Palestina & Israël #91

quote:

Op maandag 4 juni 2012 07:12 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Lees het nu eens.

Volgens een bericht in mijn regionale krant (nee, niet het plaatselijke sufferdje) zijn de eerste twee onderzeeërs geschonken, de derde hoefde maar half betaald te worden, de vierde maar voor een derde etc. Er is ruimte gemaakt voor het soort raketten dat geschikt is voor kernbommen, maar de raketten zelf werden niet door Duitsland geleverd.
Pardon?
Half gratis wapens weggeven maar niet de munitie erbij leveren?

Ik begin maar vast met een eerste reactie.

quote:

Op maandag 4 juni 2012 16:57 schreef waht het volgende:

[..]

Het is beide subjectief, dat is mijn punt. Beide partijen hebben zo hun eigen argumenten die compleet los van elkaar staan.

Niet geheel los van elkaar. De joden zijn bang vernietigd te worden, de Palestijnen zijn bang dat hun land afgepakt wordt. Komt in wezen op hetzelfde neer.
Een gewoon probleem van wie welke grond nou is. Juist daarom hebben de Volkerenbond en de Verenigde Naties daarvoor regels opgesteld.
Dat is de essentie van het recht: uitstijgen boven de eigen subjectieve beleving.

quote:

[..]

Goed, er zijn tal van indicatoren die al vrij lang gebruikt worden om dat te beoordelen. Die spreken voor zich. Voor Arabieren is het zoveel beter wonen in Israël dan onder een of andere despoot. Het is echt niet zo ingewikkeld.

Een Arabier in Israel vergelijkt zich niet met een Arabier in Syrië, maar met zijn joodse buurman. En een Arabier in de bezette gebieden is niet zo heel veel beter af dan een Arabier in een buurland met een Arabische despoot.

quote:

[..]

Nou ja, wapens kunnen zowel vanuit als in de Palestijnse gebieden worden gesmokkeld. Beide is even onwenselijk. Dus het is niet puur vanuit Palestijns gebied. Cement naar Gaza vervoeren is allemaal prima en wel, maar niet als daar explosieven tussen zitten.

Simpel doorlichten misschien? De blokkade van Gaza is absurd, zelfs vanuit erkenning van veiligheidsoverwegingen.

quote:

En natuurlijk mogen ziekenhuizen hebben. Ik heb alleen zo'n vermoeden dat het niet enkel Israël is die dat dwarsboomt.

Bombarderen =/= dwarsbomen, je hebt een punt.
Maar waarop baseer je je vermoeden?

quote:

[..]

Meer verkeersdoden, ongetwijfeld. Zelfde verhaal als in het westen: het terrorisme is voornamelijk om angst te zaaien. Met alle gevolgen van dien.

De guerilla-oorlog heeft die karakteristieken ja, jammer genoeg. Maar dat is niet omdat het IDF graag in woonwijken wil vechten, dat is omdat de tegenstander het IDF niet aan kan op het slagveld. Het mijden van directe confrontaties is prioriteit nummer een. Dan zou het ook snel voorbij zijn.

Wel een makkelijk argument, als je het mij vraagt. Israel is in staat om een Hamasleider uit zijn rolstoel te schieten met maar een paar bijkomende slachtoffers. En het onderzoek van de operatie gesmolten lood viel niet bepaald goed.

quote:

Daarom klopt het dat normale burgers hier de dupe van worden. De strijder doet namelijk alles om een normale burger te lijken. Verder geeft dat geen carte blanche voor bij die controleposten, lijkt me duidelijk. Maar er kan ook niet al te laconiek over worden gedaan.

Misschien niet. Maar dan nog kun je er wat nuchterder mee om gaan. Dat filmpje van jou liet echt denigrerend gedrag zien. Ik kijk soms naar de serie Border Security van Veronica, over de Australische douane op een vliegveld. Goed, een groot vliegveld is wel wat anders dan een kleine controlepost, maar let op het gedrag van de douaniers tegenover de reizigers.

quote:

[..]

Beide burgerbevolkingen dus.

Die zijn altijd de lul, maar dat wisten we al. Toch kun je verdedigen dat de ene meer verantwoordelijkheden heeft dan de andere.

quote:

[..]

Ben niet echt bekend met de Palestijnse steden nee. Zou graag een artikel willen lezen als je die hebt.

Yasser Arafat, die man met die theedoek.
Ik heb geen artikelen, ik zie af en toe documentaires. Of gewoon het nieuws.
In Rammallah werden de regeringsgebouwen van Yasser Arafat belegerd door Israelische tanks (al een paar jaar geleden), in Hebron zijn de Palestijnen verdreven uit de winkelstraten door agressieve orthodoxe joden. Er is een joodse Israeliër die busreizen organiseert naar Hebron om dat aan de kaak te stellen. Het leger beschermt de agressieve joden.

quote:

[..]

Nou oké, andere benadering dan. Wat dat jongetje doet moet inderdaad beïnvloed worden voor de toekomst.

Precies. Dat bedoel ik met meer verantwoordelijkheden voor de machtigere partij.
En nu hoor ik steeds taal als: "We zullen ze eens een lesje leren." Maar ja, dat werkt dus niet.

quote:

[..]

Ik hou me wel aan die regels. Landen niet. Vooral dictaturen hebben een slecht trackrecord.

Niet zozeer dictaturen. Landen die machtiger zijn dan hun omgeving. Dictaturen kunnen hun eigen bevolking mishandelen, maar landen die duidelijk machtiger zijn dan hun omgeving neigen tot schurkengedrag. De VSvA, Israel, Sovjet-Unie/Rusland, China (valt tot nog toe mee, maar de dreiging is voelbaar), Duitsland (juist om dat in toom te houden is de EU opgezet).
Dat is wel de realiteit, dat weet ik ook wel. Maar dat heeft niks met moraal te maken en al helemaal niet met beschaving.

quote:

[..]

Correct.

[..]

Ik zou ook graag zien dat er op internationaal gebied wel die regels gaan gelden. En laat het vooral gelden voor de buurlanden, dat is namelijk waar de generaals van beide kanten naar kijken. Als iemand zorgt dat die landen Israël niet meer bedreigen heeft Israël weinig reden om zich zoveel te bewapenen.

Het werkt allemaal twee kanten op.

Welke landen bedreigen Israel dan nog? Libanon? Egypte? Saoedi-Arabië? Jordanië? Syrië? He, daar heb je een kandidaat. Maar daar zit dan ook nog oud zeer: de Golanhoogte. Anderzijds: die dictatuur heeft moeite genoeg om überhaupt te blijven bestaan.
Oh ja, en Jordanië kan zekere rechten doen gelden op Jordaanwater, natuurlijk.
Het riedeltje dat Israel door alle buren bedreigd wordt in zijn bestaan is wat mij betreft al lang versleten.
Laten we eens de niet-opgevolgde VN-resoluties over en weer op een rijtje zetten.
(Hoe kom je daar eigenlijk achter?)

En dan nog: een eventuele bedreiging door een buurland is geen reden om de Palestijnen af te knijpen.

quote:

Op woensdag 6 juni 2012 01:42 schreef Kees22 het volgende:
Ik begin maar vast met een eerste reactie.

[..]

Niet geheel los van elkaar. De joden zijn bang vernietigd te worden, de Palestijnen zijn bang dat hun land afgepakt wordt. Komt in wezen op hetzelfde neer.
Een gewoon probleem van wie welke grond nou is. Juist daarom hebben de Volkerenbond en de Verenigde Naties daarvoor regels opgesteld.
Dat is de essentie van het recht: uitstijgen boven de eigen subjectieve beleving.

Moeilijke kwestie, heb ik geen bevredigend antwoord op.

quote:

[..]

Een Arabier in Israel vergelijkt zich niet met een Arabier in Syrië, maar met zijn joodse buurman. En een Arabier in de bezette gebieden is niet zo heel veel beter af dan een Arabier in een buurland met een Arabische despoot.

Dan moet die Arabier in Israël zich eens wel vergelijken met hen die het slechter hebben. Dat zouden we in Nederland ook eens moeten doen, overigens. Anders is het einde zoek.

quote:

[..]

Simpel doorlichten misschien? De blokkade van Gaza is absurd, zelfs vanuit erkenning van veiligheidsoverwegingen.

Cement doorlichten zal niet zo simpel zijn, zul je wel begrijpen.

Maar goed, met een partij als Hamas aan de leiding kun je niet van Israël verwachten heel normaal om te gaan met Gaza alsof het een bevriende natie is.

quote:

[..]

Bombarderen =/= dwarsbomen, je hebt een punt.
Maar waarop baseer je je vermoeden?

Op het feit dat het dictaturen zijn, en die op alle mogelijke wijzen de vitaliteit van een maatschappij de kop in drukken.

quote:

[..]

Wel een makkelijk argument, als je het mij vraagt. Israel is in staat om een Hamasleider uit zijn rolstoel te schieten met maar een paar bijkomende slachtoffers. En het onderzoek van de operatie gesmolten lood viel niet bepaald goed.

Die kerel in z'n rolstoel was een uitzonderlijk geval. De meeste hamasleiders bevinden zich niet zo openlijk in het publiek, in het vizier van de IDF. Om begrijpelijke redenen.

Verder is het toch niet zo'n raar argument? Israël wil echt niet lukraak op woonwijken schieten zoals in Libië of Syrië gebeurt, dat is te idioot voor woorden.

quote:

[..]

Misschien niet. Maar dan nog kun je er wat nuchterder mee om gaan. Dat filmpje van jou liet echt denigrerend gedrag zien. Ik kijk soms naar de serie Border Security van Veronica, over de Australische douane op een vliegveld. Goed, een groot vliegveld is wel wat anders dan een kleine controlepost, maar let op het gedrag van de douaniers tegenover de reizigers.

Ben ik het mee eens. Dat onbeschofte gedrag is laakbaar.

quote:

[..]

Die zijn altijd de lul, maar dat wisten we al. Toch kun je verdedigen dat de ene meer verantwoordelijkheden heeft dan de andere.

Dat is goed mogelijk.

quote:

[..]

Yasser Arafat, die man met die theedoek.
Ik heb geen artikelen, ik zie af en toe documentaires. Of gewoon het nieuws.
In Rammallah werden de regeringsgebouwen van Yasser Arafat belegerd door Israelische tanks (al een paar jaar geleden), in Hebron zijn de Palestijnen verdreven uit de winkelstraten door agressieve orthodoxe joden. Er is een joodse Israeliër die busreizen organiseert naar Hebron om dat aan de kaak te stellen. Het leger beschermt de agressieve joden.

Daar was ik mee bekend, maar we hadden het toch over Palestijnse steden die het juist beter deden na terugtrekking van het IDF?

quote:

[..]

Precies. Dat bedoel ik met meer verantwoordelijkheden voor de machtigere partij.
En nu hoor ik steeds taal als: "We zullen ze eens een lesje leren." Maar ja, dat werkt dus niet.

Na dertig jaar werkt dat niet meer nee.

quote:

[..]

Niet zozeer dictaturen. Landen die machtiger zijn dan hun omgeving. Dictaturen kunnen hun eigen bevolking mishandelen, maar landen die duidelijk machtiger zijn dan hun omgeving neigen tot schurkengedrag. De VSvA, Israel, Sovjet-Unie/Rusland, China (valt tot nog toe mee, maar de dreiging is voelbaar), Duitsland (juist om dat in toom te houden is de EU opgezet).
Dat is wel de realiteit, dat weet ik ook wel. Maar dat heeft niks met moraal te maken en al helemaal niet met beschaving.

Maar ik meen dat de landen die hun eigen bevolking mishandelen voor veel meer leed zorgen. Die hebben immers helemaal niemand die soelaas kan bieden. Binnen een land is er echt maar één soeverein: de dictator/het regime. Op internationaal vlak wisselt dat nog wel eens.

quote:

[..]

Welke landen bedreigen Israel dan nog? Libanon? Egypte? Saoedi-Arabië? Jordanië? Syrië? He, daar heb je een kandidaat. Maar daar zit dan ook nog oud zeer: de Golanhoogte. Anderzijds: die dictatuur heeft moeite genoeg om überhaupt te blijven bestaan.
Oh ja, en Jordanië kan zekere rechten doen gelden op Jordaanwater, natuurlijk.
Het riedeltje dat Israel door alle buren bedreigd wordt in zijn bestaan is wat mij betreft al lang versleten.

Vooral Syrië dus. En oud zeer? Nadat Syrië Israël heeft aangevallen en terug is gedrongen mag Israël elke centimeter houden die ze inneemt om de agressor terug te slaan en daar te houden. De Golanhoogten zijn in mijn ogen Israëlisch grondgebied, met dank aan Syrië. Indien Syrië over een bepaalde tijd een baken van beschaving is kan uiteraard gesproken worden over teruggave.

Egypte is wellicht geen reële dreiging maar dat verandert niets aan de oorlogsretoriek die de kandidaten aldaar spuien (hetgeen z'n uitwerking heeft op de bevolking). Libanon is instabiel als ooit. Jordanië is inderdaad het beste geval, die grensovergang is dan ook minder moeilijk te oversteken.

quote:

Laten we eens de niet-opgevolgde VN-resoluties over en weer op een rijtje zetten.
(Hoe kom je daar eigenlijk achter?)

Heeft vast iemand anders wel onderzocht.

quote:

En dan nog: een eventuele bedreiging door een buurland is geen reden om de Palestijnen af te knijpen.

Afknijpen niet nee, strategische posities innemen weer wel.

quote:

Op woensdag 6 juni 2012 11:10 schreef waht het volgende:

[..]

Moeilijke kwestie, heb ik geen bevredigend antwoord op.

Daarom probeer ik ook steeds terug te gaan naar de basisvraag: wat is de basis van iemands recht om ergens te wonen en die grond de zijne te noemen. Of, in het geval van nomaden: om die grond te mogen gebruiken.
Het recht van de sterkste lijkt me, voor beschaafde mensen, niet bevredigend. De consequenties daarvan wil je, ik herhaal het maar, niet onder ogen zien!

quote:

[..]

Dan moet die Arabier in Israël zich eens wel vergelijken met hen die het slechter hebben. Dat zouden we in Nederland ook eens moeten doen, overigens. Anders is het einde zoek.

Je hebt wel gelijk, zeer zeker. Maar mensen doen dat niet.
En ik vind het als argument ook vrij zwak, eerlijk gezegd. Hoezeer je ook gelijk hebt.

quote:

[..]

Cement doorlichten zal niet zo simpel zijn, zul je wel begrijpen.

Maar goed, met een partij als Hamas aan de leiding kun je niet van Israël verwachten heel normaal om te gaan met Gaza alsof het een bevriende natie is.

Hihi, dat wel. Maar babypoeder (=/= poeder van baby's maar poeder voor baby's) moet toch wel te doen zijn. Hamas is door Israel zelf mede opgericht. En Hamas heeft de meeste stemmen gekregen in een verkiezing die door Israel (en de VSvA) gesteund werd. Er is dus ongetwijfeld een reden/oorzaak waarom Hamas de leiding heeft en Israel heeft daaraan bijgedragen.
En bevriend hoeft ook niet, maar normaal zou al leuk zijn.

quote:

[..]

Op het feit dat het dictaturen zijn, en die op alle mogelijke wijzen de vitaliteit van een maatschappij de kop in drukken.

Ik moest even terugzoeken waar dit ook al weer over ging. Ik vind dit gefragmenteerd discussiëren lastig, maar gelukkig kun je tegenwoordig terugkijken.
De vraag was waarom Palestijnse gewonden niet naar Palestijnse ziekenhuizen zouden kunnen en met ambulances via een doorlaatpost naar Israel zouden moeten. Waarbij ze niet doorgelaten worden maar ofwel langdurig onderzocht ofwel gewoon teruggewezen.
Jij veronderstelde dat het niet alleen Israel is dat problemen maakt. Op mijn vraag, waarom je dat denkt, gaf je bovenstaand antwoord. (Als ik je te zwart maak, mag je me corrigeren!! Graag zelfs!)
Nu is dus mijn vraag: wie zijn die dictaturen die op alle mogelijke wijzen de vitaliteit de kop indrukken?

quote:

[..]

Die kerel in z'n rolstoel was een uitzonderlijk geval. De meeste hamasleiders bevinden zich niet zo openlijk in het publiek, in het vizier van de IDF. Om begrijpelijke redenen.

Verder is het toch niet zo'n raar argument? Israël wil echt niet lukraak op woonwijken schieten zoals in Libië of Syrië gebeurt, dat is te idioot voor woorden.

Jaja, er worden regelmatig Hamasleiders of zo gedood, waarbij meerdere omstanders de lul zijn (dood of gewond). Maar daar kan ik me nog wel een argument bij voorstellen.
Het aanvallen van scholen of ziekenhuizen is al erger: dat mag niet. En er zijn zelfs verhalen over Israelische soldaten die zich achter Palestijnse burgers verscholen.
Het rapport over de gang van zaken tijdens Gegoten Lood in Gaza was toch duidelijk genoeg?
Vergelijken met de moordlust van het Syrische regime is wel typisch. Zie je argumenten hierboven waarop ik je royaal gelijk geef.

quote:

[..]

Ben ik het mee eens. Dat onbeschofte gedrag is laakbaar.

Ik neem aan dat je je nog lieflijk uitdrukt. Maar het gevaarlijke vind ik, dat beide partijen wennen aan dat gedrag en gaan denken/voelen dat dat normaal is. Dat misvormt de geesten, de gedachtewerelden.
De beelden deden me denken aan het opdrijven van koeien of varkens, zoals ik dat zelf ook gedaan heb.

quote:

[..]

Dat is goed mogelijk.

[..]

Daar was ik mee bekend, maar we hadden het toch over Palestijnse steden die het juist beter deden na terugtrekking van het IDF?

Ja, je hebt gelijk, maar ik zit al een tijdje te zoeken naar welke stad dan ook al weer was. Wat niet wegneemt dat Hebron en Ramallah duidelijke voorbeelden zijn van de gevolgen van wèl afknijpen. En Gaza natuurlijk ook, maar dat staat buiten kijf, neem ik aan.

quote:

[..]

Na dertig jaar werkt dat niet meer nee.

Na dertig jaar? Hoe bedoel je dit?

quote:

[..]

Maar ik meen dat de landen die hun eigen bevolking mishandelen voor veel meer leed zorgen. Die hebben immers helemaal niemand die soelaas kan bieden. Binnen een land is er echt maar één soeverein: de dictator/het regime. Op internationaal vlak wisselt dat nog wel eens.

Daar heb je een punt. Ik weet ook niet goed hoe ik daar een mening over moet hebben (Wat natuurlijk sowieso al een genant luxeprobleem is: vanachter een computerscherm een mening hebben over dodelijke zaken.)
En om terug te komen op een eerder punt: mishandelt Israel niet de eigen Arabische bevolking?

quote:

[..]

Vooral Syrië dus. En oud zeer? Nadat Syrië Israël heeft aangevallen en terug is gedrongen mag Israël elke centimeter houden die ze inneemt om de agressor terug te slaan en daar te houden. De Golanhoogten zijn in mijn ogen Israëlisch grondgebied, met dank aan Syrië. Indien Syrië over een bepaalde tijd een baken van beschaving is kan uiteraard gesproken worden over teruggave.

Egypte is wellicht geen reële dreiging maar dat verandert niets aan de oorlogsretoriek die de kandidaten aldaar spuien (hetgeen z'n uitwerking heeft op de bevolking). Libanon is instabiel als ooit. Jordanië is inderdaad het beste geval, die grensovergang is dan ook minder moeilijk te oversteken.

Ah, dat scheelt al een stuk. Israel wordt dus niet meer in zijn bestaan bedreigd door alle vijandelijke buurstaten. Dus dat argument om de nationale begroting te belasten met de defensiebegroting (waaronder Duitse onderzeeboten die atoomraketten kunnen afvuren) vervalt.

quote:

[..]

Heeft vast iemand anders wel onderzocht.

[..]

Afknijpen niet nee, strategische posities innemen weer wel.

OK, de VN-resoluties laten we liggen.
Afknijpen: gewoon geen benodigde spullen doorlaten.
Strategische positie: je indekken tegen een aanval of juist positie kiezen voor het lanceren van een aanval.

Of hanteer ik nou verkeerde definities?

Ik vind het lastig om zo gefragmenteerd te discussiëren. Als jij dat ook vindt, kunnen we misschien een andere vorm bedenken.

Leuk dat je hier nog steeds post, kees.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:36 schreef Im.Kant. het volgende:
Leuk dat je hier nog steeds post, kees.

Misschien kan hij beter gaan e-mailen met waht.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:36 schreef Im.Kant. het volgende:
Leuk dat je hier nog steeds post, kees.

Dank je wel voor het compliment.

Ik had een tijdje geleden genoeg van FOK, maar kwam weer terug. Waht zag dat en we hebben nu een gesprek dat wel moeizaam verloopt, maar wel in wederzijds respect. En dat is al zeldzaam in dit topic. Dus dat koester ik.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:39 schreef boekenplank het volgende:

[..]

Misschien kan hij beter gaan e-mailen met waht.

Hoezo?
We wisselen argumenten uit die ook voor anderen geldig zijn.
Al moet ik toegeven dat de meeste bemoeiers met dit topic niet erg voor argumenten vatbaar zijn.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoezo?
We wisselen argumenten uit die ook voor anderen geldig zijn.

Eens. Ik heb ook enkele leuke, doch moeizame discussies met je gehad in het verleden. Hoop snel weer op een constructieve manier op je posts te kunnen reageren!

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoezo?
We wisselen argumenten uit die ook voor anderen geldig zijn.
Al moet ik toegeven dat de meeste bemoeiers met dit topic niet erg voor argumenten vatbaar zijn.

Ik ben best voor argumenten vatbaar, maar in deze discussie zal het nooit een winnaar opleveren. Dit is een discussie die eeuwig door zal gaan.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:52 schreef boekenplank het volgende:

[..]

Ik ben best voor argumenten vatbaar, maar in deze discussie zal het nooit een winnaar opleveren. Dit is een discussie die eeuwig door zal gaan.

Het voeren van een discussie is al goed genoeg. Een goede discussie levert enkel winnaars op. De participanten verscherpen hun argumenten en brengen waar nodig een nuancering in hun oorspronkelijke argumentatie aan.

'Winnen' moet niet het doel van dit soort discussies zijn, het gaat om de dialoog.

Winnaar?
Ik geef toe dat ik graag gelijk krijg of mijn gelijk haal.
Maar uiteindelijk gaat het om overeenstemming, om wederzijds begrip.

Wat ik teleurstellend en ontmoedigend vind is het feit, dat onze discussie geen enkele invloed heeft op de daadwerkelijke situatie.
Eigenlijk lullen we gewoon maar wat voor de kat haar kut of voor Jan met de korte lul.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 02:03 schreef Kees22 het volgende:
Winnaar?
Ik geef toe dat ik graag gelijk krijg of mijn gelijk haal.
Maar uiteindelijk gaat het om overeenstemming, om wederzijds begrip.

Wat ik teleurstellend en ontmoedigend vind is het feit, dat onze discussie geen enkele invloed heeft op de daadwerkelijke situatie.
Eigenlijk lullen we gewoon maar wat voor de kat haar kut of voor Jan met de korte lul.

Als je een daadwerkelijke invloed op de situatie in Palestina/Israël wilt hebben dien je naar dat gebied af te reizen en te werken dan wel te vechten voor je idealen - je fysiek aan te sluiten bij de groep die je steunt. Je leven riskeren is echter iets heel anders dan een discussie op Fok!.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 02:07 schreef Im.Kant. het volgende:

[..]

Als je een daadwerkelijke invloed op de situatie in Palestina/Israël wilt hebben dien je naar dat gebied af te reizen en te werken dan wel te vechten voor je idealen - je fysiek aan te sluiten bij de groep die je steunt. Je leven riskeren is echter iets heel anders dan een discussie op Fok!.

En zelfs dat zou weinig invloed hebben.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 01:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Daarom probeer ik ook steeds terug te gaan naar de basisvraag: wat is de basis van iemands recht om ergens te wonen en die grond de zijne te noemen. Of, in het geval van nomaden: om die grond te mogen gebruiken.
Het recht van de sterkste lijkt me, voor beschaafde mensen, niet bevredigend. De consequenties daarvan wil je, ik herhaal het maar, niet onder ogen zien!

Ik weet wat de consequenties zijn, het hangt er enkel vanaf welke aannames ik maak. Zoals wie de touwtjes in handen heeft. Zou ik denken dat er een eerlijke internationale rechtsorde bestaat die voor iedereen evenredig geldt was al dat strategische gedrag onnodig: dan zou immers iedereen weten waar ze aan toe zouden zijn.

Maar ik geloof niet in die rechtsorde, of op z'n minst dat hij heel fragiel is. Op nationaal niveau bestaat er wel een acceptabele rechtsorde, maar voornamelijk doordat er een handhaver is die rechtvaardig handelt en legitimiteit heeft. Twee zaken die allerminst gegarandeerd zijn voor de toekomst.

Er is teveel onzekerheid, met andere woorden. Het recht van de sterkste is waardeloos, maar op sommige plekken geldend.

quote:

[..]

Je hebt wel gelijk, zeer zeker. Maar mensen doen dat niet.
En ik vind het als argument ook vrij zwak, eerlijk gezegd. Hoezeer je ook gelijk hebt.

Vanuit idealistisch oogpunt is het toch een valide argument?

En vanuit realistisch oogpunt zeg ik: gebruik dat 'jaloerse' gevoel op productieve wijze.

quote:

[..]

Hihi, dat wel. Maar babypoeder (=/= poeder van baby's maar poeder voor baby's) moet toch wel te doen zijn. Hamas is door Israel zelf mede opgericht. En Hamas heeft de meeste stemmen gekregen in een verkiezing die door Israel (en de VSvA) gesteund werd. Er is dus ongetwijfeld een reden/oorzaak waarom Hamas de leiding heeft en Israel heeft daaraan bijgedragen.
En bevriend hoeft ook niet, maar normaal zou al leuk zijn.

Hamas is ook niet per definitie slecht, ze moeten simpelweg de wet handhaven op hun stuk land. Dan zouden er geen raketten worden afgeschoten en heeft Israël weinig reden om Gaza te omsluiten.

quote:

[..]

Ik moest even terugzoeken waar dit ook al weer over ging. Ik vind dit gefragmenteerd discussiëren lastig, maar gelukkig kun je tegenwoordig terugkijken.
De vraag was waarom Palestijnse gewonden niet naar Palestijnse ziekenhuizen zouden kunnen en met ambulances via een doorlaatpost naar Israel zouden moeten. Waarbij ze niet doorgelaten worden maar ofwel langdurig onderzocht ofwel gewoon teruggewezen.
Jij veronderstelde dat het niet alleen Israel is dat problemen maakt. Op mijn vraag, waarom je dat denkt, gaf je bovenstaand antwoord. (Als ik je te zwart maak, mag je me corrigeren!! Graag zelfs!)
Nu is dus mijn vraag: wie zijn die dictaturen die op alle mogelijke wijzen de vitaliteit de kop indrukken?

Onder andere de Palestijnse Gebieden, maar ook Syrië en Egypte. Arafat was bijvoorbeeld niets anders dan een ordinaire dictator die vooruitgang van de Palestijnse zaak frustreerde door eigen macht te waarborgen.

Het leven met dergelijke beperkte vrijheid heeft significante invloed op het wel en wee van het volk, helemaal als het regime zich weinig bekommert om het volk.

quote:

[..]

Jaja, er worden regelmatig Hamasleiders of zo gedood, waarbij meerdere omstanders de lul zijn (dood of gewond). Maar daar kan ik me nog wel een argument bij voorstellen.
Het aanvallen van scholen of ziekenhuizen is al erger: dat mag niet. En er zijn zelfs verhalen over Israelische soldaten die zich achter Palestijnse burgers verscholen.
Het rapport over de gang van zaken tijdens Gegoten Lood in Gaza was toch duidelijk genoeg?
Vergelijken met de moordlust van het Syrische regime is wel typisch. Zie je argumenten hierboven waarop ik je royaal gelijk geef.

Met alle respect, maar de laatste operaties in Gaza zijn de best gedocumenteerde ooit. Ja, er zijn fouten gemaakt (de fog of war is onverbiddelijk), en over intenties kunnen wel eindeloos bakkeleien, maar er was overduidelijk geen sprake van grove schendingen van mensenrechten.

Er stond een klein, slecht bewapende groepering die uit onmacht minder oorbare handelingen heeft verricht, tegenover een overmacht die tal van maatregelen heeft genomen om burgerslachtoffers te voorkomen.

Natuurlijk, als je bij voorbaat aanneemt dat oorlog slecht is voor burgers (hetgeen waar is) gaat dat niet op.

quote:

[..]

Ik neem aan dat je je nog lieflijk uitdrukt. Maar het gevaarlijke vind ik, dat beide partijen wennen aan dat gedrag en gaan denken/voelen dat dat normaal is. Dat misvormt de geesten, de gedachtewerelden.
De beelden deden me denken aan het opdrijven van koeien of varkens, zoals ik dat zelf ook gedaan heb.

Ja ik druk me lieflijk uit maar het is ook weer niet alsof die grenswachten structureel en willekeurig geweld gebruiken. Ze zijn wat slecht opgevoed lijkt het, nog lang niet volwassen. Maar waren wij dat wel rond die leeftijd?

quote:

[..]

Ja, je hebt gelijk, maar ik zit al een tijdje te zoeken naar welke stad dan ook al weer was. Wat niet wegneemt dat Hebron en Ramallah duidelijke voorbeelden zijn van de gevolgen van wèl afknijpen. En Gaza natuurlijk ook, maar dat staat buiten kijf, neem ik aan.

Van wat ik begrepen heb zijn Ramallah, Jericho en Hebron voor zowel civiele taken als veiligheid aangewezen op de PA. In de rest van de Westoever is het IDF verantwoordelijk voor veiligheid en de PA over het algemeen voor civiele taken.

Dus ik vraag me af wat je dan bedoelt met een minder strenge handhaving door Israël?

quote:

[..]

Na dertig jaar? Hoe bedoel je dit?

In het begin werkt het wel degelijk om eens 'een lesje te leren'. Als je wordt aangevallen en je slaat terug leer je de vijand immers de les dit niet meer te doen. Maar na zoveel tijd kunnen we ervan uitgaan dat iedereen weet wat er geleerd is.

quote:

[..]

Daar heb je een punt. Ik weet ook niet goed hoe ik daar een mening over moet hebben (Wat natuurlijk sowieso al een genant luxeprobleem is: vanachter een computerscherm een mening hebben over dodelijke zaken.)
En om terug te komen op een eerder punt: mishandelt Israel niet de eigen Arabische bevolking?

Het is makkelijk ja, maar ik ga uit van het allerslechtste, wat dictaturen betreft.

Israël mishandelt in mijn ogen niet de eigen Arabische bevolking nee. Naar alle waarschijnlijkheid missen ze rechten ten opzichte van hun medeburgers maar dat betekent niet dat het tweederangs burgers zijn. De Arabische bevolking in de bezette gebieden heeft het slechter, vooral om economische redenen.

quote:

[..]

Ah, dat scheelt al een stuk. Israel wordt dus niet meer in zijn bestaan bedreigd door alle vijandelijke buurstaten. Dus dat argument om de nationale begroting te belasten met de defensiebegroting (waaronder Duitse onderzeeboten die atoomraketten kunnen afvuren) vervalt.

Als we in de toekomst konden kijken: zeker. Echter kunnen we dat niet dus hebben ze een verzekering.

quote:

[..]

OK, de VN-resoluties laten we liggen.
Afknijpen: gewoon geen benodigde spullen doorlaten.
Strategische positie: je indekken tegen een aanval of juist positie kiezen voor het lanceren van een aanval.

Of hanteer ik nou verkeerde definities?

Die definities zijn prima, maar wel subjectief te interpreteren.

quote:

Ik vind het lastig om zo gefragmenteerd te discussiëren. Als jij dat ook vindt, kunnen we misschien een andere vorm bedenken.

Hadden we het vorige keer ook over geloof ik. Ben bang dat we echter niet veel beters zullen vinden. Lang geleden, toen ik ooit debattechniek aanleerde werd op eenzelfde manier 'gefragmenteerd' gedebatteerd. Je moet nu eenmaal punten tegenover elkaar zetten.

Had geloof ik het volgende format:

quote:

De geschilpunten zijn:

De huidige situatie is problematisch of er zijn gemiste voordelen
De problemen of gemiste voordelen zijn inherent aan het gevoerde beleid
De plannen voor het nieuwe beleid zijn uitvoerbaar en doeltreffend
Er zijn geen nadelen of deze wegen niet op tegen de voordelen

Ja, dus? Wat dan nog? Laat Duitsland en Israël lekker .

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 09:11 schreef waht het volgende:

[..]

Ik weet wat de consequenties zijn, het hangt er enkel vanaf welke aannames ik maak. Zoals wie de touwtjes in handen heeft. Zou ik denken dat er een eerlijke internationale rechtsorde bestaat die voor iedereen evenredig geldt was al dat strategische gedrag onnodig: dan zou immers iedereen weten waar ze aan toe zouden zijn.

Maar ik geloof niet in die rechtsorde, of op z'n minst dat hij heel fragiel is. Op nationaal niveau bestaat er wel een acceptabele rechtsorde, maar voornamelijk doordat er een handhaver is die rechtvaardig handelt en legitimiteit heeft. Twee zaken die allerminst gegarandeerd zijn voor de toekomst.

Er is teveel onzekerheid, met andere woorden. Het recht van de sterkste is waardeloos, maar op sommige plekken geldend.

Ik was even druk bezig. En ik heb het voornemen om op de rest nog terug te komen.

Maar ik kan het niet laten om hier even op in te gaan.
De diepste angst van de joden in Israel (en misschien elders ook wel) is uitgeroeid te worden. De diepste angst van de Palestijnen is dat al hun grond afgepakt wordt. Overigens verschillen deze groepen hierin niet veel van andere volkeren.
El Fatah heeft de diepste angst van de joden geneutraliseerd, door de vernietiging van de staat Israel te schrappen uit hun statuten. Dat heeft echter geen enkel voordeel opgeleverd.
Israel blijft voortdurend de diepste angst van de Palestijnen voeden. Zelfs recent nog: een verbod van het Hooggerechtshof op illegale woningen wordt gecompenseerd door een bevel tot het bouwen van extra woningen. In bezet gebied.

Jij vindt het bezetten van een bewoond gebied neutraal. Dat is een aantasting van het gebod: Gij zult niet stelen. Ik heb je al eerder gevraagd, of je dan ook het roven van bezittingen van joden tijdens de Tweede Wereldoorlog neutraal vindt. Want als er geen reden is om het roven van land van Palestijnen te veroordelen, is er ook geen enkele reden om de bezittingen die van joden geroofd zijn terug te eisen of terug te geven.
Sterker nog: er is geen enkele reden meer om het systematisch vermoorden van joden, zigeuners en mongolen te veroordelen. Natuurlijk: gij zult niet doden. Maar het kon, de mogelijkheid was er als gevolg van overmacht, er waren mensen die het een goed idee vonden en er was niemand die het kon tegenhouden. Niet leuk voor de slachtoffers, maar verder niks om je druk over te maken. Gewoon een neutrale actie, niet goed en niet slecht. Zo is het leven.
Daarmee bagatelliseer je de holocaust!

Ik heb Macchiavelli ook gelezen en ik kan je redenering volgen. En Macchiavelli doet niet aan consequent zijn. Maar ik hecht wel aan consequent zijn, gewoon om geestelijk gezond te blijven. Je kunt niet èn de verloren bezittingen in Europa terugeisen èn de nieuwe bezette gronden in eigendom nemen.
Dat leidt tot cognitieve dissociatie: het fragmenteren van het begrip.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 01:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik was even druk bezig. En ik heb het voornemen om op de rest nog terug te komen.

Maar ik kan het niet laten om hier even op in te gaan.
De diepste angst van de joden in Israel (en misschien elders ook wel) is uitgeroeid te worden. De diepste angst van de Palestijnen is dat al hun grond afgepakt wordt. Overigens verschillen deze groepen hierin niet veel van andere volkeren.
El Fatah heeft de diepste angst van de joden geneutraliseerd, door de vernietiging van de staat Israel te schrappen uit hun statuten. Dat heeft echter geen enkel voordeel opgeleverd.
Israel blijft voortdurend de diepste angst van de Palestijnen voeden. Zelfs recent nog: een verbod van het Hooggerechtshof op illegale woningen wordt gecompenseerd door een bevel tot het bouwen van extra woningen. In bezet gebied.

Jij vindt het bezetten van een bewoond gebied neutraal. Dat is een aantasting van het gebod: Gij zult niet stelen. Ik heb je al eerder gevraagd, of je dan ook het roven van bezittingen van joden tijdens de Tweede Wereldoorlog neutraal vindt. Want als er geen reden is om het roven van land van Palestijnen te veroordelen, is er ook geen enkele reden om de bezittingen die van joden geroofd zijn terug te eisen of terug te geven.
Sterker nog: er is geen enkele reden meer om het systematisch vermoorden van joden, zigeuners en mongolen te veroordelen. Natuurlijk: gij zult niet doden. Maar het kon, de mogelijkheid was er als gevolg van overmacht, er waren mensen die het een goed idee vonden en er was niemand die het kon tegenhouden. Niet leuk voor de slachtoffers, maar verder niks om je druk over te maken. Gewoon een neutrale actie, niet goed en niet slecht. Zo is het leven.
Daarmee bagatelliseer je de holocaust!

Ik heb Macchiavelli ook gelezen en ik kan je redenering volgen. En Macchiavelli doet niet aan consequent zijn. Maar ik hecht wel aan consequent zijn, gewoon om geestelijk gezond te blijven. Je kunt niet èn de verloren bezittingen in Europa terugeisen èn de nieuwe bezette gronden in eigendom nemen.
Dat leidt tot cognitieve dissociatie: het fragmenteren van het begrip.

Ach, Israel is op dit moment niet bang dat de Palestijnen de mogelijkheid krijgen tot uitroeiing over te gaan, maar dat andere landen in de vorm van Iran en/of Egypte dit willen doen. Waar de Arabische opstanden in de rest van de wereld met optimisme worden ontvangen ziet Israel hoe de massa wordt aangevuurd met antisemitische en anti-zionistische leuzen en preken, de angst blijft diep en aanwezig, de Palestijnen zijn onderdeel van een regionaal probleem.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 17:02 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ach, Israel is op dit moment niet bang dat de Palestijnen de mogelijkheid krijgen tot uitroeiing over te gaan, maar dat andere landen in de vorm van Iran en/of Egypte dit willen doen. Waar de Arabische opstanden in de rest van de wereld met optimisme worden ontvangen ziet Israel hoe de massa wordt aangevuurd met antisemitische en anti-zionistische leuzen en preken, de angst blijft diep en aanwezig, de Palestijnen zijn onderdeel van een regionaal probleem.

Daarmee vervalt dus, zoals ik herhaaldelijk betoog, de militaire noodzaak tot het bezet houden van de Palestijnse gebieden. En al helemaal de noodzaak tot het voortdurend prikkelen van de Palestijnse angst dat ze verdreven zullen worden.

Sterker nog: daardoor wordt duidelijk dat Israel bewust zijn eigen vijanden creëert en in stand houdt. Door de bezetting, door de pesterijen van de Israelische overheid, door de zogenaamde legale nederzettingen en natuurlijk al helemaal door de gedoogde illegale diefstallen.

Dat Al Fatah bewust het prikkelen van de Israelische angst voor vernietiging afgezworen heeft, heeft hen niks opgeleverd, integendeel.

quote:

Op zondag 17 juni 2012 01:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Daarmee vervalt dus, zoals ik herhaaldelijk betoog, de militaire noodzaak tot het bezet houden van de Palestijnse gebieden. En al helemaal de noodzaak tot het voortdurend prikkelen van de Palestijnse angst dat ze verdreven zullen worden.

Sterker nog: daardoor wordt duidelijk dat Israel bewust zijn eigen vijanden creëert en in stand houdt. Door de bezetting, door de pesterijen van de Israelische overheid, door de zogenaamde legale nederzettingen en natuurlijk al helemaal door de gedoogde illegale diefstallen.

Dat Al Fatah bewust het prikkelen van de Israelische angst voor vernietiging afgezworen heeft, heeft hen niks opgeleverd, integendeel.

Dan zou dat al tientallen jaren niet meer nodig zijn geweest, en kennelijk was er wel een reden om die gebieden bezet te houden, dat weet jij ook wel. Dat er niet de angst is dat de Palestijnen snel de kracht zullen hebben om tot uitroeiing proberen over te gaan betekent niet dat daar de veiligheid van de Israëlische staat mee is gewaarborgd. De boycot, de veiligheidsmuur, en de militaire checkpoints hebben allemaal een doel en dat is voorkomen dat de (terreur-)aanvallen nog langer kunnen plaatsvinden. De herhaaldelijke raketbeschietingen bewijzen dat toch nog wel. Zolang in de Palestijnse gebieden mensen nog opgevoed worden met het idee dat alles wat Joods en Zionistisch is slecht is dan heb je weinig reden om de huidige situatie echt te veranderen. Het is een en/en verhaal. Waar ik zeker geen fan ben van Netanyahu, die in mijn ogen te conservatief is en snel een excuus aangrijpt om weg te lopen bij onderhandelingen, kan met betrekking tot de Palestijnen niet veel anders worden gezegd. De afgelopen jaren hebben de Palestijnen weinig reden tot optimisme gegeven.

Abbas leek een verstandig man maar wat heeft hij nu bereikt? Als de Palestijnen zo weinig hebben waarom blijft hij dan vasthouden aan dat moeilijke gedoe? Waarom geeft hij dan niet gewoon volledig toe aan wat de Israëliërs willen? Wat maakt het dan nog uit? Kennelijk is dat anti-zionistische karakter bij de Palestijnse gelederen toch nog net iets belangrijker dan jij voorstelt!

Min of meer per ongeluk een reactie op wat ik nog snap.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 09:11 schreef waht het volgende:

[..]

Vanuit idealistisch oogpunt is het toch een valide argument?

En vanuit realistisch oogpunt zeg ik: gebruik dat 'jaloerse' gevoel op productieve wijze.

Nou ja, zo idealistich ben ik nou ook weer niet.
Maar hoe wou je dat jaloerse gevoel op productieve wijze gebruiken? En vooral: hoe wou je de onderliggende partij ervan overtuigen dat hij vooral wijs moet zijn? Klinkt wel erg katholiek, als je het mij vraagt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

[..]

Hamas is ook niet per definitie slecht, ze moeten simpelweg de wet handhaven op hun stuk land. Dan zouden er geen raketten worden afgeschoten en heeft Israël weinig reden om Gaza te omsluiten.

Hamas is een product van Israel, Hamas is gekozen tijdens verkiezingen die door Israel aangemoedigd waren, Israel heeft tijdens gegoten lood (ook) de bestuurlijke infrastructuur vernietigd, Hamas wordt door Israel als gesprekspartner afgewezen, Israel behandelt de strook als een gevangenenkamp, Israel heeft stelselmatig alle mogelijke vreedzame ontwikkelingen de kop ingedrukt.
Ik vind het wel makkelijk om dan te zeggen dat Hamas zijn dissidenten in de hand moet houden.

quote:

[..]

Onder andere de Palestijnse Gebieden, maar ook Syrië en Egypte. Arafat was bijvoorbeeld niets anders dan een ordinaire dictator die vooruitgang van de Palestijnse zaak frustreerde door eigen macht te waarborgen.

Het leven met dergelijke beperkte vrijheid heeft significante invloed op het wel en wee van het volk, helemaal als het regime zich weinig bekommert om het volk.

Dat argument klopt ook wel, maar de reikwijdte wordt zeer vertroebeld door de vaste ijzeren grip die Israel uitoefent op het hele bezette gebied. Die laatste zin beschrijft in gelijke mate de schuld van Arafat en Israel.

quote:

[..]

Met alle respect, maar de laatste operaties in Gaza zijn de best gedocumenteerde ooit. Ja, er zijn fouten gemaakt (de fog of war is onverbiddelijk), en over intenties kunnen wel eindeloos bakkeleien, maar er was overduidelijk geen sprake van grove schendingen van mensenrechten.

Er stond een klein, slecht bewapende groepering die uit onmacht minder oorbare handelingen heeft verricht, tegenover een overmacht die tal van maatregelen heeft genomen om burgerslachtoffers te voorkomen.

Natuurlijk, als je bij voorbaat aanneemt dat oorlog slecht is voor burgers (hetgeen waar is) gaat dat niet op.

Over die laatste zin zijn we het eens, dus de vorige zinnen vervallen?
Ikken het rapport natuurlijk niet, maar de heftigheid van de Israelische reacties duidde er op, dat er wel degelijk grove schendingen geconstateerd werden. Of de Israeli's klopten hun reacties erg op om indruk te maken, dat kan natuurlijk ook. Zal niet de eerste keer zijn.

quote:

[..]

Ja ik druk me lieflijk uit maar het is ook weer niet alsof die grenswachten structureel en willekeurig geweld gebruiken. Ze zijn wat slecht opgevoed lijkt het, nog lang niet volwassen. Maar waren wij dat wel rond die leeftijd?

Ja, natuurlijk waren wij nog lang niet volwassen.
Er is het verhaal van een groepje jonge olifantenmannetjes die ergens in een reservaat rondliepen en zich misdroegen. De beheerders hebben er een paar oudere olifanten bij gezet. Die deelden af en toe een klap uit en binnen korte tijd waren de lastige pubers in het gareel gebracht.
Mijn punt is, dat er in Israel blijkbaar veel te weinig volwassen olifanten rondlopen.
Wat zou er gebeuren als die onvolwassen joodse soldaten bij doorlaatposten rond joodse dorpen zich hetzelfde zouden gedragen?
Juist: ze zouden een hengst voor de kop krijgen. Dat ze die nu niet krijgen, versterkt hun overtuiging dat Palestijnen minderwaardig zijn.
Als je dat afdoet als jeugdige onbezonnenheid, misvorm je beide partijen voor hun verdere leven.

quote:

[..]

Van wat ik begrepen heb zijn Ramallah, Jericho en Hebron voor zowel civiele taken als veiligheid aangewezen op de PA. In de rest van de Westoever is het IDF verantwoordelijk voor veiligheid en de PA over het algemeen voor civiele taken.

Dus ik vraag me af wat je dan bedoelt met een minder strenge handhaving door Israël?

Shit, ik kan niet op de naam komen.
Er was een stad op de bezette westoever waar Israel vrij verkeer toe liet. Prompt werden er allerlei activiteiten ontplooid. De stad bloeide op.
Het omgekeerde zien we in Gaza: er was bloeiende handel, o.a. met Nederland. En er werd geld verdiend en mensen waren bezig met hun eigen bedrijf in plaats van mokkend te zoeken naar raketbrandstof. Maar ja, dat werd dus afgeknepen.

quote:

[..]

In het begin werkt het wel degelijk om eens 'een lesje te leren'. Als je wordt aangevallen en je slaat terug leer je de vijand immers de les dit niet meer te doen. Maar na zoveel tijd kunnen we ervan uitgaan dat iedereen weet wat er geleerd is.

Toch werd dat argument weer van stal gehaald bij Gegoten Lood.

quote:

[..]

Het is makkelijk ja, maar ik ga uit van het allerslechtste, wat dictaturen betreft.

Israël mishandelt in mijn ogen niet de eigen Arabische bevolking nee. Naar alle waarschijnlijkheid missen ze rechten ten opzichte van hun medeburgers maar dat betekent niet dat het tweederangs burgers zijn. De Arabische bevolking in de bezette gebieden heeft het slechter, vooral om economische redenen.

Vet van mij: deze zinnen zijn strijdig met elkaar: als je rechten mist ten opzichte van andere burgers, ben je tweederangs. Dat is namelijk deel van de definitie van tweederangs. Over die andere zin hebben we het elders al gehad.

quote:

[..]

Als we in de toekomst konden kijken: zeker. Echter kunnen we dat niet dus hebben ze een verzekering.

Angsthazen! Schijtebroeken! Foben!
Intercontinentale raketten binnen handbereik van elk land, atoombommen binnen handbereik, drones binnen handbereik. Welk nut dient het bezetten van de Westoever? Geen militair nut?

quote:

[..]

Die definities zijn prima, maar wel subjectief te interpreteren.

Hihi, OK.

quote:

[..]

Hadden we het vorige keer ook over geloof ik. Ben bang dat we echter niet veel beters zullen vinden. Lang geleden, toen ik ooit debattechniek aanleerde werd op eenzelfde manier 'gefragmenteerd' gedebatteerd. Je moet nu eenmaal punten tegenover elkaar zetten.

Had geloof ik het volgende format:

[De geschilpunten zijn:

De huidige situatie is problematisch of er zijn gemiste voordelen
De problemen of gemiste voordelen zijn inherent aan het gevoerde beleid
De plannen voor het nieuwe beleid zijn uitvoerbaar en doeltreffend
Er zijn geen nadelen of deze wegen niet op tegen de voordelen..]

Dat mag je me wel even uitleggen. Want over punt 1 zijn we het eens. Over punt 2 verschillen we deels van mening wat betreft de belangrijkste uitvoerders. Op punt 3 zijn er amper initiatieven. Pint 4 is uitermate speculatief.

Enerzijds ben ik voorstander van het structureren van zaken, anderzijds merk ik, dat ik graag ontregelende zijopmerkingen maak.

quote:

Op zondag 17 juni 2012 01:25 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dan zou dat al tientallen jaren niet meer nodig zijn geweest, en kennelijk was er wel een reden om die gebieden bezet te houden, dat weet jij ook wel. Dat er niet de angst is dat de Palestijnen snel de kracht zullen hebben om tot uitroeiing proberen over te gaan betekent niet dat daar de veiligheid van de Israëlische staat mee is gewaarborgd. De boycot, de veiligheidsmuur, en de militaire checkpoints hebben allemaal een doel en dat is voorkomen dat de (terreur-)aanvallen nog langer kunnen plaatsvinden. De herhaaldelijke raketbeschietingen bewijzen dat toch nog wel. Zolang in de Palestijnse gebieden mensen nog opgevoed worden met het idee dat alles wat Joods en Zionistisch is slecht is dan heb je weinig reden om de huidige situatie echt te veranderen. Het is een en/en verhaal. Waar ik zeker geen fan ben van Netanyahu, die in mijn ogen te conservatief is en snel een excuus aangrijpt om weg te lopen bij onderhandelingen, kan met betrekking tot de Palestijnen niet veel anders worden gezegd. De afgelopen jaren hebben de Palestijnen weinig reden tot optimisme gegeven.

Abbas leek een verstandig man maar wat heeft hij nu bereikt? Als de Palestijnen zo weinig hebben waarom blijft hij dan vasthouden aan dat moeilijke gedoe? Waarom geeft hij dan niet gewoon volledig toe aan wat de Israëliërs willen? Wat maakt het dan nog uit? Kennelijk is dat anti-zionistische karakter bij de Palestijnse gelederen toch nog net iets belangrijker dan jij voorstelt!

Vet van mij.

Schaam jij je niet voor die zinnen? Godallemachtig!

Twee zaken:

1) het werkelijk schaamteloze beroep op het recht van de sterkste: ik kreeg het beeld voor me van twee honden, waarvan er een op zijn rug ligt. Normaal gesproken houdt de winnende hond dan op met vechten, maar in dit geval gaat hij door. Dat soort honden worden als gestoord beschouwd en dienen afgemaakt te worden.
2) het schaamteloos koppelen van dit normale gedrag tussen vechtende partijen aan anti-semitisme, waarmee je een beroep doet op een moraliteit, die je zojuist verworpen hebt.
Je schrijft anti-zionistisch, wat niet hetzelfde is als antisemitisch, maar de joodse connotatie van Zion maakt het een morele beschuldiging.

En zie verder mijn argument: Al Fatah heeft het vernietigen van de staat Israel als doel afgeschreven, maar het heeft niks opgeleverd.

quote:

Op maandag 18 juni 2012 01:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.

Schaam jij je niet voor die zinnen? Godallemachtig!

Twee zaken:

1) het werkelijk schaamteloze beroep op het recht van de sterkste: ik kreeg het beeld voor me van twee honden, waarvan er een op zijn rug ligt. Normaal gesproken houdt de winnende hond dan op met vechten, maar in dit geval gaat hij door. Dat soort honden worden als gestoord beschouwd en dienen afgemaakt te worden.
2) het schaamteloos koppelen van dit normale gedrag tussen vechtende partijen aan anti-semitisme, waarmee je een beroep doet op een moraliteit, die je zojuist verworpen hebt.
Je schrijft anti-zionistisch, wat niet hetzelfde is als antisemitisch, maar de joodse connotatie van Zion maakt het een morele beschuldiging.

En zie verder mijn argument: Al Fatah heeft het vernietigen van de staat Israel als doel afgeschreven, maar het heeft niks opgeleverd.

NsmGGsonmj!
NsmGGsonmj!

1) Misschien kan je het iets meer op de case toepassen want het is me volgens mij niet helemaal duidelijk wat je hiermee bedoelt.

2) Als ik antisemitisme zeg dan duid ik op iets anders dan wanneer ik het over antizionisme heb. Neemt niet weg dat beide begrippen vaak in elkaar overlopen zoals je vast ook wel eens opgemerkt hebt. Antizionisme zoals gepredikt in het Midden-Oosten is moreel verwerpelijk omdat het slechts gebaseerd is op irrationele emoties, op haat, op een gevoel van Arabisch nationalisme waarbinnen het Zionisme niet lijkt te passen. Je kan ook kritisch zijn op de staat Israel zonder je te verlagen tot een dergelijk niveau dus.

Verder mbt jouw argument over Fatah is er natuurlijk een enorm verschil met wat iemand zegt en met wat iemand daadwerkelijk nastreeft. Een samenwerking met Hamas, het stopzetten van de onderhandelingen, je kan je simpelweg afvragen hoe geloofwaardig Abbas zich nog maakt, hij heeft nog weinig te winnen met vrede lijkt het, jammer dus.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 01:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik was even druk bezig. En ik heb het voornemen om op de rest nog terug te komen.

Maar ik kan het niet laten om hier even op in te gaan.
De diepste angst van de joden in Israel (en misschien elders ook wel) is uitgeroeid te worden. De diepste angst van de Palestijnen is dat al hun grond afgepakt wordt. Overigens verschillen deze groepen hierin niet veel van andere volkeren.
El Fatah heeft de diepste angst van de joden geneutraliseerd, door de vernietiging van de staat Israel te schrappen uit hun statuten. Dat heeft echter geen enkel voordeel opgeleverd.
Israel blijft voortdurend de diepste angst van de Palestijnen voeden. Zelfs recent nog: een verbod van het Hooggerechtshof op illegale woningen wordt gecompenseerd door een bevel tot het bouwen van extra woningen. In bezet gebied.

De diepste angst is weg, anderen blijven. Verder mee eens dat de Palestijnen in de Westoever meer vrijheden verdienen.

quote:

Jij vindt het bezetten van een bewoond gebied neutraal. Dat is een aantasting van het gebod: Gij zult niet stelen. Ik heb je al eerder gevraagd, of je dan ook het roven van bezittingen van joden tijdens de Tweede Wereldoorlog neutraal vindt. Want als er geen reden is om het roven van land van Palestijnen te veroordelen, is er ook geen enkele reden om de bezittingen die van joden geroofd zijn terug te eisen of terug te geven.

Bezetten vind ik niet per definitie neutraal. Dat is echt afhankelijk van omstandigheden. Wat betreft de Westoever duurt het gewoon veel te lang.

quote:

Sterker nog: er is geen enkele reden meer om het systematisch vermoorden van joden, zigeuners en mongolen te veroordelen. Natuurlijk: gij zult niet doden. Maar het kon, de mogelijkheid was er als gevolg van overmacht, er waren mensen die het een goed idee vonden en er was niemand die het kon tegenhouden. Niet leuk voor de slachtoffers, maar verder niks om je druk over te maken. Gewoon een neutrale actie, niet goed en niet slecht. Zo is het leven.
Daarmee bagatelliseer je de holocaust!

Nou, het bezetten van grondgebied en het doden van mensen zijn wel wezenlijk anders.

Doden uit zelfverdediging mag wat mij betreft. Doden om etnisch te zuiveren uiteraard niet.

quote:

Ik heb Macchiavelli ook gelezen en ik kan je redenering volgen. En Macchiavelli doet niet aan consequent zijn. Maar ik hecht wel aan consequent zijn, gewoon om geestelijk gezond te blijven. Je kunt niet èn de verloren bezittingen in Europa terugeisen èn de nieuwe bezette gronden in eigendom nemen.
Dat leidt tot cognitieve dissociatie: het fragmenteren van het begrip.

Die uitdaging hebben we allemaal, daarin verschillen de Israëliërs amper. En om op het overduidelijke te wijzen: na een genocide is zo'n reactie niet verwonderlijk. Overigens geloof ik echt niet dat velen zich hier dagelijks om bekommeren, de meeste Israëliërs gaan gewoon verder met hun leven.

De hamas zal morgen wel weer in Egypte zitten te slijmen .
om een staak het vuuren te willen na 86 raketten in twee dagen.
met vanavond aan hit met 4 gewonden .in de western negev.

eigen foto onder ,,omgeving van de inslag wester negev

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 00:45 schreef C_S het volgende:
De hamas zal morgen wel weer in Egypte zitten te slijmen .
om een staak het vuuren te willen na 86 raketten in twee dagen.
met vanavond aan hit met 4 gewonden .in de western negev.

eigen foto onder ,,omgeving van de inslag wester negev

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Isreal kan zich gewoon terugtrekken tot de grenzen van 1967, dan hoef je niet meer bang te zijn.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Isreal kan zich gewoon terugtrekken tot de grenzen van 1967, dan hoef je niet meer bang te zijn.

we zijn niet bang .

quote:

Op dinsdag 19 juni 2012 13:23 schreef waht het volgende:

[..]

De diepste angst is weg, anderen blijven. Verder mee eens dat de Palestijnen in de Westoever meer vrijheden verdienen.

Angst is een slechte raadgever.
Meer vrijheden verdienen? De taal van een overheerser.

quote:

[..]

Bezetten vind ik niet per definitie neutraal. Dat is echt afhankelijk van omstandigheden. Wat betreft de Westoever duurt het gewoon veel te lang.

Is de uitvoering in de praktijk gewoon illegaal, want mensonterend.

quote:

[..]

Nou, het bezetten van grondgebied en het doden van mensen zijn wel wezenlijk anders.

Dat is ook mijn gevoel, maar in de tien geboden komen ze beide wel als gelijke voor en in de praktijk werken ze ook aardig gelijk uit. Het stelen van land is het stelen van mogelijkheden inkomen te verwerven. Mijn vader was boer, daar ben ik zelf te stom voor, maar ik besef wel het belang van grond en gewas. Het verschil tussen stelen van land en moord door verhongering is niet zo groot.

quote:

Doden uit zelfverdediging mag wat mij betreft. Doden om etnisch te zuiveren uiteraard niet.

[..]

Die uitdaging hebben we allemaal, daarin verschillen de Israëliërs amper. En om op het overduidelijke te wijzen: na een genocide is zo'n reactie niet verwonderlijk. Overigens geloof ik echt niet dat velen zich hier dagelijks om bekommeren, de meeste Israëliërs gaan gewoon verder met hun leven.

Na de holocaust vind ik de collectieve angst ook niet zo vreemd. Die gaat het collectieve geheugen in, net als het bedrog van Jacob.
Als de meeste Isrealièrs zich niks aantrekken van de Palestijnse gebieden, terwijl elke Israeli dienst doet in het leger, zijn ze collectief schuldig.

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:06 schreef C_S het volgende:

[..]

we zijn niet bang .

We zijn gestoord!

quote:

Op woensdag 20 juni 2012 01:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

We zijn gestoord!

Absoluut.