Israel sloopt de gebouwen die door de EU zijn betaald

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 11:03 schreef erodome het volgende:

[..]

Waarom is het illegaal om op je eigen land te bouwen, hoe raar is het dat je buurman zegt dat het illegaal is en het dan maar sloopt?

Dus als ik geld krijg van de buurtvereniging om een schuurtje in mijn tuin te bouwen dan mag mijn buurman beslissen dat dat illegaal is en mijn tuin inkomen om dat schuurtje te slopen?

zolang je geen bouw vergunning heb .... Ja .

denk je dat ik zomaar een huis kan planten wat de eu of een vriend aan mij geef ???
als dat in Nederland kan zeg het mij even

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 07:16 schreef C_S het volgende:

[..]

In Nederland mag je niet ilegaal bouwen . in Israel mag je niet ilegaal bouwen ,, nu het Isael is is het erg als Nederland het doe is het ok.

In Israel krijgen de gevangenen studie's goed eeten etc etc in thailand en vele anderen landen krijgen ze shit , dat is ok, maar omdat het Israel is zijn zelfs de studies niet goed genoeg .

quote van een turkse journalist
in Israel lijken de gevangenissen vergeleken turkij'e op hotels .

ik bedoel het is Israel en dan is het bij voorbaad niet goed.

by the way die grote haven stad waar jij over spreekt is er nooit geweest dat geld zit in arafath zijn vrouw haar zak . en die bommetjes die op een schuur vielen wat een havenstad had moeten zijn was een rede voor .

any way ik was C_N en kom weer eens kijken wel leuk hoe ver jullie zijn gekomen in die tussen tijd .

Zoals gebruikelijk slaat je verhaal weer eens niet op de post waar je op lijkt te reageren.

En bij de weg: als die havenstad er nooit geweest is, waarom waren er dan bulldozers nodig om haar weg te schuiven?

En de vooruitgang is nihil.

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 12:49 schreef C_S het volgende:

[..]

zolang je geen bouw vergunning heb .... Ja .

denk je dat ik zomaar een huis kan planten wat de eu of een vriend aan mij geef ???
als dat in Nederland kan zeg het mij even

Smoesjes, zoals gebruikelijk.

En nu omdraaien: kolonistenhuizen zonder vergunning? Worden die ook gesloopt? Waar dan?

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 00:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Smoesjes, zoals gebruikelijk.

En nu omdraaien: kolonistenhuizen zonder vergunning? Worden die ook gesloopt? Waar dan?

zoals gebruikelijk verdraai je weer .
ja de huizen van de kolonisten in de Shomron worden ook gesloopt weet je dit nu nog niet dan ben je voor mij erg eenzijdig of je hou het nieuws niet erg goed bij .

Ik hou het op allebij .

voorbeeld Migron dat is nu als een militaire zone verklaard om dat ze steets kwamen om the bouwen wat het leger gesloopt heeft .dat is een voorbeeld . wil je er meer hebben dat kan en zelfs met eigen foto materiaal .wat zelfs de telegraaf niet doe omdat het anders een belachelijk stukje word . wand wat is weg gehaald. heet in de europese maat staven niet eens een huis .
er zijn wat eurotjes geschoven aan beduines die een tent kamp hebben opgezet ,
dat is een van de rede dat de telegraaf er geen fotos bij plaatst.
maar wel de bek open trek wat weer vrij voorspelbaar is .maar het zo doe dat het niet echt nagekeken kan woorden .

[ Bericht 7% gewijzigd door C_S op 24-05-2012 08:15:27 ]

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 08:06 schreef C_S het volgende:

[..]

zoals gebruikelijk verdraai je weer .
ja de huizen van de kolonisten in de Shomron worden ook gesloopt weet je dit nu nog niet dan ben je voor mij erg eenzijdig of je hou het nieuws niet erg goed bij .Ik hou het op allebij .
voorbeeld Migron dat is nu als een militaire zone verklaard om dat ze steets kwamen om the bouwen wat het leger gesloopt heeft .dat is een voorbeeld . wil je er meer hebben dat kan en zelfs met foto materiaal .

Ik denk niet dat personen als Kees overtuigd kunnen worden door voorbeelden of fotomateriaal...

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 08:13 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Ik denk niet dat personen als Kees overtuigd kunnen worden door voorbeelden of fotomateriaal...

zelfs met eigen oogen zien kan dat nog niet

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 01:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Goede vraag. Echt!
Mijn eerste reactie is: Omdat de joden zelf claimen dat ze de oorspronkelijke bewoners zijn.
In de VSvA en in Australië en Nieuw-Zeeland en zelfs in Liberia is wel duidelijk dat de nieuwe bewoners de oorspronkelijke bewoners verdreven hebben. Dat wordt wel ontkend en genegeerd in het dagelijks leven en de onderwezen geschiedenis op school. Maar uiteindelijk is het niet te ontkennen dat in die landen (oh ja: en in Zuid-Afrika) gewoon door geweld en overmacht de oorspronkelijke bevolking verdreven is. (oh ja: heel Amerika, niet alleen de VSvA).
Maar Israel claimt dat het terecht de lokale bevolking verjaagd heeft en onderdrukt. En het claimt bovendien dat het een voorpost is van de westerse, democratische beschaving. (Wat je met bovenstaande voorbeelden nog moet beamen ook!!)

De hypocrisie van de zionisten maakt het verschil.

Van al die voorbeelden staan de joden dan nog het meest in hun recht gezien het onrecht dat hen ten deel viel vlak voor de stichting van de staat. Maar daarnaast hebben in de moderniteit altijd joden in dat gebied gewoond, dus ook al waren het niet de oorspronkelijke bewoners, het waren ook weer niet totale vreemdelingen zoals Europeanen die begonnen met koloniseren.

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 01:27 schreef Kees22 het volgende:
Maar uiteindelijk is het niet te ontkennen dat in die landen (oh ja: en in Zuid-Afrika) gewoon door geweld en overmacht de oorspronkelijke bevolking verdreven is.

Nou inderdaad! Kutzoeloes! Geef het land terug aan de oorspronkelijke Boerbevolking.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 10:24 schreef waht het volgende:

[..]

Van al die voorbeelden staan de joden dan nog het meest in hun recht gezien het onrecht dat hen ten deel viel vlak voor de stichting van de staat. Maar daarnaast hebben in de moderniteit altijd joden in dat gebied gewoond, dus ook al waren het niet de oorspronkelijke bewoners, het waren ook weer niet totale vreemdelingen zoals Europeanen die begonnen met koloniseren.

Ik begrijp niet wat het onrecht dat hen in Europa ten deel viel te maken heeft met het recht op bezetten van land in het Midden-Oosten. Bovendien waren de eerste golven al veel eerder, zelfs nog voor de Eerste Wereldoorlog.
Met de joden die er altijd al woonden waren er ook geen problemen. Voor mij was het verhaal over de rellen in Hebron verhelderend: de Arabieren waren op zoek naar een clubje joden dat uit Europa was gekomen en zich erg opdringerig opstelde. De joden die daar al generaties woonden werden betrekkelijk met rust gelaten en zelfs geholpen door hun buren.

Dus ik vind je argumenten zwak ter verdediging van de staat Israel.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 08:13 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Ik denk niet dat personen als Kees overtuigd kunnen worden door voorbeelden of fotomateriaal...

Nee, niet zonder meer nee.
Nooit van retoucheren gehoord? Of van fotoshop? Of van beelduitsnede?

En dan praat ik nog maar niet eens over nadenken.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 10:59 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou inderdaad! Kutzoeloes! Geef het land terug aan de oorspronkelijke Boerbevolking.

Vind jij het ook zo erg dat Terre Blanche niet meer leeft? Dat was pas een verstandige Leider!

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 12:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik begrijp niet wat het onrecht dat hen in Europa ten deel viel te maken heeft met het recht op bezetten van land in het Midden-Oosten. Bovendien waren de eerste golven al veel eerder, zelfs nog voor de Eerste Wereldoorlog.
Met de joden die er altijd al woonden waren er ook geen problemen. Voor mij was het verhaal over de rellen in Hebron verhelderend: de Arabieren waren op zoek naar een clubje joden dat uit Europa was gekomen en zich erg opdringerig opstelde. De joden die daar al generaties woonden werden betrekkelijk met rust gelaten en zelfs geholpen door hun buren.

Dus ik vind je argumenten zwak ter verdediging van de staat Israel.

Wel, als een bepaalde groep bijna uitgemoord wordt in een bepaald continent dan voelen leden van die groep dat ze zich beter moeten verdedigen. Geen enkel ander middel is zo krachtig als het zijn/hebben van een soeverein land, inclusief eigen krijgsmacht. Aldus geschiedde.

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 12:49 schreef C_S het volgende:

[..]

zolang je geen bouw vergunning heb .... Ja .

denk je dat ik zomaar een huis kan planten wat de eu of een vriend aan mij geef ???
als dat in Nederland kan zeg het mij even

Dan nog, als jij geen vergunning hebt en belgie komt jouw schuurtje slopen is dat toch nogal vreemd te noemen.
Waar gebouwd is is palestijns grondgebied, als de palestijnze overheid nu had gezegd slopen die boel is het wat anders dan wanneer het buurland dat even ongevraagd komt doen omdat zij menen dat de vergunning ontbreekt of niet klopt.

Als ze al bezwaar zouden hebben zouden ze dat via officiele wegen moeten doen en niet zomaar op de cowboy tour gaan en zelf maar gaan slopen zo even.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 15:18 schreef waht het volgende:

[..]

Wel, als een bepaalde groep bijna uitgemoord wordt in een bepaald continent dan voelen leden van die groep dat ze zich beter moeten verdedigen. Geen enkel ander middel is zo krachtig als het zijn/hebben van een soeverein land, inclusief eigen krijgsmacht. Aldus geschiedde.

Ondertussen heeft het bestaan van Israël ertoe geleid dat Joden buiten het land steeds meer het mikpunt zijn van antipathie en soms ook geweld. Israël maakt zich onmogelijk, zelfs bij andere minderheden die natuurlijke bondgenoten in de regio zouden kunnen zijn (Arabische christenen bijvoorbeeld).

Een Joodse staat is misschien niet zo'n gek concept, maar de manier waarop die staat gestalte heeft gekregen heeft de Joden niet bepaald geholpen. Israël zou een veilige haven zijn waar Joden geen last hebben van antisemitisme, maar ironisch genoeg wordt door velen in de Israëlische maatschappij van oudsher juist op semieten neergekeken - op islamitische en christelijke Palestijnen, maar ook op de Mizrahim (Joden uit het Midden-Oosten). Joden die tegen Israël protesteren worden weleens self hating Jews genoemd, maar dat is de omgekeerde wereld. Het zijn juist die Joden die denken dat ze verheven zijn boven Jemeniet, Irakees en Syriër die hun semitische roots verloochenen.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 15:28 schreef erodome het volgende:

[..]

Dan nog, als jij geen vergunning hebt en belgie komt jouw schuurtje slopen is dat toch nogal vreemd te noemen.

voor belgie inderdaad ja .

quote:

Waar gebouwd is is palestijns grondgebied,

ook daar moeten ze zich aan de regels houden .

quote:

als de palestijnze overheid nu had gezegd slopen die boel is het wat anders dan wanneer het buurland dat even ongevraagd komt doen omdat zij menen dat de vergunning ontbreekt of niet klopt.

hij weet heel veel zelfs dingen die niet in het stukje staan geplaats .wat ik mij afvraag en jij dat weet
hoe heten de dorpjes die plat zijn gewalst en welken water bronnen en waar zijn die die vernietigd zijn .en als laatste vraag er is nog steets geen staat doe palesina heet , kan je mij uitleggen het gedeelte van de buurlanden ??

quote:

Als ze al bezwaar zouden hebben zouden ze dat via officiele wegen moeten doen en niet zomaar op de cowboy tour gaan en zelf maar gaan slopen zo even.

Belgie, cowboys and palestijns grondgebied >>

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 15:18 schreef waht het volgende:

[..]

Wel, als een bepaalde groep bijna uitgemoord wordt in een bepaald continent dan voelen leden van die groep dat ze zich beter moeten verdedigen. Geen enkel ander middel is zo krachtig als het zijn/hebben van een soeverein land, inclusief eigen krijgsmacht. Aldus geschiedde.

Maar je argument klopt niet met de volgorde ven de gebeurtenissen, behalve dan dat het uitroepen van de staat Israel na de holocaust gebeurde. De invasie van joden in Palestina kwam al ver voor de oprichting van de nazi-partij op gang. De problemen die dat in Palestina veroorzaakte lopen dan ook aardig parallel met de problemen die de nazi's in Duitsland veroorzaakten.
Het uitroepen van de staat Israel was een sluitstuk van de invasie, niet van de holocaust.

En het willen hebben van een soeverein land is nog voorstelbaar, dat willen de Koerden en Tibetanen ook. Maar om dan dat land van anderen af te pakken is een heel ander verhaal. Dat willen de Koerden en Tibetanen niet.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 15:53 schreef Leevancleef het volgende:

[..]

Ondertussen heeft het bestaan van Israël ertoe geleid dat Joden buiten het land steeds meer het mikpunt zijn van antipathie en soms ook geweld. Israël maakt zich onmogelijk, zelfs bij andere minderheden die natuurlijke bondgenoten in de regio zouden kunnen zijn (Arabische christenen bijvoorbeeld).

Ja klopt, totaal onterecht uiteraard. Spijtig genoeg doen we heel weinig tegen kleingeestig tuig dat anderen puur op basis van dergelijke eigenschappen lastig moet vallen.

quote:

Een Joodse staat is misschien niet zo'n gek concept, maar de manier waarop die staat gestalte heeft gekregen heeft de Joden niet bepaald geholpen. Israël zou een veilige haven zijn waar Joden geen last hebben van antisemitisme, maar ironisch genoeg wordt door velen in de Israëlische maatschappij van oudsher juist op semieten neergekeken - op islamitische en christelijke Palestijnen, maar ook op de Mizrahim (Joden uit het Midden-Oosten). Joden die tegen Israël protesteren worden weleens self hating Jews genoemd, maar dat is de omgekeerde wereld. Het zijn juist die Joden die denken dat ze verheven zijn boven Jemeniet, Irakees en Syriër die hun semitische roots verloochenen.

Goed, dat geldt zeker niet voor alle joden. Ik ben ervan overtuigd dat de overgrote meerderheid niets dan vrede wil. Praktische uitwerking is lastig en de geschiedenis spreekt voor zich, maar dat is wel het doel.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 16:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar je argument klopt niet met de volgorde ven de gebeurtenissen, behalve dan dat het uitroepen van de staat Israel na de holocaust gebeurde. De invasie van joden in Palestina kwam al ver voor de oprichting van de nazi-partij op gang. De problemen die dat in Palestina veroorzaakte lopen dan ook aardig parallel met de problemen die de nazi's in Duitsland veroorzaakten.
Het uitroepen van de staat Israel was een sluitstuk van de invasie, niet van de holocaust.

Maar de holocaust was wel de druppel. Zonder hadden de grootmachten destijds niet hetzelfde gedaan. Ik ga kwalijke zaken niet goedpraten maar erken simpelweg dat dit normale politiek is. Israel kan (en moet!) altijd meer doen om de situatie van de Palestijnen te verbeteren, maar de vergelijkingen die vaak langskomen zijn dermate overdreven dat het lachwekkend is.

Het enige wat dit tot acceptabel einde zal brengen is economische assimilatie van de Palestijnen. Een tweede staat zal er nooit op vredige wijze komen. Beide kanten moeten hiervoor veel offers maken en tevens incasseren, maar dat proces is al decennia aan de gang.

quote:

En het willen hebben van een soeverein land is nog voorstelbaar, dat willen de Koerden en Tibetanen ook. Maar om dan dat land van anderen af te pakken is een heel ander verhaal. Dat willen de Koerden en Tibetanen niet.

Dat weet ik nog niet zo zeker. Het lijkt me dat veel Koerden inmiddels wel onder het juk van Bagdad uit willen komen. En dat veel Tibetanen hetzelfde willen met betrekking tot Beijing.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 18:01 schreef waht het volgende:

[..]

Ja klopt, totaal onterecht uiteraard. Spijtig genoeg doen we heel weinig tegen kleingeestig tuig dat anderen puur op basis van dergelijke eigenschappen lastig moet vallen.

Dat het gedrag van de staat Israel grote weerstand oproept, vind ik niet onterecht. Deze staat gedraagt zich als een aso, een Tokkie ten opzichte van de buren.

quote:

[..]

Goed, dat geldt zeker niet voor alle joden. Ik ben ervan overtuigd dat de overgrote meerderheid niets dan vrede wil. Praktische uitwerking is lastig en de geschiedenis spreekt voor zich, maar dat is wel het doel.

Ja, dat geloof ik nog wel. Maar als Israel een democratische staat is, zou dat wat meer tot uiting mogen komen in parlement en regering.

quote:

[..]

Maar de holocaust was wel de druppel. Zonder hadden de grootmachten destijds niet hetzelfde gedaan. Ik ga kwalijke zaken niet goedpraten maar erken simpelweg dat dit normale politiek is. Israel kan (en moet!) altijd meer doen om de situatie van de Palestijnen te verbeteren, maar de vergelijkingen die vaak langskomen zijn dermate overdreven dat het lachwekkend is.

Ik heb Macchiavelli ook gelezen.
Wat betreft die vergelijkingen: het is me niet duidelijk waar je op doelt.
Als je doelt op overeenkomsten tussen het nazisme en het zionisme: dat lijkt me een nutteloze zijweg in de discussie. Inderdaad.

quote:

Het enige wat dit tot acceptabel einde zal brengen is economische assimilatie van de Palestijnen. Een tweede staat zal er nooit op vredige wijze komen. Beide kanten moeten hiervoor veel offers maken en tevens incasseren, maar dat proces is al decennia aan de gang.

Nou, daar geloof ik niks van, dat de oplossing gevonden kan worden in een staat waarin joden en Palestijnen samen leven. Alle Palestijnen uit Gaza en de bezette Westoever met alle bewoners van het huidige Israel in de staat Palestina? En dan de verdreven Palestijnen? Komen die ook terug?

quote:

[..]

Dat weet ik nog niet zo zeker. Het lijkt me dat veel Koerden inmiddels wel onder het juk van Bagdad uit willen komen. En dat veel Tibetanen hetzelfde willen met betrekking tot Beijing.

(Ik had dat argument al verwacht!) Jawel. Maar die wonen er al. Ze willen soevereiniteit over een gebied waar ze al wonen. De joden wilden soevereiniteit over een gebied waar ze nog niet woonden.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 23:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat het gedrag van de staat Israel grote weerstand oproept, vind ik niet onterecht. Deze staat gedraagt zich als een aso, een Tokkie ten opzichte van de buren.

Allicht, maar niet als regelrechte misdadiger zoals de meerderheid van andere staten.

quote:

[..]

Ja, dat geloof ik nog wel. Maar als Israel een democratische staat is, zou dat wat meer tot uiting mogen komen in parlement en regering.

Er zitten Arabische Israëliërs in de Knesset. Politieke assimilatie van Palestina lijkt me een stap te ver. Zeker gezien de huidige verschillen.

quote:

[..]

Ik heb Macchiavelli ook gelezen.
Wat betreft die vergelijkingen: het is me niet duidelijk waar je op doelt.
Als je doelt op overeenkomsten tussen het nazisme en het zionisme: dat lijkt me een nutteloze zijweg in de discussie. Inderdaad.

Dat soort zaken inderdaad, totaal zinloos en foutief.

quote:

[..]

Nou, daar geloof ik niks van, dat de oplossing gevonden kan worden in een staat waarin joden en Palestijnen samen leven. Alle Palestijnen uit Gaza en de bezette Westoever met alle bewoners van het huidige Israel in de staat Palestina? En dan de verdreven Palestijnen? Komen die ook terug?

Gaza zal veel later pas kunnen assimileren dan de Westelijke Jordaanoever. De verdrevenen kunnen eventueel op termijn terugkomen. Want geef toe: miljoenen kansarmen in een land toelaten is een garantie op falen. Dit moet stapsgewijs verlopen.

En uiteraard de basis hiervan is dat de Israëliërs de macht over de Jordaan nooit uit handen zullen geven. Enkel door oorlog of (onwaarschijnlijk) als een betrouwbare bondgenoot die controle overneemt.

Verder zal het voor velen onwennig zijn om als joden niet meer de absolute meerderheid te hebben. De tijd zal leren of ze dit willen of niet. Ik zou het niet weten.

quote:

[..]

(Ik had dat argument al verwacht!) Jawel. Maar die wonen er al. Ze willen soevereiniteit over een gebied waar ze al wonen. De joden wilden soevereiniteit over een gebied waar ze nog niet woonden.

Oké, maar de joden wonen er nu in groten getale. Al meer dan zestig jaar.

quote:

Op donderdag 24 mei 2012 23:55 schreef waht het volgende:

[..]

Allicht, maar niet als regelrechte misdadiger zoals de meerderheid van andere staten.

Ik vind het platbombarderen van een buurman toch wel misdadig.

quote:

[..]

Er zitten Arabische Israëliërs in de Knesset. Politieke assimilatie van Palestina lijkt me een stap te ver. Zeker gezien de huidige verschillen.

Ja, he worden die behandeld? Als een Turkse minister door de PVV? Die assimilatie is toch een voorwaarde voor de een-staat-oplossing.

quote:

[..]

Dat soort zaken inderdaad, totaal zinloos en foutief.

De vergelijking kwam in me op tijdens het typen. En er zijn ook wel parallellen. Maar uitwerken is te veel moeite, niet interessant en leidt tot niets.

quote:

[..]

Gaza zal veel later pas kunnen assimileren dan de Westelijke Jordaanoever. De verdrevenen kunnen eventueel op termijn terugkomen. Want geef toe: miljoenen kansarmen in een land toelaten is een garantie op falen. Dit moet stapsgewijs verlopen.

Ik snap niet hoe je dit voor je ziet.
En wat die kansarmen toelaten betreft: hebben niet alle joden uit de hele wereld automatisch het recht om in Israel te gaan wonen? De kansarmen uit de Sovjet-Unie, om maar eens een groep te noemen.
Op welke termijn moeten de Palestijnen uit Gaza dan opgenomen worden?

quote:

En uiteraard de basis hiervan is dat de Israëliërs de macht over de Jordaan nooit uit handen zullen geven. Enkel door oorlog of (onwaarschijnlijk) als een betrouwbare bondgenoot die controle overneemt.

Ah, het probleem van het water. Ik heb al eens eerder een helicopterpiloot aangehaald, die een scherpe scheiding zag tussen een groen Israel en een grauwe Westoever. Ik as verbaasd dat hij zich niet realiseerde dat het instandhouden van zo'n scherpe grens mateloos veel energie kost. Op dit moment steelt Israel water uit de Jordaan voor eigen gebruik, ten nadele van de bewoners van de bezette Westoever. Hoe praat je dat goed?

quote:

Verder zal het voor velen onwennig zijn om als joden niet meer de absolute meerderheid te hebben. De tijd zal leren of ze dit willen of niet. Ik zou het niet weten.

Nou ja, ze staan erop dat Israel de joodse staat Israel genoemd wordt. Net zoals Iran de Islamitische staat Iran heet.
Ik kan je wel voorspellen hoe dat zal gaan.

quote:

[..]

Oké, maar de joden wonen er nu in groten getale. Al meer dan zestig jaar.

Ja, maar dat is grotendeels import.
Ik zag cijfers van 2005 en toen was ongeveer 1/3 eerste generatie allochtoon, 1/3 tweede generatie allochtoon (die zouden door Wilders teruggestuurd worden!) en slechts 1/3 was geboren op het grondgebied van de huidige staat Israel, dus in Palestina.
En dan daarbij: de joden hebben zich verspreid over gebieden waar ze niks te zoeken hadden, ook niet volgens hun eigen wetten.
Peace, piece by piece.

Dat is niet voor niks verboden volgens de VN-regels.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2012 00:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik vind het platbombarderen van een buurman toch wel misdadig.

Dan moet eerst bekeken worden als reactie waarop dat gebeurt en hoe dat bombarderen plaatsvindt. Hetgeen beide acceptabel is. Het is een reactie op aanhoudende aanvallen en gebeurt met precisie, voor zover dat mogelijk is als de strijders zich verschuilen achter burgers.

quote:

[..]

Ja, he worden die behandeld? Als een Turkse minister door de PVV? Die assimilatie is toch een voorwaarde voor de een-staat-oplossing.

Die worden behandeld als medemensen. Dat lijkt me vrij logisch.

quote:

[..]

De vergelijking kwam in me op tijdens het typen. En er zijn ook wel parallellen. Maar uitwerken is te veel moeite, niet interessant en leidt tot niets.

[..]

Ik snap niet hoe je dit voor je ziet.
En wat die kansarmen toelaten betreft: hebben niet alle joden uit de hele wereld automatisch het recht om in Israel te gaan wonen? De kansarmen uit de Sovjet-Unie, om maar eens een groep te noemen.
Op welke termijn moeten de Palestijnen uit Gaza dan opgenomen worden?

Ja klopt, maar de hoeveelheid joden is erg beperkt. De instroom van joden op dit moment is een fractie van de totale populatie in Israël. Alle Palestijnen tezamen in Palestina en Jordanië komt op ongeveer zes en half miljoen. Dat is te veel om in één keer een plek te geven in een bestaande economie van iets meer dan zeven miljoen.

quote:

[..]

Ah, het probleem van het water. Ik heb al eens eerder een helicopterpiloot aangehaald, die een scherpe scheiding zag tussen een groen Israel en een grauwe Westoever. Ik as verbaasd dat hij zich niet realiseerde dat het instandhouden van zo'n scherpe grens mateloos veel energie kost. Op dit moment steelt Israel water uit de Jordaan voor eigen gebruik, ten nadele van de bewoners van de bezette Westoever. Hoe praat je dat goed?

Het gebruik door Israël is niet laakbaar, het wordt immers gebruikt voor landbouw en andere nuttige zaken. Maar vanzelfsprekend moet het ook beschikbaar worden gesteld aan de inwoners van Palestina, daar ga ik niets tegenin brengen.

quote:

[..]

Nou ja, ze staan erop dat Israel de joodse staat Israel genoemd wordt. Net zoals Iran de Islamitische staat Iran heet.
Ik kan je wel voorspellen hoe dat zal gaan.

Zoals het er nu uitziet wel ja. Maar goed, als dat zo moet blijven, en de Jordaan wordt nooit opgegeven, dan blijft enkel de optie voor een sterk verkleind Palestina over.

quote:

[..]

Ja, maar dat is grotendeels import.
Ik zag cijfers van 2005 en toen was ongeveer 1/3 eerste generatie allochtoon, 1/3 tweede generatie allochtoon (die zouden door Wilders teruggestuurd worden!) en slechts 1/3 was geboren op het grondgebied van de huidige staat Israel, dus in Palestina.
En dan daarbij: de joden hebben zich verspreid over gebieden waar ze niks te zoeken hadden, ook niet volgens hun eigen wetten.
Peace, piece by piece.

Dat is niet voor niks verboden volgens de VN-regels.

Dan komen we weer bij het eerste punt waarover we begonnen: alle volkeren ter wereld hebben wel iets dergelijks op hun kerfstok, niemand heeft recht op een stuk land op basis van 'er altijd hebben gewoond'. Dus dan an sich vind ik geen reden om de Israëliërs te veroordelen.

Wel veroordeel ik ze om het nog steeds verdrijven van Palestijnen in bepaalde gebieden. Maar laat wel even duidelijk zijn dat Israël als bezetter een lichtend voorbeeld is vergeleken met bezetters in de voorgaande millennia. Natuurlijk is het niet perfect en blijft er altijd ruimte voor verbetering maar het is een begin, dus moet er niet gedaan worden alsof dit een duivelse regime is. Dat is klinkklare nonsens. Alle argumenten die stellen dat het nu nog niet perfect is wuif ik weg met het tegenargument 'het is een lopend proces'.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 11:09 schreef waht het volgende:

[..]

Dan moet eerst bekeken worden als reactie waarop dat gebeurt en hoe dat bombarderen plaatsvindt. Hetgeen beide acceptabel is. Het is een reactie op aanhoudende aanvallen en gebeurt met precisie, voor zover dat mogelijk is als de strijders zich verschuilen achter burgers.

Dit is inmiddels een lange ketting geworden van wederzijdse beschuldigingen en pesterijen. De laatste keer dat er iemand naar keek, werd die meteen beschuldigd van anti-semitisme. Waardoor die reactie meer zei dan het rapport.

Overigens is hier ook van belang dat nu nog steeds 2/3 van de joodse Israeli's allochtoon is.
Als je nagaat hoeveel onrust onze huidige 5 % niet-westerse allochtonen al voor weerstand oproepen, is het verzet van de Palestijnen nog uiterst beheerst te noemen.
De tsunami van vreemde mensen met een raar geloof die ons hun wil op proberen te gaan leggen zodat wij aan hen ondergeschikt worden, waar onze nationale rattenvanger ons bang voor probeert te maken, is daar gewoon werkelijkheid geworden.

quote:

[..]

Die worden behandeld als medemensen. Dat lijkt me vrij logisch.

Maar wel bij voorbaat verdacht, althans door sommige scherpslijpers.

quote:

[..]

Ja klopt, maar de hoeveelheid joden is erg beperkt. De instroom van joden op dit moment is een fractie van de totale populatie in Israël. Alle Palestijnen tezamen in Palestina en Jordanië komt op ongeveer zes en half miljoen. Dat is te veel om in één keer een plek te geven in een bestaande economie van iets meer dan zeven miljoen.

Je laat buiten beschouwing dat de zes en een half miljoen Palestijnen ook een economie hebben, of zouden kunnen hebben als hen dat toegestaan werd. Maar de getalsverhoudingen laten wel meteen zien dat er dan geen sprake meer kan zijn van een joodse staat, hoogstens van een gedeelde joodse staat.

quote:

[..]

Het gebruik door Israël is niet laakbaar, het wordt immers gebruikt voor landbouw en andere nuttige zaken. Maar vanzelfsprekend moet het ook beschikbaar worden gesteld aan de inwoners van Palestina, daar ga ik niets tegenin brengen.

Een helicopterpiloot was het opgevallen dat het aan de ene kant van de grens groen was en aan de andere kant bruingrijs. En niet alleen als gevolg van irrigatie van landbouwgewassen.

quote:

[..]

Zoals het er nu uitziet wel ja. Maar goed, als dat zo moet blijven, en de Jordaan wordt nooit opgegeven, dan blijft enkel de optie voor een sterk verkleind Palestina over.

Ik zie niet waarom het een sterk verkleind Palestina moet zijn. Een levensvatbaar Palestina lijkt me veel beter, ook voor Israel.

quote:

[..]

Dan komen we weer bij het eerste punt waarover we begonnen: alle volkeren ter wereld hebben wel iets dergelijks op hun kerfstok, niemand heeft recht op een stuk land op basis van 'er altijd hebben gewoond'. Dus dan an sich vind ik geen reden om de Israëliërs te veroordelen.

Nou, dat is in Nederland toch wel een van de bases onder het recht om ergens te mogen wonen: dat de grond je eigendom is of dat je die huurt van de eigenaar. En om meteen het verweer van nomaden te ondervangen: zeker tegenwoordig worden de rechten van semi-nomadische groepen op gebruik van de gronden geëerbiedigd, althans op papier.
En je argument is des te grappiger, omdat de keuze voor Palestina door veel joden beargumenteerd wordt met: we hebben er vroeger gewoond en er woonden nog steeds ras-/geloofs-/stamgenoten.
Zo doorredenerend zou bewoning in een ver verleden een sterker recht geven dan bewoning in een recent verleden.

quote:

Wel veroordeel ik ze om het nog steeds verdrijven van Palestijnen in bepaalde gebieden. Maar laat wel even duidelijk zijn dat Israël als bezetter een lichtend voorbeeld is vergeleken met bezetters in de voorgaande millennia. Natuurlijk is het niet perfect en blijft er altijd ruimte voor verbetering maar het is een begin, dus moet er niet gedaan worden alsof dit een duivelse regime is. Dat is klinkklare nonsens. Alle argumenten die stellen dat het nu nog niet perfect is wuif ik weg met het tegenargument 'het is een lopend proces'.

Vergeleken met voorgaande millennia, jawel. Vergeleken met de voorgaande decennia niet. Het land is diverse keren veroordeeld door de VN en niet lang geleden nog door het Internationaal Hof.

Nou, lopend, lopend. En nu nog niet perfect is ook wel erg optimistisch: het gaat gewoon de verkeerde kant uit, die kant opgeduwd door iemand die voortdurend roept dat het heus wel goed zal komen, als de anderen zijn zin maar doen.

(Overigens begint dit hier een beetje buiten de orde te geraken, of niet? Dit past misschien beter in het oude Israel-Palestina-topic?)

Ja, ik zal reageren in het andere topic.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2012 15:23 schreef waht het volgende:
Ja, ik zal reageren in het andere topic.

OK, ga ik ondertussen even wat anders doen. Boodschappen of zo.