Palestina & Israël #91

quote:

Op zaterdag 19 mei 2012 18:13 schreef sp3c het volgende:

[..]

het lijkt me vooral heel naief om te denken dat de situatie er zonder de Amerikanen heel erg anders uit had gezien want die steun hebben ze ook niet altijd gehad en toen verliep het allemaal niet heel erg anders

Nou, de munteenheid is toch een paar keer herzien, dat wijst wel op forse economische problemen. En de steun uit de VSvA bedraagt toch al een tijdje ongeveer de jaarlijkse defensiebegroting. Nog los van de morele steun en de steun in diverse organisaties.

Dus ja, ik denk dat zonder de steun uit de VSvA en Europa de situatie er heel anders uit had gezien.

zoals in veel plaatsen in de wereld zullen we maar zeggen .

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 14:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dit is inmiddels een lange ketting geworden van wederzijdse beschuldigingen en pesterijen. De laatste keer dat er iemand naar keek, werd die meteen beschuldigd van anti-semitisme. Waardoor die reactie meer zei dan het rapport.

Overigens is hier ook van belang dat nu nog steeds 2/3 van de joodse Israeli's allochtoon is.
Als je nagaat hoeveel onrust onze huidige 5 % niet-westerse allochtonen al voor weerstand oproepen, is het verzet van de Palestijnen nog uiterst beheerst te noemen.
De tsunami van vreemde mensen met een raar geloof die ons hun wil op proberen te gaan leggen zodat wij aan hen ondergeschikt worden, waar onze nationale rattenvanger ons bang voor probeert te maken, is daar gewoon werkelijkheid geworden.

Ja, ik deel de mening van die nationale rattenvanger dan ook niet. Voor mij is het niet 'vreemd'.

quote:

[..]

Maar wel bij voorbaat verdacht, althans door sommige scherpslijpers.

Dat wel, maar bedenk wel dat vrijwel iedereen wel dergelijk nauwkeurig onderzoek ondergaat. Toen ik Israël betrad kon ik ook niet zo het vliegveld uitlopen, en bij het oversteken van de groene lijn werd gewoon m'n hele auto en alle bagage doorzocht.

Verder kan niemand ontkennen wat het profiel is van hen die in het verleden minder welvoeglijke daden hebben gepleegd. Niemand gaat dan stug volhouden dat er geen keuze kan worden gemaakt (=discrimineren) wat betreft personen die meer onderzoek vergen.

quote:

[..]

Je laat buiten beschouwing dat de zes en een half miljoen Palestijnen ook een economie hebben, of zouden kunnen hebben als hen dat toegestaan werd. Maar de getalsverhoudingen laten wel meteen zien dat er dan geen sprake meer kan zijn van een joodse staat, hoogstens van een gedeelde joodse staat.

Uiteraard hebben ze een eigen economie, elk volk heeft een zekere economie. Daarnaast zie ik ook graag dat deze zich verder ontwikkelt, met hulp van Israël die hier de meeste invloed op heeft.

quote:

[..]

Een helicopterpiloot was het opgevallen dat het aan de ene kant van de grens groen was en aan de andere kant bruingrijs. En niet alleen als gevolg van irrigatie van landbouwgewassen.

Waardoor nog meer dan?

quote:

[..]

Ik zie niet waarom het een sterk verkleind Palestina moet zijn. Een levensvatbaar Palestina lijkt me veel beter, ook voor Israel.

Het wordt verkleind naarmate het IDF langs de Jordaan blijft opereren. Dat deel valt dan immers weg voor Palestina. Vanzelfsprekend moet het levensvatbaar zijn. En dat is voor de Westbank binnen handbereik, zelfs voor de Gazastrook.

quote:

[..]

Nou, dat is in Nederland toch wel een van de bases onder het recht om ergens te mogen wonen: dat de grond je eigendom is of dat je die huurt van de eigenaar. En om meteen het verweer van nomaden te ondervangen: zeker tegenwoordig worden de rechten van semi-nomadische groepen op gebruik van de gronden geëerbiedigd, althans op papier.
En je argument is des te grappiger, omdat de keuze voor Palestina door veel joden beargumenteerd wordt met: we hebben er vroeger gewoond en er woonden nog steeds ras-/geloofs-/stamgenoten.
Zo doorredenerend zou bewoning in een ver verleden een sterker recht geven dan bewoning in een recent verleden.

We kunnen hier lang over doorpraten, maar uiteindelijk komen we bij het volgende: recht hebben op iets is enkel zoveel waard als dat het gehandhaafd kan worden. Op internationaal niveau geld het recht van de sterkste. De sterkste zijn biedt rechten, en in mijn ogen ook plichten.

quote:

[..]

Vergeleken met voorgaande millennia, jawel. Vergeleken met de voorgaande decennia niet. Het land is diverse keren veroordeeld door de VN en niet lang geleden nog door het Internationaal Hof.

Nou, lopend, lopend. En nu nog niet perfect is ook wel erg optimistisch: het gaat gewoon de verkeerde kant uit, die kant opgeduwd door iemand die voortdurend roept dat het heus wel goed zal komen, als de anderen zijn zin maar doen.

Die veroordelingen door de VN moeten ook niet zomaar weggewuifd worden. Het zijn signalen voor Israël waar ze iets mee moeten doen, en wat velen ook willen doen.

En inderdaad, het gaat iets slechter. Maar ik zie dat meer als gevolg van de economische terugval bij ons en elders ter wereld en toenemende instabiliteit in omringende landen. Niet als gevolg van een kwaadwillend beleid van Israël.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:40 schreef waht het volgende:

[..]

Ja, ik deel de mening van die nationale rattenvanger dan ook niet. Voor mij is het niet 'vreemd'.

Ik deel die mening ook niet voor ons land, maar in Palestina is dat scenario wel degelijk waarheid geworden.

quote:

[..]

Dat wel, maar bedenk wel dat vrijwel iedereen wel dergelijk nauwkeurig onderzoek ondergaat. Toen ik Israël betrad kon ik ook niet zo het vliegveld uitlopen, en bij het oversteken van de groene lijn werd gewoon m'n hele auto en alle bagage doorzocht.

Verder kan niemand ontkennen wat het profiel is van hen die in het verleden minder welvoeglijke daden hebben gepleegd. Niemand gaat dan stug volhouden dat er geen keuze kan worden gemaakt (=discrimineren) wat betreft personen die meer onderzoek vergen.

Maar dan moet je niet tegelijk claimen dat ze normaal behandeld worden.

quote:

[..]

Uiteraard hebben ze een eigen economie, elk volk heeft een zekere economie. Daarnaast zie ik ook graag dat deze zich verder ontwikkelt, met hulp van Israël die hier de meeste invloed op heeft.

Het zou al heel wat helpen als Israel niet steeds van alles kapot maakte, verbood en tegenhield. Dat nalaten is geen hulp, maar rechtvaardigheid.

quote:

[..]

Waardoor nog meer dan?

Mooie groene gazons en lekkere zwembaden aan de ene kant en geen drinkwater aan de andere kant. Gelukkig kunnen olijfbomen goed tegen droogte, maar ter compensatie worden die dan maar omgehakt.

quote:

[..]

Het wordt verkleind naarmate het IDF langs de Jordaan blijft opereren. Dat deel valt dan immers weg voor Palestina. Vanzelfsprekend moet het levensvatbaar zijn. En dat is voor de Westbank binnen handbereik, zelfs voor de Gazastrook.

Maar waarom zou het IDF dat doen? Er is een verdrag met Jordanië en tegen raketten uit Iran helpt het ook niet. Voor mijn gevoel is het gewoon een smoesje. Kijk, de VsVA heeft ook vooruitgeschoven posten, zoals radar en bases in Polen en Turkije en overal op de wereld, maar die sluiten daar een verdrag over.

quote:

[..]

We kunnen hier lang over doorpraten, maar uiteindelijk komen we bij het volgende: recht hebben op iets is enkel zoveel waard als dat het gehandhaafd kan worden. Op internationaal niveau geld het recht van de sterkste. De sterkste zijn biedt rechten, en in mijn ogen ook plichten.

Ja, als je zover teruggaat in de beschaving komen we inderdaad op het recht van de sterkste uit.
Overigens geldt op internationaal niveau in de praktijk inderdaad het recht van de sterkste, maar het Internationaal Strafhof en de VN proberen daar wel enige beschaving te brengen.
Maar het komt er op neer dat alle gepraat over rechten en plichten dus holle retoriek is. Het gaat er gewoon om wie de wapens heeft. Hoe noemen moslimhaters dat ook weer? Zandbakmentaliteit van haatbaarden.
En die plichten, daar heb ik al vaker een beroep op gedaan, noblesse oblige, immers. Maar dat wordt dan weer met smoesjes afgewimpeld. Dat is dan kennelijk aan het gepeupel niet besteed.

quote:

[..]

Die veroordelingen door de VN moeten ook niet zomaar weggewuifd worden. Het zijn signalen voor Israël waar ze iets mee moeten doen, en wat velen ook willen doen.

En inderdaad, het gaat iets slechter. Maar ik zie dat meer als gevolg van de economische terugval bij ons en elders ter wereld en toenemende instabiliteit in omringende landen. Niet als gevolg van een kwaadwillend beleid van Israël.

Nou, als ik iemand tegenkom die zich gedraagt als Israel, dan mijd ik hem of haar als de pest.
Liegen en bedriegen, klagen en macht misbruiken, ik word soms bijna onpasselijk van de hypocrisie en het geglibber, het gelieg en gedraai. Oplichters van het ergste soort.

Ik geloof best dat er Israeli's zijn, die zich daarvoor schamen en het anders willen. En als ik je goed begrijp, zou jij ook veel dingen anders willen. Maar het land als geheel is een schurkenstaat.

quote:

Op zondag 27 mei 2012 23:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik deel die mening ook niet voor ons land, maar in Palestina is dat scenario wel degelijk waarheid geworden.

Voor vele joden geldt dat ze samen met moslims zijn opgegroeid. Dat in tegenstelling tot de meeste westerlingen die het nog altijd als raar ervaren. Wat dat betreft heb ik veel meer vertrouwen in Israël dan in, bijvoorbeeld, Nederland.

quote:

[..]

Maar dan moet je niet tegelijk claimen dat ze normaal behandeld worden.

Gezien de dreiging is het niet abnormaal in ieder geval. Explosieven, ammunitie, wapens en andere bedreigende middelen wil je gewoon niet zo maar doorlaten. Je moet begrijpen dat dit niet voor de lol wordt gedaan. Het heeft een specifiek doel en werkt redelijk goed. Daarom zoeken gewapende groepen van Hamas of Hezbollah hun heil in het afschieten van raketten.

quote:

[..]

Het zou al heel wat helpen als Israel niet steeds van alles kapot maakte, verbood en tegenhield. Dat nalaten is geen hulp, maar rechtvaardigheid.

[..]

Mooie groene gazons en lekkere zwembaden aan de ene kant en geen drinkwater aan de andere kant. Gelukkig kunnen olijfbomen goed tegen droogte, maar ter compensatie worden die dan maar omgehakt.

Maar dat verschil zie je ook duidelijk bij de grens met Egypte.

quote:

[..]

Maar waarom zou het IDF dat doen? Er is een verdrag met Jordanië en tegen raketten uit Iran helpt het ook niet. Voor mijn gevoel is het gewoon een smoesje. Kijk, de VsVA heeft ook vooruitgeschoven posten, zoals radar en bases in Polen en Turkije en overal op de wereld, maar die sluiten daar een verdrag over.

Als stok achter de deur. Op deze wijze hebben ze het helemaal zelf in de hand. Om begrijpelijke redenen vertrouwen ze andere staten niet echt. Sowieso de buurlanden zullen nog lang moeten bewijzen betrouwbaar te zijn. En ja, zelfs Amerika wordt niet volledig vertrouwd.

Een gigantisch land als Amerika kan bovendien verdragen afsluiten omdat het de handhaving daarvan grotendeels zelf kan uitvoeren, of daar op z'n minst erg veel invloed op heeft. Israël is erg klein en heeft dat niet. Handelsverdragen zijn allemaal goed en wel, maar verdragen op het gebied van nationale veiligheid draaien voor hen om leven en dood. Voor Amerika draait het enkel om nog meer macht of net iets minder macht in een verre regio.

quote:

[..]

Ja, als je zover teruggaat in de beschaving komen we inderdaad op het recht van de sterkste uit.
Overigens geldt op internationaal niveau in de praktijk inderdaad het recht van de sterkste, maar het Internationaal Strafhof en de VN proberen daar wel enige beschaving te brengen.
Maar het komt er op neer dat alle gepraat over rechten en plichten dus holle retoriek is. Het gaat er gewoon om wie de wapens heeft. Hoe noemen moslimhaters dat ook weer? Zandbakmentaliteit van haatbaarden.
En die plichten, daar heb ik al vaker een beroep op gedaan, noblesse oblige, immers. Maar dat wordt dan weer met smoesjes afgewimpeld. Dat is dan kennelijk aan het gepeupel niet besteed.

Er bestaat enige onenigheid over die plichten maar dat zullen we altijd houden. Niettemin heb ik weinig vertrouwen in het IS of de VN. Het IS is meer een middel om selecte criminelen aan te pakken en de VN dient voornamelijk als informatievoorziening wat betreft conflicten en het met halve maatregelen behouden van stabiliteit in conflicten met lage intensiteit.

quote:

[..]

Nou, als ik iemand tegenkom die zich gedraagt als Israel, dan mijd ik hem of haar als de pest.
Liegen en bedriegen, klagen en macht misbruiken, ik word soms bijna onpasselijk van de hypocrisie en het geglibber, het gelieg en gedraai. Oplichters van het ergste soort.

Ik geloof best dat er Israeli's zijn, die zich daarvoor schamen en het anders willen. En als ik je goed begrijp, zou jij ook veel dingen anders willen. Maar het land als geheel is een schurkenstaat.

Je moet de deceptie zien als een soort vaardigheid, niet als een inherente karaktertrek. Dat is enkel goed te praten als het doeleinde rechtvaardig is. Vaak is dit in mijn ogen zo, soms duidelijk niet.

Verder moet je niet vergeten dat het land niet zulke denderende misdadige doeleinden heeft. Ja, er zitten genoeg 'havikken' in de Knesset, maar daar tegenover zitten weer voldoende politici die anders willen. Het land zie ik daarom niet als schurkenstaat. De grondvesten zijn niet van dergelijke aard om dat te onderbouwen.

quote:

Op zondag 27 mei 2012 23:56 schreef waht het volgende:

[..]

Voor vele joden geldt dat ze samen met moslims zijn opgegroeid. Dat in tegenstelling tot de meeste westerlingen die het nog altijd als raar ervaren. Wat dat betreft heb ik veel meer vertrouwen in Israël dan in, bijvoorbeeld, Nederland.

Je gaat volledig voorbij aan wat ik bedoel. Echt, helemaal. Even schoonvegen. (Dat is niet vervelend bedoeld, ik constateer slechts een spraakverwarring)

Even terug. Er is een keten van agressie, van slag en wederslag. Wie er begon is niet meer goed te achterhalen, maar mijn punt is, dat de golven (aliya heten die, als ik het goed heb) van joden die Palestina overspoelden, alleen al uit hun eigen aard veel weerstand opwekten. Er kwamen, doelgericht en welbewust, grote groepen vreemdelingen het land binnen, die de macht wilden overnemen en de autochtone bevolking wilden gaan overheersen. En dat ging, relatief gezien, wel in wat grotere aantallen dan de 5 % moslims die wij nu in Nederland hebben.
Het spookbeeld dat Wilders ons voor houdt, is daar werkelijkheid geworden, met de aantekening dat de Palestijnen (moslim, christen of jood) de autochtone bevolking waren en de joden de tsunami van heerszuchtige vreemdelingen.
Ik kan me voorstellen dat je dat geen leuk beeld vindt. Maar zo zal het toch wel ervaren zijn, daar.
En als je dan ziet hoe primitief wij hier in ons beschaafde luilekkerland op dat soort beelden reageren, zijn de ongeregeldheden in Palestina destijds ook wel beter te begrijpen.

quote:

[..]

Gezien de dreiging is het niet abnormaal in ieder geval. Explosieven, ammunitie, wapens en andere bedreigende middelen wil je gewoon niet zo maar doorlaten. Je moet begrijpen dat dit niet voor de lol wordt gedaan. Het heeft een specifiek doel en werkt redelijk goed. Daarom zoeken gewapende groepen van Hamas of Hezbollah hun heil in het afschieten van raketten.

Je lijkt het nu te hebben over de zogenaamde doorlaatposten en de afsluitingen van Gaza.
Ik dacht dat we het hadden over het behandelen van de Arabische medemens in Israel, en bijvoorbeeld in de Knesset.
Overigens is, volgens mijn berichtgeving, de behandeling standaard als verdachte.
Er zijn ook in Israel blijkbaar rattenvangers. Ik doe mijn best om aan te nemen dat hij weinig ratten vangt. maar blijkbaar dringen er wel enkele door in de regering.

quote:

[..]

Maar dat verschil zie je ook duidelijk bij de grens met Egypte.

Dat zou kunnen, daar moet ik even naar kijken. Maar de grens met Egypte is een grens tussen Israel en de Sinaï-woestijn. Die, voor zover ik weet, amper door vaste bewoners bewoond wordt. De grens tussen Israel en de bezette gebieden is een grens tussen twee bewoonde gebieden. En ik heb verhalen gelezen over situaties als in Baarle-Nassau/Baarle-Hertog: de ene kant van de straat had wel water, de andere kant niet.
Ik geef toe: ik heb het niet gecontroleerd.

quote:

[..]

Als stok achter de deur. Op deze wijze hebben ze het helemaal zelf in de hand. Om begrijpelijke redenen vertrouwen ze andere staten niet echt. Sowieso de buurlanden zullen nog lang moeten bewijzen betrouwbaar te zijn. En ja, zelfs Amerika wordt niet volledig vertrouwd.

Dat laatste weten we: een schip van de VSvA dat tot zinken werd gebracht.
ik snap dat soort asymmetrische redeneringen nooit. Het buurland moet bewijzen betrouwbaar te zijn en het eigen land kan er maar naar believen op los slaan?
En dan te bedenken dat Israel kwam om de zaak over te nemen.
Maar dan nog ga je voorbij aan mijn argument: er is geen militaire noodzaak. Toegegeven, Jordanië was indertijd het enige land dat militaire successen tegen Israel wist te boeken, maar dat is erg lang geleden.

quote:

Een gigantisch land als Amerika kan bovendien verdragen afsluiten omdat het de handhaving daarvan grotendeels zelf kan uitvoeren, of daar op z'n minst erg veel invloed op heeft. Israël is erg klein en heeft dat niet. Handelsverdragen zijn allemaal goed en wel, maar verdragen op het gebied van nationale veiligheid draaien voor hen om leven en dood. Voor Amerika draait het enkel om nog meer macht of net iets minder macht in een verre regio.

Dat geldt voor elk klein land. Maar je gaat voorbij aan mijn punt: het legeren van het IDF aan de Jordaan draagt niet bij aan de militaire veiligheid van Israel. Sterker nog: door de weerstand die het oproept onder de Palestijnen verzwakt het de veiligheid van Israel.

quote:

[..]

Er bestaat enige onenigheid over die plichten maar dat zullen we altijd houden. Niettemin heb ik weinig vertrouwen in het IS of de VN. Het IS is meer een middel om selecte criminelen aan te pakken en de VN dient voornamelijk als informatievoorziening wat betreft conflicten en het met halve maatregelen behouden van stabiliteit in conflicten met lage intensiteit.

Het is onder andere de plicht van een bezettende mogendheid om het bezette gebied goed te besturen en beheren en te vrijwaren van infiltratie van eigen onderdanen. Daar is niet veel onenigheid over. Maar het is wel duidelijk dat Israel zich daar niks van aantrekt.

Ik heb ook niet veel vertrouwen in de uitwerkingen en de daadkracht van het IS en de VN, maar zijn zijn toch wel de maatstaf voor wat wij als beschaving willen.
Of dat allemaal lukt, is inderdaad de vraag. Soms lijkt het erop alsof humanitaire hulp de problemen alleen maar verlengt en vergroot en dus meer lijden veroorzaakt.
Maar in het geval van Israel is dat niet aan de orde. De resoluties zijn duidelijk en het valt niet in te zien hoe naleving enig lijden vergroot.

quote:

[..]

Je moet de deceptie zien als een soort vaardigheid, niet als een inherente karaktertrek. Dat is enkel goed te praten als het doeleinde rechtvaardig is. Vaak is dit in mijn ogen zo, soms duidelijk niet.

Dat meen je niet! Ik ken Macchiavelli en ben het grotendeels wel met hem eens ook. Maar dit gaat te ver. Want wat is dan het juiste doeleinde? En wie bepaalt dat?

quote:

Verder moet je niet vergeten dat het land niet zulke denderende misdadige doeleinden heeft. Ja, er zitten genoeg 'havikken' in de Knesset, maar daar tegenover zitten weer voldoende politici die anders willen. Het land zie ik daarom niet als schurkenstaat. De grondvesten zijn niet van dergelijke aard om dat te onderbouwen.

Mwa, ik vind land veroveren toch wel een denderend misdadig doeleind.

En de grondvesten zijn wel degelijk misdadig en terroristisch. Van dit land tenminste.

En voor de grondslagen van het volk verwijs ik naar de Pentateuch of de Thora.

Ik moet zeggen: het doet me deugd om in alle rust en ongestoord met je te kunnen discussiëren.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 02:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je gaat volledig voorbij aan wat ik bedoel. Echt, helemaal. Even schoonvegen. (Dat is niet vervelend bedoeld, ik constateer slechts een spraakverwarring)

Even terug. Er is een keten van agressie, van slag en wederslag. Wie er begon is niet meer goed te achterhalen, maar mijn punt is, dat de golven (aliya heten die, als ik het goed heb) van joden die Palestina overspoelden, alleen al uit hun eigen aard veel weerstand opwekten. Er kwamen, doelgericht en welbewust, grote groepen vreemdelingen het land binnen, die de macht wilden overnemen en de autochtone bevolking wilden gaan overheersen. En dat ging, relatief gezien, wel in wat grotere aantallen dan de 5 % moslims die wij nu in Nederland hebben.
Het spookbeeld dat Wilders ons voor houdt, is daar werkelijkheid geworden, met de aantekening dat de Palestijnen (moslim, christen of jood) de autochtone bevolking waren en de joden de tsunami van heerszuchtige vreemdelingen.

Ah, duidelijk. Eerlijk gebiedt mij te zeggen daar weinig over gelezen te hebben.

Wat ik al wel kan zeggen is dat hoewel zo'n instroom van joden voor de bestaande bevolking ongetwijfeld grote veranderingen met zich mee bracht (vooral voor de Palestijnen in de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook), vind ik het ook belangrijk om waar te nemen wat de joden vervolgens hebben gedaan. Namelijk een gigantische ontwikkeling op gang hebben gezet waar iedereen in meer of mindere mate baat bij heeft gehad. Dit in schril contrast met de omliggende landen waar een dergelijke dynamiek nog altijd ontbreekt.

quote:

Ik kan me voorstellen dat je dat geen leuk beeld vindt. Maar zo zal het toch wel ervaren zijn, daar.
En als je dan ziet hoe primitief wij hier in ons beschaafde luilekkerland op dat soort beelden reageren, zijn de ongeregeldheden in Palestina destijds ook wel beter te begrijpen.

Oh dat zeker. Begrijpen is voor mij niet moeilijk.

quote:

[..]

Je lijkt het nu te hebben over de zogenaamde doorlaatposten en de afsluitingen van Gaza.
Ik dacht dat we het hadden over het behandelen van de Arabische medemens in Israel, en bijvoorbeeld in de Knesset.
Overigens is, volgens mijn berichtgeving, de behandeling standaard als verdachte.
Er zijn ook in Israel blijkbaar rattenvangers. Ik doe mijn best om aan te nemen dat hij weinig ratten vangt. maar blijkbaar dringen er wel enkele door in de regering.

Ja, ik doelde op beiden. Maar inderdaad, Israëliërs zijn relatief wellicht wantrouwend.

quote:

[..]

Dat zou kunnen, daar moet ik even naar kijken. Maar de grens met Egypte is een grens tussen Israel en de Sinaï-woestijn. Die, voor zover ik weet, amper door vaste bewoners bewoond wordt. De grens tussen Israel en de bezette gebieden is een grens tussen twee bewoonde gebieden. En ik heb verhalen gelezen over situaties als in Baarle-Nassau/Baarle-Hertog: de ene kant van de straat had wel water, de andere kant niet.
Ik geef toe: ik heb het niet gecontroleerd.

Iedereen in Israël heeft gewoon recht op water wat mij betreft, daar ga ik niet moeilijk over doen. Je loopt echter altijd tegen moeilijkheden aan als bijvoorbeeld in Gaza. Water leveren aan het volk betekent per definitie water leveren aan gewapende elementen. Dan nog kun je zeggen: we leveren gewoon. Maar dan vind ik het ook niet raar om terug te slaan indien de beschietingen vanuit Gaza gewoon doorgaan.

quote:

[..]

Dat laatste weten we: een schip van de VSvA dat tot zinken werd gebracht.
ik snap dat soort asymmetrische redeneringen nooit. Het buurland moet bewijzen betrouwbaar te zijn en het eigen land kan er maar naar believen op los slaan?

Nee, maar doen ze dat dan? De aanvallen op buurlanden zijn, altijd in reactie op aanvallen vanuit buurlanden geweest. Nadat Saddat Israël binnenviel en Israël de Sinaï veroverde in reactie daarop hadden ze wat mij betreft de Sinaï mogen behouden. Maar dat deden ze niet. De Golanhoogten weer wel aangezien Syrië nog zo onbetrouwbaar en instabiel als twintig jaar geleden is.

Bijna nooit heeft Israël een aanval gepleegd uit eigen initiatief en zonder aangevallen te zijn.

quote:

En dan te bedenken dat Israel kwam om de zaak over te nemen.
Maar dan nog ga je voorbij aan mijn argument: er is geen militaire noodzaak. Toegegeven, Jordanië was indertijd het enige land dat militaire successen tegen Israel wist te boeken, maar dat is erg lang geleden.

Ik vind het niet lang geleden. De onrust in buurlanden is vervolgens weer reden genoeg om nergens op te vertrouwen dan op zichzelf. Verdedigen doe je niet vanuit het dal maar vanaf de bergtoppen. Dat betekent dus dat terugtrekking tot buiten de Westelijke Jordaanoever of de Golanhoogten onmeetbaar dom is.

quote:

[..]

Dat geldt voor elk klein land. Maar je gaat voorbij aan mijn punt: het legeren van het IDF aan de Jordaan draagt niet bij aan de militaire veiligheid van Israel. Sterker nog: door de weerstand die het oproept onder de Palestijnen verzwakt het de veiligheid van Israel.

De weerstand onder Palestijnen is één factor. Daar tegenover staan weer andere factoren zoals invloed vanuit buurlanden. Als dat tegen elkaar wordt weggestreept draagt het wel degelijk bij aan de veiligheid van Israël.

De weerstand onder Palestijnen moet op andere wijze worden teruggebracht. Zoals middels de economische assimilatie waar ik het over had.

quote:

[..]

Het is onder andere de plicht van een bezettende mogendheid om het bezette gebied goed te besturen en beheren en te vrijwaren van infiltratie van eigen onderdanen. Daar is niet veel onenigheid over. Maar het is wel duidelijk dat Israel zich daar niks van aantrekt.

Ik heb ook niet veel vertrouwen in de uitwerkingen en de daadkracht van het IS en de VN, maar zijn zijn toch wel de maatstaf voor wat wij als beschaving willen.
Of dat allemaal lukt, is inderdaad de vraag. Soms lijkt het erop alsof humanitaire hulp de problemen alleen maar verlengt en vergroot en dus meer lijden veroorzaakt.
Maar in het geval van Israel is dat niet aan de orde. De resoluties zijn duidelijk en het valt niet in te zien hoe naleving enig lijden vergroot.

De resoluties nemen mijns inziens niet in acht wat de verhoudingen tussen Israël en buurlanden zijn, noch de instabiele situatie in die buurlanden. Het komt meer over als wensdenken, 'zo zou het moeten zijn en hopelijk komt het ook goed'. Zo werkt het gewoon niet heeft de geschiedenis bewezen.

quote:

[..]

Dat meen je niet! Ik ken Macchiavelli en ben het grotendeels wel met hem eens ook. Maar dit gaat te ver. Want wat is dan het juiste doeleinde? En wie bepaalt dat?

Wij toch? 'De maatstaf voor wat wij als beschaving willen'. Daar vel jij zelf een waardeoordeel, en ik doe dat ook. Het verschilt waarschijnlijk niet eens zoveel.

quote:

[..]

Mwa, ik vind land veroveren toch wel een denderend misdadig doeleind.

En de grondvesten zijn wel degelijk misdadig en terroristisch. Van dit land tenminste.

En voor de grondslagen van het volk verwijs ik naar de Pentateuch of de Thora.

Veroveren van land is in beginsel niet misdadig of gerechtvaardigd, het is neutraal. Je moet het zien tegen de achtergrond van gebeurtenissen die eraan vooraf gingen, de huidige situatie in het betreffende gebied, de doeleinden van de betrokken partijen, de uitwerking van het resultaat, et cetera.

quote:

Ik moet zeggen: het doet me deugd om in alle rust en ongestoord met je te kunnen discussiëren.

Insgelijks.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 13:16 schreef waht het volgende:

[..]

Ah, duidelijk. Eerlijk gebiedt mij te zeggen daar weinig over gelezen te hebben.

Wat ik al wel kan zeggen is dat hoewel zo'n instroom van joden voor de bestaande bevolking ongetwijfeld grote veranderingen met zich mee bracht (vooral voor de Palestijnen in de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook), vind ik het ook belangrijk om waar te nemen wat de joden vervolgens hebben gedaan. Namelijk een gigantische ontwikkeling op gang hebben gezet waar iedereen in meer of mindere mate baat bij heeft gehad. Dit in schril contrast met de omliggende landen waar een dergelijke dynamiek nog altijd ontbreekt.

Het begon halverwege de 19e eeuw en kwam in de 20e eeuw goed op gang. Na de eerste wereldoorlog was het bestuur over het Midden-Oosten verdeeld over Britse en Franse mandaten: Groot-Brittannië kreeg cis- en trans-Jordanië, Frankrijk kreeg Syrië en Libanon. (Dat is een van de redenen dat Jordanië de westelijke oever van de Jordaan kon veroveren: die troepen waren getraind door de Britten!)
Ik heb de cijfers wel ergens, maar het staat me bij dat het aandeel joden in Palestina (tussen Jordaan en Middellandse Zee) van 1900 tot pakweg 1935 opgelopen was van 4 of 5 % tot 30 of 35 %. Kijk, dat is een tsunami. En ze waren doelgericht: ze wilden een land uitkerven.
Toen ik het voor het eerst las, schrok ik ook nogal. Ik kan kijken of ik een beetje neutrale site kan vinden, die is er wel.

Tja, die dynamiek. Ik denk dat mensen en landen dat zelf mogen weten. Ik zie niet in wat er superieur is aan een duur appartement boven een rustig bestaan als olijventeler.

quote:

[..]

Oh dat zeker. Begrijpen is voor mij niet moeilijk.

[..]

Ja, ik doelde op beiden. Maar inderdaad, Israëliërs zijn relatief wellicht wantrouwend.

[..]

Iedereen in Israël heeft gewoon recht op water wat mij betreft, daar ga ik niet moeilijk over doen. Je loopt echter altijd tegen moeilijkheden aan als bijvoorbeeld in Gaza. Water leveren aan het volk betekent per definitie water leveren aan gewapende elementen. Dan nog kun je zeggen: we leveren gewoon. Maar dan vind ik het ook niet raar om terug te slaan indien de beschietingen vanuit Gaza gewoon doorgaan.

Zelfs krijgsgevangenen horen gewoon water en voedsel te krijgen. Als je een land bezet, ben je verantwoordelijk voor de bevolking en als je dat niet wilt zijn, moet je gewoon naar huis gaan. En niet zeggen dat Gaza teruggegeven is, want de deur wordt gewoon op slot gehouden. Dat is niet teruggeven, dat het bouwen van een gevangenis uitsparen.

quote:

[..]

Nee, maar doen ze dat dan? De aanvallen op buurlanden zijn, altijd in reactie op aanvallen vanuit buurlanden geweest. Nadat Saddat Israël binnenviel en Israël de Sinaï veroverde in reactie daarop hadden ze wat mij betreft de Sinaï mogen behouden. Maar dat deden ze niet. De Golanhoogten weer wel aangezien Syrië nog zo onbetrouwbaar en instabiel als twintig jaar geleden is.

Bijna nooit heeft Israël een aanval gepleegd uit eigen initiatief en zonder aangevallen te zijn.

In de Nederlandse wet staat, en m.i. terecht, dat je have en goed en je naasten en jezelf mag verdedigen tegen een aanval en dat je dan ook geweld mag gebruiken. Proportioneel geweld!
Algemeen was de reactie op de recente aanvallen op Gaza en Libanon, dat het geweld van Israel buitenproportioneel was. Een schopje tegen de schenen beantwoorden met een totaal in elkaar slaan is buitenproportioneel.

quote:

[..]

Ik vind het niet lang geleden. De onrust in buurlanden is vervolgens weer reden genoeg om nergens op te vertrouwen dan op zichzelf. Verdedigen doe je niet vanuit het dal maar vanaf de bergtoppen. Dat betekent dus dat terugtrekking tot buiten de Westelijke Jordaanoever of de Golanhoogten onmeetbaar dom is.

Alsof Nederland aan de Belgisch-Franse grens zou gaan patrouilleren en dan en passant maar even de dienst zou gaan uitmaken in half België. Brutaal, zonder te overleggen of betalen. Gewoon omdat het kan.

quote:

[..]

De weerstand onder Palestijnen is één factor. Daar tegenover staan weer andere factoren zoals invloed vanuit buurlanden. Als dat tegen elkaar wordt weggestreept draagt het wel degelijk bij aan de veiligheid van Israël.

De weerstand onder Palestijnen moet op andere wijze worden teruggebracht. Zoals middels de economische assimilatie waar ik het over had.

Dat zou passen bij een een-staat-oplossing. Ik geloof daar niet zo in. Ik ken te weinig voorbeelden waarin dat echt goed gaat.
Ik ben wel met je eens dat economische ontwikkeling van de Palestijnen hoe dan ook nodig is. Maar die maakt Israel effectief onmogelijk of tenminste heel moeilijk.
Dat blijkt wel uit die stad op de bezette westoever, waar Israel de teugels liet vieren en die prompt opbloeide. En omgekeerd uit de toenemende ellende in Gaza.

quote:

[..]

De resoluties nemen mijns inziens niet in acht wat de verhoudingen tussen Israël en buurlanden zijn, noch de instabiele situatie in die buurlanden. Het komt meer over als wensdenken, 'zo zou het moeten zijn en hopelijk komt het ook goed'. Zo werkt het gewoon niet heeft de geschiedenis bewezen.

Wensdenken inderdaad, want je streeft een gewenst doel na.
Maar vaak ook heel gewoon veroordelingen wegens schenden van internationale regels. Gij zult niet stelen en gij zult uw schutting op uw eigen erf neerzetten. Rijdende rechter-niveau, als je het mij vraagt.
Het gewoon in acht nemen van de gebruikelijke fatsoensregels zou al veel weerstand wegnemen.
Ik had een buurman, 2 bij 2 bij 2, loeisterk, nergens bang van, won elke gevecht, ook met zijn drie broers tegelijk. Die had een kersenboomgaard en uiteraard kwamen daar jongetjes stelen. Dat hoort immers op die leeftijd, had hij zelf ook gedaan. Maar goed, het is natuurlijk zijn taak om daar dan achteraan te gaan, ieder zijn rol immers. En dan kreeg hij er wel eens een te pakken en die deed hij dan een beetje pijn. Komt een uurtje later een vader verhaal halen, hoort er ook bij. Zijn antwoord was dan altijd: "Ach joh, vat een bak koffie, dan praten we wat. Slaan kunnen we altijd nog."
Door zijn fysieke overwicht kon hij zich dat makkelijk permitteren, maar ik vond het altijd de beste benadering.

quote:

[..]

Wij toch? 'De maatstaf voor wat wij als beschaving willen'. Daar vel jij zelf een waardeoordeel, en ik doe dat ook. Het verschilt waarschijnlijk niet eens zoveel.

[..]

Veroveren van land is in beginsel niet misdadig of gerechtvaardigd, het is neutraal. Je moet het zien tegen de achtergrond van gebeurtenissen die eraan vooraf gingen, de huidige situatie in het betreffende gebied, de doeleinden van de betrokken partijen, de uitwerking van het resultaat, et cetera.

Ik denk dat we hier weer een kleine spraakverwarring hebben. Ik denk aan de situatie vanaf pakweg 1850 of zo, jij lijkt te denken aan de huidige situatie.

Overigens is het volgens de toenmalige maatstaven minder verwerpelijk dan volgens de huidige. Het is niet voor niks dat de VN veroveren niet gewenst vindt.

quote:

[..]

Insgelijks.

En dan nog al lastig genoeg om het netjes te houden, soms.

De link:
http://www.vecip.com/default.asp?main=10

Ik vond hem ontregelend: de ene zin geloofde ik wel, de andere juist niet. Lijkt me een goed evenwicht. Zal voor jou wel omgekeerd gelden.

Al zag ik wel iets vreemds: in 1929 zou de hele joodse bevolking van Hebron zijn uitgeroeid.
Wat in frappante en flagrante tegenstelling is met dit artikel:
http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre

quote:

Op maandag 28 mei 2012 18:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het begon halverwege de 19e eeuw en kwam in de 20e eeuw goed op gang. Na de eerste wereldoorlog was het bestuur over het Midden-Oosten verdeeld over Britse en Franse mandaten: Groot-Brittannië kreeg cis- en trans-Jordanië, Frankrijk kreeg Syrië en Libanon. (Dat is een van de redenen dat Jordanië de westelijke oever van de Jordaan kon veroveren: die troepen waren getraind door de Britten!)
Ik heb de cijfers wel ergens, maar het staat me bij dat het aandeel joden in Palestina (tussen Jordaan en Middellandse Zee) van 1900 tot pakweg 1935 opgelopen was van 4 of 5 % tot 30 of 35 %. Kijk, dat is een tsunami. En ze waren doelgericht: ze wilden een land uitkerven.
Toen ik het voor het eerst las, schrok ik ook nogal. Ik kan kijken of ik een beetje neutrale site kan vinden, die is er wel.

Oh, dat zal best goed vastgelegd zijn. Maar waarom bekijken we de situatie vanaf halverwege de 19e eeuw?

quote:

Tja, die dynamiek. Ik denk dat mensen en landen dat zelf mogen weten. Ik zie niet in wat er superieur is aan een duur appartement boven een rustig bestaan als olijventeler.

Dat is geheel subjectief inderdaad, maar ik wil wel beweren dat moderne economieën, ook al zijn deze soms hectisch en worden ze een 'rat race' genoemd, meer rust/welzijn/welvaart bieden aan deelnemers dan economische systemen van voorgaande eeuwen hebben gedaan.

quote:

[..]

Zelfs krijgsgevangenen horen gewoon water en voedsel te krijgen. Als je een land bezet, ben je verantwoordelijk voor de bevolking en als je dat niet wilt zijn, moet je gewoon naar huis gaan. En niet zeggen dat Gaza teruggegeven is, want de deur wordt gewoon op slot gehouden. Dat is niet teruggeven, dat het bouwen van een gevangenis uitsparen.

En in zekere mate gebeurt dat verantwoordelijkheid nemen ook. Maar bekijk het ook vanaf de andere kant: er vindt bijvoorbeeld een ongeluk plaats in de Westbank, de ambulance is ter plaatse en besluit dat de gewonde naar een Israëlisch ziekenhuis moet. Nu zijn in het verleden ambulances gebruikt om explosieven en wapens te smokkelen. Moet de ambulance dan zonder controle worden doorgelaten?

Dit is zo maar één van de verantwoordelijkheden waarmee geworsteld wordt.

quote:

[..]

In de Nederlandse wet staat, en m.i. terecht, dat je have en goed en je naasten en jezelf mag verdedigen tegen een aanval en dat je dan ook geweld mag gebruiken. Proportioneel geweld!
Algemeen was de reactie op de recente aanvallen op Gaza en Libanon, dat het geweld van Israel buitenproportioneel was. Een schopje tegen de schenen beantwoorden met een totaal in elkaar slaan is buitenproportioneel.

Kan Israël überhaupt proportioneel terugslaan dan? Het gaat niet met ongeleide projectielen in Gaza of zuid-Libanon schieten, hetgeen zou neerkomen op een gelijke reactie. Het zijn directe aanvallen met tanks, helikopters, infanterie of straaljagers. Inclusief de technologie die de tegenstander niet heeft. Dat is bij voorbaat al asymmetrisch.

quote:

[..]

Alsof Nederland aan de Belgisch-Franse grens zou gaan patrouilleren en dan en passant maar even de dienst zou gaan uitmaken in half België. Brutaal, zonder te overleggen of betalen. Gewoon omdat het kan.

Dat gaat niet op, aangezien noch België noch Frankrijk vijandig tegen ons is geweest in de afgelopen vijftig jaar.

quote:

[..]

Dat zou passen bij een een-staat-oplossing. Ik geloof daar niet zo in. Ik ken te weinig voorbeelden waarin dat echt goed gaat.
Ik ben wel met je eens dat economische ontwikkeling van de Palestijnen hoe dan ook nodig is. Maar die maakt Israel effectief onmogelijk of tenminste heel moeilijk.
Dat blijkt wel uit die stad op de bezette westoever, waar Israel de teugels liet vieren en die prompt opbloeide. En omgekeerd uit de toenemende ellende in Gaza.

Hebron en Ramallah bedoel je? Aangezien die twee steden volledig in handen zijn van de PA.

quote:

[..]

Wensdenken inderdaad, want je streeft een gewenst doel na.
Maar vaak ook heel gewoon veroordelingen wegens schenden van internationale regels. Gij zult niet stelen en gij zult uw schutting op uw eigen erf neerzetten. Rijdende rechter-niveau, als je het mij vraagt.
Het gewoon in acht nemen van de gebruikelijke fatsoensregels zou al veel weerstand wegnemen.
Ik had een buurman, 2 bij 2 bij 2, loeisterk, nergens bang van, won elke gevecht, ook met zijn drie broers tegelijk. Die had een kersenboomgaard en uiteraard kwamen daar jongetjes stelen. Dat hoort immers op die leeftijd, had hij zelf ook gedaan. Maar goed, het is natuurlijk zijn taak om daar dan achteraan te gaan, ieder zijn rol immers. En dan kreeg hij er wel eens een te pakken en die deed hij dan een beetje pijn. Komt een uurtje later een vader verhaal halen, hoort er ook bij. Zijn antwoord was dan altijd: "Ach joh, vat een bak koffie, dan praten we wat. Slaan kunnen we altijd nog."
Door zijn fysieke overwicht kon hij zich dat makkelijk permitteren, maar ik vond het altijd de beste benadering.

Ik snap waar je op doelt, ben het ook eens met de aanpak van die man. Als Israël lukraak militaire middelen zou inzetten was het een ander verhaal. Maar waar het telkens op neerkomt (althans, sinds 1948) is verdedigen. Verdedigen van dat kleine land. En die nog kleinere kuststrook waar 80% van de bevolking woont, een stuk land van 20 bij 100 kilometer.

De generaals willen wat ze noemen 'strategische diepte', als buffer om het economisch hart te beschermen.

quote:

[..]

Ik denk dat we hier weer een kleine spraakverwarring hebben. Ik denk aan de situatie vanaf pakweg 1850 of zo, jij lijkt te denken aan de huidige situatie.

Overigens is het volgens de toenmalige maatstaven minder verwerpelijk dan volgens de huidige. Het is niet voor niks dat de VN veroveren niet gewenst vindt.

[..]

Ja, landsgrenzen zijn nu wat stabieler dan honderd jaar geleden. Maar heilig zijn ze zeker niet. Het zijn puur imaginaire grenzen die zeer reële gevolgen hebben. Ik ga ze derhalve niet als onaantastbaar behandelen. De semi-willekeurige grenzen die de grootmachten in het Midden Oosten hebben getrokken zijn volgens jou ook niet heilig, lijkt me. Nieuwe grenzen die beter congrueren met de huidige situatie kunnen voor iedereen beter zijn.

Nu snakt elke machthebber naar (behoud van) macht dus veranderen landsgrenzen niet vaak, en als het wel gebeurt doorgaans voor minder nobele redenen. Uiteindelijk geldt toch weer het recht van de sterkste. Wie kan zijn grenzen handhaven, dan wel de grenzen van anderen tarten.

quote:

En dan nog al lastig genoeg om het netjes te houden, soms.

Weinig moeite hier.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 18:30 schreef Kees22 het volgende:
De link:
http://www.vecip.com/default.asp?main=10

Ik vond hem ontregelend: de ene zin geloofde ik wel, de andere juist niet. Lijkt me een goed evenwicht. Zal voor jou wel omgekeerd gelden.

Al zag ik wel iets vreemds: in 1929 zou de hele joodse bevolking van Hebron zijn uitgeroeid.
Wat in frappante en flagrante tegenstelling is met dit artikel:
http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre

Zal het morgen eens doorlezen.

Laatst keek ik deze documentaire:

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 23:21 schreef waht het volgende:

[..]

Oh, dat zal best goed vastgelegd zijn. Maar waarom bekijken we de situatie vanaf halverwege de 19e eeuw?

Het startpunt is arbitrair, dat geef ik meteen toe. Maar ik heb het idee dat vanaf ongeveer die tijd de zionistische druk op Palestina begonnen is.

quote:

[..]

Dat is geheel subjectief inderdaad, maar ik wil wel beweren dat moderne economieën, ook al zijn deze soms hectisch en worden ze een 'rat race' genoemd, meer rust/welzijn/welvaart bieden aan deelnemers dan economische systemen van voorgaande eeuwen hebben gedaan.

Dat is dan in Israel niet gelukt! Weinig rust/welzijn/welvaart.

quote:

[..]

En in zekere mate gebeurt dat verantwoordelijkheid nemen ook. Maar bekijk het ook vanaf de andere kant: er vindt bijvoorbeeld een ongeluk plaats in de Westbank, de ambulance is ter plaatse en besluit dat de gewonde naar een Israëlisch ziekenhuis moet. Nu zijn in het verleden ambulances gebruikt om explosieven en wapens te smokkelen. Moet de ambulance dan zonder controle worden doorgelaten?

Dit is zo maar één van de verantwoordelijkheden waarmee geworsteld wordt.

Ja. En? Is dat een reden om de toevoer van noodzakelijke levensmiddelen en dergelijke te blokkeren? Kan beton gebruikt worden om een raket te maken? Of babypoeder? Is het nodig om olijfbomen in de fik te (laten) steken?

quote:

[..]

Kan Israël überhaupt proportioneel terugslaan dan? Het gaat niet met ongeleide projectielen in Gaza of zuid-Libanon schieten, hetgeen zou neerkomen op een gelijke reactie. Het zijn directe aanvallen met tanks, helikopters, infanterie of straaljagers. Inclusief de technologie die de tegenstander niet heeft. Dat is bij voorbaat al asymmetrisch.

Ja hoor, Israel kan er echt niks aan doen dat het voor elk eigen slachtoffer 100 Palestijnse slachtoffers maakt. En als er nou 100 keer zo veel Palestijnen waren, dan kon ik het nog begrijpen: gewoon 100 keer zo'n hoge trefkans.

quote:

[..]

Dat gaat niet op, aangezien noch België noch Frankrijk vijandig tegen ons is geweest in de afgelopen vijftig jaar.

Dan nog: zoals ik al eerder schreef: de VSvA hebben ook erg vooruitgeschoven posten tegen vermeende vijanden. Maar die onderhandelen en betalen. Of varen op de vrije zee. Het gaat er hier om dat gewoon zonder te vragen misbruik wordt gemaakt van de zwakte van de Palestijnen.
Bij actiefilms rijden er altijd auto's dwars over markten en door winkels en zo. Vraag jij je nooit af wie die schade gaat betalen? Niet in de film natuurlijk, maar als dat soort dingen in het echt gebeuren.

quote:

[..]

Hebron en Ramallah bedoel je? Aangezien die twee steden volledig in handen zijn van de PA.

Tjongejonge, dit valt me van je tegen. Tenzij je het cynisch bedoelt.

quote:

[..]

Ik snap waar je op doelt, ben het ook eens met de aanpak van die man. Als Israël lukraak militaire middelen zou inzetten was het een ander verhaal. Maar waar het telkens op neerkomt (althans, sinds 1948) is verdedigen. Verdedigen van dat kleine land. En die nog kleinere kuststrook waar 80% van de bevolking woont, een stuk land van 20 bij 100 kilometer.

De generaals willen wat ze noemen 'strategische diepte', als buffer om het economisch hart te beschermen.

Ja, dat zal best. Maar ze gedragen zich alsof de bezette gebieden hun eigen terrein zijn. Om bij de vergelijking met mijn buurman te blijven: hij ging niet achter de jongetjes aan om hun vaders bij hun voordeur aan te pakken.

quote:

[..]

Ja, landsgrenzen zijn nu wat stabieler dan honderd jaar geleden. Maar heilig zijn ze zeker niet. Het zijn puur imaginaire grenzen die zeer reële gevolgen hebben. Ik ga ze derhalve niet als onaantastbaar behandelen. De semi-willekeurige grenzen die de grootmachten in het Midden Oosten hebben getrokken zijn volgens jou ook niet heilig, lijkt me. Nieuwe grenzen die beter congrueren met de huidige situatie kunnen voor iedereen beter zijn.

Nu snakt elke machthebber naar (behoud van) macht dus veranderen landsgrenzen niet vaak, en als het wel gebeurt doorgaans voor minder nobele redenen. Uiteindelijk geldt toch weer het recht van de sterkste. Wie kan zijn grenzen handhaven, dan wel de grenzen van anderen tarten.

Dat brengt me op iets wat ik loop te herkauwen.
Samengevat komt jouw standpunt er op neer, dat jarenlange, legale bewoning van een erf/gebied/grondstuk volgens jou geen rechten geeft op bezit ervan. En verovering omdat je sterker bent vind je geen probleem. Dat is in strijd met de grondslagen van ons recht. Eigendom en bezit zijn rechten die in ons systeem zeer basaal zijn. Diefstal is een misdaad. Ook trouwens volgens de 10 geboden, die uit de thora komen! En niet alleen het Nederlandse recht, maar vrijwel alle rechtssystemen verzetten zich tegen diefstal en beschermen het eigendom.
(Ik ken maar één uitzondering: The Gods must be crazy, een prachtige film.)

Maar jij vindt waargenomen, dus vastgestelde bewoning gedurende een aanzienlijke tijd geen rechten geven en een groot geweer wel?

En in de praktijk werkt het natuurlijk wel: mijn buurman had de jattende jongetjes ook gewoon dood kunnen slaan, geen probleem.
En ik zie in discussies over het straffen van inbrekers wel eens volk voorbij komen dat de inbreker het liefst meteen dood zou slaan.
Maar ik had de illusie dat jij beschaafder was.

quote:

[..]

Weinig moeite hier.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 23:28 schreef waht het volgende:

[..]

Zal het morgen eens doorlezen.

Laatst keek ik deze documentaire:

Checkpoint - every day life in Israel - Documentary

Ik heb stukjes gezien. Ik kon het niet aanzien zonder kwaad te worden.
Wat is dat voor een staat die zijn jonge, mannelijke (ik heb geen vrouwen gezien) burgers leert om ongestraft schandalig denigrerend met andere mensen om te gaan.
Het wordt niet benoemd, dat is het stiekeme en achterbakse er aan, maar die jongens wordt geleerd dat zij rustig de hele dag aan het water kunnen liggen en dan uit verveling een busje eerzame burgers kunnen dwingen tot vernederende blootgeving van hun bagage.

Met vrienden in een eend kwamen we bij een kleine grenspost van Frankrijk naar Duitsland.
Afijn, we werden aangehouden. Een blikje dropjes dat al twee jaar in het handschoenenvak gelegen had, werd grondig geïnspecteerd. Uit het zijvak van mijn rugzak werden mijn vuile sokken gehaald. Met handschoenen aan, dat dan toch wel. We moesten een uurtje wachten op een hashhond van de grenspost die we juist wilden vermijden. En na afloop moesten we alles weer zelf inpakken.
Wij hadden niks bij ons en we waren op vakantie. Geld genoeg en Nederlands staatsburger. En ik moest echt mijn best doen om mijn lachen in te houden toen mijn vuile sokken omhoog gehouden werden.

Maar deze posten bij elke stad en elk dorp. En dan van die snotjongens die volwassen, hardwerkende Palestijnen een beetje lopen te pesten?

Ik heb de eerste 10 minuten gezien en daarna een stukje waar de Palestijnen bijeengedreven werden in een controlepost.

Is er een clou die ik mis? Of is de rest vergelijkbaar? Ik vraag me dan wel af wat jij hier van vindt.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 00:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het startpunt is arbitrair, dat geef ik meteen toe. Maar ik heb het idee dat vanaf ongeveer die tijd de zionistische druk op Palestina begonnen is.

Dat is mogelijk, maar je weet ook dat joden zich weer beroepen op een geschiedenis die duizenden jaren teruggaat. Net zo arbitrair.

quote:

[..]

Dat is dan in Israel niet gelukt! Weinig rust/welzijn/welvaart.

Relatief hè. Vergelijk het met Egypte, Jordanië, Syrië, Libanon.

Israël is dan een oase van rust/welzijn/welvaart.

quote:

[..]

Ja. En? Is dat een reden om de toevoer van noodzakelijke levensmiddelen en dergelijke te blokkeren? Kan beton gebruikt worden om een raket te maken? Of babypoeder? Is het nodig om olijfbomen in de fik te (laten) steken?

Natuurlijk, alles kan worden gebruikt om wapens te smokkelen. Je doet net alsof er geen bedrog vanuit Palestijnse hoek mogelijk zou zijn.

Als jij je verantwoordelijk voelde voor het Israëlische volk zou je echt niet stug door blijven gaan met het ongecontroleerd doorlaten van dergelijke zaken. Wat mij even op een zijspoor zet door te stellen dat het de PA grotendeels koud laat wat er met de Palestijnen gebeurt. Het is nog altijd een ondemocratisch systeem.

quote:

[..]

Ja hoor, Israel kan er echt niks aan doen dat het voor elk eigen slachtoffer 100 Palestijnse slachtoffers maakt. En als er nou 100 keer zo veel Palestijnen waren, dan kon ik het nog begrijpen: gewoon 100 keer zo'n hoge trefkans.

Wellicht moet Hamas dan niet de bevolking als schild gebruiken.

Wederom zou jij als verantwoordelijke voor de bevolking niet lijdzaam toekijken hoe jouw onderdanen beschoten worden en om te concluderen 'er kunnen burgerslachtoffers vallen, we doen niets terug'. Dan doe je wat terug, en neem je alle maatregelen om burgerslachtoffers te voorkomen. Tegen een vijand die alles doet om burgerslachtoffers door Israël uit te lokken ten behoeve van de mediaoorlog.

quote:

[..]

Dan nog: zoals ik al eerder schreef: de VSvA hebben ook erg vooruitgeschoven posten tegen vermeende vijanden. Maar die onderhandelen en betalen. Of varen op de vrije zee. Het gaat er hier om dat gewoon zonder te vragen misbruik wordt gemaakt van de zwakte van de Palestijnen.
Bij actiefilms rijden er altijd auto's dwars over markten en door winkels en zo. Vraag jij je nooit af wie die schade gaat betalen? Niet in de film natuurlijk, maar als dat soort dingen in het echt gebeuren.

De VS zijn dan ook belachelijk rijk en kunnen zich nog steeds alles veroorloven.

De burgerbevolking zal de rekening betalen, in het door jouw geschetste scenario.

quote:

[..]

Tjongejonge, dit valt me van je tegen. Tenzij je het cynisch bedoelt.

Dat zijn de enige plekken waar de PA voor zowel civiele als veiligheidstaken verantwoordelijk is. Naast Gaza. Eventueel vergis is er één met Jericho.

quote:

[..]

Ja, dat zal best. Maar ze gedragen zich alsof de bezette gebieden hun eigen terrein zijn. Om bij de vergelijking met mijn buurman te blijven: hij ging niet achter de jongetjes aan om hun vaders bij hun voordeur aan te pakken.

Och, ik kan makkelijk een scenario bedenken waarin die buurman dat wel zou doen. Als één van die jongetjes een molotov-cocktail bij hem naar binnen gooide zou hij minder koel reageren. Dan wacht je niet lijdzaam op de volgende, maar voorkom je het.

quote:

[..]

Dat brengt me op iets wat ik loop te herkauwen.
Samengevat komt jouw standpunt er op neer, dat jarenlange, legale bewoning van een erf/gebied/grondstuk volgens jou geen rechten geeft op bezit ervan. En verovering omdat je sterker bent vind je geen probleem. Dat is in strijd met de grondslagen van ons recht. Eigendom en bezit zijn rechten die in ons systeem zeer basaal zijn. Diefstal is een misdaad. Ook trouwens volgens de 10 geboden, die uit de thora komen! En niet alleen het Nederlandse recht, maar vrijwel alle rechtssystemen verzetten zich tegen diefstal en beschermen het eigendom.
(Ik ken maar één uitzondering: The Gods must be crazy, een prachtige film.)

Er moet een handhaver zijn, dat is het punt. En die is er niet, dus spelen afzonderlijke partijen voor eigen rechter. Op internationaal niveau is dat nog altijd heel normaal. Bij ons in Europa proberen we dit te verbeteren, met alle moeilijkheden van dien.

quote:

Maar jij vindt waargenomen, dus vastgestelde bewoning gedurende een aanzienlijke tijd geen rechten geven en een groot geweer wel?

Het geeft rechten, maar die zijn niet heilig.

Als ik het zo vanuit Palestijns perspectief bekijk hebben ze maar twee algemene opties: toegeven of een grote vriend voor hen laten strijden.

quote:

En in de praktijk werkt het natuurlijk wel: mijn buurman had de jattende jongetjes ook gewoon dood kunnen slaan, geen probleem.
En ik zie in discussies over het straffen van inbrekers wel eens volk voorbij komen dat de inbreker het liefst meteen dood zou slaan.
Maar ik had de illusie dat jij beschaafder was.

Wat betreft die buurman geldt dat er een handhaver was: de Nederlandse politie en rechtsstaat. Indien de jongetjes te ver zouden gaan zouden die het proces voor hem overnemen en (hopelijk) verbetering bieden.

Beschaafd ben ik sowieso, alleen enkel tegen hen die het verdienen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 00:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb stukjes gezien. Ik kon het niet aanzien zonder kwaad te worden.
Wat is dat voor een staat die zijn jonge, mannelijke (ik heb geen vrouwen gezien) burgers leert om ongestraft schandalig denigrerend met andere mensen om te gaan.
Het wordt niet benoemd, dat is het stiekeme en achterbakse er aan, maar die jongens wordt geleerd dat zij rustig de hele dag aan het water kunnen liggen en dan uit verveling een busje eerzame burgers kunnen dwingen tot vernederende blootgeving van hun bagage.

Met vrienden in een eend kwamen we bij een kleine grenspost van Frankrijk naar Duitsland.
Afijn, we werden aangehouden. Een blikje dropjes dat al twee jaar in het handschoenenvak gelegen had, werd grondig geïnspecteerd. Uit het zijvak van mijn rugzak werden mijn vuile sokken gehaald. Met handschoenen aan, dat dan toch wel. We moesten een uurtje wachten op een hashhond van de grenspost die we juist wilden vermijden. En na afloop moesten we alles weer zelf inpakken.
Wij hadden niks bij ons en we waren op vakantie. Geld genoeg en Nederlands staatsburger. En ik moest echt mijn best doen om mijn lachen in te houden toen mijn vuile sokken omhoog gehouden werden.

Maar deze posten bij elke stad en elk dorp. En dan van die snotjongens die volwassen, hardwerkende Palestijnen een beetje lopen te pesten?

Ik heb de eerste 10 minuten gezien en daarna een stukje waar de Palestijnen bijeengedreven werden in een controlepost.

Is er een clou die ik mis? Of is de rest vergelijkbaar? Ik vraag me dan wel af wat jij hier van vindt.

De clou is dat er rotte appels tussen zitten, maar niet allemaal kommer en kwel is.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2012 18:13 schreef sp3c het volgende:

[..]

het lijkt me vooral heel naief om te denken dat de situatie er zonder de Amerikanen heel erg anders uit had gezien want die steun hebben ze ook niet altijd gehad en toen verliep het allemaal niet heel erg anders

Is het niet die steun die Israel als overwinnaar uit oorlogen liet en laat komen?

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 08:41 schreef waht het volgende:

[..]

Dat is mogelijk, maar je weet ook dat joden zich weer beroepen op een geschiedenis die duizenden jaren teruggaat. Net zo arbitrair.

Maar als jij het geen steekhoudend argument vindt dat iemands familie ergens 200 of 20 jaar gewoond heeft en eigendom kan claimen, waarom is het dan wel een steekhoudend argument dat iemand ergens 2000 jaar geleden gewoond heeft? Je wilt toch niet zeggen dat je de klok 2000 jaar terug wilt draaien?

Ik kan een paar decennia mis zitten, maar ik dacht dat tot ongeveer 1850 alle bewoners van die streek, dus ook de aanwezige joden, meedreven met de golfslagen van langskomende bezettende machten. En vanaf ongeveer 1850 was er de druk van zionisme.

quote:

[..]

Relatief hè. Vergelijk het met Egypte, Jordanië, Syrië, Libanon.

Israël is dan een oase van rust/welzijn/welvaart.

Misschien. Maar ik ken het te weinig om op dit spoor door te gaan. Ik krijg een andere indruk via de media, maar die indruk kan vertekend zijn, dat kan ik niet goed beoordelen.

quote:

[..]

Natuurlijk, alles kan worden gebruikt om wapens te smokkelen. Je doet net alsof er geen bedrog vanuit Palestijnse hoek mogelijk zou zijn.

Als jij je verantwoordelijk voelde voor het Israëlische volk zou je echt niet stug door blijven gaan met het ongecontroleerd doorlaten van dergelijke zaken. Wat mij even op een zijspoor zet door te stellen dat het de PA grotendeels koud laat wat er met de Palestijnen gebeurt. Het is nog altijd een ondemocratisch systeem.

Dat een ambulance die vanuit Palestijns gebied misbruikt kan worden, snap ik wel. Maar je hebt dat onder andere gebruikt als argument om geen noodzakelijke spullen (water, babyvoer, medicijnen, cement) niet naar de Palestijnse gebieden door te laten. En de normale handel vanuit Gaza met bijvoorbeeld Nederland hoeft om die reden toch ook niet geblokkeerd te worden.
Sterker nog: als het de Gazanen mogelijk werd gemaakt om zelf fatsoenlijke ziekenhuizen op te zetten, had je het probleem van misbruikte ambulances niet.

quote:

[..]

Wellicht moet Hamas dan niet de bevolking als schild gebruiken.

Wederom zou jij als verantwoordelijke voor de bevolking niet lijdzaam toekijken hoe jouw onderdanen beschoten worden en om te concluderen 'er kunnen burgerslachtoffers vallen, we doen niets terug'. Dan doe je wat terug, en neem je alle maatregelen om burgerslachtoffers te voorkomen. Tegen een vijand die alles doet om burgerslachtoffers door Israël uit te lokken ten behoeve van de mediaoorlog.

Ik weet niet wat het aantal verkeersdoden is in Israel, maar ik maak me sterk dat de raketten uit Gaza veel en veel minder slachtoffers maken.
Dat dat in de psyche van mensen geen argument is, snap ik ook wel en dat een overheid iets moet doen om dat tegen te gaan, snap ik ook.
Het argument dat Hamas zich verschuilt tussen de burgerbevolking is een vals argument. Niet alleen zijn er bewezen gevallen van Israelische soldaten die zich achter Palestijnse burgers verschuilen, maar een guerilla-oorlog speelt zich altijd tussen burgers af. En het Israelische leger richt zich in zijn acties in de dagelijkse praktijk ook nadrukkelijk op burgers. Zie je eigen documentaire over de controleposten, waar gewone, ongewapende burgers minachtend behandeld worden door gewapende soldaten.
De media worden door Hamas notoir slechter bespeeld dan door Israel.

quote:

[..]

De VS zijn dan ook belachelijk rijk en kunnen zich nog steeds alles veroorloven.

De burgerbevolking zal de rekening betalen, in het door jouw geschetste scenario.

De burgerbevolking van Palestijnse gebieden, bedoel je. Ja, daarom ben ik er ook op tegen.
De joodse burgerbevolking van Israel betaalt nu al de rekening. Gewoon door misvorming van hun geest.

quote:

[..]

Dat zijn de enige plekken waar de PA voor zowel civiele als veiligheidstaken verantwoordelijk is. Naast Gaza. Eventueel vergis is er één met Jericho.

Oh ja? Je bent onbekend met de problemen in Hebron? En vergis ik me, en was het een andere stad dan Ramallah waar die hoofddoekdrager (shit, ik ben even zijn naam kwijt ) door het leger met tanks gevangen werd gehouden?

Ik bedoelde een andere stad, waar na het verlichten van de klem opeens de handel opbloeide. Ik ben de naam even kwijt, maar het effect was erg duidelijk. En wat de Palestijnen gingen doen was niet extra bommen maken, maar hard werken en op een terrasje zitten.

quote:

[..]

Och, ik kan makkelijk een scenario bedenken waarin die buurman dat wel zou doen. Als één van die jongetjes een molotov-cocktail bij hem naar binnen gooide zou hij minder koel reageren. Dan wacht je niet lijdzaam op de volgende, maar voorkom je het.

Daar heb ik ook wel een verhaal over gehoord van hem. Je vergist je: hij voorkwam niet, hij weerstond een aanval. Geen pre-emptive strike, gewoon sneller en harder terug slaan.
Maar goed: waarom zou het jongetje ooit zover komen om een molotov-cocktail te gooien? Er was geen sprake van escalatie, want hij paste proportioneel geweld toe.

quote:

[..]

Er moet een handhaver zijn, dat is het punt. En die is er niet, dus spelen afzonderlijke partijen voor eigen rechter. Op internationaal niveau is dat nog altijd heel normaal. Bij ons in Europa proberen we dit te verbeteren, met alle moeilijkheden van dien.

Dat vind ik een zwaktebod, moreel gezien dan. Je houdt je dus pas aan morele regels, als je op de vingers getikt kunt worden. Dat is kinderlijk, of dierlijk, niet volwassen menselijk.

quote:

[..]

Het geeft rechten, maar die zijn niet heilig.

Als ik het zo vanuit Palestijns perspectief bekijk hebben ze maar twee algemene opties: toegeven of een grote vriend voor hen laten strijden.

[..]

Wat betreft die buurman geldt dat er een handhaver was: de Nederlandse politie en rechtsstaat. Indien de jongetjes te ver zouden gaan zouden die het proces voor hem overnemen en (hopelijk) verbetering bieden.

Beschaafd ben ik sowieso, alleen enkel tegen hen die het verdienen.

Mja, het adagium: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." werkt natuurlijk twee kanten op. Als je onbeschoft behandeld wordt, wil je tegenpartij kennelijk ook onbeschoft behandeld worden.

Die buurman was aardig zelfredzaam hoor. Hij zou een tokkie geweest zijn, als hij niet een eigen moraal had. Zijn broertjes stonden als erg lastig bekend, hij niet.
Maar je begeeft je op een bijzonder hellend vlak.
Als eigendom een minder sterk argument is dan de beschikbare macht om iets af te pakken, dan zijn de tien geboden dus alleen maar geldig zolang er niet iemand sterker is.
Je gaat schrikken van de consequenties hoor!
Ik heb er twee bedacht.
1) Er is geen enkele reden meer om kunst, rijkdommen, landerijen of wat dan ook die van de joden geroofd zijn door de nazi's (of de na hen komende communisten in O-Europa) terug te geven. Eens gestolen blijft gestolen. Stelen is immers neutraal.
2) Er is zelfs geen enkele reden om het moedwillig uitmoorden van joden af te keuren. Het gebod: "Gij zult niet doden." staat op hetzelfde niveau als "Gij zult niet stelen." en vervalt dus op het moment dat iemand de macht heeft om gewoon wel te doden. (Iets wat ik nog kan ondersteunen met teksten uit de boeken die door mij (ex-katholiek) Oude Testament genoemd worden.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 08:41 schreef waht het volgende:

[..]

De clou is dat er rotte appels tussen zitten, maar niet allemaal kommer en kwel is.

OK, ik zal nog eens een paar andere stukken kijken. Wat mij het meest verontrustte was, dat de jongens zelf het volkomen normaal vonden wat ze deden, terwijl ik (en hopelijk ook jij) het rottigheid vonden. Is er ergens te zien dat ze tot de orde geroepen worden? En voldoende stevig om hun gedrag te veranderen?

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 16:59 schreef Hans_van_Baalen het volgende:

[..]

Is het niet die steun die Israel als overwinnaar uit oorlogen liet en laat komen?

Steun ter grootte van de defensiebegroting bedoel je? Nog los van militaire samenwerking?

(Zoals de ongestoorde doorvoer van wapens via Schiphol?)

Alleen voor de grap:
http://www.geslacht-vanoers.nl/bijlagen/bijlage07.htm
Zie barriere-huwelijk.

quote:

De wetgever wierp in 1540 bij een eeuwig edict een vermogensrechtelijke barriere op, maar als wij over barriere huwelijken spreken dan doelen wij veeleer op die andere barriere, die na de expansiepolitiek van Lodewijk XIV de Republiek het recht gaf in Zuidnederlandse vestigingen aan de Franse grens - de zgn. barriere steden - Staats garnizoenen te legeren.

Er hebben dus ooit Nederlandse garnizoenen aan de Belgisch-Franse grens gelegen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Kees22 op 31-05-2012 01:33:22 ]

Der Spiegel onthult: Duitsland steunt kernwapenprogramma Israël

quote:

Op zondag 3 juni 2012 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Der Spiegel onthult: Duitsland steunt kernwapenprogramma Israël

Duitsland hoort toch bij die vijf landen die Iran zo op de huid zitten?
Dat is dan wel een beetje de weg kwijtgeraakt, de afgelopen 60 jaar.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 16:59 schreef Hans_van_Baalen het volgende:

[..]

Is het niet die steun die Israel als overwinnaar uit oorlogen liet en laat komen?

De steun vd VS kwam pas ver na de grote oorlogen van Israel.

quote:

Op zondag 3 juni 2012 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Der Spiegel onthult: Duitsland steunt kernwapenprogramma Israël

Het is een onderzeeer. Die kan allerlei soorten raketten afvuren en daar zou je dus ook een raket met (kleine) kernkop in kunnen leggen.
Dit 'bericht' is als zeggen dat Mercedes vrachtwagens bouwt die kernraketten kunnen vervoeren

quote:

Op zondag 3 juni 2012 21:45 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]


Het is een onderzeeer. Die kan allerlei soorten raketten afvuren en daar zou je dus ook een raket met (kleine) kernkop in kunnen leggen.
Dit 'bericht' is als zeggen dat Mercedes vrachtwagens bouwt die kernraketten kunnen vervoeren

quote:

Der Spiegel heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar de samenwerking tussen Duitsland en Israël als het gaat om het nucleaire programma van de Israëli’s. Het blad beschrijft hoe een Duits bedrijf in de noordelijke stad Kiel onderzeeërs liet bouwen voor de Israëlische overheid. Hoewel Duitse regeringsfunctionarissen altijd ontkend hebben te weten dat de onderzeeërs bewapend werden met kernwapens, wist de Duitse regering in de praktijk wel beter, zegt bijvoorbeeld de voormalige Duitse minister van Defensie Lothar Rühl tegen Der Spiegel.

En in Jeruzalem wilden de Duitsers niet meewerken aan de aanleg van de tramlijn.

@Kees22, zal morgen reageren.

quote:

Op zondag 3 juni 2012 23:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]


[..]

Lees het nu eens.

quote:

Op donderdag 31 mei 2012 00:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar als jij het geen steekhoudend argument vindt dat iemands familie ergens 200 of 20 jaar gewoond heeft en eigendom kan claimen, waarom is het dan wel een steekhoudend argument dat iemand ergens 2000 jaar geleden gewoond heeft? Je wilt toch niet zeggen dat je de klok 2000 jaar terug wilt draaien?

Ik kan een paar decennia mis zitten, maar ik dacht dat tot ongeveer 1850 alle bewoners van die streek, dus ook de aanwezige joden, meedreven met de golfslagen van langskomende bezettende machten. En vanaf ongeveer 1850 was er de druk van zionisme.

Het is beide subjectief, dat is mijn punt. Beide partijen hebben zo hun eigen argumenten die compleet los van elkaar staan.

quote:

[..]

Misschien. Maar ik ken het te weinig om op dit spoor door te gaan. Ik krijg een andere indruk via de media, maar die indruk kan vertekend zijn, dat kan ik niet goed beoordelen.

Goed, er zijn tal van indicatoren die al vrij lang gebruikt worden om dat te beoordelen. Die spreken voor zich. Voor Arabieren is het zoveel beter wonen in Israël dan onder een of andere despoot. Het is echt niet zo ingewikkeld.

quote:

[..]

Dat een ambulance die vanuit Palestijns gebied misbruikt kan worden, snap ik wel. Maar je hebt dat onder andere gebruikt als argument om geen noodzakelijke spullen (water, babyvoer, medicijnen, cement) niet naar de Palestijnse gebieden door te laten. En de normale handel vanuit Gaza met bijvoorbeeld Nederland hoeft om die reden toch ook niet geblokkeerd te worden.
Sterker nog: als het de Gazanen mogelijk werd gemaakt om zelf fatsoenlijke ziekenhuizen op te zetten, had je het probleem van misbruikte ambulances niet.

Nou ja, wapens kunnen zowel vanuit als in de Palestijnse gebieden worden gesmokkeld. Beide is even onwenselijk. Dus het is niet puur vanuit Palestijns gebied. Cement naar Gaza vervoeren is allemaal prima en wel, maar niet als daar explosieven tussen zitten.

En natuurlijk mogen ziekenhuizen hebben. Ik heb alleen zo'n vermoeden dat het niet enkel Israël is die dat dwarsboomt.

quote:

[..]

Ik weet niet wat het aantal verkeersdoden is in Israel, maar ik maak me sterk dat de raketten uit Gaza veel en veel minder slachtoffers maken.
Dat dat in de psyche van mensen geen argument is, snap ik ook wel en dat een overheid iets moet doen om dat tegen te gaan, snap ik ook.
Het argument dat Hamas zich verschuilt tussen de burgerbevolking is een vals argument. Niet alleen zijn er bewezen gevallen van Israelische soldaten die zich achter Palestijnse burgers verschuilen, maar een guerilla-oorlog speelt zich altijd tussen burgers af. En het Israelische leger richt zich in zijn acties in de dagelijkse praktijk ook nadrukkelijk op burgers. Zie je eigen documentaire over de controleposten, waar gewone, ongewapende burgers minachtend behandeld worden door gewapende soldaten.
De media worden door Hamas notoir slechter bespeeld dan door Israel.

Meer verkeersdoden, ongetwijfeld. Zelfde verhaal als in het westen: het terrorisme is voornamelijk om angst te zaaien. Met alle gevolgen van dien.

De guerilla-oorlog heeft die karakteristieken ja, jammer genoeg. Maar dat is niet omdat het IDF graag in woonwijken wil vechten, dat is omdat de tegenstander het IDF niet aan kan op het slagveld. Het mijden van directe confrontaties is prioriteit nummer een. Dan zou het ook snel voorbij zijn.

Daarom klopt het dat normale burgers hier de dupe van worden. De strijder doet namelijk alles om een normale burger te lijken. Verder geeft dat geen carte blanche voor bij die controleposten, lijkt me duidelijk. Maar er kan ook niet al te laconiek over worden gedaan.

quote:

[..]

De burgerbevolking van Palestijnse gebieden, bedoel je. Ja, daarom ben ik er ook op tegen.
De joodse burgerbevolking van Israel betaalt nu al de rekening. Gewoon door misvorming van hun geest.

Beide burgerbevolkingen dus.

quote:

[..]

Oh ja? Je bent onbekend met de problemen in Hebron? En vergis ik me, en was het een andere stad dan Ramallah waar die hoofddoekdrager (shit, ik ben even zijn naam kwijt ) door het leger met tanks gevangen werd gehouden?

Ik bedoelde een andere stad, waar na het verlichten van de klem opeens de handel opbloeide. Ik ben de naam even kwijt, maar het effect was erg duidelijk. En wat de Palestijnen gingen doen was niet extra bommen maken, maar hard werken en op een terrasje zitten.

Ben niet echt bekend met de Palestijnse steden nee. Zou graag een artikel willen lezen als je die hebt.

quote:

[..]

Daar heb ik ook wel een verhaal over gehoord van hem. Je vergist je: hij voorkwam niet, hij weerstond een aanval. Geen pre-emptive strike, gewoon sneller en harder terug slaan.
Maar goed: waarom zou het jongetje ooit zover komen om een molotov-cocktail te gooien? Er was geen sprake van escalatie, want hij paste proportioneel geweld toe.

Nou oké, andere benadering dan. Wat dat jongetje doet moet inderdaad beïnvloed worden voor de toekomst.

quote:

[..]

Dat vind ik een zwaktebod, moreel gezien dan. Je houdt je dus pas aan morele regels, als je op de vingers getikt kunt worden. Dat is kinderlijk, of dierlijk, niet volwassen menselijk.

Ik hou me wel aan die regels. Landen niet. Vooral dictaturen hebben een slecht trackrecord.

quote:

[..]

Mja, het adagium: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." werkt natuurlijk twee kanten op. Als je onbeschoft behandeld wordt, wil je tegenpartij kennelijk ook onbeschoft behandeld worden.

Correct.

quote:

Die buurman was aardig zelfredzaam hoor. Hij zou een tokkie geweest zijn, als hij niet een eigen moraal had. Zijn broertjes stonden als erg lastig bekend, hij niet.
Maar je begeeft je op een bijzonder hellend vlak.
Als eigendom een minder sterk argument is dan de beschikbare macht om iets af te pakken, dan zijn de tien geboden dus alleen maar geldig zolang er niet iemand sterker is.
Je gaat schrikken van de consequenties hoor!
Ik heb er twee bedacht.
1) Er is geen enkele reden meer om kunst, rijkdommen, landerijen of wat dan ook die van de joden geroofd zijn door de nazi's (of de na hen komende communisten in O-Europa) terug te geven. Eens gestolen blijft gestolen. Stelen is immers neutraal.
2) Er is zelfs geen enkele reden om het moedwillig uitmoorden van joden af te keuren. Het gebod: "Gij zult niet doden." staat op hetzelfde niveau als "Gij zult niet stelen." en vervalt dus op het moment dat iemand de macht heeft om gewoon wel te doden. (Iets wat ik nog kan ondersteunen met teksten uit de boeken die door mij (ex-katholiek) Oude Testament genoemd worden.

Ik zou ook graag zien dat er op internationaal gebied wel die regels gaan gelden. En laat het vooral gelden voor de buurlanden, dat is namelijk waar de generaals van beide kanten naar kijken. Als iemand zorgt dat die landen Israël niet meer bedreigen heeft Israël weinig reden om zich zoveel te bewapenen.

Het werkt allemaal twee kanten op.

quote:

Op maandag 4 juni 2012 07:12 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Lees het nu eens.

Volgens een bericht in mijn regionale krant (nee, niet het plaatselijke sufferdje) zijn de eerste twee onderzeeërs geschonken, de derde hoefde maar half betaald te worden, de vierde maar voor een derde etc. Er is ruimte gemaakt voor het soort raketten dat geschikt is voor kernbommen, maar de raketten zelf werden niet door Duitsland geleverd.
Pardon?
Half gratis wapens weggeven maar niet de munitie erbij leveren?

Ik begin maar vast met een eerste reactie.

quote:

Op maandag 4 juni 2012 16:57 schreef waht het volgende:

[..]

Het is beide subjectief, dat is mijn punt. Beide partijen hebben zo hun eigen argumenten die compleet los van elkaar staan.

Niet geheel los van elkaar. De joden zijn bang vernietigd te worden, de Palestijnen zijn bang dat hun land afgepakt wordt. Komt in wezen op hetzelfde neer.
Een gewoon probleem van wie welke grond nou is. Juist daarom hebben de Volkerenbond en de Verenigde Naties daarvoor regels opgesteld.
Dat is de essentie van het recht: uitstijgen boven de eigen subjectieve beleving.

quote:

[..]

Goed, er zijn tal van indicatoren die al vrij lang gebruikt worden om dat te beoordelen. Die spreken voor zich. Voor Arabieren is het zoveel beter wonen in Israël dan onder een of andere despoot. Het is echt niet zo ingewikkeld.

Een Arabier in Israel vergelijkt zich niet met een Arabier in Syrië, maar met zijn joodse buurman. En een Arabier in de bezette gebieden is niet zo heel veel beter af dan een Arabier in een buurland met een Arabische despoot.

quote:

[..]

Nou ja, wapens kunnen zowel vanuit als in de Palestijnse gebieden worden gesmokkeld. Beide is even onwenselijk. Dus het is niet puur vanuit Palestijns gebied. Cement naar Gaza vervoeren is allemaal prima en wel, maar niet als daar explosieven tussen zitten.

Simpel doorlichten misschien? De blokkade van Gaza is absurd, zelfs vanuit erkenning van veiligheidsoverwegingen.

quote:

En natuurlijk mogen ziekenhuizen hebben. Ik heb alleen zo'n vermoeden dat het niet enkel Israël is die dat dwarsboomt.

Bombarderen =/= dwarsbomen, je hebt een punt.
Maar waarop baseer je je vermoeden?

quote:

[..]

Meer verkeersdoden, ongetwijfeld. Zelfde verhaal als in het westen: het terrorisme is voornamelijk om angst te zaaien. Met alle gevolgen van dien.

De guerilla-oorlog heeft die karakteristieken ja, jammer genoeg. Maar dat is niet omdat het IDF graag in woonwijken wil vechten, dat is omdat de tegenstander het IDF niet aan kan op het slagveld. Het mijden van directe confrontaties is prioriteit nummer een. Dan zou het ook snel voorbij zijn.

Wel een makkelijk argument, als je het mij vraagt. Israel is in staat om een Hamasleider uit zijn rolstoel te schieten met maar een paar bijkomende slachtoffers. En het onderzoek van de operatie gesmolten lood viel niet bepaald goed.

quote:

Daarom klopt het dat normale burgers hier de dupe van worden. De strijder doet namelijk alles om een normale burger te lijken. Verder geeft dat geen carte blanche voor bij die controleposten, lijkt me duidelijk. Maar er kan ook niet al te laconiek over worden gedaan.

Misschien niet. Maar dan nog kun je er wat nuchterder mee om gaan. Dat filmpje van jou liet echt denigrerend gedrag zien. Ik kijk soms naar de serie Border Security van Veronica, over de Australische douane op een vliegveld. Goed, een groot vliegveld is wel wat anders dan een kleine controlepost, maar let op het gedrag van de douaniers tegenover de reizigers.

quote:

[..]

Beide burgerbevolkingen dus.

Die zijn altijd de lul, maar dat wisten we al. Toch kun je verdedigen dat de ene meer verantwoordelijkheden heeft dan de andere.

quote:

[..]

Ben niet echt bekend met de Palestijnse steden nee. Zou graag een artikel willen lezen als je die hebt.

Yasser Arafat, die man met die theedoek.
Ik heb geen artikelen, ik zie af en toe documentaires. Of gewoon het nieuws.
In Rammallah werden de regeringsgebouwen van Yasser Arafat belegerd door Israelische tanks (al een paar jaar geleden), in Hebron zijn de Palestijnen verdreven uit de winkelstraten door agressieve orthodoxe joden. Er is een joodse Israeliër die busreizen organiseert naar Hebron om dat aan de kaak te stellen. Het leger beschermt de agressieve joden.

quote:

[..]

Nou oké, andere benadering dan. Wat dat jongetje doet moet inderdaad beïnvloed worden voor de toekomst.

Precies. Dat bedoel ik met meer verantwoordelijkheden voor de machtigere partij.
En nu hoor ik steeds taal als: "We zullen ze eens een lesje leren." Maar ja, dat werkt dus niet.

quote:

[..]

Ik hou me wel aan die regels. Landen niet. Vooral dictaturen hebben een slecht trackrecord.

Niet zozeer dictaturen. Landen die machtiger zijn dan hun omgeving. Dictaturen kunnen hun eigen bevolking mishandelen, maar landen die duidelijk machtiger zijn dan hun omgeving neigen tot schurkengedrag. De VSvA, Israel, Sovjet-Unie/Rusland, China (valt tot nog toe mee, maar de dreiging is voelbaar), Duitsland (juist om dat in toom te houden is de EU opgezet).
Dat is wel de realiteit, dat weet ik ook wel. Maar dat heeft niks met moraal te maken en al helemaal niet met beschaving.

quote:

[..]

Correct.

[..]

Ik zou ook graag zien dat er op internationaal gebied wel die regels gaan gelden. En laat het vooral gelden voor de buurlanden, dat is namelijk waar de generaals van beide kanten naar kijken. Als iemand zorgt dat die landen Israël niet meer bedreigen heeft Israël weinig reden om zich zoveel te bewapenen.

Het werkt allemaal twee kanten op.

Welke landen bedreigen Israel dan nog? Libanon? Egypte? Saoedi-Arabië? Jordanië? Syrië? He, daar heb je een kandidaat. Maar daar zit dan ook nog oud zeer: de Golanhoogte. Anderzijds: die dictatuur heeft moeite genoeg om überhaupt te blijven bestaan.
Oh ja, en Jordanië kan zekere rechten doen gelden op Jordaanwater, natuurlijk.
Het riedeltje dat Israel door alle buren bedreigd wordt in zijn bestaan is wat mij betreft al lang versleten.
Laten we eens de niet-opgevolgde VN-resoluties over en weer op een rijtje zetten.
(Hoe kom je daar eigenlijk achter?)

En dan nog: een eventuele bedreiging door een buurland is geen reden om de Palestijnen af te knijpen.

quote:

Op woensdag 6 juni 2012 01:42 schreef Kees22 het volgende:
Ik begin maar vast met een eerste reactie.

[..]

Niet geheel los van elkaar. De joden zijn bang vernietigd te worden, de Palestijnen zijn bang dat hun land afgepakt wordt. Komt in wezen op hetzelfde neer.
Een gewoon probleem van wie welke grond nou is. Juist daarom hebben de Volkerenbond en de Verenigde Naties daarvoor regels opgesteld.
Dat is de essentie van het recht: uitstijgen boven de eigen subjectieve beleving.

Moeilijke kwestie, heb ik geen bevredigend antwoord op.

quote:

[..]

Een Arabier in Israel vergelijkt zich niet met een Arabier in Syrië, maar met zijn joodse buurman. En een Arabier in de bezette gebieden is niet zo heel veel beter af dan een Arabier in een buurland met een Arabische despoot.

Dan moet die Arabier in Israël zich eens wel vergelijken met hen die het slechter hebben. Dat zouden we in Nederland ook eens moeten doen, overigens. Anders is het einde zoek.

quote:

[..]

Simpel doorlichten misschien? De blokkade van Gaza is absurd, zelfs vanuit erkenning van veiligheidsoverwegingen.

Cement doorlichten zal niet zo simpel zijn, zul je wel begrijpen.

Maar goed, met een partij als Hamas aan de leiding kun je niet van Israël verwachten heel normaal om te gaan met Gaza alsof het een bevriende natie is.

quote:

[..]

Bombarderen =/= dwarsbomen, je hebt een punt.
Maar waarop baseer je je vermoeden?

Op het feit dat het dictaturen zijn, en die op alle mogelijke wijzen de vitaliteit van een maatschappij de kop in drukken.

quote:

[..]

Wel een makkelijk argument, als je het mij vraagt. Israel is in staat om een Hamasleider uit zijn rolstoel te schieten met maar een paar bijkomende slachtoffers. En het onderzoek van de operatie gesmolten lood viel niet bepaald goed.

Die kerel in z'n rolstoel was een uitzonderlijk geval. De meeste hamasleiders bevinden zich niet zo openlijk in het publiek, in het vizier van de IDF. Om begrijpelijke redenen.

Verder is het toch niet zo'n raar argument? Israël wil echt niet lukraak op woonwijken schieten zoals in Libië of Syrië gebeurt, dat is te idioot voor woorden.

quote:

[..]

Misschien niet. Maar dan nog kun je er wat nuchterder mee om gaan. Dat filmpje van jou liet echt denigrerend gedrag zien. Ik kijk soms naar de serie Border Security van Veronica, over de Australische douane op een vliegveld. Goed, een groot vliegveld is wel wat anders dan een kleine controlepost, maar let op het gedrag van de douaniers tegenover de reizigers.

Ben ik het mee eens. Dat onbeschofte gedrag is laakbaar.

quote:

[..]

Die zijn altijd de lul, maar dat wisten we al. Toch kun je verdedigen dat de ene meer verantwoordelijkheden heeft dan de andere.

Dat is goed mogelijk.

quote:

[..]

Yasser Arafat, die man met die theedoek.
Ik heb geen artikelen, ik zie af en toe documentaires. Of gewoon het nieuws.
In Rammallah werden de regeringsgebouwen van Yasser Arafat belegerd door Israelische tanks (al een paar jaar geleden), in Hebron zijn de Palestijnen verdreven uit de winkelstraten door agressieve orthodoxe joden. Er is een joodse Israeliër die busreizen organiseert naar Hebron om dat aan de kaak te stellen. Het leger beschermt de agressieve joden.

Daar was ik mee bekend, maar we hadden het toch over Palestijnse steden die het juist beter deden na terugtrekking van het IDF?

quote:

[..]

Precies. Dat bedoel ik met meer verantwoordelijkheden voor de machtigere partij.
En nu hoor ik steeds taal als: "We zullen ze eens een lesje leren." Maar ja, dat werkt dus niet.

Na dertig jaar werkt dat niet meer nee.

quote:

[..]

Niet zozeer dictaturen. Landen die machtiger zijn dan hun omgeving. Dictaturen kunnen hun eigen bevolking mishandelen, maar landen die duidelijk machtiger zijn dan hun omgeving neigen tot schurkengedrag. De VSvA, Israel, Sovjet-Unie/Rusland, China (valt tot nog toe mee, maar de dreiging is voelbaar), Duitsland (juist om dat in toom te houden is de EU opgezet).
Dat is wel de realiteit, dat weet ik ook wel. Maar dat heeft niks met moraal te maken en al helemaal niet met beschaving.

Maar ik meen dat de landen die hun eigen bevolking mishandelen voor veel meer leed zorgen. Die hebben immers helemaal niemand die soelaas kan bieden. Binnen een land is er echt maar één soeverein: de dictator/het regime. Op internationaal vlak wisselt dat nog wel eens.

quote:

[..]

Welke landen bedreigen Israel dan nog? Libanon? Egypte? Saoedi-Arabië? Jordanië? Syrië? He, daar heb je een kandidaat. Maar daar zit dan ook nog oud zeer: de Golanhoogte. Anderzijds: die dictatuur heeft moeite genoeg om überhaupt te blijven bestaan.
Oh ja, en Jordanië kan zekere rechten doen gelden op Jordaanwater, natuurlijk.
Het riedeltje dat Israel door alle buren bedreigd wordt in zijn bestaan is wat mij betreft al lang versleten.

Vooral Syrië dus. En oud zeer? Nadat Syrië Israël heeft aangevallen en terug is gedrongen mag Israël elke centimeter houden die ze inneemt om de agressor terug te slaan en daar te houden. De Golanhoogten zijn in mijn ogen Israëlisch grondgebied, met dank aan Syrië. Indien Syrië over een bepaalde tijd een baken van beschaving is kan uiteraard gesproken worden over teruggave.

Egypte is wellicht geen reële dreiging maar dat verandert niets aan de oorlogsretoriek die de kandidaten aldaar spuien (hetgeen z'n uitwerking heeft op de bevolking). Libanon is instabiel als ooit. Jordanië is inderdaad het beste geval, die grensovergang is dan ook minder moeilijk te oversteken.

quote:

Laten we eens de niet-opgevolgde VN-resoluties over en weer op een rijtje zetten.
(Hoe kom je daar eigenlijk achter?)

Heeft vast iemand anders wel onderzocht.

quote:

En dan nog: een eventuele bedreiging door een buurland is geen reden om de Palestijnen af te knijpen.

Afknijpen niet nee, strategische posities innemen weer wel.

quote:

Op woensdag 6 juni 2012 11:10 schreef waht het volgende:

[..]

Moeilijke kwestie, heb ik geen bevredigend antwoord op.

Daarom probeer ik ook steeds terug te gaan naar de basisvraag: wat is de basis van iemands recht om ergens te wonen en die grond de zijne te noemen. Of, in het geval van nomaden: om die grond te mogen gebruiken.
Het recht van de sterkste lijkt me, voor beschaafde mensen, niet bevredigend. De consequenties daarvan wil je, ik herhaal het maar, niet onder ogen zien!

quote:

[..]

Dan moet die Arabier in Israël zich eens wel vergelijken met hen die het slechter hebben. Dat zouden we in Nederland ook eens moeten doen, overigens. Anders is het einde zoek.

Je hebt wel gelijk, zeer zeker. Maar mensen doen dat niet.
En ik vind het als argument ook vrij zwak, eerlijk gezegd. Hoezeer je ook gelijk hebt.

quote:

[..]

Cement doorlichten zal niet zo simpel zijn, zul je wel begrijpen.

Maar goed, met een partij als Hamas aan de leiding kun je niet van Israël verwachten heel normaal om te gaan met Gaza alsof het een bevriende natie is.

Hihi, dat wel. Maar babypoeder (=/= poeder van baby's maar poeder voor baby's) moet toch wel te doen zijn. Hamas is door Israel zelf mede opgericht. En Hamas heeft de meeste stemmen gekregen in een verkiezing die door Israel (en de VSvA) gesteund werd. Er is dus ongetwijfeld een reden/oorzaak waarom Hamas de leiding heeft en Israel heeft daaraan bijgedragen.
En bevriend hoeft ook niet, maar normaal zou al leuk zijn.

quote:

[..]

Op het feit dat het dictaturen zijn, en die op alle mogelijke wijzen de vitaliteit van een maatschappij de kop in drukken.

Ik moest even terugzoeken waar dit ook al weer over ging. Ik vind dit gefragmenteerd discussiëren lastig, maar gelukkig kun je tegenwoordig terugkijken.
De vraag was waarom Palestijnse gewonden niet naar Palestijnse ziekenhuizen zouden kunnen en met ambulances via een doorlaatpost naar Israel zouden moeten. Waarbij ze niet doorgelaten worden maar ofwel langdurig onderzocht ofwel gewoon teruggewezen.
Jij veronderstelde dat het niet alleen Israel is dat problemen maakt. Op mijn vraag, waarom je dat denkt, gaf je bovenstaand antwoord. (Als ik je te zwart maak, mag je me corrigeren!! Graag zelfs!)
Nu is dus mijn vraag: wie zijn die dictaturen die op alle mogelijke wijzen de vitaliteit de kop indrukken?

quote:

[..]

Die kerel in z'n rolstoel was een uitzonderlijk geval. De meeste hamasleiders bevinden zich niet zo openlijk in het publiek, in het vizier van de IDF. Om begrijpelijke redenen.

Verder is het toch niet zo'n raar argument? Israël wil echt niet lukraak op woonwijken schieten zoals in Libië of Syrië gebeurt, dat is te idioot voor woorden.

Jaja, er worden regelmatig Hamasleiders of zo gedood, waarbij meerdere omstanders de lul zijn (dood of gewond). Maar daar kan ik me nog wel een argument bij voorstellen.
Het aanvallen van scholen of ziekenhuizen is al erger: dat mag niet. En er zijn zelfs verhalen over Israelische soldaten die zich achter Palestijnse burgers verscholen.
Het rapport over de gang van zaken tijdens Gegoten Lood in Gaza was toch duidelijk genoeg?
Vergelijken met de moordlust van het Syrische regime is wel typisch. Zie je argumenten hierboven waarop ik je royaal gelijk geef.

quote:

[..]

Ben ik het mee eens. Dat onbeschofte gedrag is laakbaar.

Ik neem aan dat je je nog lieflijk uitdrukt. Maar het gevaarlijke vind ik, dat beide partijen wennen aan dat gedrag en gaan denken/voelen dat dat normaal is. Dat misvormt de geesten, de gedachtewerelden.
De beelden deden me denken aan het opdrijven van koeien of varkens, zoals ik dat zelf ook gedaan heb.

quote:

[..]

Dat is goed mogelijk.

[..]

Daar was ik mee bekend, maar we hadden het toch over Palestijnse steden die het juist beter deden na terugtrekking van het IDF?

Ja, je hebt gelijk, maar ik zit al een tijdje te zoeken naar welke stad dan ook al weer was. Wat niet wegneemt dat Hebron en Ramallah duidelijke voorbeelden zijn van de gevolgen van wèl afknijpen. En Gaza natuurlijk ook, maar dat staat buiten kijf, neem ik aan.

quote:

[..]

Na dertig jaar werkt dat niet meer nee.

Na dertig jaar? Hoe bedoel je dit?

quote:

[..]

Maar ik meen dat de landen die hun eigen bevolking mishandelen voor veel meer leed zorgen. Die hebben immers helemaal niemand die soelaas kan bieden. Binnen een land is er echt maar één soeverein: de dictator/het regime. Op internationaal vlak wisselt dat nog wel eens.

Daar heb je een punt. Ik weet ook niet goed hoe ik daar een mening over moet hebben (Wat natuurlijk sowieso al een genant luxeprobleem is: vanachter een computerscherm een mening hebben over dodelijke zaken.)
En om terug te komen op een eerder punt: mishandelt Israel niet de eigen Arabische bevolking?

quote:

[..]

Vooral Syrië dus. En oud zeer? Nadat Syrië Israël heeft aangevallen en terug is gedrongen mag Israël elke centimeter houden die ze inneemt om de agressor terug te slaan en daar te houden. De Golanhoogten zijn in mijn ogen Israëlisch grondgebied, met dank aan Syrië. Indien Syrië over een bepaalde tijd een baken van beschaving is kan uiteraard gesproken worden over teruggave.

Egypte is wellicht geen reële dreiging maar dat verandert niets aan de oorlogsretoriek die de kandidaten aldaar spuien (hetgeen z'n uitwerking heeft op de bevolking). Libanon is instabiel als ooit. Jordanië is inderdaad het beste geval, die grensovergang is dan ook minder moeilijk te oversteken.

Ah, dat scheelt al een stuk. Israel wordt dus niet meer in zijn bestaan bedreigd door alle vijandelijke buurstaten. Dus dat argument om de nationale begroting te belasten met de defensiebegroting (waaronder Duitse onderzeeboten die atoomraketten kunnen afvuren) vervalt.

quote:

[..]

Heeft vast iemand anders wel onderzocht.

[..]

Afknijpen niet nee, strategische posities innemen weer wel.

OK, de VN-resoluties laten we liggen.
Afknijpen: gewoon geen benodigde spullen doorlaten.
Strategische positie: je indekken tegen een aanval of juist positie kiezen voor het lanceren van een aanval.

Of hanteer ik nou verkeerde definities?

Ik vind het lastig om zo gefragmenteerd te discussiëren. Als jij dat ook vindt, kunnen we misschien een andere vorm bedenken.

Leuk dat je hier nog steeds post, kees.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:36 schreef Im.Kant. het volgende:
Leuk dat je hier nog steeds post, kees.

Misschien kan hij beter gaan e-mailen met waht.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:36 schreef Im.Kant. het volgende:
Leuk dat je hier nog steeds post, kees.

Dank je wel voor het compliment.

Ik had een tijdje geleden genoeg van FOK, maar kwam weer terug. Waht zag dat en we hebben nu een gesprek dat wel moeizaam verloopt, maar wel in wederzijds respect. En dat is al zeldzaam in dit topic. Dus dat koester ik.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:39 schreef boekenplank het volgende:

[..]

Misschien kan hij beter gaan e-mailen met waht.

Hoezo?
We wisselen argumenten uit die ook voor anderen geldig zijn.
Al moet ik toegeven dat de meeste bemoeiers met dit topic niet erg voor argumenten vatbaar zijn.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoezo?
We wisselen argumenten uit die ook voor anderen geldig zijn.

Eens. Ik heb ook enkele leuke, doch moeizame discussies met je gehad in het verleden. Hoop snel weer op een constructieve manier op je posts te kunnen reageren!

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoezo?
We wisselen argumenten uit die ook voor anderen geldig zijn.
Al moet ik toegeven dat de meeste bemoeiers met dit topic niet erg voor argumenten vatbaar zijn.

Ik ben best voor argumenten vatbaar, maar in deze discussie zal het nooit een winnaar opleveren. Dit is een discussie die eeuwig door zal gaan.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:52 schreef boekenplank het volgende:

[..]

Ik ben best voor argumenten vatbaar, maar in deze discussie zal het nooit een winnaar opleveren. Dit is een discussie die eeuwig door zal gaan.

Het voeren van een discussie is al goed genoeg. Een goede discussie levert enkel winnaars op. De participanten verscherpen hun argumenten en brengen waar nodig een nuancering in hun oorspronkelijke argumentatie aan.

'Winnen' moet niet het doel van dit soort discussies zijn, het gaat om de dialoog.

Winnaar?
Ik geef toe dat ik graag gelijk krijg of mijn gelijk haal.
Maar uiteindelijk gaat het om overeenstemming, om wederzijds begrip.

Wat ik teleurstellend en ontmoedigend vind is het feit, dat onze discussie geen enkele invloed heeft op de daadwerkelijke situatie.
Eigenlijk lullen we gewoon maar wat voor de kat haar kut of voor Jan met de korte lul.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 02:03 schreef Kees22 het volgende:
Winnaar?
Ik geef toe dat ik graag gelijk krijg of mijn gelijk haal.
Maar uiteindelijk gaat het om overeenstemming, om wederzijds begrip.

Wat ik teleurstellend en ontmoedigend vind is het feit, dat onze discussie geen enkele invloed heeft op de daadwerkelijke situatie.
Eigenlijk lullen we gewoon maar wat voor de kat haar kut of voor Jan met de korte lul.

Als je een daadwerkelijke invloed op de situatie in Palestina/Israël wilt hebben dien je naar dat gebied af te reizen en te werken dan wel te vechten voor je idealen - je fysiek aan te sluiten bij de groep die je steunt. Je leven riskeren is echter iets heel anders dan een discussie op Fok!.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 02:07 schreef Im.Kant. het volgende:

[..]

Als je een daadwerkelijke invloed op de situatie in Palestina/Israël wilt hebben dien je naar dat gebied af te reizen en te werken dan wel te vechten voor je idealen - je fysiek aan te sluiten bij de groep die je steunt. Je leven riskeren is echter iets heel anders dan een discussie op Fok!.

En zelfs dat zou weinig invloed hebben.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Daarom probeer ik ook steeds terug te gaan naar de basisvraag: wat is de basis van iemands recht om ergens te wonen en die grond de zijne te noemen. Of, in het geval van nomaden: om die grond te mogen gebruiken.
Het recht van de sterkste lijkt me, voor beschaafde mensen, niet bevredigend. De consequenties daarvan wil je, ik herhaal het maar, niet onder ogen zien!

Ik weet wat de consequenties zijn, het hangt er enkel vanaf welke aannames ik maak. Zoals wie de touwtjes in handen heeft. Zou ik denken dat er een eerlijke internationale rechtsorde bestaat die voor iedereen evenredig geldt was al dat strategische gedrag onnodig: dan zou immers iedereen weten waar ze aan toe zouden zijn.

Maar ik geloof niet in die rechtsorde, of op z'n minst dat hij heel fragiel is. Op nationaal niveau bestaat er wel een acceptabele rechtsorde, maar voornamelijk doordat er een handhaver is die rechtvaardig handelt en legitimiteit heeft. Twee zaken die allerminst gegarandeerd zijn voor de toekomst.

Er is teveel onzekerheid, met andere woorden. Het recht van de sterkste is waardeloos, maar op sommige plekken geldend.

quote:

[..]

Je hebt wel gelijk, zeer zeker. Maar mensen doen dat niet.
En ik vind het als argument ook vrij zwak, eerlijk gezegd. Hoezeer je ook gelijk hebt.

Vanuit idealistisch oogpunt is het toch een valide argument?

En vanuit realistisch oogpunt zeg ik: gebruik dat 'jaloerse' gevoel op productieve wijze.

quote:

[..]

Hihi, dat wel. Maar babypoeder (=/= poeder van baby's maar poeder voor baby's) moet toch wel te doen zijn. Hamas is door Israel zelf mede opgericht. En Hamas heeft de meeste stemmen gekregen in een verkiezing die door Israel (en de VSvA) gesteund werd. Er is dus ongetwijfeld een reden/oorzaak waarom Hamas de leiding heeft en Israel heeft daaraan bijgedragen.
En bevriend hoeft ook niet, maar normaal zou al leuk zijn.

Hamas is ook niet per definitie slecht, ze moeten simpelweg de wet handhaven op hun stuk land. Dan zouden er geen raketten worden afgeschoten en heeft Israël weinig reden om Gaza te omsluiten.

quote:

[..]

Ik moest even terugzoeken waar dit ook al weer over ging. Ik vind dit gefragmenteerd discussiëren lastig, maar gelukkig kun je tegenwoordig terugkijken.
De vraag was waarom Palestijnse gewonden niet naar Palestijnse ziekenhuizen zouden kunnen en met ambulances via een doorlaatpost naar Israel zouden moeten. Waarbij ze niet doorgelaten worden maar ofwel langdurig onderzocht ofwel gewoon teruggewezen.
Jij veronderstelde dat het niet alleen Israel is dat problemen maakt. Op mijn vraag, waarom je dat denkt, gaf je bovenstaand antwoord. (Als ik je te zwart maak, mag je me corrigeren!! Graag zelfs!)
Nu is dus mijn vraag: wie zijn die dictaturen die op alle mogelijke wijzen de vitaliteit de kop indrukken?

Onder andere de Palestijnse Gebieden, maar ook Syrië en Egypte. Arafat was bijvoorbeeld niets anders dan een ordinaire dictator die vooruitgang van de Palestijnse zaak frustreerde door eigen macht te waarborgen.

Het leven met dergelijke beperkte vrijheid heeft significante invloed op het wel en wee van het volk, helemaal als het regime zich weinig bekommert om het volk.

quote:

[..]

Jaja, er worden regelmatig Hamasleiders of zo gedood, waarbij meerdere omstanders de lul zijn (dood of gewond). Maar daar kan ik me nog wel een argument bij voorstellen.
Het aanvallen van scholen of ziekenhuizen is al erger: dat mag niet. En er zijn zelfs verhalen over Israelische soldaten die zich achter Palestijnse burgers verscholen.
Het rapport over de gang van zaken tijdens Gegoten Lood in Gaza was toch duidelijk genoeg?
Vergelijken met de moordlust van het Syrische regime is wel typisch. Zie je argumenten hierboven waarop ik je royaal gelijk geef.

Met alle respect, maar de laatste operaties in Gaza zijn de best gedocumenteerde ooit. Ja, er zijn fouten gemaakt (de fog of war is onverbiddelijk), en over intenties kunnen wel eindeloos bakkeleien, maar er was overduidelijk geen sprake van grove schendingen van mensenrechten.

Er stond een klein, slecht bewapende groepering die uit onmacht minder oorbare handelingen heeft verricht, tegenover een overmacht die tal van maatregelen heeft genomen om burgerslachtoffers te voorkomen.

Natuurlijk, als je bij voorbaat aanneemt dat oorlog slecht is voor burgers (hetgeen waar is) gaat dat niet op.

quote:

[..]

Ik neem aan dat je je nog lieflijk uitdrukt. Maar het gevaarlijke vind ik, dat beide partijen wennen aan dat gedrag en gaan denken/voelen dat dat normaal is. Dat misvormt de geesten, de gedachtewerelden.
De beelden deden me denken aan het opdrijven van koeien of varkens, zoals ik dat zelf ook gedaan heb.

Ja ik druk me lieflijk uit maar het is ook weer niet alsof die grenswachten structureel en willekeurig geweld gebruiken. Ze zijn wat slecht opgevoed lijkt het, nog lang niet volwassen. Maar waren wij dat wel rond die leeftijd?

quote:

[..]

Ja, je hebt gelijk, maar ik zit al een tijdje te zoeken naar welke stad dan ook al weer was. Wat niet wegneemt dat Hebron en Ramallah duidelijke voorbeelden zijn van de gevolgen van wèl afknijpen. En Gaza natuurlijk ook, maar dat staat buiten kijf, neem ik aan.

Van wat ik begrepen heb zijn Ramallah, Jericho en Hebron voor zowel civiele taken als veiligheid aangewezen op de PA. In de rest van de Westoever is het IDF verantwoordelijk voor veiligheid en de PA over het algemeen voor civiele taken.

Dus ik vraag me af wat je dan bedoelt met een minder strenge handhaving door Israël?

quote:

[..]

Na dertig jaar? Hoe bedoel je dit?

In het begin werkt het wel degelijk om eens 'een lesje te leren'. Als je wordt aangevallen en je slaat terug leer je de vijand immers de les dit niet meer te doen. Maar na zoveel tijd kunnen we ervan uitgaan dat iedereen weet wat er geleerd is.

quote:

[..]

Daar heb je een punt. Ik weet ook niet goed hoe ik daar een mening over moet hebben (Wat natuurlijk sowieso al een genant luxeprobleem is: vanachter een computerscherm een mening hebben over dodelijke zaken.)
En om terug te komen op een eerder punt: mishandelt Israel niet de eigen Arabische bevolking?

Het is makkelijk ja, maar ik ga uit van het allerslechtste, wat dictaturen betreft.

Israël mishandelt in mijn ogen niet de eigen Arabische bevolking nee. Naar alle waarschijnlijkheid missen ze rechten ten opzichte van hun medeburgers maar dat betekent niet dat het tweederangs burgers zijn. De Arabische bevolking in de bezette gebieden heeft het slechter, vooral om economische redenen.

quote:

[..]

Ah, dat scheelt al een stuk. Israel wordt dus niet meer in zijn bestaan bedreigd door alle vijandelijke buurstaten. Dus dat argument om de nationale begroting te belasten met de defensiebegroting (waaronder Duitse onderzeeboten die atoomraketten kunnen afvuren) vervalt.

Als we in de toekomst konden kijken: zeker. Echter kunnen we dat niet dus hebben ze een verzekering.

quote:

[..]

OK, de VN-resoluties laten we liggen.
Afknijpen: gewoon geen benodigde spullen doorlaten.
Strategische positie: je indekken tegen een aanval of juist positie kiezen voor het lanceren van een aanval.

Of hanteer ik nou verkeerde definities?

Die definities zijn prima, maar wel subjectief te interpreteren.

quote:

Ik vind het lastig om zo gefragmenteerd te discussiëren. Als jij dat ook vindt, kunnen we misschien een andere vorm bedenken.

Hadden we het vorige keer ook over geloof ik. Ben bang dat we echter niet veel beters zullen vinden. Lang geleden, toen ik ooit debattechniek aanleerde werd op eenzelfde manier 'gefragmenteerd' gedebatteerd. Je moet nu eenmaal punten tegenover elkaar zetten.

Had geloof ik het volgende format:

quote:

De geschilpunten zijn:

De huidige situatie is problematisch of er zijn gemiste voordelen
De problemen of gemiste voordelen zijn inherent aan het gevoerde beleid
De plannen voor het nieuwe beleid zijn uitvoerbaar en doeltreffend
Er zijn geen nadelen of deze wegen niet op tegen de voordelen

Ja, dus? Wat dan nog? Laat Duitsland en Israël lekker .

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 09:11 schreef waht het volgende:

[..]

Ik weet wat de consequenties zijn, het hangt er enkel vanaf welke aannames ik maak. Zoals wie de touwtjes in handen heeft. Zou ik denken dat er een eerlijke internationale rechtsorde bestaat die voor iedereen evenredig geldt was al dat strategische gedrag onnodig: dan zou immers iedereen weten waar ze aan toe zouden zijn.

Maar ik geloof niet in die rechtsorde, of op z'n minst dat hij heel fragiel is. Op nationaal niveau bestaat er wel een acceptabele rechtsorde, maar voornamelijk doordat er een handhaver is die rechtvaardig handelt en legitimiteit heeft. Twee zaken die allerminst gegarandeerd zijn voor de toekomst.

Er is teveel onzekerheid, met andere woorden. Het recht van de sterkste is waardeloos, maar op sommige plekken geldend.

Ik was even druk bezig. En ik heb het voornemen om op de rest nog terug te komen.

Maar ik kan het niet laten om hier even op in te gaan.
De diepste angst van de joden in Israel (en misschien elders ook wel) is uitgeroeid te worden. De diepste angst van de Palestijnen is dat al hun grond afgepakt wordt. Overigens verschillen deze groepen hierin niet veel van andere volkeren.
El Fatah heeft de diepste angst van de joden geneutraliseerd, door de vernietiging van de staat Israel te schrappen uit hun statuten. Dat heeft echter geen enkel voordeel opgeleverd.
Israel blijft voortdurend de diepste angst van de Palestijnen voeden. Zelfs recent nog: een verbod van het Hooggerechtshof op illegale woningen wordt gecompenseerd door een bevel tot het bouwen van extra woningen. In bezet gebied.

Jij vindt het bezetten van een bewoond gebied neutraal. Dat is een aantasting van het gebod: Gij zult niet stelen. Ik heb je al eerder gevraagd, of je dan ook het roven van bezittingen van joden tijdens de Tweede Wereldoorlog neutraal vindt. Want als er geen reden is om het roven van land van Palestijnen te veroordelen, is er ook geen enkele reden om de bezittingen die van joden geroofd zijn terug te eisen of terug te geven.
Sterker nog: er is geen enkele reden meer om het systematisch vermoorden van joden, zigeuners en mongolen te veroordelen. Natuurlijk: gij zult niet doden. Maar het kon, de mogelijkheid was er als gevolg van overmacht, er waren mensen die het een goed idee vonden en er was niemand die het kon tegenhouden. Niet leuk voor de slachtoffers, maar verder niks om je druk over te maken. Gewoon een neutrale actie, niet goed en niet slecht. Zo is het leven.
Daarmee bagatelliseer je de holocaust!

Ik heb Macchiavelli ook gelezen en ik kan je redenering volgen. En Macchiavelli doet niet aan consequent zijn. Maar ik hecht wel aan consequent zijn, gewoon om geestelijk gezond te blijven. Je kunt niet èn de verloren bezittingen in Europa terugeisen èn de nieuwe bezette gronden in eigendom nemen.
Dat leidt tot cognitieve dissociatie: het fragmenteren van het begrip.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 01:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik was even druk bezig. En ik heb het voornemen om op de rest nog terug te komen.

Maar ik kan het niet laten om hier even op in te gaan.
De diepste angst van de joden in Israel (en misschien elders ook wel) is uitgeroeid te worden. De diepste angst van de Palestijnen is dat al hun grond afgepakt wordt. Overigens verschillen deze groepen hierin niet veel van andere volkeren.
El Fatah heeft de diepste angst van de joden geneutraliseerd, door de vernietiging van de staat Israel te schrappen uit hun statuten. Dat heeft echter geen enkel voordeel opgeleverd.
Israel blijft voortdurend de diepste angst van de Palestijnen voeden. Zelfs recent nog: een verbod van het Hooggerechtshof op illegale woningen wordt gecompenseerd door een bevel tot het bouwen van extra woningen. In bezet gebied.

Jij vindt het bezetten van een bewoond gebied neutraal. Dat is een aantasting van het gebod: Gij zult niet stelen. Ik heb je al eerder gevraagd, of je dan ook het roven van bezittingen van joden tijdens de Tweede Wereldoorlog neutraal vindt. Want als er geen reden is om het roven van land van Palestijnen te veroordelen, is er ook geen enkele reden om de bezittingen die van joden geroofd zijn terug te eisen of terug te geven.
Sterker nog: er is geen enkele reden meer om het systematisch vermoorden van joden, zigeuners en mongolen te veroordelen. Natuurlijk: gij zult niet doden. Maar het kon, de mogelijkheid was er als gevolg van overmacht, er waren mensen die het een goed idee vonden en er was niemand die het kon tegenhouden. Niet leuk voor de slachtoffers, maar verder niks om je druk over te maken. Gewoon een neutrale actie, niet goed en niet slecht. Zo is het leven.
Daarmee bagatelliseer je de holocaust!

Ik heb Macchiavelli ook gelezen en ik kan je redenering volgen. En Macchiavelli doet niet aan consequent zijn. Maar ik hecht wel aan consequent zijn, gewoon om geestelijk gezond te blijven. Je kunt niet èn de verloren bezittingen in Europa terugeisen èn de nieuwe bezette gronden in eigendom nemen.
Dat leidt tot cognitieve dissociatie: het fragmenteren van het begrip.

Ach, Israel is op dit moment niet bang dat de Palestijnen de mogelijkheid krijgen tot uitroeiing over te gaan, maar dat andere landen in de vorm van Iran en/of Egypte dit willen doen. Waar de Arabische opstanden in de rest van de wereld met optimisme worden ontvangen ziet Israel hoe de massa wordt aangevuurd met antisemitische en anti-zionistische leuzen en preken, de angst blijft diep en aanwezig, de Palestijnen zijn onderdeel van een regionaal probleem.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 17:02 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ach, Israel is op dit moment niet bang dat de Palestijnen de mogelijkheid krijgen tot uitroeiing over te gaan, maar dat andere landen in de vorm van Iran en/of Egypte dit willen doen. Waar de Arabische opstanden in de rest van de wereld met optimisme worden ontvangen ziet Israel hoe de massa wordt aangevuurd met antisemitische en anti-zionistische leuzen en preken, de angst blijft diep en aanwezig, de Palestijnen zijn onderdeel van een regionaal probleem.

Daarmee vervalt dus, zoals ik herhaaldelijk betoog, de militaire noodzaak tot het bezet houden van de Palestijnse gebieden. En al helemaal de noodzaak tot het voortdurend prikkelen van de Palestijnse angst dat ze verdreven zullen worden.

Sterker nog: daardoor wordt duidelijk dat Israel bewust zijn eigen vijanden creëert en in stand houdt. Door de bezetting, door de pesterijen van de Israelische overheid, door de zogenaamde legale nederzettingen en natuurlijk al helemaal door de gedoogde illegale diefstallen.

Dat Al Fatah bewust het prikkelen van de Israelische angst voor vernietiging afgezworen heeft, heeft hen niks opgeleverd, integendeel.

quote:

Op zondag 17 juni 2012 01:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Daarmee vervalt dus, zoals ik herhaaldelijk betoog, de militaire noodzaak tot het bezet houden van de Palestijnse gebieden. En al helemaal de noodzaak tot het voortdurend prikkelen van de Palestijnse angst dat ze verdreven zullen worden.

Sterker nog: daardoor wordt duidelijk dat Israel bewust zijn eigen vijanden creëert en in stand houdt. Door de bezetting, door de pesterijen van de Israelische overheid, door de zogenaamde legale nederzettingen en natuurlijk al helemaal door de gedoogde illegale diefstallen.

Dat Al Fatah bewust het prikkelen van de Israelische angst voor vernietiging afgezworen heeft, heeft hen niks opgeleverd, integendeel.

Dan zou dat al tientallen jaren niet meer nodig zijn geweest, en kennelijk was er wel een reden om die gebieden bezet te houden, dat weet jij ook wel. Dat er niet de angst is dat de Palestijnen snel de kracht zullen hebben om tot uitroeiing proberen over te gaan betekent niet dat daar de veiligheid van de Israëlische staat mee is gewaarborgd. De boycot, de veiligheidsmuur, en de militaire checkpoints hebben allemaal een doel en dat is voorkomen dat de (terreur-)aanvallen nog langer kunnen plaatsvinden. De herhaaldelijke raketbeschietingen bewijzen dat toch nog wel. Zolang in de Palestijnse gebieden mensen nog opgevoed worden met het idee dat alles wat Joods en Zionistisch is slecht is dan heb je weinig reden om de huidige situatie echt te veranderen. Het is een en/en verhaal. Waar ik zeker geen fan ben van Netanyahu, die in mijn ogen te conservatief is en snel een excuus aangrijpt om weg te lopen bij onderhandelingen, kan met betrekking tot de Palestijnen niet veel anders worden gezegd. De afgelopen jaren hebben de Palestijnen weinig reden tot optimisme gegeven.

Abbas leek een verstandig man maar wat heeft hij nu bereikt? Als de Palestijnen zo weinig hebben waarom blijft hij dan vasthouden aan dat moeilijke gedoe? Waarom geeft hij dan niet gewoon volledig toe aan wat de Israëliërs willen? Wat maakt het dan nog uit? Kennelijk is dat anti-zionistische karakter bij de Palestijnse gelederen toch nog net iets belangrijker dan jij voorstelt!