationally accepted objectives of preventing nuclear-weapons proliferation”, and “Calls upon Israel urgently to place its nuclear facilities under IAEA safeguards”.

Res. 497 (Dec. 17, 1981) – Reaffirms “that the acquisition of territory by force is inadmissible, in accordance with the United Nations Charter, the principles of international law, and relevant Security Council resolutions”, “Decides that the Israeli decision to impose its laws, jurisdiction and administration in the occupied Syrian Golan Heights is null and void and without international legal effect”, “Demands that Israel, the occupying Power, should rescind forthwith its decision”, and “Determines that all the provisions of the” Fourth Geneva Convention “continue to apply to the Syrian territory occupied by Israel since June 1967”.

Res. 501 (Feb. 25, 1982) – Reaffirms resolution 425 calling upon Israel to cease its military action against Lebanon.

Res. 509 ( Jun. 6, 1982) – “Demands that Israel withdraw all its military forces forthwith and unconditionally to the internationally recognized boundaries of Lebanon”.

Res. 515 (Jul. 29, 1982) – “Demands that the Government of Israel lift immediately the blockade of the city of Beirut in order to permit the dispatch of supplies to meet the urgent needs of the civilian population and allow the distribution of aid provided by United Nations agencies and by non-governmental organizations, particularly the International Committee of the Red Cross (ICRC)”.

Res. 517 (Aug. 4, 1982) – Expresses deep shock and alarm “by the deplorable consequences of the Israeli invasion of Beirut on 3 August 1982”, “Confirms once again its demand for an immediate cease-fire and withdrawal of Israeli forces from Lebanon”, and “Censures Israel for its failure to comply with” resolutions 508, 509, 512, 513, 515, and 516.

Res. 518 (Aug. 12, 1982) – “Demands that Israel and all parties to the conflict observe strictly the terms of Security Council resolutions relevant to the immediate cessation of all military activities within Lebanon and, particularly, in and around Beirut”, “Demands the immediate lifting of all restrictions on the city of Beirut in order to permit the free entry of supplies to meet the urgent needs of the civilian population in Beirut”.

Res. 520 (Sep. 17, 1982) – “Condemns the recent Israeli incursions into Beirut in violation of the cease-fire agreements and of Security Council resolutions”, and “Demands an immediate return to the positions occupied by Israel before” September 15, 1982 “as a first step towards the full implementation of Security Council resolutions”.

Res. 521 (Sep. 19, 1982) – “Condemns the criminal massacre of Palestinian civilians in Beirut” in the Sabra and Shatila refugee camps.

Res. 573 (Oct. 4, 1985) – “Condemns vigorously the act of armed aggression perpetrated by Israel against Tunisian territory in flagrant violation of the Charter of the United Nations, international law and norms of conduct”.

Res. 592 (Dec. 8, 1986) – Reaffirms that the Fourth Geneva Convention “is applicable to the Palestinian and other Arab territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem”, and “Strongly deplores the opening of fire by the Israeli army resulting in the death and the wounding of defenceless students”.

Res. 605 (Dec. 22, 1987) – “Strongly deplores those policies and practices of Israel, the occupying Power, which violate the human rights of the Palestinian people in the occupied territories, and in particular the opening of fire by the Israeli army, resulting in the killing and wounding of defenceless Palestinian civilians”, and reaffirms the applicability of the Fourth Geneva Convention “to the Palestinian and other Arab territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem”.

Res. 607 (Jan. 5, 1988) – Expresses “grave concern over the situation in the occupied Palestinian territories”, notes “the decision of Israel, the occupying Power, to ‘continue the deportation’ of Palestinian civilians in the occupied territories”, “Reaffirms once again” the applicability of the Fourth Geneva Convention “to Palestinian and other Arab territories, occupied by Israel since 1967, including Jerusalem”, “Calls upon Israel to refrain from deporting any Palestinian civilians from the occupied territories”, and “Strongly requests Israel, the occupying Power, to abide by its obligations arising from the Convention”.
Res. 608 (Jan. 14, 1988) – Reaffirms resolution 607, expresses “deep regret that Israel, the occupying Power, has, in defiance of that resolution, deported Palestinian civilians”, and “Calls upon Israel to rescind the order to deport Palestinian civilians and to ensure the safe and immediate return to the occupied Palestinian territories of those already deported”.

Res. 611 (Apr. 25, 1988) – Notes “with concern that the aggression perpetrated” by Israelis on April 16, 1988 “in the locality of Sidi Bou Said”, Tunisia, “has caused loss of human life, particularly the assassination of Mr. Khalil El Wazir”, and “Condemns vigorously the aggression perpetrated … against the sovereignty and territorial integrity of Tunisia in flagrant violation of the Charter of the United Nations, international law and norms of conduct”.

Res. 636 (Jul. 6, 1989) – Reaffirms resolutions 607 and 608, notes “that Israel, the occupying Power, has once again, in defiance of those resolutions, deported eight Palestinian civilians on 29 June 1989”, Expresses deep regret “the continuing deportation by Israel, the occupying Power, of Palestinian civilians”, “Calls upon Israel to ensure the safe and immediate return to the occupied Palestinian territories of those deported and to desist forthwith from deporting any other Palestinian civilians”, and “Reaffirms that” the Fourth Geneva Convention “is applicable to the Palestinian territories, occupied by Israel since 1967, including Jerusalem, and to other occupied Arab territories”.

Res. 641 (Aug. 30, 1989) – Reaffirms resolutions 607, 608, and 636, notes that Israel “has once again, in defiance of those resolutions, deported five Palestinian civilians on 27 August 1989”, and “Deplores the continuing deportation by Israel, the occupying Power, of Palestinian civilians”.

Res. 672 (Oct. 12, 1990) – “Expresses alarm at the violence which took place” on October 8, 1990, “at the Al Haram al Shareef and other Holy Places of Jerusalem resulting in over twenty Palestinian deaths and to the injury of more than one hundred and fifty people, including Palestinian civilians and innocent worshippers”, “Condemns especially the acts of violence committed by the Israeli forces resulting in injuries and loss of human life”, and “Requests, in connection with the decision of the Secretary-General to send a mission to the region, which the Council welcomes, that he submit a report to it before the end of October 1990 containing his findings and conclusions and that he use as appropriate all the resources of the United Nations in the region in carrying out the mission.”

Res. 673 (Oct. 24, 1990) – “Deplores the refusal of the Israeli Government to receive the mission of the Secretary-General to the region”, and “Urges the Israeli Government to reconsider its decision and insists that it comply fully with resolution 672 (1990) and to permit the mission of the Secretary-General to proceed in keeping with its purpose”.

Res. 681 (Dec. 20, 1990) – Reaffirms “the obligations of Member States under the United Nations Charter”, reaffirms “also the principle of the inadmissibility of the acquisition of territory by war”, expresses alarm “by the decision of the Government of Israel to deport four Palestinians from the occupied territories in contravention of its obligations under the Fourth Geneva Convention” in contravention to resolutions 607, 608, 636, and 641, “Expresses its grave concern over the rejection by Israel of Security Council resolutions” 672 and 673, and “Deplores the decision by the Government of Israel, the occupying Power, to resume deportations of Palestinian civilians in the occupied territories”.

Res. 694 (May 24, 1991) – Reaffirms resolution 681 calling on Israel to respect the Fourth Geneva Convention, notes “with deep concern and consternation that Israel has, in violation of its obligations under the Fourth Geneva Convention of 1949, and acting in opposition to relevant Security Council resolutions, and to the detriment of efforts to achieve a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East, deported four Palestinian civilians” on May 18, 1991, “Declares that the action of the Israeli authorities of deporting four Palestinians … is in violation of the Fourth Geneva Convention …, which is applicable to all the Palestinian territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem”, and “Deplores this action and reiterates that Israel, the occupying Power, refrain from deporting any Palestinian civilian from the occupied territories and ensure the safe and immediate return of all those deported”.

Res. 726 (Jan. 6, 1992) – Recalls resolutions 607, 608, 636, 641, and 694 calling on Israel to respect the Fourth Geneva Convention, “Strongly condemns the decision of Israel, the occupying Power, to resume deportations of Palestinian civilians”, “Reaffirms the applicability of the Fourth Geneva Convention … to all the Palestinian territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem”, and “requests Israel, the occupying Power, to ensure the safe and immediate return to the occupied territories of all those deported”.

Res. 799 (Dec. 18, 1992) – Reaffirms resolutions 607, 608, 636, 641, 681, 694, and 726 calling on Israel to respect the Fourth Geneva Convention, notes “with deep concern that Israel, the occupying Power, in contravention of its obligations under the Fourth Geneva Convention …, deported to Lebanon” on December 17, 1992 “hundreds of Palestinian civilians from the territories occupied by Israel since 1967, including Jersualem”, “Strongly condemns the action taken by Israel, the occupying Power, to deport hundreds of Palestinian civilians, and expresses its firm opposition to any such deportation by Israel”, “Reaffirms the applicability of the Fourth Geneva Convention … to all the Palestinian territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem, and affirms that deportation of civilians constitutes a contravention of its obligations under the Convention”, and “Demands that Israel, the occupying Power, ensure the safe and immediate return to the occupied territories of all those deported”.

Res. 904 (Mar. 18, 1994) – Expresses shock at “the appalling massacre committed against Palestinian worshippers in the Mosque of Ibrahim in Hebron” on February 25, 1994 by Jewish settler Baruch Goldstein “during the holy month of Ramadan”, expresses grave concern with “the consequent Palestinian casualties in the occupied Palestinian territory as a result of the massacre, which underlines the need to provide protection and security for the Palestinian people”, notes “the condemnation of this massacre by the entire international community”, “Strongly condemns the massacre in Hebron and its aftermath which took the lives of more than fifty Palestinian civilians and injured several hundred others”, and “Calls upon Israel, the occupying Power, to continue to take and implement measures, including, inter alia, confiscation of arms, with the aim of preventing illegal acts of violence by Israeli settlers”.

Res. 1073 (Sep. 28, 1996) – Expresses “deep concern about the tragic events in Jerusalem and the areas of Nablus, Ramallah, Bethlehem and the Gaza Strip, which resulted in a high number of deaths and injuries among the Palestinian civilians, and concerned also about the clashes between the Israeli army and the Palestinian police and the casualties on both sides”, and “Calls for the safety and protection for Palestinian civilians to be ensured”.

Res. 1322 (Oct. 7, 2000) – Expresses deep concern “by the tragic events that have taken place” since September 28, 2000 “that have led to numerous deaths and injuries, mostly among Palestinians”, “Deplores the provocation carried out at Al-Haram Al-Sharif in Jerusalem” on September 28, 2000 “and the subsequent violence there and at other Holy Places, as well as in other areas throughout the territories occupied by Israel since 1967, resulting in over 80 Palestinian deaths and many other casualties”, “Condemns acts of violence, especially the excessive use of force against Palestinians, resulting in injury and loss of human life”, and “Calls upon Israel, the occupying Power, to abide scrupulously by its legal obligations and its responsibilities under the Fourth Geneva Convention”.
Res. 1402 (Mar. 30, 2002) – Expresses grave concern “at the further deterioration of the situation, including the recent suicide bombings in Israel and the military attack against the headquarters of the president of the Palestinian Authority”, “Calls upon both parties to move immediately to a meaningful cease-fire” and “calls for the withdrawal of Israeli troops from Palestinian cities, including Ramallah”.

Res. 1403 (Apr. 4, 2002) – Expresses grave concern “at the further deterioration of the situation on the ground” and “Demands the implementation of its resolution 1402 (2002) without delay”.

Res. 1405 (Apr. 19, 2002) – Expresses concern for “the dire humanitarian situation of the Palestinian civilian population, in particular reports from the Jenin refugee camp of an unknown number of deaths and destruction”, calls for “the lifting of restrictions imposed, in particular in Jenin, on the operations of humanitarian organizations, including the International Committee of the Red Cross and United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East”, and “Emphasizes the urgency of access of medical and humanitarian organizations to the Palestinian civilian population”.

Res. 1435 (Sep. 24, 2002) – Expresses grave concern “at the reoccupation of the headquarters of the President of the Palestinian Authority in the City of Ramallah that took place” on September 19, 2002, demands “its immediate end”, expresses alarm “at the reoccupation of Palestinian cities as well as the severe restrictions imposed on the freedom of movement of persons and goods, and gravely concerned at the humanitarian crisis being faced by the Palestinian people”, reiterates “the need for respect in all circumstances of international humanitarian law, including the Fourth Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War”, “Demands that Israel immediately cease measures in and around Ramallah including the destruction of Palestinian civilian and security infrastructure”, and “Demands also the expeditious withdrawal of the Israeli occupying forces from Palestinian cities towards the return to the positions held prior to September 2000”.

Res. 1544 (May 19, 2004) – Reaffirms resolutions 242, 338, 446, 1322, 1397, 1402, 1405, 1435, and 1515, reiterates “the obligation of Israel, the occupying Power, to abide scrupulously by its legal obligations and responsibilities under the Fourth Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War”, calls “on Israel to address its security needs within the boundaries of international law”, expresses “grave concern at the continued deterioration of the situation on the ground in the territory occupied by Israel since 1967”, condemns “the killing of Palestinian civilians that took place in the Rafah area”, expresses grave concern “by the recent demolition of homes committed by Israel, the occupying Power, in the Rafah refugee camp”, reaffirms “its support for the Road Map, endorsed in resolution 1515”, “Calls on Israel to respect its obligations under international humanitarian law, and insists, in particular, on its obligation not to undertake demolition of homes contrary to that law”, and “Calls on both parties to immediately implement their obligations under the Road Map”.

Res. 1701 (Aug. 11, 2006) – Expresses “its utmost concern at the continuing escalation of hostilities in Lebanon and in Israel” that “has already caused hundreds of deaths and injuries” and “extensive damage to civilian infrastructure and hundreds of thousands of internally displaced persons”, and “Calls for a full cessation of hostilities” including “the immediate cessation by Israel of all offensive military operations”.

Res. 1860 (Jan. 8, 2009) – Expresses “grave concern at the escalation of violence and the deterioration of the situation, in particular the resulting heavy civilian casualties since the refusal to extend the period of calm”, expresses “grave concern also at the deepening humanitarian crisis in Gaza”, “calls for an immediate, durable and fully respected ceasefire, leading to the full withdrawal of Israeli forces from Gaza”, “Calls for the unimpeded provision and distribution throughout Gaza of humanitarian assistance, including of food, fuel and medical treatment”, and “Condemns all violence and hostilities directed against civilians and all acts of terrorism”.

Nu jij.

Zolang er Arabische landen een machtige positie innemen binnen bepaalde platformen van internationale organisaties zoals de raad voor mensenrechten ( ) zal er zelden objectief worden gekeken naar Israel. Na de Camp David Akkoorden werd Egypte min of meer geboycot door de Arabische wereld en Zionisme binnen een VN-resolutie als racistisch verklaard (wat weer is teruggedraaid) en daar spreekt toch weinig objectiviteit van uit namelijk.

Toen Palestina in 1918 nog deel van het Britse mandaat was de officiele verdeling van inwoners ongeveer 90% Arabieren (Moslims en Christenen) en 10% Joden.
In 1948, 68% Arabieren en 32% Joden, rara waar zijn al die Arabieren toch en hoe zijn die extra Joden erbij gekomen?

De verenigde naties wilden meer dan 60% van het land aan de joden geven en daar waren de Arabieren het raar genoeg niet mee eens. Hebben ze toch gedaan.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:06 schreef DeParo het volgende:
Zolang er Arabische landen een machtige positie innemen binnen bepaalde platformen van internationale organisaties zoals de raad voor mensenrechten ( ) zal er zelden objectief worden gekeken naar Israel. Na de Camp David Akkoorden werd Egypte min of meer geboycot door de Arabische wereld en Zionisme binnen een VN-resolutie als racistisch verklaard (wat weer is teruggedraaid) en daar spreekt toch weinig objectiviteit van uit namelijk.

En dat zijn landen die kritiek hebben op Israel? Noem die landen eens, gewoon voor de grap.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:08 schreef Peunage het volgende:
[ afbeelding ]

Toen Palestina in 1918 nog deel van het Britse mandaat was de officiele verdeling van inwoners ongeveer 90% Arabieren (Moslims en Christenen) en 10% Joden.
In 1948, 68% Arabieren en 32% Joden, rara waar zijn al die Arabieren toch en hoe zijn die extra Joden erbij gekomen?

De verenigde naties wilden meer dan 60% van het land aan de joden geven en daar waren de Arabieren het raar genoeg niet mee eens. Hebben ze toch gedaan.

Dat ziet er heel indrukwekkend uit al dat groen, jammer dat een groot deel van wat je hier aanstipt van wat groen is woestijn betreft waar bijna niemand woonde dit plaatje zegt niets.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:10 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat ziet er heel indrukwekkend uit al dat groen, jammer dat een groot deel van wat je hier aanstipt van wat groen is woestijn betreft waar bijna niemand woonde dit plaatje zegt niets.

Wat maakt het nou uit of het woestijn of zee is? Voor mijn part is het allemaal prachtig groen vruchtbaar land en steken de Arabieren het allemaal in de fik, is hun land, wat hebben Europese Joden daarmee te maken?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:09 schreef Peunage het volgende:

[..]

En dat zijn landen die kritiek hebben op Israel? Noem die landen eens, gewoon voor de grap.

Saoedie Arabie, Indonesie, Libie en Mauritanie bijvoorbeeld.
Islamitisch dus.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:11 schreef Peunage het volgende:

[..]

Wat maakt het nou uit of het woestijn of zee is? Voor mijn part is het allemaal prachtig groen vruchtbaar land en steken de Arabieren het allemaal in de fik, is hun land, wat hebben Europese Joden daarmee te maken?

Veel, omdat als er niemand woont je het dan toch ook niet kan aanwijzen als Palestijns land, dat lijkt me duidelijk.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:12 schreef DeParo het volgende:

[..]

Saoedie Arabie, Indonesie, Libie en Mauritanie bijvoorbeeld.
Islamitisch dus.

En hoe is de relatie tussen Saoedie-Arabie en Israel? Heb jij ooit ook maar 1 keer kritiek gehoord van de Saudi's?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:12 schreef DeParo het volgende:

[..]

Veel, omdat als er niemand woont je het dan toch ook niet kan aanwijzen als Palestijns land, dat lijkt me duidelijk.

Ok, dus stukjes van Nederland waar niemand komt mogen de Duitsers best innemen? Of gelden hier weer speciale regels voor Europeanen die niet Arabieren gelden?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:13 schreef Peunage het volgende:

[..]

En hoe is de relatie tussen Saoedie-Arabie en Israel? Heb jij ooit ook maar 1 keer kritiek gehoord van de Saudi's?

Toen een tijd terug een Amerikaanse vliegmaatschappij en de regering van Soedie-Arabie overeenkwamen dat op de route tussen beide landen geen Joden mochten meevliegen was het wat mij betreft wel duidelijk. En dan heb ik het nog niet eens over de directe bewoordingen jegens Israel.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:14 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ok, dus stukjes van Nederland waar niemand komt mogen de Duitsers best innemen? Of gelden hier weer speciale regels voor Europeanen die niet Arabieren gelden?

Nederland is een land, op dat moment was er helemaal geen Palestina maar eerst een Ottomaanse provincie of anders wel het Britse mandaat, dus dan dien je het ook als zodanig aan te stippen.
Het betreft hoeveel mensen waar wonen, waar bijvoorbeeld 45% Joden woonden en 55% Palestijnen, dat wordt op zo'n kaart al aangestipt als Palestijns. Bovendien trokken veel Joden juist naar de steden terwijl Palestijnen wat meer verspreid over het land woonden ook dat geeft een vertekend beeld op die kaartjes.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:14 schreef DeParo het volgende:

[..]

Toen een tijd terug een Amerikaanse vliegmaatschappij en de regering van Soedie-Arabie overeenkwamen dat op de route tussen beide landen geen Joden mochten meevliegen was het wat mij betreft wel duidelijk. En dan heb ik het nog niet eens over de directe bewoordingen jegens Israel.

Dat heeft helemaal niks met Israel te maken, maar goed. Die bewoordingen? Wat dan? Als je Iran had genoemd, ok, maar Saudi-Arabie? Weetje hoe de Saudi's en Qatarezen(?) worden genoemd? De Joden onder de Arabieren, omdat ze politiek gezien vriendjes met de VS en Israel zijn.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:16 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nederland is een land, op dat moment was er helemaal geen Palestina maar eerst een Ottomaanse provincie of anders wel het Britse mandaat, dus dan dien je het ook als zodanig aan te stippen.
Het betreft hoeveel mensen waar wonen, waar bijvoorbeeld 45% Joden woonden en 55% Palestijnen, dat wordt op zo'n kaart al aangestipt als Palestijns. Bovendien trokken veel Joden juist naar de steden terwijl Palestijnen wat meer verspreid over het land woonden ook dat geeft een vertekend beeld op die kaartjes.

Allemaal leuk en aardig, maar in 1918 waren er 700 000 Arabieren. 70 000 Arabische Christenen. 70 000 Joden. +- natuurlijk. Wat maakt het nou uit of die 700 000 Arabieren verspreid leven of niet? Waar kwamen al die extra Joden vandaan?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:18 schreef Peunage het volgende:

[..]


Dat heeft helemaal niks met Israel te maken, maar goed. Die bewoordingen? Wat dan? Als je Iran had genoemd, ok, maar Saudi-Arabie? Weetje hoe de Saudi's en Qatarezen(?) worden genoemd? De Joden onder de Arabieren, omdat ze politiek gezien vriendjes met de VS en Israel zijn.

Saudi Arabia does not have diplomatic relations with Israel.
http://en.wikipedia.org/w(...)udi_Arabia_relations

Kap maar met je onzin, om ook maar te denken dat er goede banden bestaan, tussen beide landen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:08 schreef Peunage het volgende:
[ afbeelding ]

Ah, het is weer tijd voor nietszeggende afbeeldingen.

Hulde!

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:21 schreef Peunage het volgende:

[..]

Allemaal leuk en aardig, maar in 1918 waren er 700 000 Arabieren. 70 000 Arabische Christenen. 70 000 Joden. +- natuurlijk. Wat maakt het nou uit of die 700 000 Arabieren verspreid leven of niet? Waar kwamen al die extra Joden vandaan?

Veel Joden woonden er al, andere kwamen uit Europa, en weer andere Joden kwamen daarvandaan waar die Arabieren ook vandaan kwamen en waarvan genoeg ook daar niet zo lang woonden.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:23 schreef DeParo het volgende:

[..]

Veel Joden woonden er al, andere kwamen uit Europa, en weer andere Joden kwamen daarvandaan waar die Arabieren ook vandaan kwamen en waarvan genoeg ook daar niet zo lang woonden.

HOEveel? Ik heb je net al verteld dat het maar 10% was van het totaal. En de Arabieren kwamen niet net ergens vandaan.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:22 schreef DeParo het volgende:

[..]

Saudi Arabia does not have diplomatic relations with Israel.
http://en.wikipedia.org/w(...)udi_Arabia_relations

Kap maar met je onzin, om ook maar te denken dat er goede banden bestaan, tussen beide landen.

Ja, want wikipedia.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:25 schreef Peunage het volgende:

[..]

HOEveel? Ik heb je net al verteld dat het maar 10% was van het totaal. En de Arabieren kwamen niet net ergens vandaan.

Oh wel degelijk, of denk je dat de Arabieren die zich vandaag de dag Palestijnse Arabieren noemen, allemaal een historische band hebben met Israel die verder teruggaat dan een eeuw?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:25 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ja, want wikipedia.

Beter dan jouw ongefundeerde en daarmee onzinnige mening zullen we maar zeggen, beetje loze plaatjes posten, zegt weinig.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:28 schreef DeParo het volgende:

[..]

Oh wel degelijk, of denk je dat de Arabieren die zich vandaag de dag Palestijnse Arabieren noemen, allemaal een historische band hebben met Israel die verder teruggaat dan een eeuw?

JA! Wie won de kruistochten ook alweer? Precies, de Moslims/Arabieren. En sinds die tijd wonen die mensen daar. Of ben jij 1 van die mensen die gelooft dat het meest heilige stukje grond in de geschiedenis van de mensheid, waar meerdere kruistochten om gevochten zijn, na de kruistochten gewoon leeg achtergelaten zijn ?

En ja, als een arabische dictatuur relaties heeft met Israel gaan ze dat natuurlijk op wikipedia zetten. Als je het nieuws volgt, AL het nieuws in het midden oosten, dan leer je de machtsblokken herkennen.

Saudie-Arabie, Qatar, VS, Israel
Syrie, Irak, Iran, Libanon, Palestina

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:35 schreef Peunage het volgende:

[..]

JA! Wie won de kruistochten ook alweer? Precies, de Moslims/Arabieren. En sinds die tijd wonen die mensen daar. Of ben jij 1 van die mensen die gelooft dat het meest heilige stukje grond in de geschiedenis van de mensheid, waar meerdere kruistochten om gevochten zijn, na de kruistochten gewoon leeg achtergelaten zijn ?

En ja, als een arabische dictatuur relaties heeft met Israel gaan ze dat natuurlijk op wikipedia zetten. Als je het nieuws volgt, AL het nieuws in het midden oosten, dan leer je de machtsblokken herkennen.

Saudie-Arabie, Qatar, VS, Israel
Syrie, Irak, Iran, Libanon, Palestina

Alsof alle Arabieren hetzelfde zijn, nogmaals de huidige Palestijnen zijn een verregaand nomadisch volk, zoek maar op wat dat betekent zeg.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:39 schreef DeParo het volgende:

[..]

Alsof alle Arabieren hetzelfde zijn, nogmaals de huidige Palestijnen zijn een verregaand nomadisch volk, zoek maar op wat dat betekent zeg.

Bullshit.
Maar jij hebt geen antwoord gegeven op mijn eerdere vraag, dus laten we ervan uit gaan dat ze nomadisch waren, SO WHAT? Europese Joden die overvliegen, -varen, -zwemmen, -lopen hebben meer recht op dat land dan mensen die er al eeuwen leven, nomadisch of niet? Waar halen zij het recht vandaan om dat land in te pikken? Omdat het geen 'officieel' land was? Dat is zo'n bullshit, niet te geloven.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:43 schreef Peunage het volgende:

[..]

Bullshit.
Maar jij hebt geen antwoord gegeven op mijn eerdere vraag, dus laten we ervan uit gaan dat ze nomadisch waren, SO WHAT? Europese Joden die overvliegen, -varen, -zwemmen, -lopen hebben meer recht op dat land dan mensen die er al eeuwen leven, nomadisch of niet? Waar halen zij het recht vandaan om dat land in te pikken? Omdat het geen 'officieel' land was? Dat is zo'n bullshit, niet te geloven.

Als ze nomadisch zijn betekent dat dus dat ze waarschijnlijk niet eeuwen hebben gewoond daar!
Waarom zie jij het als inpikken?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 18:02 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als ze nomadisch zijn betekent dat dus dat ze waarschijnlijk niet eeuwen hebben gewoond daar!
Waarom zie jij het als inpikken?

Nogmaals, ze waren niet nomadisch, maar ik ging er even vanuit omdat jij mijn vraag niet beantwoord. Je ontwijkt hem weer.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:43 schreef Peunage het volgende:

[..]

Bullshit.
Maar jij hebt geen antwoord gegeven op mijn eerdere vraag, dus laten we ervan uit gaan dat ze nomadisch waren, SO WHAT? Europese Joden die overvliegen, -varen, -zwemmen, -lopen hebben meer recht op dat land dan mensen die er al eeuwen leven, nomadisch of niet? Waar halen zij het recht vandaan om dat land in te pikken? Omdat het geen 'officieel' land was? Dat is zo'n bullshit, niet te geloven.

Rustig aan knul.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 18:05 schreef Peunage het volgende:

[..]

Nogmaals, ze waren niet nomadisch, maar ik ging er even vanuit omdat jij mijn vraag niet beantwoord. Je ontwijkt hem weer.

Jij was erbij toen de Palestijnse Arabieren zich vestigden in dat gebied?
Of weet jij het gewoon niet?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 18:25 schreef DeParo het volgende:

[..]

Jij was erbij toen de Palestijnse Arabieren zich vestigden in dat gebied?
Of weet jij het gewoon niet?

Ja natuurlijk, de enige manier om over geschiedenis te praten/studeren is als je er zelf bij bent. Iedereen heeft gezien hoe Willen van Oranje vermoord werd, de republiek werd gevormd, de vlaamse inval in Holland, de 80 jarige oorlog en de geboorte van Hitler.

Ik heb geen zin meer in een discussie met mensen die de geschiedenis niet kennen en heel selectief reageren.

Dat je discussie wilt voeren over Israel NU, prima, maar je kunt niet ontkennen hoe Israel ontstaan is en de tijd daarvoor, want dat is allemaal al GEBEURD.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 18:36 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ja natuurlijk, de enige manier om over geschiedenis te praten/studeren is als je er zelf bij bent. Iedereen heeft gezien hoe Willen van Oranje vermoord werd, de republiek werd gevormd, de vlaamse inval in Holland, de 80 jarige oorlog en de geboorte van Hitler.

Ik heb geen zin meer in een discussie met mensen die de geschiedenis niet kennen en heel selectief reageren.

Dat je discussie wilt voeren over Israel NU, prima, maar je kunt niet ontkennen hoe Israel ontstaan is en de tijd daarvoor, want dat is allemaal al GEBEURD.

Dat zeg ik niet, jij zegt dat de Palestijnen geen nomadisch volk zijn, dat ze daar al eeuwen wonen. Maak dat eerst hard voordat je daarover verder gaat lullen.

Edit: Verder heb ik mijn bachelor in Geschiedenis en hopelijk volgend jaar een master, dus doe maar niet zo eigenwijs, en laat zien of je er echt iets vanaf weet of heel duidelijk niet zo.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 17:46 schreef Peunage het volgende:

[..]

"On September 5, 1997, the unit suffered a major blow during a raid in Lebanon. A number of Shayetet 13 commandos landed on Lebanon's coast, south of Sidon between the towns of Loubieh and Ansariya. Speculataion about their mission was that they were trying to assassinate a senior Shia Muslim cleric of the Hezbollah movement. They landed in the dark early hours of that Friday and started moving inland. The army said the force had been "on its way to its mission" when it was struck by a powerful explosive device and came under fire from Hezbollah.[9] The clash took place outside a 15-km deep security zone which Israel occupied in south Lebanon. The force's commander, Joseph Korakin, was killed in the first burst of fire. Israel immediately dispatched a rescue team in a giant CH-53 helicopter. A rescue force of helicopters and naval ships arrived, joining in a battle that lasted until dawn as the rescuers evacuated the dead. Mortar shells exploded nearby and shrapnel hit the CH-53, but it was able to take-off. In total 12 Israeli soldiers of Shayetet 13 were killed including their commander and an unknown number of injured.The unfound remains of the Israeli soldiers were returned to Israel on June 25, 1998 in a prisoner exchange deal. After 14 years the hezbollah organization revealed that they knew the position of the commandos in advance thanks to the interception of video footage broadcast by Israeli spy UAVs that were hovering over the area in the days before the mission"

Testimony from israeli soldiers about July war 2006 [Eng Sub]

En dat drie jaar voor de terugtrekking, dus deze gebeurtenis staat niet in verhouding met wat je schrijft, jij zei dat het IDF gepowned werd nadat Hezbollah acties had opgevoerd.
[..]

quote:

Ik ging ervan uit dat jij Ayman Alzawahiri bedoelt? Of is er een andere waar ik niks van afweet?

Nee die bedoel ik.

[..]

quote:

Dat lijkt jou niet prettig, mij ook niet. Maar de situatie is daar niet heel erg prettig verlopen voor de Arabieren, mee eens?

Dat lijkt me ook niet, ik ben echter van mening dat dat niet de schuld is van Israel, maar van hun eigen corrupte leiding en de heersende ideologie in andere Arabische en Islamitische landen.

[..]

quote:

Dan herhaal je dat lekker. De VN staat voor 'Verenigde Naties'. Leden mogen voor zichzelf praten, maar niet als VN. Negeer je de bronnen die ik heb gegeven? Prima. Maar dan is deze discussie niks meer waard.

Wij leven in een wereld waar er nog altijd veel landen corrupt en gewelddadig zijn in plaats van beschaafd. Binnen de Verenigde Naties zitten ook veel van die landen.
De landen die kritiek hebben op Israel kan je scharen binnen de Islamitische landen voornamelijk, met hun eigen mensenrechtenproblemen, en andere landen die zich tegen de Amerikaanse dominantie over de wereld willen keren. Dus als jij de kritiek van Iran op Israel aanneemt dan doe je dat maar. Dat zegt wel voldoende over jou als je die leugens serieus neemt.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 18:11 schreef DeParo het volgende:

En dat drie jaar voor de terugtrekking, dus deze gebeurtenis staat niet in verhouding met wat je schrijft, jij zei dat het IDF gepowned werd nadat Hezbollah acties had opgevoerd.

Jij beweert dat Israelische soldaten nooit gehoord hebben van Hezbollah, en je vroeg om bewijs Hezbollah het IDF gepwnd heeft. Heb ik geleverd. Vragen?
Ik was er destijds in 2000 niet bij in Libanon, dus ik kan je ook moeilijk bewijzen leveren hoe en wat maar je kunt het zelf ook wel vinden. Het maakt trouwens niet uit of ik je bewijzen laat zien, want jij zegt toch weer dat het van Arabische landen komt

quote:

Op zondag 24 juni 2012 18:11 schreef DeParo het volgende:
Nee die bedoel ik.

Ja, wat was er met hem? Je vroeg of ik wel wist wie dat was...

quote:

Op zondag 24 juni 2012 18:11 schreef DeParo het volgende:
Dat lijkt me ook niet, ik ben echter van mening dat dat niet de schuld is van Israel, maar van hun eigen corrupte leiding en de heersende ideologie in andere Arabische en Islamitische landen.

Nee? Het heeft niks te maken met het inpikken van land en massa-immigratie uit Europa? Maakt niet uit hoe jij het ziet (inpikken of niet inpikken).

quote:

Op zondag 24 juni 2012 18:11 schreef DeParo het volgende:
Wij leven in een wereld waar er nog altijd veel landen corrupt en gewelddadig zijn in plaats van beschaafd. Binnen de Verenigde Naties zitten ook veel van die landen.
De landen die kritiek hebben op Israel kan je scharen binnen de Islamitische landen voornamelijk, met hun eigen mensenrechtenproblemen, en andere landen die zich tegen de Amerikaanse dominantie over de wereld willen keren. Dus als jij de kritiek van Iran op Israel aanneemt dan doe je dat maar. Dat zegt wel voldoende over jou als je die leugens serieus neemt.

Je praat veel maar je zegt niets. Ik heb je al meerdere keren die links gegeven, waaronder rapporten van Human Rights Watch en van een Officier van het Israelische leger. En ik heb het al eerder uitgelegd en doe het nu weer; als de VN kritiek uit op een land, dan doen ze dat gezamenlijk, niet 1 land. Iran kan niet in naam van het VN kritiek uiten op Israel omdat ze verboden wapens gebruiken.

http://www.haaretz.com/ne(...)-in-lebanon-1.197099

http://news.bbc.co.uk/2/hi/5299938.stm

http://www.hrw.org/en/reports/2008/02/16/flooding-south-lebanon-0

quote:

Op zondag 24 juni 2012 19:58 schreef Peunage het volgende:

[..]

Jij beweert dat Israelische soldaten nooit gehoord hebben van Hezbollah, en je vroeg om bewijs Hezbollah het IDF gepwnd heeft. Heb ik geleverd. Vragen?
Ik was er destijds in 2000 niet bij in Libanon, dus ik kan je ook moeilijk bewijzen leveren hoe en wat maar je kunt het zelf ook wel vinden. Het maakt trouwens niet uit of ik je bewijzen laat zien, want jij zegt toch weer dat het van Arabische landen komt

Jij stelde dat Hezbollah rond de Israelische terugtrekking het IDF had gepowned, jouw voorbeeld sloeg nergens op, dan had je net zo goed een willekeurige aanslag van Hezbollah in 2006 er bij kunnen halen of als ze weer eens een raket afschieten. Lijkt me toch dat er wel meer voorbeelden zijn dat het IDF Hezbollah heeft gepowned en duidelijk.

[..]

quote:

Ja, wat was er met hem? Je vroeg of ik wel wist wie dat was...

Een Egyptenaar, eerst bij het Moslimbroederschap, toen Al Qaida en Israel niet echt gunstig gezind.

[..]

quote:

Nee? Het heeft niks te maken met het inpikken van land en massa-immigratie uit Europa? Maakt niet uit hoe jij het ziet (inpikken of niet inpikken).

Weer eens een heleboel incorrect aannames, desalniettemin, voordat we vastlopen in de discussie zet eens uiteen hoe jij meent dat dit conflict het beste kan worden opgelost volgens jou?

[..]

quote:

Je praat veel maar je zegt niets. Ik heb je al meerdere keren die links gegeven, waaronder rapporten van Human Rights Watch en van een Officier van het Israelische leger. En ik heb het al eerder uitgelegd en doe het nu weer; als de VN kritiek uit op een land, dan doen ze dat gezamenlijk, niet 1 land. Iran kan niet in naam van het VN kritiek uiten op Israel omdat ze verboden wapens gebruiken.

http://www.haaretz.com/ne(...)-in-lebanon-1.197099

http://news.bbc.co.uk/2/hi/5299938.stm

http://www.hrw.org/en/reports/2008/02/16/flooding-south-lebanon-0

Nogmaals, de VN is bijna nooit objectief geweest met betrekking tot dit conflict, neem het Goldstone rapport waarbij opeens Israel vol de wind van voren zou krijgen na de Gaza-oorlog in 2008. Die rechter, Goldstone, heeft zelf het volgende verklaard omdat het veel te ver ging: "indicate that civilians were not intentionally targeted as a matter of policy" while "the crimes allegedly committed by Hamas were intentional goes without saying." Dus dat er af en toe wel eens iets gebeurd, ok, maar er vindt door Israel geen schending van de mensenrechten plaats.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:16 schreef DeParo het volgende:
Jij stelde dat Hezbollah rond de Israelische terugtrekking het IDF had gepowned, jouw voorbeeld sloeg nergens op, dan had je net zo goed een willekeurige aanslag van Hezbollah in 2006 er bij kunnen halen of als ze weer eens een raket afschieten. Lijkt me toch dat er wel meer voorbeelden zijn dat het IDF Hezbollah heeft gepowned en duidelijk.

En jij beweerde dat IDF soldaten rond 2000 niet van Hezbollah gehoord hebben. Dat terwijl ze in '97 in een gevecht 12 commando's van Shayatet 13 hebben gedood. Bullshit dus.
Maar om dit hoofdstuk maar af te sluiten, 1 van de sterkste legers van de wereld, met het modernste wapentuig op de wereld, tegenover een verzetsbeweging. Als het om absolute nummers gaat wint Israel hands down. Maar daar gaat het in de oorlogsvoering niet om, anders was Duitsland de absolute winnaar van de WOII omdat ze simpelweg het hoogste K/D hadden. Het gaat erom dat je je objectives haalt.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:16 schreef DeParo het volgende:
Een Egyptenaar, eerst bij het Moslimbroederschap, toen Al Qaida en Israel niet echt gunstig gezind.

Nogmaals, hij heeft helemaal niks met Israel te maken. Heel Al Qaida heeft niks met Israel te maken. Ze hebben constant commentaar op Hezbollah.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:16 schreef DeParo het volgende:
Weer eens een heleboel incorrect aannames, desalniettemin, voordat we vastlopen in de discussie zet eens uiteen hoe jij meent dat dit conflict het beste kan worden opgelost volgens jou?

Jij denkt dat ik een oplossing heb voor een conflict dat al meer dan 60 jaar duurt? Heb ik niet
Ik vind dat iedereen terug moet naar waar die vandaan komt. Poolse joden naar Polen, Russische Joden naar Rusland, Nederlandse Joden naar Nederland, Afrikaanse Joden naar Afrika etc. Dan kunnen de Palestijnse vluchtelingen terug naar hun land.
Maar is dat een eerlijke oplossing? Natuurlijk niet, de nieuwe generatie Joden kunnen er weinig aan doen dat ze daar geboren zijn.

In mijn ogen is de enige oplossing de twee-staten oplossing. Terug naar de grenzen van '67. Dat betekent wel dat Israel veel land terug moet geven. En stoppen met illegale nederzettingen bouwen. Gaan ze niet doen.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:16 schreef DeParo het volgende:
Nogmaals, de VN is bijna nooit objectief geweest met betrekking tot dit conflict, neem het Goldstone rapport waarbij opeens Israel vol de wind van voren zou krijgen na de Gaza-oorlog in 2008. Die rechter, Goldstone, heeft zelf het volgende verklaard omdat het veel te ver ging: "indicate that civilians were not intentionally targeted as a matter of policy" while "the crimes allegedly committed by Hamas were intentional goes without saying." Dus dat er af en toe wel eens iets gebeurd, ok, maar er vindt door Israel geen schending van de mensenrechten plaats.

Bullshit. Bewijs dat maar. En zelfs als het zo is, waarom reageer je niet op HRW en de Israelis zelf.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:43 schreef Peunage het volgende:

[..]

En jij beweerde dat IDF soldaten rond 2000 niet van Hezbollah gehoord hebben. Dat terwijl ze in '97 in een gevecht 12 commando's van Shayatet 13 hebben gedood. Bullshit dus.
Maar om dit hoofdstuk maar af te sluiten, 1 van de sterkste legers van de wereld, met het modernste wapentuig op de wereld, tegenover een verzetsbeweging. Als het om absolute nummers gaat wint Israel hands down. Maar daar gaat het in de oorlogsvoering niet om, anders was Duitsland de absolute winnaar van de WOII omdat ze simpelweg het hoogste K/D hadden. Het gaat erom dat je je objectives haalt.

Omdat er een gevecht is geweest, of meer, hebben ze er meteen van gehoord, tuurlijk joh, logisch maar niet heus. Voor 2006 is Israel bijna altijd op elk vlak de overwinnaar geweest. In 2006 hebben ze Hezbollah uiteindelijk wel verslagen, maar toen wist de militante beweging wel lastig te zijn en daar hebben ze hun huidige imago aan overgehouden, dat is wel duidelijk niet wat daarvoor is gebeurd toentertijd.

Israel heeft in die oorlog bijna alle wapenarsenalen van Hezbollah weten opgeruimd en dat was het doel van de oorlog. Op dat vlak is de oorlog dus simpelweg gewonnen, Hezbollah heeft niet gewonnen, het hoogstens Israel lastig gemaakt af en toe maar dat is in veel islamitische landen al genoeg om een heldhaftige status te vergaren. Mocht het uitdraaien op een oorlog tussen alle landen daar en Israel ook dan zal Israel mogelijk wel winnen.

[..]

quote:

Nogmaals, hij heeft helemaal niks met Israel te maken. Heel Al Qaida heeft niks met Israel te maken. Ze hebben constant commentaar op Hezbollah.

http://www.metronieuws.nl(...)WsmYYDqvfCVo2VJ2Xtg/

Dat lijkt me duidelijk.
Praat dus geen flauwekul.
Al Qaida is echter meer verder richting het Oosten opgericht desalniettemin als ze de kans krijgen dan richten ze zich ook op Israel. Dat lijkt me wel duidelijk en dat is makkelijk te achterhalen.

[..]

quote:

Jij denkt dat ik een oplossing heb voor een conflict dat al meer dan 60 jaar duurt? Heb ik niet
Ik vind dat iedereen terug moet naar waar die vandaan komt. Poolse joden naar Polen, Russische Joden naar Rusland, Nederlandse Joden naar Nederland, Afrikaanse Joden naar Afrika etc. Dan kunnen de Palestijnse vluchtelingen terug naar hun land.
Maar is dat een eerlijke oplossing? Natuurlijk niet, de nieuwe generatie Joden kunnen er weinig aan doen dat ze daar geboren zijn.

Haha, en weet je dat ze toentertijd in die Europese landen hebben gezegd, laat die Joden maar teruggaan naar waar ze vandaan komen, waar ze echt vandaan komen, en dat is wat Israel nu is.

quote:

In mijn ogen is de enige oplossing de twee-staten oplossing. Terug naar de grenzen van '67. Dat betekent wel dat Israel veel land terug moet geven. En stoppen met illegale nederzettingen bouwen. Gaan ze niet doen.

Sharon heeft anders duidelijk laten zien van wel, maar dan moet er we een garantie zijn voor vrede en veiligheid, duidelijk dat Hamas en Fatah die momenteel niet kunnen geven.

[..]

quote:

Bullshit. Bewijs dat maar. En zelfs als het zo is, waarom reageer je niet op HRW en de Israelis zelf.

Dat heeft Goldstein gesteld in de Washington Post.

http://www.washingtonpost(...)/AFg111JC_story.html

Verder wat betreft Human Rights Watch kijk wat de oprichter daarvan heeft gezegd.

In October 2009, Robert L. Bernstein, the founder of HRW, criticized the organization's policy in the Middle East in a New York Times op-ed. Bernstein questioned the fact that "with increasing frequency, [HRW] casts aside its important distinction between open and closed societies... The region is populated by authoritarian regimes with appalling human rights records. Yet in recent years Human Rights Watch has written far more condemnations of Israel for violations of international law than of any other country in the region."

http://en.wikipedia.org/w(...)_of_anti-Israel_bias

I came back convinced more than ever that Human Rights Watchs attacks on Israel as the country tried to defend itself were badly distorting the issues

http://www.unwatch.org/si(...)b=1317489&ct=8884881

[ Bericht 1% gewijzigd door DeParo op 24-06-2012 21:03:40 ]

Ik ga nu voetbal kijken maar ik reageer later vandaag of morgen hierop.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 21:02 schreef Peunage het volgende:
Ik ga nu voetbal kijken maar ik reageer later vandaag of morgen hierop.

Handige van een laptop dan kan je en reageren en voetbal kijken en ook nog aan een scriptie werken.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2012 16:21 schreef waht het volgende:

[..]

Wederzijdse integratie als het mogelijk is. Palestijnen die naar Israël mogen verhuizen bijvoorbeeld.

Palestijnen uit hun huizen dwingen is verwerpelijk, ik snap niet hoe die kolonisten daarmee akkoord zijn.

[..]

Tja, wat kan ik zeggen. Als ik de officier was zou ik ze op hun flikker geven in ieder geval.

[..]

Dat is mogelijk ja, en tevens niet echt doordacht. De Palestijnen gaan nergens heen, die gaan niet naar Jordanië. Niet in groten getale althans.

[..]

Ik weet het ook niet zeker ook. Ben amper bekend de wetten van Israël. Enkel dat sommige zaken een expliciet joods karakter hebben.

[..]

Eens. Ordehandhaving moet net zoveel de Palestijnen baten, helemaal in bezette gebieden.

[..]

Daar is deze discussie geen uitzondering op, spijtig genoeg.

In vrijwel elke discussie ziet men liever het eigen perspectief.

Als ik dit zo lees, zijn we het aardig eens. Maar het blijft heel gevoelig liggen.
Alsof een oplichtende blik al een explosie kan veroorzaken.

Terwijl juist daarom terughoudendheid en beschaafd gedrag zo veel winst kan opleveren.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 00:22 schreef DeParo het volgende:
Bij wet is iedereen in Israel gelijk, Israel leeft ook zo goed als mogelijk internationale verdragen en afspraken na die daarop toezien, zo ook de moslims. Dit betekent niet dat de problematiek van de afgelopen jaren niet is doorgedrongen binnen de Israelische samenleving. De situatie van de moslims/Arabieren/ aldaar is niet ideaal, maar een groot deel van hen walgt van de Joodse staat, en Israel ziet hen als een veiligheidsprobleem. Dat heeft inderdaad tot bepaalde maatregelen geleid die variëren van regering tot regering. Zo wilde Liebermann Nakba Dag bij wet verbieden, dit werd echter voorkomen door het Israelisch hooggerechtshof op basis van recht op vrije meningsuiting, echter wist hij het wel voor elkaar te krijgen dat de staat nog langer bij wet dit soort activiteiten van fonds zou voorzien. Aan de andere kant, als reactie op extreministische Joden enkele decennia terug, is ook de wet aangenomen dat een politieke partij niet racistisch mag zijn. Arabieren binnen Israel genieten vele vrijheden en rechten die ze elders niet gehad zouden hebben. Desalniettemin merken ook zij binnen de grenzen de problematiek en spanningen rondom het conflict in de regio.

Vet van mij.
Ik geloof daar helemaal niks van. Al was het alleen maar omdat er verschillende soorten nationaliteit bestaan. En pas onlangs is het een jood gelukt om geregistreerd te worden als niet-gelovig. Daarvoor moest hij wel tot aan het Hooggerechtshof doorprocederen.
Verder zijn er beperkingen in de huwelijkswetgeving.
En in de praktijk worden Arabieren gewoon gediscrimineerd. Maar goed, daar kan de wet misschien niet altijd wat aan doen.

Bewijzen in de zin van wetsartikelen heb ik niet. Maar jij ook niet en wie beweert, dient waar te maken. Dus ga je gang.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:10 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat ziet er heel indrukwekkend uit al dat groen, jammer dat een groot deel van wat je hier aanstipt van wat groen is woestijn betreft waar bijna niemand woonde dit plaatje zegt niets.

Twee vragen dan:
1) Waarom wil Israel dan een land bezetten dat duidelijk niet een land van melk en honing is? Waar het dus niks aan heeft en dat anderen wel als het hunne beschouwen.
2) Het argument dat nomaden geen land bezitten en dat het door hen gebruikte land dus gewoon afgepakt mag worden, is vals. Nomaden bezitten geen land, zij gebruiken land. Voor nomaden is bezit een volkomen ander begrip dan voor boeren. Maar nomaden zijn ook burgers en hebben evenveel recht op bescherming van hun belang.
Dus de vraag is: waarom zou een toevallig aankomende immigrant de rechten van een residerende nomade mogen aantasten?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:11 schreef Peunage het volgende:

[..]

Wat maakt het nou uit of het woestijn of zee is? Voor mijn part is het allemaal prachtig groen vruchtbaar land en steken de Arabieren het allemaal in de fik, is hun land, wat hebben Europese Joden daarmee te maken?

Dat is ook wel grappig: iedereen lijkt te denken dat Israel een westers land is, een beschaafde westerse (Arische??) voorpost in een zee van (semitische) barbaren.
Dat blijkt dus best tegen te vallen. Maar een procent of 20 van de Israeli's is eerste of tweede generatie westers.
Maar verder heb je wel een argument.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 17:22 schreef waht het volgende:

[..]

Ah, het is weer tijd voor nietszeggende afbeeldingen.

Hulde!

Wat is er fout aan dan?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 18:02 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als ze nomadisch zijn betekent dat dus dat ze waarschijnlijk niet eeuwen hebben gewoond daar!
Waarom zie jij het als inpikken?

Al eeuwen ergens hebben rondgetrokken? Telt dat ook? Dus al eeuwen extensief gebruik gemaakt van de gebieden.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2012 01:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.
Ik geloof daar helemaal niks van. Al was het alleen maar omdat er verschillende soorten nationaliteit bestaan. En pas onlangs is het een jood gelukt om geregistreerd te worden als niet-gelovig. Daarvoor moest hij wel tot aan het Hooggerechtshof doorprocederen.
Verder zijn er beperkingen in de huwelijkswetgeving.
En in de praktijk worden Arabieren gewoon gediscrimineerd. Maar goed, daar kan de wet misschien niet altijd wat aan doen.

Bewijzen in de zin van wetsartikelen heb ik niet. Maar jij ook niet en wie beweert, dient waar te maken. Dus ga je gang.

Ten eerste dat die meneer daar moeite mee heeft gehad is toch niet zo opmerkelijk omdat het Jodendom meer is dan alleen een religie, hoe kan je nou worden geregistreerd als niet-gelovig, je bent per definitie Joods. Het betekent niet dat je in Israël ook daadwerkelijk die religie moet aanhangen, ik denk dat het vooral een probleem is van definities, en zoals gezegd was de grondlegger van het het zionisme atheïstisch dus zo problematisch zal het wel niet zijn.

Ten tweede, uiteraard heb ik daar wel bewijs van, je moet wel begrijpen dat Israel geen grond heeft maar zogenaamde basis wetten waarmee je je kan uitleven.

http://www.mfa.gov.il/MFA(...)ity%20and%20Liberty-

Hier kan je wat internationale verdragen zoeken waar Israel lid van is.

http://www.mfa.gov.il/mfa/treaties/multilateralagreements/

quote:

Op dinsdag 26 juni 2012 01:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Twee vragen dan:
1) Waarom wil Israel dan een land bezetten dat duidelijk niet een land van melk en honing is? Waar het dus niks aan heeft en dat anderen wel als het hunne beschouwen.
2) Het argument dat nomaden geen land bezitten en dat het door hen gebruikte land dus gewoon afgepakt mag worden, is vals. Nomaden bezitten geen land, zij gebruiken land. Voor nomaden is bezit een volkomen ander begrip dan voor boeren. Maar nomaden zijn ook burgers en hebben evenveel recht op bescherming van hun belang.
Dus de vraag is: waarom zou een toevallig aankomende immigrant de rechten van een residerende nomade mogen aantasten?

1) Willen ze dat dan?
2) Die nomaden kregen een eigen staat, die nomaden mochten gewoon vreedzaam in Israël verblijven, en die nomaden zouden volgens Israëlisch recht (zie hierboven) evenveel rechten hebben en niet worden beperkt, dus het is incorrect wat je hierboven stelt, duidelijk.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2012 01:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Al eeuwen ergens hebben rondgetrokken? Telt dat ook? Dus al eeuwen extensief gebruik gemaakt van de gebieden.

Misschien kunnen ze nog aanspraak gaan maken op Syrië nu dat land in een burgeroorlog verzeilt is geraakt als je dat met die gebieden bedoelt! Dat lijkt me duidelijk!

quote:

Op dinsdag 26 juni 2012 01:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat is er fout aan dan?

Het gekozen kader. Dat is geheel subjectief, immers.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:58 schreef DeParo het volgende:
Omdat er een gevecht is geweest, of meer, hebben ze er meteen van gehoord, tuurlijk joh, logisch maar niet heus. Voor 2006 is Israel bijna altijd op elk vlak de overwinnaar geweest. In 2006 hebben ze Hezbollah uiteindelijk wel verslagen, maar toen wist de militante beweging wel lastig te zijn en daar hebben ze hun huidige imago aan overgehouden, dat is wel duidelijk niet wat daarvoor is gebeurd toentertijd.

Israel heeft in die oorlog bijna alle wapenarsenalen van Hezbollah weten opgeruimd en dat was het doel van de oorlog. Op dat vlak is de oorlog dus simpelweg gewonnen, Hezbollah heeft niet gewonnen, het hoogstens Israel lastig gemaakt af en toe maar dat is in veel islamitische landen al genoeg om een heldhaftige status te vergaren. Mocht het uitdraaien op een oorlog tussen alle landen daar en Israel ook dan zal Israel mogelijk wel winnen.

Ja goed, het heeft geen zin om hier langer over door te gaan aangezien jij het op een hele andere manier bekijkt.

Ik wil alleen even afsluiten met het volgende
- Je wint een oorlog niet door meer vijanden te doden van de andere kant, maar door je doelen te halen, en dat heeft Hezbollah gedaan (gevangenen vrij gekregen).
- Je kan onmogelijk een eerlijke vergelijking maken tussen Hezbollah(guerilla, verzetsbeweging) en een professioneel leger zoals het Israelische leger, 1 van de betere in de wereld. Hezbollah heeft veel Israelische soldaten gedood en gekidnapt, Merkava Tanks vernietigd, Israelische UAV gehackt en zo 12 elitesoldaten van Shayatet 13 gedood. Ze zijn veel lastiger geweest voor Israel dan welk ander arabisch LAND dan ook.
- Opgezet in 1982 om Israel uit Libanon te schoppen.
- Ze werden in 1983 al verantwoordelijk gehouden voor een aanval waar bijna 300 Amerikaanse en Franse mariniers bij zijn gedood.

Dus ze waren wel degelijk goed bekend.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:58 schreef DeParo het volgende:
http://www.metronieuws.nl(...)WsmYYDqvfCVo2VJ2Xtg/

Dat lijkt me duidelijk.
Praat dus geen flauwekul.
Al Qaida is echter meer verder richting het Oosten opgericht desalniettemin als ze de kans krijgen dan richten ze zich ook op Israel. Dat lijkt me wel duidelijk en dat is makkelijk te achterhalen.

Zo'n beetje iedereen in het MO heeft kritiek gehad op het verdrag, wat is je punt? Dit bewijst helemaal niks. Het is zoals ik al zei, Al Qaida heeft helemaal niks met Israel te maken. Ze zijn alleen bezig met onschuldigen en Sji'ieten af te slachten.
[/quote]

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:58 schreef DeParo het volgende:
Haha, en weet je dat ze toentertijd in die Europese landen hebben gezegd, laat die Joden maar teruggaan naar waar ze vandaan komen, waar ze echt vandaan komen, en dat is wat Israel nu is.

En waarom moet een ander volk daarvoor betalen.
De 'Joden' claimen dat ze duizenden jaren geleden weggegaan/weggestuurd zijn. De Palestijnen 70 jaar geleden.

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:58 schreef DeParo het volgende:
Sharon heeft anders duidelijk laten zien van wel, maar dan moet er we een garantie zijn voor vrede en veiligheid, duidelijk dat Hamas en Fatah die momenteel niet kunnen geven.

En de Palestijnen gaan echt niet stil zitten toekijken hoe Israel steeds meer land inpikt, want dat hebben ze wel zitten doen sinds 1967. En er komen nu nog steeds nieuwe kolonies bij.
Denk je dat als de Palestijnen morgen ophouden, Israel alle kolonies verlaten en het land teruggeeft aan de Palestijnen?
Want ondertussen hebben ze een groot gedeelte in de Westbank verbouwd;

quote:

Op zondag 24 juni 2012 20:58 schreef DeParo het volgende:
Dat heeft Goldstein gesteld in de Washington Post.

http://www.washingtonpost(...)/AFg111JC_story.html

Verder wat betreft Human Rights Watch kijk wat de oprichter daarvan heeft gezegd.

In October 2009, Robert L. Bernstein, the founder of HRW, criticized the organization's policy in the Middle East in a New York Times op-ed. Bernstein questioned the fact that "with increasing frequency, [HRW] casts aside its important distinction between open and closed societies... The region is populated by authoritarian regimes with appalling human rights records. Yet in recent years Human Rights Watch has written far more condemnations of Israel for violations of international law than of any other country in the region."

http://en.wikipedia.org/w(...)_of_anti-Israel_bias

I came back convinced more than ever that Human Rights Watchs attacks on Israel as the country tried to defend itself were badly distorting the issues

http://www.unwatch.org/si(...)b=1317489&ct=8884881

Ik heb al je links doorgelezen maar nergens wordt gezegd dat Israel GEEN verboden wapens/munitie gebruikt, of geen mensenrechten schend
Ja die dude van HRW zegt dat de andere landen om Israel heen erger zijn. Dat bekent niet dat Israel niet fout is.

Trouwens, Goldstone zegt helemaal niet dat Israel onschuldig is. Hij zegt dat de Israelis niet genoeg onderzoek hiernaar hebben gedaan en dat ze niet hebben meegewerkt;

quote:

Goldstone's op-ed seems to imply that the committee of experts, as opposed to his commission, was afforded the cooperation of the Israeli authorities. It turns out this is untrue. The American judge was not treated any differently by Israel and she even complains of this in the report. She notes that because of this she had to rely solely on public government reports, which relied on human rights organizations.

She also stresses that the committee did not succeed in ascertaining whether Israel has indeed investigated all 36 of the incidents discussed in the Goldstone report. This, she says, exemplifies the vagueness of the information put at her disposal. And as if this were not enough, the report also points to flaws in a series of investigations concerning civilian deaths, among them women and children.

In the best case, those who are rejoicing over Goldstone's op-ed have not bothered to read the UN reports. In the worst case, they have read the reports and have chosen to keep them out of the public eye. Both UN reports state that despite 36 Israel Defense Forces investigations of the grave incidents mentioned in the Goldstone report, only one indictment has been filed. Moreover, both reports reach the conclusion that "given the seriousness of the allegations, the military investigations thus far appear to have produced very little."

Thus, for example, the UN team of experts expresses special concern with regard to an incident of using Palestinian children for purposes of checking suspicious objects. Overall, states the committee with regret, the investigations have gone on very slowly and without transparency for two years, which "could seriously impair their effectiveness and, therefore, the prospects of ultimately achieving accountability and justice." No mention of this in Goldstone's op-ed.

The committee of experts also notes it has no information indicating Israel has undertaken any investigations in the wake of the Goldstone conclusions concerning serious incidents in the West Bank (which is also discussed in the initial report ). Therefore, Israel has not fulfilled its obligation under the UN Convention Against Torture to investigate those complaints.

http://www.haaretz.com/pr(...)ort-on-gaza-1.355454

Dus ik ga het je gewoon makkelijker maken. Heeft Israel verboden wapens/munitie gebruikt en mensenrechten geschonden? Gewoon met ja of nee antwoorden, geen boekdelen over wat Arabische landen hebben gedaan, want dat boeit geen flikker voor deze discussie.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 00:24 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ja goed, het heeft geen zin om hier langer over door te gaan aangezien jij het op een hele andere manier bekijkt.

Ik wil alleen even afsluiten met het volgende
- Je wint een oorlog niet door meer vijanden te doden van de andere kant, maar door je doelen te halen, en dat heeft Hezbollah gedaan (gevangenen vrij gekregen).
- Je kan onmogelijk een eerlijke vergelijking maken tussen Hezbollah(guerilla, verzetsbeweging) en een professioneel leger zoals het Israelische leger, 1 van de betere in de wereld. Hezbollah heeft veel Israelische soldaten gedood en gekidnapt, Merkava Tanks vernietigd, Israelische UAV gehackt en zo 12 elitesoldaten van Shayatet 13 gedood. Ze zijn veel lastiger geweest voor Israel dan welk ander arabisch LAND dan ook.
- Opgezet in 1982 om Israel uit Libanon te schoppen.
- Ze werden in 1983 al verantwoordelijk gehouden voor een aanval waar bijna 300 Amerikaanse en Franse mariniers bij zijn gedood.

Dus ze waren wel degelijk goed bekend.

[..]

Zo'n beetje iedereen in het MO heeft kritiek gehad op het verdrag, wat is je punt? Dit bewijst helemaal niks. Het is zoals ik al zei, Al Qaida heeft helemaal niks met Israel te maken. Ze zijn alleen bezig met onschuldigen en Sji'ieten af te slachten.

[..]

En waarom moet een ander volk daarvoor betalen.
De 'Joden' claimen dat ze duizenden jaren geleden weggegaan/weggestuurd zijn. De Palestijnen 70 jaar geleden.

[..]

En de Palestijnen gaan echt niet stil zitten toekijken hoe Israel steeds meer land inpikt, want dat hebben ze wel zitten doen sinds 1967. En er komen nu nog steeds nieuwe kolonies bij.
Denk je dat als de Palestijnen morgen ophouden, Israel alle kolonies verlaten en het land teruggeeft aan de Palestijnen?
Want ondertussen hebben ze een groot gedeelte in de Westbank verbouwd;
[ afbeelding ]

[..]

Ik heb al je links doorgelezen maar nergens wordt gezegd dat Israel GEEN verboden wapens/munitie gebruikt, of geen mensenrechten schend
Ja die dude van HRW zegt dat de andere landen om Israel heen erger zijn. Dat bekent niet dat Israel niet fout is.

Trouwens, Goldstone zegt helemaal niet dat Israel onschuldig is. Hij zegt dat de Israelis niet genoeg onderzoek hiernaar hebben gedaan en dat ze niet hebben meegewerkt;

[..]

http://www.haaretz.com/pr(...)ort-on-gaza-1.355454

Dus ik ga het je gewoon makkelijker maken. Heeft Israel verboden wapens/munitie gebruikt en mensenrechten geschonden? Gewoon met ja of nee antwoorden, geen boekdelen over wat Arabische landen hebben gedaan, want dat boeit geen flikker voor deze discussie.
[/quote]

de roze blokjes van de nederzettingen maak die maar 8 keer kleiner dan klopt de verhouding wat

quote:

de roze blokjes van de nederzettingen maak die maar 8 keer kleiner dan klopt de verhouding wat

Komt er zo ook iemand vertellen dat de nederzettingen niet precies vierkant en roze zijn?

Voor mijn part is elk blokje 3 huizen, verandert niks aan de zaak, blijven illegale nederzettingen.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 11:27 schreef Peunage het volgende:

[..]

Komt er zo ook iemand vertellen dat de nederzettingen niet precies vierkant en roze zijn?

Voor mijn part is elk blokje 3 huizen, verandert niks aan de zaak, blijven illegale nederzettingen.

Je doet gewoon lekker mee aan de propagandamachine.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 11:28 schreef waht het volgende:

[..]

Je doet gewoon lekker mee aan de propagandamachine.

Inderdaad, want door dat plaatje van Peunage lijkt het gekoloniseerde gebied kleiner dan het daadwerkelijk is.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 11:31 schreef Monidique het volgende:

[..]

Inderdaad, want door dat plaatje van Peunage lijkt het gekoloniseerde gebied kleiner dan het daadwerkelijk is.

Hey Monidique!

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 00:24 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ja goed, het heeft geen zin om hier langer over door te gaan aangezien jij het op een hele andere manier bekijkt.

Ik wil alleen even afsluiten met het volgende
- Je wint een oorlog niet door meer vijanden te doden van de andere kant, maar door je doelen te halen, en dat heeft Hezbollah gedaan (gevangenen vrij gekregen).
- Je kan onmogelijk een eerlijke vergelijking maken tussen Hezbollah(guerilla, verzetsbeweging) en een professioneel leger zoals het Israelische leger, 1 van de betere in de wereld. Hezbollah heeft veel Israelische soldaten gedood en gekidnapt, Merkava Tanks vernietigd, Israelische UAV gehackt en zo 12 elitesoldaten van Shayatet 13 gedood. Ze zijn veel lastiger geweest voor Israel dan welk ander arabisch LAND dan ook.
- Opgezet in 1982 om Israel uit Libanon te schoppen.
- Ze werden in 1983 al verantwoordelijk gehouden voor een aanval waar bijna 300 Amerikaanse en Franse mariniers bij zijn gedood.

Dus ze waren wel degelijk goed bekend.

[..]

Wat denk je dat het Israelische doel was? Veroveren van Libanon? Het doel was het uitschakelen van de militante doelen in Zuid-Libanon en het vernietigen van de raket- en andere wapenarsenalen! Dat is dus ook gelukt, Hezbollah heeft daarbij fel tegenstand geleverd en het Israel lastig gemaakt zover dat kan, op die manier hebben ze ook bepaalde winsten behaald, voornamelijk op het gebied van imago, dat betekent nogmaals niet dat ze de oorlog gewonnen hebben want dat hebben ze niet!

Israel heeft oorlog gevoerd met Egypte, Syrie, Jordanie en tig andere groeperingen. Talloze burgers en soldaten zijn omgekomen bij aanslagen en aanvallen van Palestijnse terreurorganisaties. Denk je nou echt dat Hezbollah ook maar iemand in Israel een klap interesseert. Als ze anti-Israel willen zijn, moeten ze zelf weten, maar wel in Libanon.

Ik kan je zo nog een lijst geven van aanvallen en aanslagen waar Hezbollah mogelijk bij betrokken is. Echter hebben ze Israel nooit echt bang gemaakt, slechts vanaf ongeveer 2006 (iets daarvoor eigenlijk meer), is er meer aandacht voor Hezbollah vanwege hun raketarsenaal en hun groeiende macht terwijl Libanon zelf steeds meer instabiel wordt.

quote:

Zo'n beetje iedereen in het MO heeft kritiek gehad op het verdrag, wat is je punt? Dit bewijst helemaal niks. Het is zoals ik al zei, Al Qaida heeft helemaal niks met Israel te maken. Ze zijn alleen bezig met onschuldigen en Sji'ieten af te slachten.

Google het maar, dan zie je dat Al Qaida ook betrokken probeert te zijn bij de strijd tegen Israel, google is your friend. Probeer het maar uit, of het nou dat verdrag is, of anders.

[..]

quote:

En waarom moet een ander volk daarvoor betalen.
De 'Joden' claimen dat ze duizenden jaren geleden weggegaan/weggestuurd zijn. De Palestijnen 70 jaar geleden.

De Joden zijn verjaagd vele eeuwen geleden, dat klopt, er is wel lang een Joodse bevolking aanwezig geweest maar wel een stuk kleiner. De Joden woonden er 70 jaar geleden ook vriend, de immigratie begon niet na de Tweede Wereldoorlog, de immigratiegolf was al veel langer bezig. De Palestijnen hebben niet meer recht op dat gebied. Daarnaast kunnen ze gewoon een staat hebben, die kans hebben ze in het verleden verpest, nu voldoen aan de voorwaarden kan veel oplossen.

[..]

quote:

En de Palestijnen gaan echt niet stil zitten toekijken hoe Israel steeds meer land inpikt, want dat hebben ze wel zitten doen sinds 1967. En er komen nu nog steeds nieuwe kolonies bij.
Denk je dat als de Palestijnen morgen ophouden, Israel alle kolonies verlaten en het land teruggeeft aan de Palestijnen?
Want ondertussen hebben ze een groot gedeelte in de Westbank verbouwd;
[ afbeelding ]

Heb jij nooit van de PLO gehoord? Heb jij nooit gehoord van Yasser Arafat? Heb jij nooit gehoord van de Zwarte September? Heb jij nooit gehoord van Ali Hassan Salameh? Stuk voor stuk Palestijnse terroristen en terreurbewegingen die hebben gestreden tegen Israel en voor land. Weet jij überhaupt waarom Israel ooit het nederzettingenbeleid heeft ingevoerd? Je roept maar gewoon wat, je hebt geen idee waar dit conflict voor staat, de ontwikkelingen. Je komt een kaartje waar elk vierkantje veel groter is dan een nederzetting überhaupt vaak is.
[..]

quote:

Ik heb al je links doorgelezen maar nergens wordt gezegd dat Israel GEEN verboden wapens/munitie gebruikt, of geen mensenrechten schend
Ja die dude van HRW zegt dat de andere landen om Israel heen erger zijn. Dat bekent niet dat Israel niet fout is.

Er wordt niet verteld dat Israel verboden wapens/munitie/ heeft gebruikt, er zijn geen verdragen die stellen dat Israel die wapens niet zou mogen gebruiken, dat die landen het afkeuren is niet hetzelfde als dat het illegaal is of welke mensenrechten dan ook zou schenden. Dat België en het Verenigd Koninkrijk daar wel lid van zijn zegt vrij weinig.

Nee, die oprichter van HRW stelt dat er onevenredig veel aandacht is voor het conflict, en dat de strijd van Israel, als verdediging, in het verkeerde licht wordt beschouwd. Hij stelt duidelijk dat Israel niet fout is hiermee, misschien wel fouten maakt, maar dat is niet hetzelfde als fout zijn en de Palestijnse politiek is dat wel.

quote:

Trouwens, Goldstone zegt helemaal niet dat Israel onschuldig is. Hij zegt dat de Israelis niet genoeg onderzoek hiernaar hebben gedaan en dat ze niet hebben meegewerkt;

http://www.haaretz.com/pr(...)ort-on-gaza-1.355454

Beter lezen, hij stelt dat zowel Israel als Hamas fouten hebben gemaakt door het raken van burgerdoelen, hij vindt de verwijten aan Israel overdreven en overtrokken omdat het bij Israel geen politiek is om burgerdoelen te raken terwijl dit voor Hamas wel geldt. Dat is dus wis en waarachtig een enorm verschil met conclusies die bepaalde mensen trekken.

Het artikel wat jij aanhaalt gaat over de VN-rapporten zelf, het onderzoek, niet over wat Goldstone daarna heeft beweert. Zijn commentaar wordt hier echter behandeld.

[..]

quote:

Dus ik ga het je gewoon makkelijker maken. Heeft Israel verboden wapens/munitie gebruikt en mensenrechten geschonden? Gewoon met ja of nee antwoorden, geen boekdelen over wat Arabische landen hebben gedaan, want dat boeit geen flikker voor deze discussie.

Dat boeit wel degelijk voor deze discussie, en ik heb al lang gesteld wat ik duidelijk wilde maken, Israel schendt geen mensenrechten. Dat lijkt me duidelijk.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 11:27 schreef Peunage het volgende:

[..]

Komt er zo ook iemand vertellen dat de nederzettingen niet precies vierkant en roze zijn?

Voor mijn part is elk blokje 3 huizen, verandert niks aan de zaak, blijven illegale nederzettingen.

Illegale nederzettingen worden door Israel ontruimd, de legale, die blijven voorlopig dus daar staan.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 11:31 schreef Monidique het volgende:

[..]

Inderdaad, want door dat plaatje van Peunage lijkt het gekoloniseerde gebied kleiner dan het daadwerkelijk is.

Flauwekul.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2012 11:36 schreef waht het volgende:

[..]

Het gekozen kader. Dat is geheel subjectief, immers.

Hoezo?
Wat is er subjectief aan "in bezit van"?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2012 02:27 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ten eerste dat die meneer daar moeite mee heeft gehad is toch niet zo opmerkelijk omdat het Jodendom meer is dan alleen een religie, hoe kan je nou worden geregistreerd als niet-gelovig, je bent per definitie Joods. Het betekent niet dat je in Israël ook daadwerkelijk die religie moet aanhangen, ik denk dat het vooral een probleem is van definities, en zoals gezegd was de grondlegger van het het zionisme atheïstisch dus zo problematisch zal het wel niet zijn.

Dus wel. Je ondergraaft je eigen geloofwaardigheid.
In dit stukje van jou staan al genoeg tegenstrijdigheden.

quote:

Ten tweede, uiteraard heb ik daar wel bewijs van, je moet wel begrijpen dat Israel geen grond heeft maar zogenaamde basis wetten waarmee je je kan uitleven.

http://www.mfa.gov.il/MFA(...)ity%20and%20Liberty-

Hier kan je wat internationale verdragen zoeken waar Israel lid van is.

http://www.mfa.gov.il/mfa/treaties/multilateralagreements/

[..]

1) Willen ze dat dan?
2) Die nomaden kregen een eigen staat, die nomaden mochten gewoon vreedzaam in Israël verblijven, en die nomaden zouden volgens Israëlisch recht (zie hierboven) evenveel rechten hebben en niet worden beperkt, dus het is incorrect wat je hierboven stelt, duidelijk.

[..]

Misschien kunnen ze nog aanspraak gaan maken op Syrië nu dat land in een burgeroorlog verzeilt is geraakt als je dat met die gebieden bedoelt! Dat lijkt me duidelijk!

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 20:12 schreef DeParo het volgende:

[..]

Illegale nederzettingen worden door Israel ontruimd, de legale, die blijven voorlopig dus daar staan.

Zelfs de nederzettingen die volgens de wetten van Israel illegaal zijn, worden lang niet allemaal ontruimd. En vernielingen vanuit deze illegale nederzettingen van Palestijnse eigendommen worden gedoogd of niet vervolgd.
Daarnaast zijn alle nederzettingen in bezet gebied volgens internationaal recht illegaal. En Israel bouwt door en door, zelfs als er een bouwstop geldt.

Je ontkent de feiten.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 20:11 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat denk je dat het Israelische doel was? Veroveren van Libanon? Het doel was het uitschakelen van de militante doelen in Zuid-Libanon en het vernietigen van de raket- en andere wapenarsenalen! Dat is dus ook gelukt, Hezbollah heeft daarbij fel tegenstand geleverd en het Israel lastig gemaakt zover dat kan, op die manier hebben ze ook bepaalde winsten behaald, voornamelijk op het gebied van imago, dat betekent nogmaals niet dat ze de oorlog gewonnen hebben want dat hebben ze niet!

Israel heeft oorlog gevoerd met Egypte, Syrie, Jordanie en tig andere groeperingen. Talloze burgers en soldaten zijn omgekomen bij aanslagen en aanvallen van Palestijnse terreurorganisaties. Denk je nou echt dat Hezbollah ook maar iemand in Israel een klap interesseert. Als ze anti-Israel willen zijn, moeten ze zelf weten, maar wel in Libanon.

Ik kan je zo nog een lijst geven van aanvallen en aanslagen waar Hezbollah mogelijk bij betrokken is. Echter hebben ze Israel nooit echt bang gemaakt, slechts vanaf ongeveer 2006 (iets daarvoor eigenlijk meer), is er meer aandacht voor Hezbollah vanwege hun raketarsenaal en hun groeiende macht terwijl Libanon zelf steeds meer instabiel wordt.

Ja natuurlijk interesseert Hezbollah Israel, ze hacken hun apparatuur, doden (elite)soldaten, kidnappen soldaten etc. Hun doel is het vernietigen van Hezbollah, wat ze never en nooit gaat lukken omdat Hezbollah veel steun van de bevolking en politiek krijgt.

Hezbollah is na 2006 trouwens niet zwakker geworden. Ze hebben in 2006 meer dan 2000 rakketten afgeschoten, en dat waren echt niet al hun rakketten. Tussen 2006 en nu zijn er constant relaties met Iran en Syrie, dus onbeperkt wapens.
Ook politiek gezien zijn ze alleen maar sterker en populairder geworden. In December 2008 riep Hassan Nasrallah op tot een protest, meer dan 800 000 mensen zijn erop ingegaan, van de 4 miljoen inwoners van Libanon.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 20:11 schreef DeParo het volgende:
Google het maar, dan zie je dat Al Qaida ook betrokken probeert te zijn bij de strijd tegen Israel, google is your friend. Probeer het maar uit, of het nou dat verdrag is, of anders.

Ik herhaal, Al Qaida heeft niks met Israel te maken. Al Qaida heeft bijvoorbeeld ook niks met Duitsland of Nederland te maken. Sure, ze hebben vast wel commentaar op Duitsland/Nederland, hebben ze overal op, maar ze hebben verder niks met Duitsland/Nederland te maken.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 20:11 schreef DeParo het volgende:
De Joden zijn verjaagd vele eeuwen geleden, dat klopt, er is wel lang een Joodse bevolking aanwezig geweest maar wel een stuk kleiner. De Joden woonden er 70 jaar geleden ook vriend, de immigratie begon niet na de Tweede Wereldoorlog, de immigratiegolf was al veel langer bezig. De Palestijnen hebben niet meer recht op dat gebied. Daarnaast kunnen ze gewoon een staat hebben, die kans hebben ze in het verleden verpest, nu voldoen aan de voorwaarden kan veel oplossen.

Klopt, er is een Joodse bevolking aanwezig geweest in Jezuralem en omgeving, al vanaf ver voor de Kruistochten. Ze hebben er erg lang in vrede geleefd met de Arabieren, zowel Christenen als Moslims. Dat ontkent ook niemand.

De problemen ontstonden echter nadat allerlei Europeanen naar het 'beloofde/beroofde' land gingen, problemen begonnen te veroorzaken en even later millities(Hagana, Stern en Irgun) begonnen te vormen die terroristische aanslagen pleegden op Arabieren en Britten.

De Palestijnen hadden de kans op een land? Weet je wat de voorwaarden waren? Dat de Palestijnen, de meerderheid van de inwoners dus, minder land zouden krijgen. 67% van de inwoners kregen minder dan 50% van het land, hoe is dit eerlijk en hoe kun je verwachten dat ze dit accepteren?

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 20:11 schreef DeParo het volgende:
Heb jij nooit van de PLO gehoord? Heb jij nooit gehoord van Yasser Arafat? Heb jij nooit gehoord van de Zwarte September? Heb jij nooit gehoord van Ali Hassan Salameh? Stuk voor stuk Palestijnse terroristen en terreurbewegingen die hebben gestreden tegen Israel en voor land. Weet jij überhaupt waarom Israel ooit het nederzettingenbeleid heeft ingevoerd? Je roept maar gewoon wat, je hebt geen idee waar dit conflict voor staat, de ontwikkelingen. Je komt een kaartje waar elk vierkantje veel groter is dan een nederzetting überhaupt vaak is.

Heb ik allemaal van gehoord. Zijn die allemaal uit de lucht komen vallen? Heeft Israel ze niet zelf gecreerd? Mensen worden niet geboren als 'terrorist'. Ze geboren in een situatie waarin ze zich MOETEN verzetten, want niet verzetten betekent dat je land wordt afgepakt.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 20:11 schreef DeParo het volgende:
Er wordt niet verteld dat Israel verboden wapens/munitie/ heeft gebruikt, er zijn geen verdragen die stellen dat Israel die wapens niet zou mogen gebruiken, dat die landen het afkeuren is niet hetzelfde als dat het illegaal is of welke mensenrechten dan ook zou schenden. Dat België en het Verenigd Koninkrijk daar wel lid van zijn zegt vrij weinig.

Israel is 1 van de weinige landen die het verdrag over clustermunitie niet heeft getekend, dus het gebruik ervan is voor Israel niet illegaal. Maar ze zijn wel illegaal bezig om deze in civiele gebieden te gebruiken, waar mensen wonen. En hetzelfde geld voor Fosfoorbommen.

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 20:11 schreef DeParo het volgende:
Beter lezen, hij stelt dat zowel Israel als Hamas fouten hebben gemaakt door het raken van burgerdoelen

quote:

Op woensdag 27 juni 2012 20:11 schreef DeParo het volgende:
Israel schendt geen mensenrechten

- Mensen gevangennemen zonder ook maar een advocaat of rechter te zien
- Meer dan 500 000 illegalen in illegale nederzettingen in de Westbank, waardoor Palestijnen land moeten verlaten
- Geweld van kolonisten tegen Palestijnen
- Gebruik van extreem geweld tegen demonstranten, kinderen, werkers etc
- Soldaten staan er netjes bij, laten het gewoon gebeuren in de hoop dat de Palestijnen weggepest worden.


[ Bericht 5% gewijzigd door Peunage op 30-06-2012 18:27:38 ]

quote:

Op donderdag 28 juni 2012 01:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoezo?
Wat is er subjectief aan "in bezit van"?

Nee ik bedoel het gekozen tijdskader. 1946 is geen heilig beginpunt, noch zijn die momentopnamen objectief.

Het is simpele beeldvorming.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 18:25 schreef waht het volgende:

[..]

Nee ik bedoel het gekozen tijdskader. 1946 is geen heilig beginpunt, noch zijn die momentopnamen objectief.

Het is simpele beeldvorming.

Het plan van de VN is van 1947, het eerste plaatje laat zien hoe het in 1946 was. Wat snap je er niet aan?

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 18:31 schreef Peunage het volgende:

[..]

Het plan van de VN is van 1947, het eerste plaatje laat zien hoe het in 1946 was. Wat snap je er niet aan?

[ afbeelding ]

Jij snapt niet wat beeldvorming is.

Kees22 wel, gelukkig.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 18:37 schreef waht het volgende:

[..]

Jij snapt niet wat beeldvorming is.

Kees22 wel, gelukkig.

Ok, gelukkig maar.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 18:31 schreef Peunage het volgende:

[..]

Het plan van de VN is van 1947, het eerste plaatje laat zien hoe het in 1946 was. Wat snap je er niet aan?

[ afbeelding ]

Zoals gesteld zijn die kaartjes niet representatief, je kan niet stellen dat een gebied waar nauwelijks iemand woont dan maar Palestijns is, daarnaast is op het derde plaatje bijvoorbeeld niet weergegeven dat de Westelijke Jordaanoever bezet werd door Jordanie. Over dat laatste land gesproken, Jordanie, dat land maakte ook deel uit van het verdelingsplan en werd onder meer gezien als Arabisch land waardoor 90% van het gebied in Arabische handen kwam en 10% in handen van de Joden in Israel.

De rest van je posts, en die van Kees22, ga ik later wel weer eens in maar ik raad je wel aan beter te lezen. Want je neemt af en toe stukjes uit een antwoord en reageert daar dan op.

De Arabieren waren in de jaren 30 & 40 al bondgenootjes met Hitler en waren al helemaal enthousiast om de Nazi's te helpen bij het uitroeien van het Joodse volk. Vind je het gek dat de Joden, de rechtmatige eigenaars van het land, zich op zo'n manier verdedigen tegen dat volk? Niet alleen de Palestijnen, maar al hun buren en zelfs landen (o.a. Iran) duizenden kilometers van Israël vandaan willen de Joden uitgeroeid hebben.

De 'Palestijnen' (verzonnen volk, het zijn gewoon Arabieren, net zoals de Syriërs, Libiërs etc. dat zijn) hebben geen recht op dat land en moeten niet zo schijnheilig lopen te doen.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2012 18:31 schreef Peunage het volgende:

[..]

Het plan van de VN is van 1947, het eerste plaatje laat zien hoe het in 1946 was. Wat snap je er niet aan?

[ afbeelding ]

Je vergeet even het kaartje te plaatsen wat van Jordanie was en wat van engeland was enzo?

quote:

Op zondag 1 juli 2012 01:56 schreef computerprobleem het volgende:
De Arabieren waren in de jaren 30 & 40 al bondgenootjes met Hitler en waren al helemaal enthousiast om de Nazi's te helpen bij het uitroeien van het Joodse volk. Vind je het gek dat de Joden, de rechtmatige eigenaars van het land, zich op zo'n manier verdedigen tegen dat volk? Niet alleen de Palestijnen, maar al hun buren en zelfs landen (o.a. Iran) duizenden kilometers van Israël vandaan willen de Joden uitgeroeid hebben.

De 'Palestijnen' (verzonnen volk, het zijn gewoon Arabieren, net zoals de Syriërs, Libiërs etc. dat zijn) hebben geen recht op dat land en moeten niet zo schijnheilig lopen te doen.

Palestijnen werden meegesleept in de emoties van het Arabische nationalisme wat in die tijd heersend was in de regio (buiten Israël). Het Arabische nationalisme is inmiddels afgezwakt en inmiddels is het voor de regio een religieuze discussie geworden waarbij de islamitische Palestijnen zogenaamd onrecht zou worden aangedaan. De Christelijke Palestijnen, die ook niet zo heel pro-Israëlisch zijn voor een groot deel, dreigen daarmee buiten de boot te vallen. De discussie wordt inderdaad op een heel verkeerde manier beschouwd, te vaak, althans.

Het land is gewoon van het Joodse volk. Klaar.
Moeten de Arabieren nou ALTIJD de levens van anderen ruïneren en alles eigen maken? Tientallen miljoen vierkante kilometers land is al van hen en nu azen ze op een miezerige 20,000 vierkante kilometer, dat altijd al van de Joden is geweest. Laat ze maar ergens anders uithuilen, want hun complot om ook Israël in te nemen en te bezetten is gefaald en zal nooit een succes worden.

Israël is te machtig en de Arabische leiders zijn zwak en bang, of geven gewoon niets om hun eigen bevolking, maar om zichzelf. Dat is waarom al die landen nog zo onderontwikkeld zijn. En kom nu niet met argumenten als: ''Maar de Verenigde Arabische Emiraten en Qatar etc. zijn rijk en ontwikkeld.''

Alsof dat door hun eigen doorzettingsvermogen en denken komt . Als die landen geen olie hadden, waren ze net zo onderontwikkeld als bijvoorbeeld Oman. En dat zijn gewoon de keiharde feiten.

Ze zijn gewoon jaloers omdat de Joden zo succesvol zijn en niet eens al die middelen ''cadeau'' hebben gekregen. Kijk maar eens naar de succesvolste mensen op aarde. Bijna allemaal Joods, terwijl de Joodse bevolking slechts 12 a 14 miljoen is. Hoeveel Arabieren leven er op planeet aarde? 250 a 350 miljoen? En noem eens de echt succesvolle en bekende Arabieren? Allemaal olie sheiks of koningen die niets zouden hebben als er geen olie was .

quote:

Op zondag 1 juli 2012 02:49 schreef computerprobleem het volgende:
Het land is gewoon van het Joodse volk. Klaar.
Moeten de Arabieren nou ALTIJD de levens van anderen ruïneren en alles eigen maken? Tientallen miljoen vierkante kilometers land is al van hen en nu azen ze op een miezerige 20,000 vierkante kilometer, dat altijd al van de Joden is geweest. Laat ze maar ergens anders uithuilen, want hun complot om ook Israël in te nemen en te bezetten is gefaald en zal nooit een succes worden.

Israël is te machtig en de Arabische leiders zijn zwak en bang, of geven gewoon niets om hun eigen bevolking, maar om zichzelf. Dat is waarom al die landen nog zo onderontwikkeld zijn. En kom nu niet met argumenten als: ''Maar de Verenigde Arabische Emiraten en Qatar etc. zijn rijk en ontwikkeld.''

Alsof dat door hun eigen doorzettingsvermogen en denken komt . Als die landen geen olie hadden, waren ze net zo onderontwikkeld als bijvoorbeeld Oman. En dat zijn gewoon de keiharde feiten.

Ze zijn gewoon jaloers omdat de Joden zo succesvol zijn en niet eens al die middelen ''cadeau'' hebben gekregen. Kijk maar eens naar de succesvolste mensen op aarde. Bijna allemaal Joods, terwijl de Joodse bevolking slechts 12 a 14 miljoen is. Hoeveel Arabieren leven er op planeet aarde? 250 a 350 miljoen? En noem eens de echt succesvolle en bekende Arabieren? Allemaal olie sheiks of koningen die niets zouden hebben als er geen olie was .

Ik ben het met je eens dat dat gebied gewoon Joods is. Maar dat betekent niet dat er ontwikkelingen zijn die ten grondslag liggen waarom die Arabische en Islamitische zo negatief staan tegenover Israel. Turkije en Iran bijvoorbeeld passen niet eens binnen dat Arabische kader. Dat Islamitische kader is iets van vandaag de dag meer.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 02:49 schreef computerprobleem het volgende:
Het land is gewoon van het Joodse volk. Klaar.
Moeten de Arabieren nou ALTIJD de levens van anderen ruïneren en alles eigen maken? Tientallen miljoen vierkante kilometers land is al van hen en nu azen ze op een miezerige 20,000 vierkante kilometer, dat altijd al van de Joden is geweest. Laat ze maar ergens anders uithuilen, want hun complot om ook Israël in te nemen en te bezetten is gefaald en zal nooit een succes worden.

Israël is te machtig en de Arabische leiders zijn zwak en bang, of geven gewoon niets om hun eigen bevolking, maar om zichzelf. Dat is waarom al die landen nog zo onderontwikkeld zijn. En kom nu niet met argumenten als: ''Maar de Verenigde Arabische Emiraten en Qatar etc. zijn rijk en ontwikkeld.''

Alsof dat door hun eigen doorzettingsvermogen en denken komt . Als die landen geen olie hadden, waren ze net zo onderontwikkeld als bijvoorbeeld Oman. En dat zijn gewoon de keiharde feiten.

Ze zijn gewoon jaloers omdat de Joden zo succesvol zijn en niet eens al die middelen ''cadeau'' hebben gekregen. Kijk maar eens naar de succesvolste mensen op aarde. Bijna allemaal Joods, terwijl de Joodse bevolking slechts 12 a 14 miljoen is. Hoeveel Arabieren leven er op planeet aarde? 250 a 350 miljoen? En noem eens de echt succesvolle en bekende Arabieren? Allemaal olie sheiks of koningen die niets zouden hebben als er geen olie was .

natuurlijk is het land (de staat Israël) (inmiddels) van de Joden en ik gun hen hun eigen staat ook. Je moet je wel beseffen dat het honderden jaren niet van hen is geweest en dat de Palestijnen daar hun leven hebben opgebouwd en plots komen de Joden terug en moeten al die Palestijnen maar oprotten en worden ze met geweld weggejaagd uit hun eigen dorpen.

Natuurlijk is er genoeg Arabisch land, maar is dat een argument? Als Duitsland ons land binnen komt vallen omdat ze vinden dat het van hen is, zou jij je erbij neerleggen dat je dan maar even naar België moet verhuizen? Dat is immers Nederlands genoeg om er te wonen toch?

En natuurlijk is dat voorbeeld erg gesimplificeerd, maar met een conflict zo ingewikkeld als het Israëlisch-Palestijnse is het onmogelijk om het naar - een voor ons - inlevingsbeeld om te zetten.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 03:32 schreef Niles-Crane het volgende:

[..]

natuurlijk is het land (de staat Israël) (inmiddels) van de Joden en ik gun hen hun eigen staat ook. Je moet je wel beseffen dat het honderden jaren niet van hen is geweest en dat de Palestijnen daar hun leven hebben opgebouwd en plots komen de Joden terug en moeten al die Palestijnen maar oprotten en worden ze met geweld weggejaagd uit hun eigen dorpen.

Natuurlijk is er genoeg Arabisch land, maar is dat een argument? Als Duitsland ons land binnen komt vallen omdat ze vinden dat het van hen is, zou jij je erbij neerleggen dat je dan maar even naar België moet verhuizen? Dat is immers Nederlands genoeg om er te wonen toch?

En natuurlijk is dat voorbeeld erg gesimplificeerd, maar met een conflict zo ingewikkeld als het Israëlisch-Palestijnse is het onmogelijk om het naar - een voor ons - inlevingsbeeld om te zetten.

Waarom probeer je dat dan toch?

quote:

Op zondag 1 juli 2012 03:32 schreef Niles-Crane het volgende:

[..]

natuurlijk is het land (de staat Israël) (inmiddels) van de Joden en ik gun hen hun eigen staat ook. Je moet je wel beseffen dat het honderden jaren niet van hen is geweest en dat de Palestijnen daar hun leven hebben opgebouwd en plots komen de Joden terug en moeten al die Palestijnen maar oprotten en worden ze met geweld weggejaagd uit hun eigen dorpen.

Natuurlijk is er genoeg Arabisch land, maar is dat een argument? Als Duitsland ons land binnen komt vallen omdat ze vinden dat het van hen is, zou jij je erbij neerleggen dat je dan maar even naar België moet verhuizen? Dat is immers Nederlands genoeg om er te wonen toch?

En natuurlijk is dat voorbeeld erg gesimplificeerd, maar met een conflict zo ingewikkeld als het Israëlisch-Palestijnse is het onmogelijk om het naar - een voor ons - inlevingsbeeld om te zetten.

Dat is wel een erg raar voorbeeld. Nederland is altijd van de 'Nederlanders' geweest. Israël is van de Joden, niet van de Arabieren. Palestijnen zijn een verzonnen volk, het waren eerst ook gewoon Arabieren, maar toen moest er opeens een volk gecreëerd worden om een excuus te hebben de Joden wéér te verjagen.

De Arabieren roepen toch constant dat ze ''broeders'' van elkaar zijn? Laat ze deze Palestijnen dan maar tot zich nemen.

Kun je mij uitleggen waarom dat land 'gewoon' van de Joden is?

quote:

Op zondag 1 juli 2012 08:51 schreef Peunage het volgende:
Kun je mij uitleggen waarom dat land 'gewoon' van de Joden is?

Elk volk heeft recht op een eigen staat. De Joden woonden er, het is hun historische en culturele thuisland, en geen ander volk maakt aanspraak op het hele gebied.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 15:18 schreef DeParo het volgende:

[..]

Elk volk heeft recht op een eigen staat. De Joden woonden er, het is hun historische en culturele thuisland, en geen ander volk maakt aanspraak op het hele gebied.

Ze woonden er samen met de Arabieren, al honderden jaren.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 15:34 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ze woonden er samen met de Arabieren, al honderden jaren.

En er zijn al iets van 22 Arabische staten (als het er niet meer zijn) en geen één Joodse staat als de Arabieren ook Israël innemen en alle Joden vermoorden (want dat is wat ze het liefst willen, met al hun dreigementen etc.). Dus de Palestijnen hebben niets te willen of te mogen, ze hebben een keuze uit 22 staten van hun ''broeders''.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 15:34 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ze woonden er samen met de Arabieren, al honderden jaren.

En die zouden ook hun eigen staat krijgen, wat zeg ik staten, en ze hoefden niet te vertrekken uit de Joodse staat.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 15:56 schreef computerprobleem het volgende:

[..]

En er zijn al iets van 22 Arabische staten (als het er niet meer zijn) en geen één Joodse staat als de Arabieren ook Israël innemen en alle Joden vermoorden (want dat is wat ze het liefst willen, met al hun dreigementen etc.). Dus de Palestijnen hebben niets te willen of te mogen, ze hebben een keuze uit 22 staten van hun ''broeders''.

Wat een bullshit. Arabische landen zijn landen waar Arabisch gesproken wordt. Net zoiets als Duitstalige landen of landen die Nederlands spreken.

Volgens jouw logica kan elk land Nederland/Oostenrijk innemen en de inwoners naar België/Duitsland sturen omdat ze daar toch dezelfde taal spreken.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 16:06 schreef Peunage het volgende:

[..]

Wat een bullshit. Arabische landen zijn landen waar Arabisch gesproken wordt. Net zoiets als Duitstalige landen of landen die Nederlands spreken.

Volgens jouw logica kan elk land Nederland/Oostenrijk innemen en de inwoners naar België/Duitsland sturen omdat ze daar toch dezelfde taal spreken.

Ze hebben ook de zelfde cultuur enzo. En wat je zegt is een erg rare en verkeerde vergelijking.
Dus de Palestijnen kunnen net zo goed naar Saudie-Arabië of zo gaan. En ze nemen dan geen land in, ze gaan er wonen bij hun Arabische 'broeders' die constant zeggen hen wel te steunen tegen de Joden (waar overigens weinig van terecht komt, al die Arabische landen samen zouden Israël nog niet aankunnen lol).

quote:

Op zondag 1 juli 2012 16:04 schreef DeParo het volgende:

[..]

En die zouden ook hun eigen staat krijgen, wat zeg ik staten, en ze hoefden niet te vertrekken uit de Joodse staat.

67% van de inwoners kregen 43% van het land, en het minst vruchtbare grond natuurlijk. Zeg nou eerlijk, vind jij dat een eerlijke verdeling?

quote:

Op zondag 1 juli 2012 16:08 schreef Peunage het volgende:

[..]

67% van de inwoners kregen 43% van het land, en het minst vruchtbare grond natuurlijk. Zeg nou eerlijk, vind jij dat een eerlijke verdeling?

Rare cijfers maar in ieder geval kregen de Arabieren 90% van het gebied en de Joden 10%, wat er na de onafhankelijkheidsoorlog werd veroverd kan je niet meer onder 'krijgen' laten vallen, het ging er om wat de Joden als hun staat verklaarden na de onafhankelijkheidsverklaring, en dat was het verdelingsplan dus. Tegenwoordig is de situatie ontstaan dat 1967 misschien wat meer in de buurt komt met enige aanpassingen.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 16:08 schreef computerprobleem het volgende:

[..]

Ze hebben ook de zelfde cultuur enzo. En wat je zegt is een erg rare en verkeerde vergelijking.
Dus de Palestijnen kunnen net zo goed naar Saudie-Arabië of zo gaan. En ze nemen dan geen land in, ze gaan er wonen bij hun Arabische 'broeders' die constant zeggen hen wel te steunen tegen de Joden (waar overigens weinig van terecht komt, al die Arabische landen samen zouden Israël nog niet aankunnen lol).

Heeft er helemaal niks mee te maken. Het zijn mensen die er al 100den jaren hebben geleefd en levens hebben opgebouwd, zelfs als de andere Arabische landen de Palestijnen met open armen ontvingen, wat NIET gebeurde, zouden ze niet gaan. Waarom zou je je huis/land opgeven?

quote:

Op zondag 1 juli 2012 16:10 schreef DeParo het volgende:

[..]

Rare cijfers maar in ieder geval kregen de Arabieren 90% van het gebied en de Joden 10%, wat er na de onafhankelijkheidsoorlog werd veroverd kan je niet meer onder 'krijgen' laten vallen, het ging er om wat de Joden als hun staat verklaarden na de onafhankelijkheidsverklaring, en dat was het verdelingsplan dus. Tegenwoordig is de situatie ontstaan dat 1967 misschien wat meer in de buurt komt met enige aanpassingen.

http://news.bbc.co.uk/2/h(...)ocuments/1681322.stm

Summary of UN General Assembly Resolution 181
November 29, 1947
The territory of Palestine should be divided as follows:

A Jewish State covering 56.47% of Mandatory Palestine (excluding Jerusalem) with a population of 498,000 Jews and 325,000 Arabs;

An Arab State covering 43.53% of Mandatory Palestine (excluding Jerusalem), with 807,000 Arab inhabitants and 10,000 Jewish inhabitants;

An international trusteeship regime in Jerusalem, where the population was 100,000 Jews and 105,000 Arabs.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 16:14 schreef Peunage het volgende:

[..]

http://news.bbc.co.uk/2/h(...)ocuments/1681322.stm

Summary of UN General Assembly Resolution 181
November 29, 1947
The territory of Palestine should be divided as follows:

A Jewish State covering 56.47% of Mandatory Palestine (excluding Jerusalem) with a population of 498,000 Jews and 325,000 Arabs;

An Arab State covering 43.53% of Mandatory Palestine (excluding Jerusalem), with 807,000 Arab inhabitants and 10,000 Jewish inhabitants;

An international trusteeship regime in Jerusalem, where the population was 100,000 Jews and 105,000 Arabs.

http://www.amazon.com/exe(...)4/theamericanisraeA/

Er woonden nog wel meer Joden maar buiten dat, een Joodse meerderheid dus, lijkt me duidelijk.
Verder de cijfers die je aanhaalt gelden voor het huidige conflictgebied, waarom haal je Jordanie er niet bij, zo'n 80% van het hele mandaatgebied en waar miljoenen Palestijnen vandaag de dag wonen en niet allemaal gedwongen.