Palestina & Israël #91

quote:

Op zaterdag 19 mei 2012 18:13 schreef sp3c het volgende:

[..]

het lijkt me vooral heel naief om te denken dat de situatie er zonder de Amerikanen heel erg anders uit had gezien want die steun hebben ze ook niet altijd gehad en toen verliep het allemaal niet heel erg anders

Nou, de munteenheid is toch een paar keer herzien, dat wijst wel op forse economische problemen. En de steun uit de VSvA bedraagt toch al een tijdje ongeveer de jaarlijkse defensiebegroting. Nog los van de morele steun en de steun in diverse organisaties.

Dus ja, ik denk dat zonder de steun uit de VSvA en Europa de situatie er heel anders uit had gezien.

zoals in veel plaatsen in de wereld zullen we maar zeggen .

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 14:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dit is inmiddels een lange ketting geworden van wederzijdse beschuldigingen en pesterijen. De laatste keer dat er iemand naar keek, werd die meteen beschuldigd van anti-semitisme. Waardoor die reactie meer zei dan het rapport.

Overigens is hier ook van belang dat nu nog steeds 2/3 van de joodse Israeli's allochtoon is.
Als je nagaat hoeveel onrust onze huidige 5 % niet-westerse allochtonen al voor weerstand oproepen, is het verzet van de Palestijnen nog uiterst beheerst te noemen.
De tsunami van vreemde mensen met een raar geloof die ons hun wil op proberen te gaan leggen zodat wij aan hen ondergeschikt worden, waar onze nationale rattenvanger ons bang voor probeert te maken, is daar gewoon werkelijkheid geworden.

Ja, ik deel de mening van die nationale rattenvanger dan ook niet. Voor mij is het niet 'vreemd'.

quote:

[..]

Maar wel bij voorbaat verdacht, althans door sommige scherpslijpers.

Dat wel, maar bedenk wel dat vrijwel iedereen wel dergelijk nauwkeurig onderzoek ondergaat. Toen ik Israël betrad kon ik ook niet zo het vliegveld uitlopen, en bij het oversteken van de groene lijn werd gewoon m'n hele auto en alle bagage doorzocht.

Verder kan niemand ontkennen wat het profiel is van hen die in het verleden minder welvoeglijke daden hebben gepleegd. Niemand gaat dan stug volhouden dat er geen keuze kan worden gemaakt (=discrimineren) wat betreft personen die meer onderzoek vergen.

quote:

[..]

Je laat buiten beschouwing dat de zes en een half miljoen Palestijnen ook een economie hebben, of zouden kunnen hebben als hen dat toegestaan werd. Maar de getalsverhoudingen laten wel meteen zien dat er dan geen sprake meer kan zijn van een joodse staat, hoogstens van een gedeelde joodse staat.

Uiteraard hebben ze een eigen economie, elk volk heeft een zekere economie. Daarnaast zie ik ook graag dat deze zich verder ontwikkelt, met hulp van Israël die hier de meeste invloed op heeft.

quote:

[..]

Een helicopterpiloot was het opgevallen dat het aan de ene kant van de grens groen was en aan de andere kant bruingrijs. En niet alleen als gevolg van irrigatie van landbouwgewassen.

Waardoor nog meer dan?

quote:

[..]

Ik zie niet waarom het een sterk verkleind Palestina moet zijn. Een levensvatbaar Palestina lijkt me veel beter, ook voor Israel.

Het wordt verkleind naarmate het IDF langs de Jordaan blijft opereren. Dat deel valt dan immers weg voor Palestina. Vanzelfsprekend moet het levensvatbaar zijn. En dat is voor de Westbank binnen handbereik, zelfs voor de Gazastrook.

quote:

[..]

Nou, dat is in Nederland toch wel een van de bases onder het recht om ergens te mogen wonen: dat de grond je eigendom is of dat je die huurt van de eigenaar. En om meteen het verweer van nomaden te ondervangen: zeker tegenwoordig worden de rechten van semi-nomadische groepen op gebruik van de gronden geëerbiedigd, althans op papier.
En je argument is des te grappiger, omdat de keuze voor Palestina door veel joden beargumenteerd wordt met: we hebben er vroeger gewoond en er woonden nog steeds ras-/geloofs-/stamgenoten.
Zo doorredenerend zou bewoning in een ver verleden een sterker recht geven dan bewoning in een recent verleden.

We kunnen hier lang over doorpraten, maar uiteindelijk komen we bij het volgende: recht hebben op iets is enkel zoveel waard als dat het gehandhaafd kan worden. Op internationaal niveau geld het recht van de sterkste. De sterkste zijn biedt rechten, en in mijn ogen ook plichten.

quote:

[..]

Vergeleken met voorgaande millennia, jawel. Vergeleken met de voorgaande decennia niet. Het land is diverse keren veroordeeld door de VN en niet lang geleden nog door het Internationaal Hof.

Nou, lopend, lopend. En nu nog niet perfect is ook wel erg optimistisch: het gaat gewoon de verkeerde kant uit, die kant opgeduwd door iemand die voortdurend roept dat het heus wel goed zal komen, als de anderen zijn zin maar doen.

Die veroordelingen door de VN moeten ook niet zomaar weggewuifd worden. Het zijn signalen voor Israël waar ze iets mee moeten doen, en wat velen ook willen doen.

En inderdaad, het gaat iets slechter. Maar ik zie dat meer als gevolg van de economische terugval bij ons en elders ter wereld en toenemende instabiliteit in omringende landen. Niet als gevolg van een kwaadwillend beleid van Israël.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:40 schreef waht het volgende:

[..]

Ja, ik deel de mening van die nationale rattenvanger dan ook niet. Voor mij is het niet 'vreemd'.

Ik deel die mening ook niet voor ons land, maar in Palestina is dat scenario wel degelijk waarheid geworden.

quote:

[..]

Dat wel, maar bedenk wel dat vrijwel iedereen wel dergelijk nauwkeurig onderzoek ondergaat. Toen ik Israël betrad kon ik ook niet zo het vliegveld uitlopen, en bij het oversteken van de groene lijn werd gewoon m'n hele auto en alle bagage doorzocht.

Verder kan niemand ontkennen wat het profiel is van hen die in het verleden minder welvoeglijke daden hebben gepleegd. Niemand gaat dan stug volhouden dat er geen keuze kan worden gemaakt (=discrimineren) wat betreft personen die meer onderzoek vergen.

Maar dan moet je niet tegelijk claimen dat ze normaal behandeld worden.

quote:

[..]

Uiteraard hebben ze een eigen economie, elk volk heeft een zekere economie. Daarnaast zie ik ook graag dat deze zich verder ontwikkelt, met hulp van Israël die hier de meeste invloed op heeft.

Het zou al heel wat helpen als Israel niet steeds van alles kapot maakte, verbood en tegenhield. Dat nalaten is geen hulp, maar rechtvaardigheid.

quote:

[..]

Waardoor nog meer dan?

Mooie groene gazons en lekkere zwembaden aan de ene kant en geen drinkwater aan de andere kant. Gelukkig kunnen olijfbomen goed tegen droogte, maar ter compensatie worden die dan maar omgehakt.

quote:

[..]

Het wordt verkleind naarmate het IDF langs de Jordaan blijft opereren. Dat deel valt dan immers weg voor Palestina. Vanzelfsprekend moet het levensvatbaar zijn. En dat is voor de Westbank binnen handbereik, zelfs voor de Gazastrook.

Maar waarom zou het IDF dat doen? Er is een verdrag met Jordanië en tegen raketten uit Iran helpt het ook niet. Voor mijn gevoel is het gewoon een smoesje. Kijk, de VsVA heeft ook vooruitgeschoven posten, zoals radar en bases in Polen en Turkije en overal op de wereld, maar die sluiten daar een verdrag over.

quote:

[..]

We kunnen hier lang over doorpraten, maar uiteindelijk komen we bij het volgende: recht hebben op iets is enkel zoveel waard als dat het gehandhaafd kan worden. Op internationaal niveau geld het recht van de sterkste. De sterkste zijn biedt rechten, en in mijn ogen ook plichten.

Ja, als je zover teruggaat in de beschaving komen we inderdaad op het recht van de sterkste uit.
Overigens geldt op internationaal niveau in de praktijk inderdaad het recht van de sterkste, maar het Internationaal Strafhof en de VN proberen daar wel enige beschaving te brengen.
Maar het komt er op neer dat alle gepraat over rechten en plichten dus holle retoriek is. Het gaat er gewoon om wie de wapens heeft. Hoe noemen moslimhaters dat ook weer? Zandbakmentaliteit van haatbaarden.
En die plichten, daar heb ik al vaker een beroep op gedaan, noblesse oblige, immers. Maar dat wordt dan weer met smoesjes afgewimpeld. Dat is dan kennelijk aan het gepeupel niet besteed.

quote:

[..]

Die veroordelingen door de VN moeten ook niet zomaar weggewuifd worden. Het zijn signalen voor Israël waar ze iets mee moeten doen, en wat velen ook willen doen.

En inderdaad, het gaat iets slechter. Maar ik zie dat meer als gevolg van de economische terugval bij ons en elders ter wereld en toenemende instabiliteit in omringende landen. Niet als gevolg van een kwaadwillend beleid van Israël.

Nou, als ik iemand tegenkom die zich gedraagt als Israel, dan mijd ik hem of haar als de pest.
Liegen en bedriegen, klagen en macht misbruiken, ik word soms bijna onpasselijk van de hypocrisie en het geglibber, het gelieg en gedraai. Oplichters van het ergste soort.

Ik geloof best dat er Israeli's zijn, die zich daarvoor schamen en het anders willen. En als ik je goed begrijp, zou jij ook veel dingen anders willen. Maar het land als geheel is een schurkenstaat.

quote:

Op zondag 27 mei 2012 23:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik deel die mening ook niet voor ons land, maar in Palestina is dat scenario wel degelijk waarheid geworden.

Voor vele joden geldt dat ze samen met moslims zijn opgegroeid. Dat in tegenstelling tot de meeste westerlingen die het nog altijd als raar ervaren. Wat dat betreft heb ik veel meer vertrouwen in Israël dan in, bijvoorbeeld, Nederland.

quote:

[..]

Maar dan moet je niet tegelijk claimen dat ze normaal behandeld worden.

Gezien de dreiging is het niet abnormaal in ieder geval. Explosieven, ammunitie, wapens en andere bedreigende middelen wil je gewoon niet zo maar doorlaten. Je moet begrijpen dat dit niet voor de lol wordt gedaan. Het heeft een specifiek doel en werkt redelijk goed. Daarom zoeken gewapende groepen van Hamas of Hezbollah hun heil in het afschieten van raketten.

quote:

[..]

Het zou al heel wat helpen als Israel niet steeds van alles kapot maakte, verbood en tegenhield. Dat nalaten is geen hulp, maar rechtvaardigheid.

[..]

Mooie groene gazons en lekkere zwembaden aan de ene kant en geen drinkwater aan de andere kant. Gelukkig kunnen olijfbomen goed tegen droogte, maar ter compensatie worden die dan maar omgehakt.

Maar dat verschil zie je ook duidelijk bij de grens met Egypte.

quote:

[..]

Maar waarom zou het IDF dat doen? Er is een verdrag met Jordanië en tegen raketten uit Iran helpt het ook niet. Voor mijn gevoel is het gewoon een smoesje. Kijk, de VsVA heeft ook vooruitgeschoven posten, zoals radar en bases in Polen en Turkije en overal op de wereld, maar die sluiten daar een verdrag over.

Als stok achter de deur. Op deze wijze hebben ze het helemaal zelf in de hand. Om begrijpelijke redenen vertrouwen ze andere staten niet echt. Sowieso de buurlanden zullen nog lang moeten bewijzen betrouwbaar te zijn. En ja, zelfs Amerika wordt niet volledig vertrouwd.

Een gigantisch land als Amerika kan bovendien verdragen afsluiten omdat het de handhaving daarvan grotendeels zelf kan uitvoeren, of daar op z'n minst erg veel invloed op heeft. Israël is erg klein en heeft dat niet. Handelsverdragen zijn allemaal goed en wel, maar verdragen op het gebied van nationale veiligheid draaien voor hen om leven en dood. Voor Amerika draait het enkel om nog meer macht of net iets minder macht in een verre regio.

quote:

[..]

Ja, als je zover teruggaat in de beschaving komen we inderdaad op het recht van de sterkste uit.
Overigens geldt op internationaal niveau in de praktijk inderdaad het recht van de sterkste, maar het Internationaal Strafhof en de VN proberen daar wel enige beschaving te brengen.
Maar het komt er op neer dat alle gepraat over rechten en plichten dus holle retoriek is. Het gaat er gewoon om wie de wapens heeft. Hoe noemen moslimhaters dat ook weer? Zandbakmentaliteit van haatbaarden.
En die plichten, daar heb ik al vaker een beroep op gedaan, noblesse oblige, immers. Maar dat wordt dan weer met smoesjes afgewimpeld. Dat is dan kennelijk aan het gepeupel niet besteed.

Er bestaat enige onenigheid over die plichten maar dat zullen we altijd houden. Niettemin heb ik weinig vertrouwen in het IS of de VN. Het IS is meer een middel om selecte criminelen aan te pakken en de VN dient voornamelijk als informatievoorziening wat betreft conflicten en het met halve maatregelen behouden van stabiliteit in conflicten met lage intensiteit.

quote:

[..]

Nou, als ik iemand tegenkom die zich gedraagt als Israel, dan mijd ik hem of haar als de pest.
Liegen en bedriegen, klagen en macht misbruiken, ik word soms bijna onpasselijk van de hypocrisie en het geglibber, het gelieg en gedraai. Oplichters van het ergste soort.

Ik geloof best dat er Israeli's zijn, die zich daarvoor schamen en het anders willen. En als ik je goed begrijp, zou jij ook veel dingen anders willen. Maar het land als geheel is een schurkenstaat.

Je moet de deceptie zien als een soort vaardigheid, niet als een inherente karaktertrek. Dat is enkel goed te praten als het doeleinde rechtvaardig is. Vaak is dit in mijn ogen zo, soms duidelijk niet.

Verder moet je niet vergeten dat het land niet zulke denderende misdadige doeleinden heeft. Ja, er zitten genoeg 'havikken' in de Knesset, maar daar tegenover zitten weer voldoende politici die anders willen. Het land zie ik daarom niet als schurkenstaat. De grondvesten zijn niet van dergelijke aard om dat te onderbouwen.

quote:

Op zondag 27 mei 2012 23:56 schreef waht het volgende:

[..]

Voor vele joden geldt dat ze samen met moslims zijn opgegroeid. Dat in tegenstelling tot de meeste westerlingen die het nog altijd als raar ervaren. Wat dat betreft heb ik veel meer vertrouwen in Israël dan in, bijvoorbeeld, Nederland.

Je gaat volledig voorbij aan wat ik bedoel. Echt, helemaal. Even schoonvegen. (Dat is niet vervelend bedoeld, ik constateer slechts een spraakverwarring)

Even terug. Er is een keten van agressie, van slag en wederslag. Wie er begon is niet meer goed te achterhalen, maar mijn punt is, dat de golven (aliya heten die, als ik het goed heb) van joden die Palestina overspoelden, alleen al uit hun eigen aard veel weerstand opwekten. Er kwamen, doelgericht en welbewust, grote groepen vreemdelingen het land binnen, die de macht wilden overnemen en de autochtone bevolking wilden gaan overheersen. En dat ging, relatief gezien, wel in wat grotere aantallen dan de 5 % moslims die wij nu in Nederland hebben.
Het spookbeeld dat Wilders ons voor houdt, is daar werkelijkheid geworden, met de aantekening dat de Palestijnen (moslim, christen of jood) de autochtone bevolking waren en de joden de tsunami van heerszuchtige vreemdelingen.
Ik kan me voorstellen dat je dat geen leuk beeld vindt. Maar zo zal het toch wel ervaren zijn, daar.
En als je dan ziet hoe primitief wij hier in ons beschaafde luilekkerland op dat soort beelden reageren, zijn de ongeregeldheden in Palestina destijds ook wel beter te begrijpen.

quote:

[..]

Gezien de dreiging is het niet abnormaal in ieder geval. Explosieven, ammunitie, wapens en andere bedreigende middelen wil je gewoon niet zo maar doorlaten. Je moet begrijpen dat dit niet voor de lol wordt gedaan. Het heeft een specifiek doel en werkt redelijk goed. Daarom zoeken gewapende groepen van Hamas of Hezbollah hun heil in het afschieten van raketten.

Je lijkt het nu te hebben over de zogenaamde doorlaatposten en de afsluitingen van Gaza.
Ik dacht dat we het hadden over het behandelen van de Arabische medemens in Israel, en bijvoorbeeld in de Knesset.
Overigens is, volgens mijn berichtgeving, de behandeling standaard als verdachte.
Er zijn ook in Israel blijkbaar rattenvangers. Ik doe mijn best om aan te nemen dat hij weinig ratten vangt. maar blijkbaar dringen er wel enkele door in de regering.

quote:

[..]

Maar dat verschil zie je ook duidelijk bij de grens met Egypte.

Dat zou kunnen, daar moet ik even naar kijken. Maar de grens met Egypte is een grens tussen Israel en de Sinaï-woestijn. Die, voor zover ik weet, amper door vaste bewoners bewoond wordt. De grens tussen Israel en de bezette gebieden is een grens tussen twee bewoonde gebieden. En ik heb verhalen gelezen over situaties als in Baarle-Nassau/Baarle-Hertog: de ene kant van de straat had wel water, de andere kant niet.
Ik geef toe: ik heb het niet gecontroleerd.

quote:

[..]

Als stok achter de deur. Op deze wijze hebben ze het helemaal zelf in de hand. Om begrijpelijke redenen vertrouwen ze andere staten niet echt. Sowieso de buurlanden zullen nog lang moeten bewijzen betrouwbaar te zijn. En ja, zelfs Amerika wordt niet volledig vertrouwd.

Dat laatste weten we: een schip van de VSvA dat tot zinken werd gebracht.
ik snap dat soort asymmetrische redeneringen nooit. Het buurland moet bewijzen betrouwbaar te zijn en het eigen land kan er maar naar believen op los slaan?
En dan te bedenken dat Israel kwam om de zaak over te nemen.
Maar dan nog ga je voorbij aan mijn argument: er is geen militaire noodzaak. Toegegeven, Jordanië was indertijd het enige land dat militaire successen tegen Israel wist te boeken, maar dat is erg lang geleden.

quote:

Een gigantisch land als Amerika kan bovendien verdragen afsluiten omdat het de handhaving daarvan grotendeels zelf kan uitvoeren, of daar op z'n minst erg veel invloed op heeft. Israël is erg klein en heeft dat niet. Handelsverdragen zijn allemaal goed en wel, maar verdragen op het gebied van nationale veiligheid draaien voor hen om leven en dood. Voor Amerika draait het enkel om nog meer macht of net iets minder macht in een verre regio.

Dat geldt voor elk klein land. Maar je gaat voorbij aan mijn punt: het legeren van het IDF aan de Jordaan draagt niet bij aan de militaire veiligheid van Israel. Sterker nog: door de weerstand die het oproept onder de Palestijnen verzwakt het de veiligheid van Israel.

quote:

[..]

Er bestaat enige onenigheid over die plichten maar dat zullen we altijd houden. Niettemin heb ik weinig vertrouwen in het IS of de VN. Het IS is meer een middel om selecte criminelen aan te pakken en de VN dient voornamelijk als informatievoorziening wat betreft conflicten en het met halve maatregelen behouden van stabiliteit in conflicten met lage intensiteit.

Het is onder andere de plicht van een bezettende mogendheid om het bezette gebied goed te besturen en beheren en te vrijwaren van infiltratie van eigen onderdanen. Daar is niet veel onenigheid over. Maar het is wel duidelijk dat Israel zich daar niks van aantrekt.

Ik heb ook niet veel vertrouwen in de uitwerkingen en de daadkracht van het IS en de VN, maar zijn zijn toch wel de maatstaf voor wat wij als beschaving willen.
Of dat allemaal lukt, is inderdaad de vraag. Soms lijkt het erop alsof humanitaire hulp de problemen alleen maar verlengt en vergroot en dus meer lijden veroorzaakt.
Maar in het geval van Israel is dat niet aan de orde. De resoluties zijn duidelijk en het valt niet in te zien hoe naleving enig lijden vergroot.

quote:

[..]

Je moet de deceptie zien als een soort vaardigheid, niet als een inherente karaktertrek. Dat is enkel goed te praten als het doeleinde rechtvaardig is. Vaak is dit in mijn ogen zo, soms duidelijk niet.

Dat meen je niet! Ik ken Macchiavelli en ben het grotendeels wel met hem eens ook. Maar dit gaat te ver. Want wat is dan het juiste doeleinde? En wie bepaalt dat?

quote:

Verder moet je niet vergeten dat het land niet zulke denderende misdadige doeleinden heeft. Ja, er zitten genoeg 'havikken' in de Knesset, maar daar tegenover zitten weer voldoende politici die anders willen. Het land zie ik daarom niet als schurkenstaat. De grondvesten zijn niet van dergelijke aard om dat te onderbouwen.

Mwa, ik vind land veroveren toch wel een denderend misdadig doeleind.

En de grondvesten zijn wel degelijk misdadig en terroristisch. Van dit land tenminste.

En voor de grondslagen van het volk verwijs ik naar de Pentateuch of de Thora.

Ik moet zeggen: het doet me deugd om in alle rust en ongestoord met je te kunnen discussiëren.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 02:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je gaat volledig voorbij aan wat ik bedoel. Echt, helemaal. Even schoonvegen. (Dat is niet vervelend bedoeld, ik constateer slechts een spraakverwarring)

Even terug. Er is een keten van agressie, van slag en wederslag. Wie er begon is niet meer goed te achterhalen, maar mijn punt is, dat de golven (aliya heten die, als ik het goed heb) van joden die Palestina overspoelden, alleen al uit hun eigen aard veel weerstand opwekten. Er kwamen, doelgericht en welbewust, grote groepen vreemdelingen het land binnen, die de macht wilden overnemen en de autochtone bevolking wilden gaan overheersen. En dat ging, relatief gezien, wel in wat grotere aantallen dan de 5 % moslims die wij nu in Nederland hebben.
Het spookbeeld dat Wilders ons voor houdt, is daar werkelijkheid geworden, met de aantekening dat de Palestijnen (moslim, christen of jood) de autochtone bevolking waren en de joden de tsunami van heerszuchtige vreemdelingen.

Ah, duidelijk. Eerlijk gebiedt mij te zeggen daar weinig over gelezen te hebben.

Wat ik al wel kan zeggen is dat hoewel zo'n instroom van joden voor de bestaande bevolking ongetwijfeld grote veranderingen met zich mee bracht (vooral voor de Palestijnen in de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook), vind ik het ook belangrijk om waar te nemen wat de joden vervolgens hebben gedaan. Namelijk een gigantische ontwikkeling op gang hebben gezet waar iedereen in meer of mindere mate baat bij heeft gehad. Dit in schril contrast met de omliggende landen waar een dergelijke dynamiek nog altijd ontbreekt.

quote:

Ik kan me voorstellen dat je dat geen leuk beeld vindt. Maar zo zal het toch wel ervaren zijn, daar.
En als je dan ziet hoe primitief wij hier in ons beschaafde luilekkerland op dat soort beelden reageren, zijn de ongeregeldheden in Palestina destijds ook wel beter te begrijpen.

Oh dat zeker. Begrijpen is voor mij niet moeilijk.

quote:

[..]

Je lijkt het nu te hebben over de zogenaamde doorlaatposten en de afsluitingen van Gaza.
Ik dacht dat we het hadden over het behandelen van de Arabische medemens in Israel, en bijvoorbeeld in de Knesset.
Overigens is, volgens mijn berichtgeving, de behandeling standaard als verdachte.
Er zijn ook in Israel blijkbaar rattenvangers. Ik doe mijn best om aan te nemen dat hij weinig ratten vangt. maar blijkbaar dringen er wel enkele door in de regering.

Ja, ik doelde op beiden. Maar inderdaad, Israëliërs zijn relatief wellicht wantrouwend.

quote:

[..]

Dat zou kunnen, daar moet ik even naar kijken. Maar de grens met Egypte is een grens tussen Israel en de Sinaï-woestijn. Die, voor zover ik weet, amper door vaste bewoners bewoond wordt. De grens tussen Israel en de bezette gebieden is een grens tussen twee bewoonde gebieden. En ik heb verhalen gelezen over situaties als in Baarle-Nassau/Baarle-Hertog: de ene kant van de straat had wel water, de andere kant niet.
Ik geef toe: ik heb het niet gecontroleerd.

Iedereen in Israël heeft gewoon recht op water wat mij betreft, daar ga ik niet moeilijk over doen. Je loopt echter altijd tegen moeilijkheden aan als bijvoorbeeld in Gaza. Water leveren aan het volk betekent per definitie water leveren aan gewapende elementen. Dan nog kun je zeggen: we leveren gewoon. Maar dan vind ik het ook niet raar om terug te slaan indien de beschietingen vanuit Gaza gewoon doorgaan.

quote:

[..]

Dat laatste weten we: een schip van de VSvA dat tot zinken werd gebracht.
ik snap dat soort asymmetrische redeneringen nooit. Het buurland moet bewijzen betrouwbaar te zijn en het eigen land kan er maar naar believen op los slaan?

Nee, maar doen ze dat dan? De aanvallen op buurlanden zijn, altijd in reactie op aanvallen vanuit buurlanden geweest. Nadat Saddat Israël binnenviel en Israël de Sinaï veroverde in reactie daarop hadden ze wat mij betreft de Sinaï mogen behouden. Maar dat deden ze niet. De Golanhoogten weer wel aangezien Syrië nog zo onbetrouwbaar en instabiel als twintig jaar geleden is.

Bijna nooit heeft Israël een aanval gepleegd uit eigen initiatief en zonder aangevallen te zijn.

quote:

En dan te bedenken dat Israel kwam om de zaak over te nemen.
Maar dan nog ga je voorbij aan mijn argument: er is geen militaire noodzaak. Toegegeven, Jordanië was indertijd het enige land dat militaire successen tegen Israel wist te boeken, maar dat is erg lang geleden.

Ik vind het niet lang geleden. De onrust in buurlanden is vervolgens weer reden genoeg om nergens op te vertrouwen dan op zichzelf. Verdedigen doe je niet vanuit het dal maar vanaf de bergtoppen. Dat betekent dus dat terugtrekking tot buiten de Westelijke Jordaanoever of de Golanhoogten onmeetbaar dom is.

quote:

[..]

Dat geldt voor elk klein land. Maar je gaat voorbij aan mijn punt: het legeren van het IDF aan de Jordaan draagt niet bij aan de militaire veiligheid van Israel. Sterker nog: door de weerstand die het oproept onder de Palestijnen verzwakt het de veiligheid van Israel.

De weerstand onder Palestijnen is één factor. Daar tegenover staan weer andere factoren zoals invloed vanuit buurlanden. Als dat tegen elkaar wordt weggestreept draagt het wel degelijk bij aan de veiligheid van Israël.

De weerstand onder Palestijnen moet op andere wijze worden teruggebracht. Zoals middels de economische assimilatie waar ik het over had.

quote:

[..]

Het is onder andere de plicht van een bezettende mogendheid om het bezette gebied goed te besturen en beheren en te vrijwaren van infiltratie van eigen onderdanen. Daar is niet veel onenigheid over. Maar het is wel duidelijk dat Israel zich daar niks van aantrekt.

Ik heb ook niet veel vertrouwen in de uitwerkingen en de daadkracht van het IS en de VN, maar zijn zijn toch wel de maatstaf voor wat wij als beschaving willen.
Of dat allemaal lukt, is inderdaad de vraag. Soms lijkt het erop alsof humanitaire hulp de problemen alleen maar verlengt en vergroot en dus meer lijden veroorzaakt.
Maar in het geval van Israel is dat niet aan de orde. De resoluties zijn duidelijk en het valt niet in te zien hoe naleving enig lijden vergroot.

De resoluties nemen mijns inziens niet in acht wat de verhoudingen tussen Israël en buurlanden zijn, noch de instabiele situatie in die buurlanden. Het komt meer over als wensdenken, 'zo zou het moeten zijn en hopelijk komt het ook goed'. Zo werkt het gewoon niet heeft de geschiedenis bewezen.

quote:

[..]

Dat meen je niet! Ik ken Macchiavelli en ben het grotendeels wel met hem eens ook. Maar dit gaat te ver. Want wat is dan het juiste doeleinde? En wie bepaalt dat?

Wij toch? 'De maatstaf voor wat wij als beschaving willen'. Daar vel jij zelf een waardeoordeel, en ik doe dat ook. Het verschilt waarschijnlijk niet eens zoveel.

quote:

[..]

Mwa, ik vind land veroveren toch wel een denderend misdadig doeleind.

En de grondvesten zijn wel degelijk misdadig en terroristisch. Van dit land tenminste.

En voor de grondslagen van het volk verwijs ik naar de Pentateuch of de Thora.

Veroveren van land is in beginsel niet misdadig of gerechtvaardigd, het is neutraal. Je moet het zien tegen de achtergrond van gebeurtenissen die eraan vooraf gingen, de huidige situatie in het betreffende gebied, de doeleinden van de betrokken partijen, de uitwerking van het resultaat, et cetera.

quote:

Ik moet zeggen: het doet me deugd om in alle rust en ongestoord met je te kunnen discussiëren.

Insgelijks.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 13:16 schreef waht het volgende:

[..]

Ah, duidelijk. Eerlijk gebiedt mij te zeggen daar weinig over gelezen te hebben.

Wat ik al wel kan zeggen is dat hoewel zo'n instroom van joden voor de bestaande bevolking ongetwijfeld grote veranderingen met zich mee bracht (vooral voor de Palestijnen in de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook), vind ik het ook belangrijk om waar te nemen wat de joden vervolgens hebben gedaan. Namelijk een gigantische ontwikkeling op gang hebben gezet waar iedereen in meer of mindere mate baat bij heeft gehad. Dit in schril contrast met de omliggende landen waar een dergelijke dynamiek nog altijd ontbreekt.

Het begon halverwege de 19e eeuw en kwam in de 20e eeuw goed op gang. Na de eerste wereldoorlog was het bestuur over het Midden-Oosten verdeeld over Britse en Franse mandaten: Groot-Brittannië kreeg cis- en trans-Jordanië, Frankrijk kreeg Syrië en Libanon. (Dat is een van de redenen dat Jordanië de westelijke oever van de Jordaan kon veroveren: die troepen waren getraind door de Britten!)
Ik heb de cijfers wel ergens, maar het staat me bij dat het aandeel joden in Palestina (tussen Jordaan en Middellandse Zee) van 1900 tot pakweg 1935 opgelopen was van 4 of 5 % tot 30 of 35 %. Kijk, dat is een tsunami. En ze waren doelgericht: ze wilden een land uitkerven.
Toen ik het voor het eerst las, schrok ik ook nogal. Ik kan kijken of ik een beetje neutrale site kan vinden, die is er wel.

Tja, die dynamiek. Ik denk dat mensen en landen dat zelf mogen weten. Ik zie niet in wat er superieur is aan een duur appartement boven een rustig bestaan als olijventeler.

quote:

[..]

Oh dat zeker. Begrijpen is voor mij niet moeilijk.

[..]

Ja, ik doelde op beiden. Maar inderdaad, Israëliërs zijn relatief wellicht wantrouwend.

[..]

Iedereen in Israël heeft gewoon recht op water wat mij betreft, daar ga ik niet moeilijk over doen. Je loopt echter altijd tegen moeilijkheden aan als bijvoorbeeld in Gaza. Water leveren aan het volk betekent per definitie water leveren aan gewapende elementen. Dan nog kun je zeggen: we leveren gewoon. Maar dan vind ik het ook niet raar om terug te slaan indien de beschietingen vanuit Gaza gewoon doorgaan.

Zelfs krijgsgevangenen horen gewoon water en voedsel te krijgen. Als je een land bezet, ben je verantwoordelijk voor de bevolking en als je dat niet wilt zijn, moet je gewoon naar huis gaan. En niet zeggen dat Gaza teruggegeven is, want de deur wordt gewoon op slot gehouden. Dat is niet teruggeven, dat het bouwen van een gevangenis uitsparen.

quote:

[..]

Nee, maar doen ze dat dan? De aanvallen op buurlanden zijn, altijd in reactie op aanvallen vanuit buurlanden geweest. Nadat Saddat Israël binnenviel en Israël de Sinaï veroverde in reactie daarop hadden ze wat mij betreft de Sinaï mogen behouden. Maar dat deden ze niet. De Golanhoogten weer wel aangezien Syrië nog zo onbetrouwbaar en instabiel als twintig jaar geleden is.

Bijna nooit heeft Israël een aanval gepleegd uit eigen initiatief en zonder aangevallen te zijn.

In de Nederlandse wet staat, en m.i. terecht, dat je have en goed en je naasten en jezelf mag verdedigen tegen een aanval en dat je dan ook geweld mag gebruiken. Proportioneel geweld!
Algemeen was de reactie op de recente aanvallen op Gaza en Libanon, dat het geweld van Israel buitenproportioneel was. Een schopje tegen de schenen beantwoorden met een totaal in elkaar slaan is buitenproportioneel.

quote:

[..]

Ik vind het niet lang geleden. De onrust in buurlanden is vervolgens weer reden genoeg om nergens op te vertrouwen dan op zichzelf. Verdedigen doe je niet vanuit het dal maar vanaf de bergtoppen. Dat betekent dus dat terugtrekking tot buiten de Westelijke Jordaanoever of de Golanhoogten onmeetbaar dom is.

Alsof Nederland aan de Belgisch-Franse grens zou gaan patrouilleren en dan en passant maar even de dienst zou gaan uitmaken in half België. Brutaal, zonder te overleggen of betalen. Gewoon omdat het kan.

quote:

[..]

De weerstand onder Palestijnen is één factor. Daar tegenover staan weer andere factoren zoals invloed vanuit buurlanden. Als dat tegen elkaar wordt weggestreept draagt het wel degelijk bij aan de veiligheid van Israël.

De weerstand onder Palestijnen moet op andere wijze worden teruggebracht. Zoals middels de economische assimilatie waar ik het over had.

Dat zou passen bij een een-staat-oplossing. Ik geloof daar niet zo in. Ik ken te weinig voorbeelden waarin dat echt goed gaat.
Ik ben wel met je eens dat economische ontwikkeling van de Palestijnen hoe dan ook nodig is. Maar die maakt Israel effectief onmogelijk of tenminste heel moeilijk.
Dat blijkt wel uit die stad op de bezette westoever, waar Israel de teugels liet vieren en die prompt opbloeide. En omgekeerd uit de toenemende ellende in Gaza.

quote:

[..]

De resoluties nemen mijns inziens niet in acht wat de verhoudingen tussen Israël en buurlanden zijn, noch de instabiele situatie in die buurlanden. Het komt meer over als wensdenken, 'zo zou het moeten zijn en hopelijk komt het ook goed'. Zo werkt het gewoon niet heeft de geschiedenis bewezen.

Wensdenken inderdaad, want je streeft een gewenst doel na.
Maar vaak ook heel gewoon veroordelingen wegens schenden van internationale regels. Gij zult niet stelen en gij zult uw schutting op uw eigen erf neerzetten. Rijdende rechter-niveau, als je het mij vraagt.
Het gewoon in acht nemen van de gebruikelijke fatsoensregels zou al veel weerstand wegnemen.
Ik had een buurman, 2 bij 2 bij 2, loeisterk, nergens bang van, won elke gevecht, ook met zijn drie broers tegelijk. Die had een kersenboomgaard en uiteraard kwamen daar jongetjes stelen. Dat hoort immers op die leeftijd, had hij zelf ook gedaan. Maar goed, het is natuurlijk zijn taak om daar dan achteraan te gaan, ieder zijn rol immers. En dan kreeg hij er wel eens een te pakken en die deed hij dan een beetje pijn. Komt een uurtje later een vader verhaal halen, hoort er ook bij. Zijn antwoord was dan altijd: "Ach joh, vat een bak koffie, dan praten we wat. Slaan kunnen we altijd nog."
Door zijn fysieke overwicht kon hij zich dat makkelijk permitteren, maar ik vond het altijd de beste benadering.

quote:

[..]

Wij toch? 'De maatstaf voor wat wij als beschaving willen'. Daar vel jij zelf een waardeoordeel, en ik doe dat ook. Het verschilt waarschijnlijk niet eens zoveel.

[..]

Veroveren van land is in beginsel niet misdadig of gerechtvaardigd, het is neutraal. Je moet het zien tegen de achtergrond van gebeurtenissen die eraan vooraf gingen, de huidige situatie in het betreffende gebied, de doeleinden van de betrokken partijen, de uitwerking van het resultaat, et cetera.

Ik denk dat we hier weer een kleine spraakverwarring hebben. Ik denk aan de situatie vanaf pakweg 1850 of zo, jij lijkt te denken aan de huidige situatie.

Overigens is het volgens de toenmalige maatstaven minder verwerpelijk dan volgens de huidige. Het is niet voor niks dat de VN veroveren niet gewenst vindt.

quote:

[..]

Insgelijks.

En dan nog al lastig genoeg om het netjes te houden, soms.

De link:
http://www.vecip.com/default.asp?main=10

Ik vond hem ontregelend: de ene zin geloofde ik wel, de andere juist niet. Lijkt me een goed evenwicht. Zal voor jou wel omgekeerd gelden.

Al zag ik wel iets vreemds: in 1929 zou de hele joodse bevolking van Hebron zijn uitgeroeid.
Wat in frappante en flagrante tegenstelling is met dit artikel:
http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre

quote:

Op maandag 28 mei 2012 18:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het begon halverwege de 19e eeuw en kwam in de 20e eeuw goed op gang. Na de eerste wereldoorlog was het bestuur over het Midden-Oosten verdeeld over Britse en Franse mandaten: Groot-Brittannië kreeg cis- en trans-Jordanië, Frankrijk kreeg Syrië en Libanon. (Dat is een van de redenen dat Jordanië de westelijke oever van de Jordaan kon veroveren: die troepen waren getraind door de Britten!)
Ik heb de cijfers wel ergens, maar het staat me bij dat het aandeel joden in Palestina (tussen Jordaan en Middellandse Zee) van 1900 tot pakweg 1935 opgelopen was van 4 of 5 % tot 30 of 35 %. Kijk, dat is een tsunami. En ze waren doelgericht: ze wilden een land uitkerven.
Toen ik het voor het eerst las, schrok ik ook nogal. Ik kan kijken of ik een beetje neutrale site kan vinden, die is er wel.

Oh, dat zal best goed vastgelegd zijn. Maar waarom bekijken we de situatie vanaf halverwege de 19e eeuw?

quote:

Tja, die dynamiek. Ik denk dat mensen en landen dat zelf mogen weten. Ik zie niet in wat er superieur is aan een duur appartement boven een rustig bestaan als olijventeler.

Dat is geheel subjectief inderdaad, maar ik wil wel beweren dat moderne economieën, ook al zijn deze soms hectisch en worden ze een 'rat race' genoemd, meer rust/welzijn/welvaart bieden aan deelnemers dan economische systemen van voorgaande eeuwen hebben gedaan.

quote:

[..]

Zelfs krijgsgevangenen horen gewoon water en voedsel te krijgen. Als je een land bezet, ben je verantwoordelijk voor de bevolking en als je dat niet wilt zijn, moet je gewoon naar huis gaan. En niet zeggen dat Gaza teruggegeven is, want de deur wordt gewoon op slot gehouden. Dat is niet teruggeven, dat het bouwen van een gevangenis uitsparen.

En in zekere mate gebeurt dat verantwoordelijkheid nemen ook. Maar bekijk het ook vanaf de andere kant: er vindt bijvoorbeeld een ongeluk plaats in de Westbank, de ambulance is ter plaatse en besluit dat de gewonde naar een Israëlisch ziekenhuis moet. Nu zijn in het verleden ambulances gebruikt om explosieven en wapens te smokkelen. Moet de ambulance dan zonder controle worden doorgelaten?

Dit is zo maar één van de verantwoordelijkheden waarmee geworsteld wordt.

quote:

[..]

In de Nederlandse wet staat, en m.i. terecht, dat je have en goed en je naasten en jezelf mag verdedigen tegen een aanval en dat je dan ook geweld mag gebruiken. Proportioneel geweld!
Algemeen was de reactie op de recente aanvallen op Gaza en Libanon, dat het geweld van Israel buitenproportioneel was. Een schopje tegen de schenen beantwoorden met een totaal in elkaar slaan is buitenproportioneel.

Kan Israël überhaupt proportioneel terugslaan dan? Het gaat niet met ongeleide projectielen in Gaza of zuid-Libanon schieten, hetgeen zou neerkomen op een gelijke reactie. Het zijn directe aanvallen met tanks, helikopters, infanterie of straaljagers. Inclusief de technologie die de tegenstander niet heeft. Dat is bij voorbaat al asymmetrisch.

quote:

[..]

Alsof Nederland aan de Belgisch-Franse grens zou gaan patrouilleren en dan en passant maar even de dienst zou gaan uitmaken in half België. Brutaal, zonder te overleggen of betalen. Gewoon omdat het kan.

Dat gaat niet op, aangezien noch België noch Frankrijk vijandig tegen ons is geweest in de afgelopen vijftig jaar.

quote:

[..]

Dat zou passen bij een een-staat-oplossing. Ik geloof daar niet zo in. Ik ken te weinig voorbeelden waarin dat echt goed gaat.
Ik ben wel met je eens dat economische ontwikkeling van de Palestijnen hoe dan ook nodig is. Maar die maakt Israel effectief onmogelijk of tenminste heel moeilijk.
Dat blijkt wel uit die stad op de bezette westoever, waar Israel de teugels liet vieren en die prompt opbloeide. En omgekeerd uit de toenemende ellende in Gaza.

Hebron en Ramallah bedoel je? Aangezien die twee steden volledig in handen zijn van de PA.

quote:

[..]

Wensdenken inderdaad, want je streeft een gewenst doel na.
Maar vaak ook heel gewoon veroordelingen wegens schenden van internationale regels. Gij zult niet stelen en gij zult uw schutting op uw eigen erf neerzetten. Rijdende rechter-niveau, als je het mij vraagt.
Het gewoon in acht nemen van de gebruikelijke fatsoensregels zou al veel weerstand wegnemen.
Ik had een buurman, 2 bij 2 bij 2, loeisterk, nergens bang van, won elke gevecht, ook met zijn drie broers tegelijk. Die had een kersenboomgaard en uiteraard kwamen daar jongetjes stelen. Dat hoort immers op die leeftijd, had hij zelf ook gedaan. Maar goed, het is natuurlijk zijn taak om daar dan achteraan te gaan, ieder zijn rol immers. En dan kreeg hij er wel eens een te pakken en die deed hij dan een beetje pijn. Komt een uurtje later een vader verhaal halen, hoort er ook bij. Zijn antwoord was dan altijd: "Ach joh, vat een bak koffie, dan praten we wat. Slaan kunnen we altijd nog."
Door zijn fysieke overwicht kon hij zich dat makkelijk permitteren, maar ik vond het altijd de beste benadering.

Ik snap waar je op doelt, ben het ook eens met de aanpak van die man. Als Israël lukraak militaire middelen zou inzetten was het een ander verhaal. Maar waar het telkens op neerkomt (althans, sinds 1948) is verdedigen. Verdedigen van dat kleine land. En die nog kleinere kuststrook waar 80% van de bevolking woont, een stuk land van 20 bij 100 kilometer.

De generaals willen wat ze noemen 'strategische diepte', als buffer om het economisch hart te beschermen.

quote:

[..]

Ik denk dat we hier weer een kleine spraakverwarring hebben. Ik denk aan de situatie vanaf pakweg 1850 of zo, jij lijkt te denken aan de huidige situatie.

Overigens is het volgens de toenmalige maatstaven minder verwerpelijk dan volgens de huidige. Het is niet voor niks dat de VN veroveren niet gewenst vindt.

[..]

Ja, landsgrenzen zijn nu wat stabieler dan honderd jaar geleden. Maar heilig zijn ze zeker niet. Het zijn puur imaginaire grenzen die zeer reële gevolgen hebben. Ik ga ze derhalve niet als onaantastbaar behandelen. De semi-willekeurige grenzen die de grootmachten in het Midden Oosten hebben getrokken zijn volgens jou ook niet heilig, lijkt me. Nieuwe grenzen die beter congrueren met de huidige situatie kunnen voor iedereen beter zijn.

Nu snakt elke machthebber naar (behoud van) macht dus veranderen landsgrenzen niet vaak, en als het wel gebeurt doorgaans voor minder nobele redenen. Uiteindelijk geldt toch weer het recht van de sterkste. Wie kan zijn grenzen handhaven, dan wel de grenzen van anderen tarten.

quote:

En dan nog al lastig genoeg om het netjes te houden, soms.

Weinig moeite hier.

quote:

Op maandag 28 mei 2012 18:30 schreef Kees22 het volgende:
De link:
http://www.vecip.com/default.asp?main=10

Ik vond hem ontregelend: de ene zin geloofde ik wel, de andere juist niet. Lijkt me een goed evenwicht. Zal voor jou wel omgekeerd gelden.

Al zag ik wel iets vreemds: in 1929 zou de hele joodse bevolking van Hebron zijn uitgeroeid.
Wat in frappante en flagrante tegenstelling is met dit artikel:
http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre

Zal het morgen eens doorlezen.

Laatst keek ik deze documentaire:

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 23:21 schreef waht het volgende:

[..]

Oh, dat zal best goed vastgelegd zijn. Maar waarom bekijken we de situatie vanaf halverwege de 19e eeuw?

Het startpunt is arbitrair, dat geef ik meteen toe. Maar ik heb het idee dat vanaf ongeveer die tijd de zionistische druk op Palestina begonnen is.

quote:

[..]

Dat is geheel subjectief inderdaad, maar ik wil wel beweren dat moderne economieën, ook al zijn deze soms hectisch en worden ze een 'rat race' genoemd, meer rust/welzijn/welvaart bieden aan deelnemers dan economische systemen van voorgaande eeuwen hebben gedaan.

Dat is dan in Israel niet gelukt! Weinig rust/welzijn/welvaart.

quote:

[..]

En in zekere mate gebeurt dat verantwoordelijkheid nemen ook. Maar bekijk het ook vanaf de andere kant: er vindt bijvoorbeeld een ongeluk plaats in de Westbank, de ambulance is ter plaatse en besluit dat de gewonde naar een Israëlisch ziekenhuis moet. Nu zijn in het verleden ambulances gebruikt om explosieven en wapens te smokkelen. Moet de ambulance dan zonder controle worden doorgelaten?

Dit is zo maar één van de verantwoordelijkheden waarmee geworsteld wordt.

Ja. En? Is dat een reden om de toevoer van noodzakelijke levensmiddelen en dergelijke te blokkeren? Kan beton gebruikt worden om een raket te maken? Of babypoeder? Is het nodig om olijfbomen in de fik te (laten) steken?

quote:

[..]

Kan Israël überhaupt proportioneel terugslaan dan? Het gaat niet met ongeleide projectielen in Gaza of zuid-Libanon schieten, hetgeen zou neerkomen op een gelijke reactie. Het zijn directe aanvallen met tanks, helikopters, infanterie of straaljagers. Inclusief de technologie die de tegenstander niet heeft. Dat is bij voorbaat al asymmetrisch.

Ja hoor, Israel kan er echt niks aan doen dat het voor elk eigen slachtoffer 100 Palestijnse slachtoffers maakt. En als er nou 100 keer zo veel Palestijnen waren, dan kon ik het nog begrijpen: gewoon 100 keer zo'n hoge trefkans.

quote:

[..]

Dat gaat niet op, aangezien noch België noch Frankrijk vijandig tegen ons is geweest in de afgelopen vijftig jaar.

Dan nog: zoals ik al eerder schreef: de VSvA hebben ook erg vooruitgeschoven posten tegen vermeende vijanden. Maar die onderhandelen en betalen. Of varen op de vrije zee. Het gaat er hier om dat gewoon zonder te vragen misbruik wordt gemaakt van de zwakte van de Palestijnen.
Bij actiefilms rijden er altijd auto's dwars over markten en door winkels en zo. Vraag jij je nooit af wie die schade gaat betalen? Niet in de film natuurlijk, maar als dat soort dingen in het echt gebeuren.

quote:

[..]

Hebron en Ramallah bedoel je? Aangezien die twee steden volledig in handen zijn van de PA.

Tjongejonge, dit valt me van je tegen. Tenzij je het cynisch bedoelt.

quote:

[..]

Ik snap waar je op doelt, ben het ook eens met de aanpak van die man. Als Israël lukraak militaire middelen zou inzetten was het een ander verhaal. Maar waar het telkens op neerkomt (althans, sinds 1948) is verdedigen. Verdedigen van dat kleine land. En die nog kleinere kuststrook waar 80% van de bevolking woont, een stuk land van 20 bij 100 kilometer.

De generaals willen wat ze noemen 'strategische diepte', als buffer om het economisch hart te beschermen.

Ja, dat zal best. Maar ze gedragen zich alsof de bezette gebieden hun eigen terrein zijn. Om bij de vergelijking met mijn buurman te blijven: hij ging niet achter de jongetjes aan om hun vaders bij hun voordeur aan te pakken.

quote:

[..]

Ja, landsgrenzen zijn nu wat stabieler dan honderd jaar geleden. Maar heilig zijn ze zeker niet. Het zijn puur imaginaire grenzen die zeer reële gevolgen hebben. Ik ga ze derhalve niet als onaantastbaar behandelen. De semi-willekeurige grenzen die de grootmachten in het Midden Oosten hebben getrokken zijn volgens jou ook niet heilig, lijkt me. Nieuwe grenzen die beter congrueren met de huidige situatie kunnen voor iedereen beter zijn.

Nu snakt elke machthebber naar (behoud van) macht dus veranderen landsgrenzen niet vaak, en als het wel gebeurt doorgaans voor minder nobele redenen. Uiteindelijk geldt toch weer het recht van de sterkste. Wie kan zijn grenzen handhaven, dan wel de grenzen van anderen tarten.

Dat brengt me op iets wat ik loop te herkauwen.
Samengevat komt jouw standpunt er op neer, dat jarenlange, legale bewoning van een erf/gebied/grondstuk volgens jou geen rechten geeft op bezit ervan. En verovering omdat je sterker bent vind je geen probleem. Dat is in strijd met de grondslagen van ons recht. Eigendom en bezit zijn rechten die in ons systeem zeer basaal zijn. Diefstal is een misdaad. Ook trouwens volgens de 10 geboden, die uit de thora komen! En niet alleen het Nederlandse recht, maar vrijwel alle rechtssystemen verzetten zich tegen diefstal en beschermen het eigendom.
(Ik ken maar één uitzondering: The Gods must be crazy, een prachtige film.)

Maar jij vindt waargenomen, dus vastgestelde bewoning gedurende een aanzienlijke tijd geen rechten geven en een groot geweer wel?

En in de praktijk werkt het natuurlijk wel: mijn buurman had de jattende jongetjes ook gewoon dood kunnen slaan, geen probleem.
En ik zie in discussies over het straffen van inbrekers wel eens volk voorbij komen dat de inbreker het liefst meteen dood zou slaan.
Maar ik had de illusie dat jij beschaafder was.

quote:

[..]

Weinig moeite hier.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2012 23:28 schreef waht het volgende:

[..]

Zal het morgen eens doorlezen.

Laatst keek ik deze documentaire:

Checkpoint - every day life in Israel - Documentary

Ik heb stukjes gezien. Ik kon het niet aanzien zonder kwaad te worden.
Wat is dat voor een staat die zijn jonge, mannelijke (ik heb geen vrouwen gezien) burgers leert om ongestraft schandalig denigrerend met andere mensen om te gaan.
Het wordt niet benoemd, dat is het stiekeme en achterbakse er aan, maar die jongens wordt geleerd dat zij rustig de hele dag aan het water kunnen liggen en dan uit verveling een busje eerzame burgers kunnen dwingen tot vernederende blootgeving van hun bagage.

Met vrienden in een eend kwamen we bij een kleine grenspost van Frankrijk naar Duitsland.
Afijn, we werden aangehouden. Een blikje dropjes dat al twee jaar in het handschoenenvak gelegen had, werd grondig geïnspecteerd. Uit het zijvak van mijn rugzak werden mijn vuile sokken gehaald. Met handschoenen aan, dat dan toch wel. We moesten een uurtje wachten op een hashhond van de grenspost die we juist wilden vermijden. En na afloop moesten we alles weer zelf inpakken.
Wij hadden niks bij ons en we waren op vakantie. Geld genoeg en Nederlands staatsburger. En ik moest echt mijn best doen om mijn lachen in te houden toen mijn vuile sokken omhoog gehouden werden.

Maar deze posten bij elke stad en elk dorp. En dan van die snotjongens die volwassen, hardwerkende Palestijnen een beetje lopen te pesten?

Ik heb de eerste 10 minuten gezien en daarna een stukje waar de Palestijnen bijeengedreven werden in een controlepost.

Is er een clou die ik mis? Of is de rest vergelijkbaar? Ik vraag me dan wel af wat jij hier van vindt.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 00:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het startpunt is arbitrair, dat geef ik meteen toe. Maar ik heb het idee dat vanaf ongeveer die tijd de zionistische druk op Palestina begonnen is.

Dat is mogelijk, maar je weet ook dat joden zich weer beroepen op een geschiedenis die duizenden jaren teruggaat. Net zo arbitrair.

quote:

[..]

Dat is dan in Israel niet gelukt! Weinig rust/welzijn/welvaart.

Relatief hè. Vergelijk het met Egypte, Jordanië, Syrië, Libanon.

Israël is dan een oase van rust/welzijn/welvaart.

quote:

[..]

Ja. En? Is dat een reden om de toevoer van noodzakelijke levensmiddelen en dergelijke te blokkeren? Kan beton gebruikt worden om een raket te maken? Of babypoeder? Is het nodig om olijfbomen in de fik te (laten) steken?

Natuurlijk, alles kan worden gebruikt om wapens te smokkelen. Je doet net alsof er geen bedrog vanuit Palestijnse hoek mogelijk zou zijn.

Als jij je verantwoordelijk voelde voor het Israëlische volk zou je echt niet stug door blijven gaan met het ongecontroleerd doorlaten van dergelijke zaken. Wat mij even op een zijspoor zet door te stellen dat het de PA grotendeels koud laat wat er met de Palestijnen gebeurt. Het is nog altijd een ondemocratisch systeem.

quote:

[..]

Ja hoor, Israel kan er echt niks aan doen dat het voor elk eigen slachtoffer 100 Palestijnse slachtoffers maakt. En als er nou 100 keer zo veel Palestijnen waren, dan kon ik het nog begrijpen: gewoon 100 keer zo'n hoge trefkans.

Wellicht moet Hamas dan niet de bevolking als schild gebruiken.

Wederom zou jij als verantwoordelijke voor de bevolking niet lijdzaam toekijken hoe jouw onderdanen beschoten worden en om te concluderen 'er kunnen burgerslachtoffers vallen, we doen niets terug'. Dan doe je wat terug, en neem je alle maatregelen om burgerslachtoffers te voorkomen. Tegen een vijand die alles doet om burgerslachtoffers door Israël uit te lokken ten behoeve van de mediaoorlog.

quote:

[..]

Dan nog: zoals ik al eerder schreef: de VSvA hebben ook erg vooruitgeschoven posten tegen vermeende vijanden. Maar die onderhandelen en betalen. Of varen op de vrije zee. Het gaat er hier om dat gewoon zonder te vragen misbruik wordt gemaakt van de zwakte van de Palestijnen.
Bij actiefilms rijden er altijd auto's dwars over markten en door winkels en zo. Vraag jij je nooit af wie die schade gaat betalen? Niet in de film natuurlijk, maar als dat soort dingen in het echt gebeuren.

De VS zijn dan ook belachelijk rijk en kunnen zich nog steeds alles veroorloven.

De burgerbevolking zal de rekening betalen, in het door jouw geschetste scenario.

quote:

[..]

Tjongejonge, dit valt me van je tegen. Tenzij je het cynisch bedoelt.

Dat zijn de enige plekken waar de PA voor zowel civiele als veiligheidstaken verantwoordelijk is. Naast Gaza. Eventueel vergis is er één met Jericho.

quote:

[..]

Ja, dat zal best. Maar ze gedragen zich alsof de bezette gebieden hun eigen terrein zijn. Om bij de vergelijking met mijn buurman te blijven: hij ging niet achter de jongetjes aan om hun vaders bij hun voordeur aan te pakken.

Och, ik kan makkelijk een scenario bedenken waarin die buurman dat wel zou doen. Als één van die jongetjes een molotov-cocktail bij hem naar binnen gooide zou hij minder koel reageren. Dan wacht je niet lijdzaam op de volgende, maar voorkom je het.

quote:

[..]

Dat brengt me op iets wat ik loop te herkauwen.
Samengevat komt jouw standpunt er op neer, dat jarenlange, legale bewoning van een erf/gebied/grondstuk volgens jou geen rechten geeft op bezit ervan. En verovering omdat je sterker bent vind je geen probleem. Dat is in strijd met de grondslagen van ons recht. Eigendom en bezit zijn rechten die in ons systeem zeer basaal zijn. Diefstal is een misdaad. Ook trouwens volgens de 10 geboden, die uit de thora komen! En niet alleen het Nederlandse recht, maar vrijwel alle rechtssystemen verzetten zich tegen diefstal en beschermen het eigendom.
(Ik ken maar één uitzondering: The Gods must be crazy, een prachtige film.)

Er moet een handhaver zijn, dat is het punt. En die is er niet, dus spelen afzonderlijke partijen voor eigen rechter. Op internationaal niveau is dat nog altijd heel normaal. Bij ons in Europa proberen we dit te verbeteren, met alle moeilijkheden van dien.

quote:

Maar jij vindt waargenomen, dus vastgestelde bewoning gedurende een aanzienlijke tijd geen rechten geven en een groot geweer wel?

Het geeft rechten, maar die zijn niet heilig.

Als ik het zo vanuit Palestijns perspectief bekijk hebben ze maar twee algemene opties: toegeven of een grote vriend voor hen laten strijden.

quote:

En in de praktijk werkt het natuurlijk wel: mijn buurman had de jattende jongetjes ook gewoon dood kunnen slaan, geen probleem.
En ik zie in discussies over het straffen van inbrekers wel eens volk voorbij komen dat de inbreker het liefst meteen dood zou slaan.
Maar ik had de illusie dat jij beschaafder was.

Wat betreft die buurman geldt dat er een handhaver was: de Nederlandse politie en rechtsstaat. Indien de jongetjes te ver zouden gaan zouden die het proces voor hem overnemen en (hopelijk) verbetering bieden.

Beschaafd ben ik sowieso, alleen enkel tegen hen die het verdienen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 00:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb stukjes gezien. Ik kon het niet aanzien zonder kwaad te worden.
Wat is dat voor een staat die zijn jonge, mannelijke (ik heb geen vrouwen gezien) burgers leert om ongestraft schandalig denigrerend met andere mensen om te gaan.
Het wordt niet benoemd, dat is het stiekeme en achterbakse er aan, maar die jongens wordt geleerd dat zij rustig de hele dag aan het water kunnen liggen en dan uit verveling een busje eerzame burgers kunnen dwingen tot vernederende blootgeving van hun bagage.

Met vrienden in een eend kwamen we bij een kleine grenspost van Frankrijk naar Duitsland.
Afijn, we werden aangehouden. Een blikje dropjes dat al twee jaar in het handschoenenvak gelegen had, werd grondig geïnspecteerd. Uit het zijvak van mijn rugzak werden mijn vuile sokken gehaald. Met handschoenen aan, dat dan toch wel. We moesten een uurtje wachten op een hashhond van de grenspost die we juist wilden vermijden. En na afloop moesten we alles weer zelf inpakken.
Wij hadden niks bij ons en we waren op vakantie. Geld genoeg en Nederlands staatsburger. En ik moest echt mijn best doen om mijn lachen in te houden toen mijn vuile sokken omhoog gehouden werden.

Maar deze posten bij elke stad en elk dorp. En dan van die snotjongens die volwassen, hardwerkende Palestijnen een beetje lopen te pesten?

Ik heb de eerste 10 minuten gezien en daarna een stukje waar de Palestijnen bijeengedreven werden in een controlepost.

Is er een clou die ik mis? Of is de rest vergelijkbaar? Ik vraag me dan wel af wat jij hier van vindt.

De clou is dat er rotte appels tussen zitten, maar niet allemaal kommer en kwel is.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2012 18:13 schreef sp3c het volgende:

[..]

het lijkt me vooral heel naief om te denken dat de situatie er zonder de Amerikanen heel erg anders uit had gezien want die steun hebben ze ook niet altijd gehad en toen verliep het allemaal niet heel erg anders

Is het niet die steun die Israel als overwinnaar uit oorlogen liet en laat komen?

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 08:41 schreef waht het volgende:

[..]

Dat is mogelijk, maar je weet ook dat joden zich weer beroepen op een geschiedenis die duizenden jaren teruggaat. Net zo arbitrair.

Maar als jij het geen steekhoudend argument vindt dat iemands familie ergens 200 of 20 jaar gewoond heeft en eigendom kan claimen, waarom is het dan wel een steekhoudend argument dat iemand ergens 2000 jaar geleden gewoond heeft? Je wilt toch niet zeggen dat je de klok 2000 jaar terug wilt draaien?

Ik kan een paar decennia mis zitten, maar ik dacht dat tot ongeveer 1850 alle bewoners van die streek, dus ook de aanwezige joden, meedreven met de golfslagen van langskomende bezettende machten. En vanaf ongeveer 1850 was er de druk van zionisme.

quote:

[..]

Relatief hè. Vergelijk het met Egypte, Jordanië, Syrië, Libanon.

Israël is dan een oase van rust/welzijn/welvaart.

Misschien. Maar ik ken het te weinig om op dit spoor door te gaan. Ik krijg een andere indruk via de media, maar die indruk kan vertekend zijn, dat kan ik niet goed beoordelen.

quote:

[..]

Natuurlijk, alles kan worden gebruikt om wapens te smokkelen. Je doet net alsof er geen bedrog vanuit Palestijnse hoek mogelijk zou zijn.

Als jij je verantwoordelijk voelde voor het Israëlische volk zou je echt niet stug door blijven gaan met het ongecontroleerd doorlaten van dergelijke zaken. Wat mij even op een zijspoor zet door te stellen dat het de PA grotendeels koud laat wat er met de Palestijnen gebeurt. Het is nog altijd een ondemocratisch systeem.

Dat een ambulance die vanuit Palestijns gebied misbruikt kan worden, snap ik wel. Maar je hebt dat onder andere gebruikt als argument om geen noodzakelijke spullen (water, babyvoer, medicijnen, cement) niet naar de Palestijnse gebieden door te laten. En de normale handel vanuit Gaza met bijvoorbeeld Nederland hoeft om die reden toch ook niet geblokkeerd te worden.
Sterker nog: als het de Gazanen mogelijk werd gemaakt om zelf fatsoenlijke ziekenhuizen op te zetten, had je het probleem van misbruikte ambulances niet.

quote:

[..]

Wellicht moet Hamas dan niet de bevolking als schild gebruiken.

Wederom zou jij als verantwoordelijke voor de bevolking niet lijdzaam toekijken hoe jouw onderdanen beschoten worden en om te concluderen 'er kunnen burgerslachtoffers vallen, we doen niets terug'. Dan doe je wat terug, en neem je alle maatregelen om burgerslachtoffers te voorkomen. Tegen een vijand die alles doet om burgerslachtoffers door Israël uit te lokken ten behoeve van de mediaoorlog.

Ik weet niet wat het aantal verkeersdoden is in Israel, maar ik maak me sterk dat de raketten uit Gaza veel en veel minder slachtoffers maken.
Dat dat in de psyche van mensen geen argument is, snap ik ook wel en dat een overheid iets moet doen om dat tegen te gaan, snap ik ook.
Het argument dat Hamas zich verschuilt tussen de burgerbevolking is een vals argument. Niet alleen zijn er bewezen gevallen van Israelische soldaten die zich achter Palestijnse burgers verschuilen, maar een guerilla-oorlog speelt zich altijd tussen burgers af. En het Israelische leger richt zich in zijn acties in de dagelijkse praktijk ook nadrukkelijk op burgers. Zie je eigen documentaire over de controleposten, waar gewone, ongewapende burgers minachtend behandeld worden door gewapende soldaten.
De media worden door Hamas notoir slechter bespeeld dan door Israel.

quote:

[..]

De VS zijn dan ook belachelijk rijk en kunnen zich nog steeds alles veroorloven.

De burgerbevolking zal de rekening betalen, in het door jouw geschetste scenario.

De burgerbevolking van Palestijnse gebieden, bedoel je. Ja, daarom ben ik er ook op tegen.
De joodse burgerbevolking van Israel betaalt nu al de rekening. Gewoon door misvorming van hun geest.

quote:

[..]

Dat zijn de enige plekken waar de PA voor zowel civiele als veiligheidstaken verantwoordelijk is. Naast Gaza. Eventueel vergis is er één met Jericho.

Oh ja? Je bent onbekend met de problemen in Hebron? En vergis ik me, en was het een andere stad dan Ramallah waar die hoofddoekdrager (shit, ik ben even zijn naam kwijt ) door het leger met tanks gevangen werd gehouden?

Ik bedoelde een andere stad, waar na het verlichten van de klem opeens de handel opbloeide. Ik ben de naam even kwijt, maar het effect was erg duidelijk. En wat de Palestijnen gingen doen was niet extra bommen maken, maar hard werken en op een terrasje zitten.

quote:

[..]

Och, ik kan makkelijk een scenario bedenken waarin die buurman dat wel zou doen. Als één van die jongetjes een molotov-cocktail bij hem naar binnen gooide zou hij minder koel reageren. Dan wacht je niet lijdzaam op de volgende, maar voorkom je het.

Daar heb ik ook wel een verhaal over gehoord van hem. Je vergist je: hij voorkwam niet, hij weerstond een aanval. Geen pre-emptive strike, gewoon sneller en harder terug slaan.
Maar goed: waarom zou het jongetje ooit zover komen om een molotov-cocktail te gooien? Er was geen sprake van escalatie, want hij paste proportioneel geweld toe.

quote:

[..]

Er moet een handhaver zijn, dat is het punt. En die is er niet, dus spelen afzonderlijke partijen voor eigen rechter. Op internationaal niveau is dat nog altijd heel normaal. Bij ons in Europa proberen we dit te verbeteren, met alle moeilijkheden van dien.

Dat vind ik een zwaktebod, moreel gezien dan. Je houdt je dus pas aan morele regels, als je op de vingers getikt kunt worden. Dat is kinderlijk, of dierlijk, niet volwassen menselijk.

quote:

[..]

Het geeft rechten, maar die zijn niet heilig.

Als ik het zo vanuit Palestijns perspectief bekijk hebben ze maar twee algemene opties: toegeven of een grote vriend voor hen laten strijden.

[..]

Wat betreft die buurman geldt dat er een handhaver was: de Nederlandse politie en rechtsstaat. Indien de jongetjes te ver zouden gaan zouden die het proces voor hem overnemen en (hopelijk) verbetering bieden.

Beschaafd ben ik sowieso, alleen enkel tegen hen die het verdienen.

Mja, het adagium: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." werkt natuurlijk twee kanten op. Als je onbeschoft behandeld wordt, wil je tegenpartij kennelijk ook onbeschoft behandeld worden.

Die buurman was aardig zelfredzaam hoor. Hij zou een tokkie geweest zijn, als hij niet een eigen moraal had. Zijn broertjes stonden als erg lastig bekend, hij niet.
Maar je begeeft je op een bijzonder hellend vlak.
Als eigendom een minder sterk argument is dan de beschikbare macht om iets af te pakken, dan zijn de tien geboden dus alleen maar geldig zolang er niet iemand sterker is.
Je gaat schrikken van de consequenties hoor!
Ik heb er twee bedacht.
1) Er is geen enkele reden meer om kunst, rijkdommen, landerijen of wat dan ook die van de joden geroofd zijn door de nazi's (of de na hen komende communisten in O-Europa) terug te geven. Eens gestolen blijft gestolen. Stelen is immers neutraal.
2) Er is zelfs geen enkele reden om het moedwillig uitmoorden van joden af te keuren. Het gebod: "Gij zult niet doden." staat op hetzelfde niveau als "Gij zult niet stelen." en vervalt dus op het moment dat iemand de macht heeft om gewoon wel te doden. (Iets wat ik nog kan ondersteunen met teksten uit de boeken die door mij (ex-katholiek) Oude Testament genoemd worden.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 08:41 schreef waht het volgende:

[..]

De clou is dat er rotte appels tussen zitten, maar niet allemaal kommer en kwel is.

OK, ik zal nog eens een paar andere stukken kijken. Wat mij het meest verontrustte was, dat de jongens zelf het volkomen normaal vonden wat ze deden, terwijl ik (en hopelijk ook jij) het rottigheid vonden. Is er ergens te zien dat ze tot de orde geroepen worden? En voldoende stevig om hun gedrag te veranderen?

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 16:59 schreef Hans_van_Baalen het volgende:

[..]

Is het niet die steun die Israel als overwinnaar uit oorlogen liet en laat komen?

Steun ter grootte van de defensiebegroting bedoel je? Nog los van militaire samenwerking?

(Zoals de ongestoorde doorvoer van wapens via Schiphol?)

Alleen voor de grap:
http://www.geslacht-vanoers.nl/bijlagen/bijlage07.htm
Zie barriere-huwelijk.

quote:

De wetgever wierp in 1540 bij een eeuwig edict een vermogensrechtelijke barriere op, maar als wij over barriere huwelijken spreken dan doelen wij veeleer op die andere barriere, die na de expansiepolitiek van Lodewijk XIV de Republiek het recht gaf in Zuidnederlandse vestigingen aan de Franse grens - de zgn. barriere steden - Staats garnizoenen te legeren.

Er hebben dus ooit Nederlandse garnizoenen aan de Belgisch-Franse grens gelegen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Kees22 op 31-05-2012 01:33:22 ]

Der Spiegel onthult: Duitsland steunt kernwapenprogramma Israël

quote:

Op zondag 3 juni 2012 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Der Spiegel onthult: Duitsland steunt kernwapenprogramma Israël

Duitsland hoort toch bij die vijf landen die Iran zo op de huid zitten?
Dat is dan wel een beetje de weg kwijtgeraakt, de afgelopen 60 jaar.

quote:

Op woensdag 30 mei 2012 16:59 schreef Hans_van_Baalen het volgende:

[..]

Is het niet die steun die Israel als overwinnaar uit oorlogen liet en laat komen?

De steun vd VS kwam pas ver na de grote oorlogen van Israel.