Palestina & Israël #91

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 16:59 schreef Hans_van_Baalen het volgende:

[..]

Is het niet die steun die Israel als overwinnaar uit oorlogen liet en laat komen?

Steun ter grootte van de defensiebegroting bedoel je? Nog los van militaire samenwerking?

(Zoals de ongestoorde doorvoer van wapens via Schiphol?)

Alleen voor de grap:
http://www.geslacht-vanoers.nl/bijlagen/bijlage07.htm
Zie barriere-huwelijk.

quote:

De wetgever wierp in 1540 bij een eeuwig edict een vermogensrechtelijke barriere op, maar als wij over barriere huwelijken spreken dan doelen wij veeleer op die andere barriere, die na de expansiepolitiek van Lodewijk XIV de Republiek het recht gaf in Zuidnederlandse vestigingen aan de Franse grens - de zgn. barriere steden - Staats garnizoenen te legeren.

Er hebben dus ooit Nederlandse garnizoenen aan de Belgisch-Franse grens gelegen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Kees22 op 31-05-2012 01:33:22 ]

Der Spiegel onthult: Duitsland steunt kernwapenprogramma Israël

quote:

Op zondag 3 juni 2012 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Der Spiegel onthult: Duitsland steunt kernwapenprogramma Israël

Duitsland hoort toch bij die vijf landen die Iran zo op de huid zitten?
Dat is dan wel een beetje de weg kwijtgeraakt, de afgelopen 60 jaar.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 16:59 schreef Hans_van_Baalen het volgende:

[..]

Is het niet die steun die Israel als overwinnaar uit oorlogen liet en laat komen?

De steun vd VS kwam pas ver na de grote oorlogen van Israel.

quote:

Op zondag 3 juni 2012 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Der Spiegel onthult: Duitsland steunt kernwapenprogramma Israël

Het is een onderzeeer. Die kan allerlei soorten raketten afvuren en daar zou je dus ook een raket met (kleine) kernkop in kunnen leggen.
Dit 'bericht' is als zeggen dat Mercedes vrachtwagens bouwt die kernraketten kunnen vervoeren

quote:

Op zondag 3 juni 2012 21:45 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]


Het is een onderzeeer. Die kan allerlei soorten raketten afvuren en daar zou je dus ook een raket met (kleine) kernkop in kunnen leggen.
Dit 'bericht' is als zeggen dat Mercedes vrachtwagens bouwt die kernraketten kunnen vervoeren

quote:

Der Spiegel heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar de samenwerking tussen Duitsland en Israël als het gaat om het nucleaire programma van de Israëli’s. Het blad beschrijft hoe een Duits bedrijf in de noordelijke stad Kiel onderzeeërs liet bouwen voor de Israëlische overheid. Hoewel Duitse regeringsfunctionarissen altijd ontkend hebben te weten dat de onderzeeërs bewapend werden met kernwapens, wist de Duitse regering in de praktijk wel beter, zegt bijvoorbeeld de voormalige Duitse minister van Defensie Lothar Rühl tegen Der Spiegel.

En in Jeruzalem wilden de Duitsers niet meewerken aan de aanleg van de tramlijn.

@Kees22, zal morgen reageren.

quote:

Op zondag 3 juni 2012 23:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]


[..]

Lees het nu eens.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 00:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar als jij het geen steekhoudend argument vindt dat iemands familie ergens 200 of 20 jaar gewoond heeft en eigendom kan claimen, waarom is het dan wel een steekhoudend argument dat iemand ergens 2000 jaar geleden gewoond heeft? Je wilt toch niet zeggen dat je de klok 2000 jaar terug wilt draaien?

Ik kan een paar decennia mis zitten, maar ik dacht dat tot ongeveer 1850 alle bewoners van die streek, dus ook de aanwezige joden, meedreven met de golfslagen van langskomende bezettende machten. En vanaf ongeveer 1850 was er de druk van zionisme.

Het is beide subjectief, dat is mijn punt. Beide partijen hebben zo hun eigen argumenten die compleet los van elkaar staan.

quote:

[..]

Misschien. Maar ik ken het te weinig om op dit spoor door te gaan. Ik krijg een andere indruk via de media, maar die indruk kan vertekend zijn, dat kan ik niet goed beoordelen.

Goed, er zijn tal van indicatoren die al vrij lang gebruikt worden om dat te beoordelen. Die spreken voor zich. Voor Arabieren is het zoveel beter wonen in Israël dan onder een of andere despoot. Het is echt niet zo ingewikkeld.

quote:

[..]

Dat een ambulance die vanuit Palestijns gebied misbruikt kan worden, snap ik wel. Maar je hebt dat onder andere gebruikt als argument om geen noodzakelijke spullen (water, babyvoer, medicijnen, cement) niet naar de Palestijnse gebieden door te laten. En de normale handel vanuit Gaza met bijvoorbeeld Nederland hoeft om die reden toch ook niet geblokkeerd te worden.
Sterker nog: als het de Gazanen mogelijk werd gemaakt om zelf fatsoenlijke ziekenhuizen op te zetten, had je het probleem van misbruikte ambulances niet.

Nou ja, wapens kunnen zowel vanuit als in de Palestijnse gebieden worden gesmokkeld. Beide is even onwenselijk. Dus het is niet puur vanuit Palestijns gebied. Cement naar Gaza vervoeren is allemaal prima en wel, maar niet als daar explosieven tussen zitten.

En natuurlijk mogen ziekenhuizen hebben. Ik heb alleen zo'n vermoeden dat het niet enkel Israël is die dat dwarsboomt.

quote:

[..]

Ik weet niet wat het aantal verkeersdoden is in Israel, maar ik maak me sterk dat de raketten uit Gaza veel en veel minder slachtoffers maken.
Dat dat in de psyche van mensen geen argument is, snap ik ook wel en dat een overheid iets moet doen om dat tegen te gaan, snap ik ook.
Het argument dat Hamas zich verschuilt tussen de burgerbevolking is een vals argument. Niet alleen zijn er bewezen gevallen van Israelische soldaten die zich achter Palestijnse burgers verschuilen, maar een guerilla-oorlog speelt zich altijd tussen burgers af. En het Israelische leger richt zich in zijn acties in de dagelijkse praktijk ook nadrukkelijk op burgers. Zie je eigen documentaire over de controleposten, waar gewone, ongewapende burgers minachtend behandeld worden door gewapende soldaten.
De media worden door Hamas notoir slechter bespeeld dan door Israel.

Meer verkeersdoden, ongetwijfeld. Zelfde verhaal als in het westen: het terrorisme is voornamelijk om angst te zaaien. Met alle gevolgen van dien.

De guerilla-oorlog heeft die karakteristieken ja, jammer genoeg. Maar dat is niet omdat het IDF graag in woonwijken wil vechten, dat is omdat de tegenstander het IDF niet aan kan op het slagveld. Het mijden van directe confrontaties is prioriteit nummer een. Dan zou het ook snel voorbij zijn.

Daarom klopt het dat normale burgers hier de dupe van worden. De strijder doet namelijk alles om een normale burger te lijken. Verder geeft dat geen carte blanche voor bij die controleposten, lijkt me duidelijk. Maar er kan ook niet al te laconiek over worden gedaan.

quote:

[..]

De burgerbevolking van Palestijnse gebieden, bedoel je. Ja, daarom ben ik er ook op tegen.
De joodse burgerbevolking van Israel betaalt nu al de rekening. Gewoon door misvorming van hun geest.

Beide burgerbevolkingen dus.

quote:

[..]

Oh ja? Je bent onbekend met de problemen in Hebron? En vergis ik me, en was het een andere stad dan Ramallah waar die hoofddoekdrager (shit, ik ben even zijn naam kwijt ) door het leger met tanks gevangen werd gehouden?

Ik bedoelde een andere stad, waar na het verlichten van de klem opeens de handel opbloeide. Ik ben de naam even kwijt, maar het effect was erg duidelijk. En wat de Palestijnen gingen doen was niet extra bommen maken, maar hard werken en op een terrasje zitten.

Ben niet echt bekend met de Palestijnse steden nee. Zou graag een artikel willen lezen als je die hebt.

quote:

[..]

Daar heb ik ook wel een verhaal over gehoord van hem. Je vergist je: hij voorkwam niet, hij weerstond een aanval. Geen pre-emptive strike, gewoon sneller en harder terug slaan.
Maar goed: waarom zou het jongetje ooit zover komen om een molotov-cocktail te gooien? Er was geen sprake van escalatie, want hij paste proportioneel geweld toe.

Nou oké, andere benadering dan. Wat dat jongetje doet moet inderdaad beïnvloed worden voor de toekomst.

quote:

[..]

Dat vind ik een zwaktebod, moreel gezien dan. Je houdt je dus pas aan morele regels, als je op de vingers getikt kunt worden. Dat is kinderlijk, of dierlijk, niet volwassen menselijk.

Ik hou me wel aan die regels. Landen niet. Vooral dictaturen hebben een slecht trackrecord.

quote:

[..]

Mja, het adagium: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." werkt natuurlijk twee kanten op. Als je onbeschoft behandeld wordt, wil je tegenpartij kennelijk ook onbeschoft behandeld worden.

Correct.

quote:

Die buurman was aardig zelfredzaam hoor. Hij zou een tokkie geweest zijn, als hij niet een eigen moraal had. Zijn broertjes stonden als erg lastig bekend, hij niet.
Maar je begeeft je op een bijzonder hellend vlak.
Als eigendom een minder sterk argument is dan de beschikbare macht om iets af te pakken, dan zijn de tien geboden dus alleen maar geldig zolang er niet iemand sterker is.
Je gaat schrikken van de consequenties hoor!
Ik heb er twee bedacht.
1) Er is geen enkele reden meer om kunst, rijkdommen, landerijen of wat dan ook die van de joden geroofd zijn door de nazi's (of de na hen komende communisten in O-Europa) terug te geven. Eens gestolen blijft gestolen. Stelen is immers neutraal.
2) Er is zelfs geen enkele reden om het moedwillig uitmoorden van joden af te keuren. Het gebod: "Gij zult niet doden." staat op hetzelfde niveau als "Gij zult niet stelen." en vervalt dus op het moment dat iemand de macht heeft om gewoon wel te doden. (Iets wat ik nog kan ondersteunen met teksten uit de boeken die door mij (ex-katholiek) Oude Testament genoemd worden.

Ik zou ook graag zien dat er op internationaal gebied wel die regels gaan gelden. En laat het vooral gelden voor de buurlanden, dat is namelijk waar de generaals van beide kanten naar kijken. Als iemand zorgt dat die landen Israël niet meer bedreigen heeft Israël weinig reden om zich zoveel te bewapenen.

Het werkt allemaal twee kanten op.

quote:

Op maandag 4 juni 2012 07:12 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Lees het nu eens.

Volgens een bericht in mijn regionale krant (nee, niet het plaatselijke sufferdje) zijn de eerste twee onderzeeërs geschonken, de derde hoefde maar half betaald te worden, de vierde maar voor een derde etc. Er is ruimte gemaakt voor het soort raketten dat geschikt is voor kernbommen, maar de raketten zelf werden niet door Duitsland geleverd.
Pardon?
Half gratis wapens weggeven maar niet de munitie erbij leveren?

Ik begin maar vast met een eerste reactie.

quote:

Op maandag 4 juni 2012 16:57 schreef waht het volgende:

[..]

Het is beide subjectief, dat is mijn punt. Beide partijen hebben zo hun eigen argumenten die compleet los van elkaar staan.

Niet geheel los van elkaar. De joden zijn bang vernietigd te worden, de Palestijnen zijn bang dat hun land afgepakt wordt. Komt in wezen op hetzelfde neer.
Een gewoon probleem van wie welke grond nou is. Juist daarom hebben de Volkerenbond en de Verenigde Naties daarvoor regels opgesteld.
Dat is de essentie van het recht: uitstijgen boven de eigen subjectieve beleving.

quote:

[..]

Goed, er zijn tal van indicatoren die al vrij lang gebruikt worden om dat te beoordelen. Die spreken voor zich. Voor Arabieren is het zoveel beter wonen in Israël dan onder een of andere despoot. Het is echt niet zo ingewikkeld.

Een Arabier in Israel vergelijkt zich niet met een Arabier in Syrië, maar met zijn joodse buurman. En een Arabier in de bezette gebieden is niet zo heel veel beter af dan een Arabier in een buurland met een Arabische despoot.

quote:

[..]

Nou ja, wapens kunnen zowel vanuit als in de Palestijnse gebieden worden gesmokkeld. Beide is even onwenselijk. Dus het is niet puur vanuit Palestijns gebied. Cement naar Gaza vervoeren is allemaal prima en wel, maar niet als daar explosieven tussen zitten.

Simpel doorlichten misschien? De blokkade van Gaza is absurd, zelfs vanuit erkenning van veiligheidsoverwegingen.

quote:

En natuurlijk mogen ziekenhuizen hebben. Ik heb alleen zo'n vermoeden dat het niet enkel Israël is die dat dwarsboomt.

Bombarderen =/= dwarsbomen, je hebt een punt.
Maar waarop baseer je je vermoeden?

quote:

[..]

Meer verkeersdoden, ongetwijfeld. Zelfde verhaal als in het westen: het terrorisme is voornamelijk om angst te zaaien. Met alle gevolgen van dien.

De guerilla-oorlog heeft die karakteristieken ja, jammer genoeg. Maar dat is niet omdat het IDF graag in woonwijken wil vechten, dat is omdat de tegenstander het IDF niet aan kan op het slagveld. Het mijden van directe confrontaties is prioriteit nummer een. Dan zou het ook snel voorbij zijn.

Wel een makkelijk argument, als je het mij vraagt. Israel is in staat om een Hamasleider uit zijn rolstoel te schieten met maar een paar bijkomende slachtoffers. En het onderzoek van de operatie gesmolten lood viel niet bepaald goed.

quote:

Daarom klopt het dat normale burgers hier de dupe van worden. De strijder doet namelijk alles om een normale burger te lijken. Verder geeft dat geen carte blanche voor bij die controleposten, lijkt me duidelijk. Maar er kan ook niet al te laconiek over worden gedaan.

Misschien niet. Maar dan nog kun je er wat nuchterder mee om gaan. Dat filmpje van jou liet echt denigrerend gedrag zien. Ik kijk soms naar de serie Border Security van Veronica, over de Australische douane op een vliegveld. Goed, een groot vliegveld is wel wat anders dan een kleine controlepost, maar let op het gedrag van de douaniers tegenover de reizigers.

quote:

[..]

Beide burgerbevolkingen dus.

Die zijn altijd de lul, maar dat wisten we al. Toch kun je verdedigen dat de ene meer verantwoordelijkheden heeft dan de andere.

quote:

[..]

Ben niet echt bekend met de Palestijnse steden nee. Zou graag een artikel willen lezen als je die hebt.

Yasser Arafat, die man met die theedoek.
Ik heb geen artikelen, ik zie af en toe documentaires. Of gewoon het nieuws.
In Rammallah werden de regeringsgebouwen van Yasser Arafat belegerd door Israelische tanks (al een paar jaar geleden), in Hebron zijn de Palestijnen verdreven uit de winkelstraten door agressieve orthodoxe joden. Er is een joodse Israeliër die busreizen organiseert naar Hebron om dat aan de kaak te stellen. Het leger beschermt de agressieve joden.

quote:

[..]

Nou oké, andere benadering dan. Wat dat jongetje doet moet inderdaad beïnvloed worden voor de toekomst.

Precies. Dat bedoel ik met meer verantwoordelijkheden voor de machtigere partij.
En nu hoor ik steeds taal als: "We zullen ze eens een lesje leren." Maar ja, dat werkt dus niet.

quote:

[..]

Ik hou me wel aan die regels. Landen niet. Vooral dictaturen hebben een slecht trackrecord.

Niet zozeer dictaturen. Landen die machtiger zijn dan hun omgeving. Dictaturen kunnen hun eigen bevolking mishandelen, maar landen die duidelijk machtiger zijn dan hun omgeving neigen tot schurkengedrag. De VSvA, Israel, Sovjet-Unie/Rusland, China (valt tot nog toe mee, maar de dreiging is voelbaar), Duitsland (juist om dat in toom te houden is de EU opgezet).
Dat is wel de realiteit, dat weet ik ook wel. Maar dat heeft niks met moraal te maken en al helemaal niet met beschaving.

quote:

[..]

Correct.

[..]

Ik zou ook graag zien dat er op internationaal gebied wel die regels gaan gelden. En laat het vooral gelden voor de buurlanden, dat is namelijk waar de generaals van beide kanten naar kijken. Als iemand zorgt dat die landen Israël niet meer bedreigen heeft Israël weinig reden om zich zoveel te bewapenen.

Het werkt allemaal twee kanten op.

Welke landen bedreigen Israel dan nog? Libanon? Egypte? Saoedi-Arabië? Jordanië? Syrië? He, daar heb je een kandidaat. Maar daar zit dan ook nog oud zeer: de Golanhoogte. Anderzijds: die dictatuur heeft moeite genoeg om überhaupt te blijven bestaan.
Oh ja, en Jordanië kan zekere rechten doen gelden op Jordaanwater, natuurlijk.
Het riedeltje dat Israel door alle buren bedreigd wordt in zijn bestaan is wat mij betreft al lang versleten.
Laten we eens de niet-opgevolgde VN-resoluties over en weer op een rijtje zetten.
(Hoe kom je daar eigenlijk achter?)

En dan nog: een eventuele bedreiging door een buurland is geen reden om de Palestijnen af te knijpen.

quote:

Op woensdag 6 juni 2012 01:42 schreef Kees22 het volgende:
Ik begin maar vast met een eerste reactie.

[..]

Niet geheel los van elkaar. De joden zijn bang vernietigd te worden, de Palestijnen zijn bang dat hun land afgepakt wordt. Komt in wezen op hetzelfde neer.
Een gewoon probleem van wie welke grond nou is. Juist daarom hebben de Volkerenbond en de Verenigde Naties daarvoor regels opgesteld.
Dat is de essentie van het recht: uitstijgen boven de eigen subjectieve beleving.

Moeilijke kwestie, heb ik geen bevredigend antwoord op.

quote:

[..]

Een Arabier in Israel vergelijkt zich niet met een Arabier in Syrië, maar met zijn joodse buurman. En een Arabier in de bezette gebieden is niet zo heel veel beter af dan een Arabier in een buurland met een Arabische despoot.

Dan moet die Arabier in Israël zich eens wel vergelijken met hen die het slechter hebben. Dat zouden we in Nederland ook eens moeten doen, overigens. Anders is het einde zoek.

quote:

[..]

Simpel doorlichten misschien? De blokkade van Gaza is absurd, zelfs vanuit erkenning van veiligheidsoverwegingen.

Cement doorlichten zal niet zo simpel zijn, zul je wel begrijpen.

Maar goed, met een partij als Hamas aan de leiding kun je niet van Israël verwachten heel normaal om te gaan met Gaza alsof het een bevriende natie is.

quote:

[..]

Bombarderen =/= dwarsbomen, je hebt een punt.
Maar waarop baseer je je vermoeden?

Op het feit dat het dictaturen zijn, en die op alle mogelijke wijzen de vitaliteit van een maatschappij de kop in drukken.

quote:

[..]

Wel een makkelijk argument, als je het mij vraagt. Israel is in staat om een Hamasleider uit zijn rolstoel te schieten met maar een paar bijkomende slachtoffers. En het onderzoek van de operatie gesmolten lood viel niet bepaald goed.

Die kerel in z'n rolstoel was een uitzonderlijk geval. De meeste hamasleiders bevinden zich niet zo openlijk in het publiek, in het vizier van de IDF. Om begrijpelijke redenen.

Verder is het toch niet zo'n raar argument? Israël wil echt niet lukraak op woonwijken schieten zoals in Libië of Syrië gebeurt, dat is te idioot voor woorden.

quote:

[..]

Misschien niet. Maar dan nog kun je er wat nuchterder mee om gaan. Dat filmpje van jou liet echt denigrerend gedrag zien. Ik kijk soms naar de serie Border Security van Veronica, over de Australische douane op een vliegveld. Goed, een groot vliegveld is wel wat anders dan een kleine controlepost, maar let op het gedrag van de douaniers tegenover de reizigers.

Ben ik het mee eens. Dat onbeschofte gedrag is laakbaar.

quote:

[..]

Die zijn altijd de lul, maar dat wisten we al. Toch kun je verdedigen dat de ene meer verantwoordelijkheden heeft dan de andere.

Dat is goed mogelijk.

quote:

[..]

Yasser Arafat, die man met die theedoek.
Ik heb geen artikelen, ik zie af en toe documentaires. Of gewoon het nieuws.
In Rammallah werden de regeringsgebouwen van Yasser Arafat belegerd door Israelische tanks (al een paar jaar geleden), in Hebron zijn de Palestijnen verdreven uit de winkelstraten door agressieve orthodoxe joden. Er is een joodse Israeliër die busreizen organiseert naar Hebron om dat aan de kaak te stellen. Het leger beschermt de agressieve joden.

Daar was ik mee bekend, maar we hadden het toch over Palestijnse steden die het juist beter deden na terugtrekking van het IDF?

quote:

[..]

Precies. Dat bedoel ik met meer verantwoordelijkheden voor de machtigere partij.
En nu hoor ik steeds taal als: "We zullen ze eens een lesje leren." Maar ja, dat werkt dus niet.

Na dertig jaar werkt dat niet meer nee.

quote:

[..]

Niet zozeer dictaturen. Landen die machtiger zijn dan hun omgeving. Dictaturen kunnen hun eigen bevolking mishandelen, maar landen die duidelijk machtiger zijn dan hun omgeving neigen tot schurkengedrag. De VSvA, Israel, Sovjet-Unie/Rusland, China (valt tot nog toe mee, maar de dreiging is voelbaar), Duitsland (juist om dat in toom te houden is de EU opgezet).
Dat is wel de realiteit, dat weet ik ook wel. Maar dat heeft niks met moraal te maken en al helemaal niet met beschaving.

Maar ik meen dat de landen die hun eigen bevolking mishandelen voor veel meer leed zorgen. Die hebben immers helemaal niemand die soelaas kan bieden. Binnen een land is er echt maar één soeverein: de dictator/het regime. Op internationaal vlak wisselt dat nog wel eens.

quote:

[..]

Welke landen bedreigen Israel dan nog? Libanon? Egypte? Saoedi-Arabië? Jordanië? Syrië? He, daar heb je een kandidaat. Maar daar zit dan ook nog oud zeer: de Golanhoogte. Anderzijds: die dictatuur heeft moeite genoeg om überhaupt te blijven bestaan.
Oh ja, en Jordanië kan zekere rechten doen gelden op Jordaanwater, natuurlijk.
Het riedeltje dat Israel door alle buren bedreigd wordt in zijn bestaan is wat mij betreft al lang versleten.

Vooral Syrië dus. En oud zeer? Nadat Syrië Israël heeft aangevallen en terug is gedrongen mag Israël elke centimeter houden die ze inneemt om de agressor terug te slaan en daar te houden. De Golanhoogten zijn in mijn ogen Israëlisch grondgebied, met dank aan Syrië. Indien Syrië over een bepaalde tijd een baken van beschaving is kan uiteraard gesproken worden over teruggave.

Egypte is wellicht geen reële dreiging maar dat verandert niets aan de oorlogsretoriek die de kandidaten aldaar spuien (hetgeen z'n uitwerking heeft op de bevolking). Libanon is instabiel als ooit. Jordanië is inderdaad het beste geval, die grensovergang is dan ook minder moeilijk te oversteken.

quote:

Laten we eens de niet-opgevolgde VN-resoluties over en weer op een rijtje zetten.
(Hoe kom je daar eigenlijk achter?)

Heeft vast iemand anders wel onderzocht.

quote:

En dan nog: een eventuele bedreiging door een buurland is geen reden om de Palestijnen af te knijpen.

Afknijpen niet nee, strategische posities innemen weer wel.

quote:

Op woensdag 6 juni 2012 11:10 schreef waht het volgende:

[..]

Moeilijke kwestie, heb ik geen bevredigend antwoord op.

Daarom probeer ik ook steeds terug te gaan naar de basisvraag: wat is de basis van iemands recht om ergens te wonen en die grond de zijne te noemen. Of, in het geval van nomaden: om die grond te mogen gebruiken.
Het recht van de sterkste lijkt me, voor beschaafde mensen, niet bevredigend. De consequenties daarvan wil je, ik herhaal het maar, niet onder ogen zien!

quote:

[..]

Dan moet die Arabier in Israël zich eens wel vergelijken met hen die het slechter hebben. Dat zouden we in Nederland ook eens moeten doen, overigens. Anders is het einde zoek.

Je hebt wel gelijk, zeer zeker. Maar mensen doen dat niet.
En ik vind het als argument ook vrij zwak, eerlijk gezegd. Hoezeer je ook gelijk hebt.

quote:

[..]

Cement doorlichten zal niet zo simpel zijn, zul je wel begrijpen.

Maar goed, met een partij als Hamas aan de leiding kun je niet van Israël verwachten heel normaal om te gaan met Gaza alsof het een bevriende natie is.

Hihi, dat wel. Maar babypoeder (=/= poeder van baby's maar poeder voor baby's) moet toch wel te doen zijn. Hamas is door Israel zelf mede opgericht. En Hamas heeft de meeste stemmen gekregen in een verkiezing die door Israel (en de VSvA) gesteund werd. Er is dus ongetwijfeld een reden/oorzaak waarom Hamas de leiding heeft en Israel heeft daaraan bijgedragen.
En bevriend hoeft ook niet, maar normaal zou al leuk zijn.

quote:

[..]

Op het feit dat het dictaturen zijn, en die op alle mogelijke wijzen de vitaliteit van een maatschappij de kop in drukken.

Ik moest even terugzoeken waar dit ook al weer over ging. Ik vind dit gefragmenteerd discussiëren lastig, maar gelukkig kun je tegenwoordig terugkijken.
De vraag was waarom Palestijnse gewonden niet naar Palestijnse ziekenhuizen zouden kunnen en met ambulances via een doorlaatpost naar Israel zouden moeten. Waarbij ze niet doorgelaten worden maar ofwel langdurig onderzocht ofwel gewoon teruggewezen.
Jij veronderstelde dat het niet alleen Israel is dat problemen maakt. Op mijn vraag, waarom je dat denkt, gaf je bovenstaand antwoord. (Als ik je te zwart maak, mag je me corrigeren!! Graag zelfs!)
Nu is dus mijn vraag: wie zijn die dictaturen die op alle mogelijke wijzen de vitaliteit de kop indrukken?

quote:

[..]

Die kerel in z'n rolstoel was een uitzonderlijk geval. De meeste hamasleiders bevinden zich niet zo openlijk in het publiek, in het vizier van de IDF. Om begrijpelijke redenen.

Verder is het toch niet zo'n raar argument? Israël wil echt niet lukraak op woonwijken schieten zoals in Libië of Syrië gebeurt, dat is te idioot voor woorden.

Jaja, er worden regelmatig Hamasleiders of zo gedood, waarbij meerdere omstanders de lul zijn (dood of gewond). Maar daar kan ik me nog wel een argument bij voorstellen.
Het aanvallen van scholen of ziekenhuizen is al erger: dat mag niet. En er zijn zelfs verhalen over Israelische soldaten die zich achter Palestijnse burgers verscholen.
Het rapport over de gang van zaken tijdens Gegoten Lood in Gaza was toch duidelijk genoeg?
Vergelijken met de moordlust van het Syrische regime is wel typisch. Zie je argumenten hierboven waarop ik je royaal gelijk geef.

quote:

[..]

Ben ik het mee eens. Dat onbeschofte gedrag is laakbaar.

Ik neem aan dat je je nog lieflijk uitdrukt. Maar het gevaarlijke vind ik, dat beide partijen wennen aan dat gedrag en gaan denken/voelen dat dat normaal is. Dat misvormt de geesten, de gedachtewerelden.
De beelden deden me denken aan het opdrijven van koeien of varkens, zoals ik dat zelf ook gedaan heb.

quote:

[..]

Dat is goed mogelijk.

[..]

Daar was ik mee bekend, maar we hadden het toch over Palestijnse steden die het juist beter deden na terugtrekking van het IDF?

Ja, je hebt gelijk, maar ik zit al een tijdje te zoeken naar welke stad dan ook al weer was. Wat niet wegneemt dat Hebron en Ramallah duidelijke voorbeelden zijn van de gevolgen van wèl afknijpen. En Gaza natuurlijk ook, maar dat staat buiten kijf, neem ik aan.

quote:

[..]

Na dertig jaar werkt dat niet meer nee.

Na dertig jaar? Hoe bedoel je dit?

quote:

[..]

Maar ik meen dat de landen die hun eigen bevolking mishandelen voor veel meer leed zorgen. Die hebben immers helemaal niemand die soelaas kan bieden. Binnen een land is er echt maar één soeverein: de dictator/het regime. Op internationaal vlak wisselt dat nog wel eens.

Daar heb je een punt. Ik weet ook niet goed hoe ik daar een mening over moet hebben (Wat natuurlijk sowieso al een genant luxeprobleem is: vanachter een computerscherm een mening hebben over dodelijke zaken.)
En om terug te komen op een eerder punt: mishandelt Israel niet de eigen Arabische bevolking?

quote:

[..]

Vooral Syrië dus. En oud zeer? Nadat Syrië Israël heeft aangevallen en terug is gedrongen mag Israël elke centimeter houden die ze inneemt om de agressor terug te slaan en daar te houden. De Golanhoogten zijn in mijn ogen Israëlisch grondgebied, met dank aan Syrië. Indien Syrië over een bepaalde tijd een baken van beschaving is kan uiteraard gesproken worden over teruggave.

Egypte is wellicht geen reële dreiging maar dat verandert niets aan de oorlogsretoriek die de kandidaten aldaar spuien (hetgeen z'n uitwerking heeft op de bevolking). Libanon is instabiel als ooit. Jordanië is inderdaad het beste geval, die grensovergang is dan ook minder moeilijk te oversteken.

Ah, dat scheelt al een stuk. Israel wordt dus niet meer in zijn bestaan bedreigd door alle vijandelijke buurstaten. Dus dat argument om de nationale begroting te belasten met de defensiebegroting (waaronder Duitse onderzeeboten die atoomraketten kunnen afvuren) vervalt.

quote:

[..]

Heeft vast iemand anders wel onderzocht.

[..]

Afknijpen niet nee, strategische posities innemen weer wel.

OK, de VN-resoluties laten we liggen.
Afknijpen: gewoon geen benodigde spullen doorlaten.
Strategische positie: je indekken tegen een aanval of juist positie kiezen voor het lanceren van een aanval.

Of hanteer ik nou verkeerde definities?

Ik vind het lastig om zo gefragmenteerd te discussiëren. Als jij dat ook vindt, kunnen we misschien een andere vorm bedenken.

Leuk dat je hier nog steeds post, kees.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:36 schreef Im.Kant. het volgende:
Leuk dat je hier nog steeds post, kees.

Misschien kan hij beter gaan e-mailen met waht.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:36 schreef Im.Kant. het volgende:
Leuk dat je hier nog steeds post, kees.

Dank je wel voor het compliment.

Ik had een tijdje geleden genoeg van FOK, maar kwam weer terug. Waht zag dat en we hebben nu een gesprek dat wel moeizaam verloopt, maar wel in wederzijds respect. En dat is al zeldzaam in dit topic. Dus dat koester ik.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:39 schreef boekenplank het volgende:

[..]

Misschien kan hij beter gaan e-mailen met waht.

Hoezo?
We wisselen argumenten uit die ook voor anderen geldig zijn.
Al moet ik toegeven dat de meeste bemoeiers met dit topic niet erg voor argumenten vatbaar zijn.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoezo?
We wisselen argumenten uit die ook voor anderen geldig zijn.

Eens. Ik heb ook enkele leuke, doch moeizame discussies met je gehad in het verleden. Hoop snel weer op een constructieve manier op je posts te kunnen reageren!

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoezo?
We wisselen argumenten uit die ook voor anderen geldig zijn.
Al moet ik toegeven dat de meeste bemoeiers met dit topic niet erg voor argumenten vatbaar zijn.

Ik ben best voor argumenten vatbaar, maar in deze discussie zal het nooit een winnaar opleveren. Dit is een discussie die eeuwig door zal gaan.