Palestina & Israël #91

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:19 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat maakte het ze dan uit dat ze in een Joodse staat of een Palestijnse staat terechtkwamen?
Als ze toch geen volk zijn!

Is dit een argument? Waarvoor dan wel?.

quote:

[..]

[..]

Dus wel .

Nee dus. Lees maar terug.

quote:

[..]

[..]

Dat was heel serieus, jij weet best dat Israël net zo Westers is als Nederland, en als je gaat zeggen dat Mexicanen Spanjaarden zijn dan ga je toch wat ver.

Oh ja? Waren de joden geen Semieten?

quote:

[..]

[..]

Serieus?
Nee!

Jawel. Je zou je kunnen verdiepen in de geschiedenis van het gebied vanaf pakweg 1800 of zo. En dan niet alleen joodse bronnen. Gewoon eens kijken wat er gebeurd is en of je dat een beetje kunt begrijpen.

quote:

[..]

Behalve de Bijbel gelezen te hebben heb ik ook nog onderwijs gehad op de Universiteit Utrecht met betrekking tot dit onderwerp, heel interessant, dus ik weet echt wel waar ik het over heb.

Hahahahaha.
Och joh, laat je je nou voorstaan op je academische opleiding? Tjongejonge, ik ben onder de indruk.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Is dit een argument? Waarvoor dan wel?.

Geef nou maar eens antwoord op wat ik jou vraag.

[..]

quote:

Nee dus. Lees maar terug.

Jawel, maar volgens mij kan je beter uitleggen wat je gebeurt, interessant.

[..]

quote:

Oh ja? Waren de joden geen Semieten?

Dus?

[..]

quote:

Jawel. Je zou je kunnen verdiepen in de geschiedenis van het gebied vanaf pakweg 1800 of zo. En dan niet alleen joodse bronnen. Gewoon eens kijken wat er gebeurd is en of je dat een beetje kunt begrijpen.

Heb je het nou tegen jezelf?

[..]

quote:

Hahahahaha.
Och joh, laat je je nou voorstaan op je academische opleiding? Tjongejonge, ik ben onder de indruk.

Dat doe ik ja kennelijk trek jij mijn betrouwbaarheid in twijfel, dat is spijtig, jammer!

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:05 schreef DeParo het volgende:
Dat klopt maar de vraag blijft dus in hoeverre zij een volk zijn en dat is redelijk relevant voor dit topic.

Niet minder dan dat Israelis een volk zijn.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 13:41 schreef Peunage het volgende:

[..]

Niet minder dan dat Israelis een volk zijn.

De Joodse staat Israel zou genoeg moeten zeggen lijkt mij.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:07 schreef DeParo het volgende:

[..]

De Joodse staat Israel zou genoeg moeten zeggen lijkt mij.

Oh, zijn dat de voorwaarden voor het bestaan van een volk?
Dan heb ik 2 punten.

- De meerderheid van de wereld erkent Palestina. Als de VN morgen officieel Palestina erkent, leg jij je, en Israel, je/zich daarbij neer?
- Volgens jouw logica had Israël niet mogen bestaan. Voordat het bestond was er geen Israëlisch/joods volk want er was geen Joodse staat. Hoe kun je een staat stichten voor een niet bestaand volk?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:19 schreef DeParo het volgende:

Dat was heel serieus, jij weet best dat Israël net zo Westers is als Nederland, en als je gaat zeggen dat Mexicanen Spanjaarden zijn dan ga je toch wat ver.

Wat een onzin. Ooit in Zuid Tel Aviv geweest, of Beersheva? Of Dimona? Om het over de bezette gebieden maar niet te hebben.

Israel is zeker niet westers. Meer te vergelijken met Turkije dan met Nederland.

@DeParo: je zin was:

"Als jij Westers puur baseert op afkomst dan kan je de Verenigde Staten, Frankrijk, Groot-Brittannië en Australië ook al met de dag minder Westers noemen dus dat is een loze opmerking van jou! Westers baseer je op normen en waarden, fundamenten van een staat, bijvoorbeeld."

Met het vet van mij. Je reageerde op het feit dat ik het westerszijn van Israel in twijfel trok omdat maar pakweg 20 % van de joodse Israeli's eerste- of tweedegeneratieallochotoon van westerse afkomst is. Volkstelling 2005, als ik me goed herinner.

Dat een loze opmerking noemen op grond van een vermeende situatie in andere landen is geen correcte logica. Of de situatie in de VSvA, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Australië met de dag minder westers wordt, weet ik niet. Ik zei al dat de Hispanics die de VSvA binnen komen van oorsprong ook westers zijn.
Maar goed, laat het waar zijn, dan is dat nog geen reden of oorzaak om mijn opmerking over Israel als een loos praatje te bestempelen.

Als je nou je derde zin als eerste had geplaatst, had je wèl een geldige redenering gehad. Althans: als we ervan uitgaan dat de fundamenten van de staat Israel westers zijn. Ik betwijfel dat, maar dan hadden we een punt van discussie gehad.

Nu laat je gewoon zien dat je niet zuiver redeneerde.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:46 schreef DeParo het volgende:

[..]

Geef nou maar eens antwoord op wat ik jou vraag.

Waarom? De Palestijnen beschouwen zichzelf blijkbaar als een volk en er is geen reden om aan die beschouwing te twijfelen. Waarom ze een eigen staat willen, weet ik ook niet, ga het hen vragen. Waarschijnlijk dezelfde redenen die de joden aanvoeren, of de Koerden, of de Armeniërs, of DE Nederlanders.

Dit argument wordt vaker van stal gehaald maar het is gewoon een non-argument. Net zoals het argument dat ze dan maar naar Jordanië moeten verhuizen. Of zich moeten verspreiden over andere Arabische landen. Het woord diaspora wordt dan natuurlijk niet gebruikt.

quote:

Jawel, maar volgens mij kan je beter uitleggen wat je gebeurt, interessant.

Zie vorige bericht.

quote:

Dus?

Mexicanen, de Spaanssprekende althans, stammen waarschijnlijk grotendeels af van Spanjaarden. Zijn dus westers.
Joden zijn Semieten en hebben zelf heel erg hun best gedaan om raszuiver te blijven. Zijn dus niet-westers. Ze zijn de neven van de Palestijnen. Blijkt ook uit genetisch onderzoek. Meer dan inwoners van Europa of Noord-, Midden- en Zuid-Amerika. Australië en Nieuw-Zeeland.

quote:

[..]

[..]

Heb je het nou tegen jezelf?

[..]

[..]

Dat doe ik ja kennelijk trek jij mijn betrouwbaarheid in twijfel, dat is spijtig, jammer!

Ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt: betrouwbaarheid.
Ik zet wat ik van jou (of anderen) lees af tegen wat ik zelf denk en weet (of meen te weten).
En ik ga na of iemand een logische redenering ophangt.
En ik ben wantrouwig: je wordt belazerd waar je bijstaat, ook door jezelf!!

Het begrip academische opleiding zit niet in bovenstaande en is voor mij ook van geen enkel belang. Mijn vader en moeder hadden geen academische opleiding, maar zijn slimme mensen. Ik ken diverse mensen met amper tot geen opleiding waar ik heel veel respect voor heb wegens wijsheid, vrijheid van denken, handigheid en dergelijke.
En ik ken genoeg hoogleraren die nog te stom zijn om voor de duivel te dansen, die een uitermate opvallende verkeerde redenering niet doorhebben.
Ikzelf ben veel te om om boer te worden, maar slim genoeg om met gemak Ir te zijn geworden.
Dus met een titel maak je op mij echt geen indruk.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:07 schreef DeParo het volgende:

[..]

De Joodse staat Israel zou genoeg moeten zeggen lijkt mij.

Volgens onze nationale rattenvanger maakt het zijn van inwoner van een staat iemand nog geen lid van een volk.
En dat Israel zichzelf nadrukkelijk de joodse staat noemt, maakt het een niet-westerse staat.
Vroegâh, heul vroegâh hadden we in het westen het Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie, en in de VSvA besluit de president elke toespraak met God bless America en in Nederland staat nog steeds god zij met ons op de zijkant van de munten.
Maar die staten heten niet meer Christelijke staten.
Islamitische staten willen zich nog wel eens zo aanduiden. De Islamitische staat Iran. Die maken ook vaak onderscheid in burgerrechten naar aanleiding van het geloof. Zoals Israel doet.

Ik rust mijn Kees.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:23 schreef Peunage het volgende:

[..]

Oh, zijn dat de voorwaarden voor het bestaan van een volk?
Dan heb ik 2 punten.

- De meerderheid van de wereld erkent Palestina. Als de VN morgen officieel Palestina erkent, leg jij je, en Israel, je/zich daarbij neer?
- Volgens jouw logica had Israël niet mogen bestaan. Voordat het bestond was er geen Israëlisch/joods volk want er was geen Joodse staat. Hoe kun je een staat stichten voor een niet bestaand volk?

Gelukkig laat de westerse wereld zich niet leiden door de dictatuur van de meerderheid.

Overigens zeg ik toch met de Joodse staat dat er dus wel een Joods volk is.

Ook al voor de oprichting van de staat Israel.
Ver daarvoor.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:59 schreef Viajero het volgende:

[..]

Wat een onzin. Ooit in Zuid Tel Aviv geweest, of Beersheva? Of Dimona? Om het over de bezette gebieden maar niet te hebben.

Israel is zeker niet westers. Meer te vergelijken met Turkije dan met Nederland.

Flauwekul dan ben jij duidelijk in beide landen niet geweest.
Zo wel dan heb je met je ogen dicht rondgelopen.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 23:37 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Volgens onze nationale rattenvanger maakt het zijn van inwoner van een staat iemand nog geen lid van een volk.
En dat Israel zichzelf nadrukkelijk de joodse staat noemt, maakt het een niet-westerse staat.
Vroegâh, heul vroegâh hadden we in het westen het Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie, en in de VSvA besluit de president elke toespraak met God bless America en in Nederland staat nog steeds god zij met ons op de zijkant van de munten.
Maar die staten heten niet meer Christelijke staten.
Islamitische staten willen zich nog wel eens zo aanduiden. De Islamitische staat Iran. Die maken ook vaak onderscheid in burgerrechten naar aanleiding van het geloof. Zoals Israel doet.

Ik rust mijn Kees.

Daarmee doelde ik op het Joodse volk niet dat het Joodse volk pas bestond met oprichting van de staat Israel. De Palestijnen hebben die verbondenheid voor 1948 nauwelijks getoond.
Wat de Amerikanen ook roepen over God er is een Amerikaans volk, er is een Nederlands volk, en die waren als dusdanig een volk rond hun onafhankelijkheid zo niet ietwat daarvoor.

De Joden distantiëren zich daarvan enigszins omdat zij zowel een religie als een volk zijn, jarenlang een volk zonder erkend land geweest, daar is verandering in gekomen. Ook zonder Israel is het Joodse volk een volk, daarmee onderscheid het Joodse volk zich bijvoorbeeld van de Palestijnen, en dat is een belangrijk onderscheid met de opmerking van jou waar ik aanvankelijk op reageerde.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 00:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, daar zijn we het dan wel over eens.
En ik zou het zelfs wel eens kunnen zijn over de vooruitgeschoven posten. Als de bezettende macht zich fatsoenlijk zou gedragen.
Meer zoals de UN-soldaten in Libanon?

Idealiter zou dat werken inderdaad, maar het gebrek aan slagkracht van VN-soldaten is vrijwel altijd kenmerkend. Ze missen de wil, motivatie, het mandaat en de middelen om hun doelstellingen te bereiken.

Ik zie daarom eerder het IDF deze taken blijven vervullen, ze moeten gewoon meer rekening houden met de ontwikkeling van de Palestijnen.

Even aanhaken over de VN-soldaten in Libanon waarvan Kees22 het een fatsoenlijke macht vindt.
Dat klopt, ze zijn zeer fatsoenlijk, zo fatsoenlijk zelfs dat ze daar voor Jan lul zitten.
Na de oorlog in 2006 bijvoorbeeld riep Israel al verschillende keren op dat de wapensmokkel in het gebied ondanks controle bleef doorgaan. Dit was zelfs zo erg dat Hezbollah het wapenarsenaal al enige tijd geleden een zelfde punt heeft bereikt als voor die oorlog in 2006.

Het zijn ook onafhankelijke bronnen zoals de Franse krant Le Figaro die voor het eerst in Europa deze problematiek op de kaart wist te brengen. Dat Hezbollah de macht uitbreidt kan de VN weinig aandoen zolang het democratisch is, als dit echter gebeurd aan de hand van wapensmokkel en andere illegale praktijken specifiek in dat gebied, dan is er toch iets mis.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 10:42 schreef DeParo het volgende:

Flauwekul dan ben jij duidelijk in beide landen niet geweest.
Zo wel dan heb je met je ogen dicht rondgelopen.

Waar hoor je vijf keer per dag het gejengel van een moskee, zitten harige mannen aan tafeltjes met zoete thee en nog zoetere baklava, vallen sommige bewoonde huizen van ellende bijna uit elkaar en leven mannen en vrouwen cultureel gezien nogal gescheiden van elkaar? Istanbul, Tel Aviv of Amsterdam? Een van de drie niet, de andere twwe wel.

Westers land, rot op met je propaganda. En dan heb ik het nog niet over Jerusalem want dat heeft al helemaal weinig met westers te maken.

Zijn ze meer westers dan Egypte of Jordanie? Ja.
Zijn ze westers? Nee, absoluut niet. Ongever op het niveau van Turkije of Libanon (al ben ik niet in Libanon geweest, maar ik stel me zo voor dat het vergelijkbaar is.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 11:53 schreef Viajero het volgende:

[..]

Waar hoor je vijf keer per dag het gejengel van een moskee, zitten harige mannen aan tafeltjes met zoete thee en nog zoetere baklava, vallen sommige bewoonde huizen van ellende bijna uit elkaar en leven mannen en vrouwen cultureel gezien nogal gescheiden van elkaar? Istanbul, Tel Aviv of Amsterdam? Een van de drie niet, de andere twwe wel.

Westers land, rot op met je propaganda. En dan heb ik het nog niet over Jerusalem want dat heeft al helemaal weinig met westers te maken.

Zijn ze meer westers dan Egypte of Jordanie? Ja.
Zijn ze westers? Nee, absoluut niet. Ongever op het niveau van Turkije of Libanon (al ben ik niet in Libanon geweest, maar ik stel me zo voor dat het vergelijkbaar is.

Dan ben jij nog nooit in Amsterdam Osdorp geweest vriend.

Maar goed, je laat zien dat je hier slechts oordeelt vanuit iets, niet met kennis.

[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 11-07-2012 12:05:00 ]

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 11:55 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dan ben jij nog nooit in Amsterdam Osdorp geweest vriend.

Maar goed, je laat zien dat je hier slechts oordeelt vanuit wrok, niet met kennis.

Wat voor wrok? Ik vind Israel een fantastisch land en kom er graag. Ik kan met veel Israelis heel goed opschieten. Maar het voelt daar echt meer Midden Oosten dan Europa of VS.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 11:57 schreef Viajero het volgende:

[..]

Wat voor wrok? Ik vind Israel een fantastisch land en kom er graag. Ik kan met veel Israelis heel goed opschieten. Maar het voelt daar echt meer Midden Oosten dan Europa of VS.

Ok, excuus, maar dat is iets anders dan dat ze niet Westers zouden zijn. Daarmee bedoel ik de fundamenten van de staat, normen en waarden, wetgeving en ga zo maar door. Niet op de manier zoals ze hun eten eten of hun huizen bouwen.
Zoals gesteld dienen we simpelweg aan te nemen dat de meeste Israëliërs niet van Europese Joden afstammen maar datzelfde kan je over een paar jaar zeggen voor Amerikanen die niet meer afstammen van Europese volkeren. Zijn die landen dan plotseling niet meer Westers, natuurlijk wel, daar is de staat onder meer op gebouwd.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 12:01 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ok, excuus, maar dat is iets anders dan dat ze niet Westers zouden zijn. Daarmee bedoel ik de fundamenten van de staat, normen en waarden, wetgeving en ga zo maar door. Niet op de manier zoals ze hun eten eten of hun huizen bouwen.
Zoals gesteld dienen we simpelweg aan te nemen dat de meeste Israëliërs niet van Europese Joden afstammen maar datzelfde kan je over een paar jaar zeggen voor Amerikanen die niet meer afstammen van Europese volkeren. Zijn die landen dan plotseling niet meer Westers, natuurlijk wel, daar is de staat onder meer op gebouwd.

Scheiding van kerk en staat? Iedereen die in het land geboren is mag stemmen?

Sorry, maar zolang Israelis naar Cyprus moeten om civiel te trouwen en mensen in de bezette gebieden wel onder Israelisch gezag leven maar niet mogen stemmen blijft het een bananenrepubliek die weinig met het westen te maken heeft. Politiek zijn ze zelfs nog een stuk minder westers dan cultureel.

Even voor de duidelijkheid, ik ben pro-Israel en veel van mijn Israelische vrienden zijn het met me eens wat dat betreft. Ik ben geen Israelhater of antisemiet, ik ben gewoon eerlijk in wat ik van dat land vind. Fantastisch land met fantastische mensen, maar zoals veel landen zeker voor verbetering vatbaar.

Ik kan alleen die domme zwart/wit propaganda niet uitstaan, alsof Dimona nauwelijks te onderscheiden zou zijn van Delfzijl of Daytona, give me a break...

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 12:10 schreef Viajero het volgende:

[..]

Scheiding van kerk en staat? Iedereen die in het land geboren is mag stemmen?

Sorry, maar zolang Israelis naar Cyprus moeten om civiel te trouwen en mensen in de bezette gebieden wel onder Israelisch gezag leven maar niet mogen stemmen blijft het een bananenrepubliek die weinig met het westen te maken heeft. Politiek zijn ze zelfs nog een stuk minder westers dan cultureel.

Even voor de duidelijkheid, ik ben pro-Israel en veel van mijn Israelische vrienden zijn het met me eens wat dat betreft. Ik ben geen Israelhater of antisemiet, ik ben gewoon eerlijk in wat ik van dat land vind. Fantastisch land met fantastische mensen, maar zoals veel landen zeker voor verbetering vatbaar.

Ik kan alleen die domme zwart/wit propaganda niet uitstaan, alsof Dimona nauwelijks te onderscheiden zou zijn van Delfzijl of Daytona, give me a break...

Hoe lang was het homohuwelijk in de Westerse wereld verboden en is het vaak nog steeds verboden? Hoe lang duurt een land als Nederland erover om simpelweg te erkennen dat slavernij een fout was? Dat het land misdaden heeft begaan in Indonesië ten tijden van de politionele acties? In hoeverre is het Nederlandse recht op vrije meningsuiting hetzelfde als het recht om te beledigen?

Daarnaast mogen Israëlische Arabieren gewoon stemmen maar dat betekent niet dat de Palestijnen ook mogen stemmen. Israel stelt ten eerste niet dat de bezette gebieden onderdeel zijn van Israel, erkent ze zelf als bezet dus het zou vrij raar zijn om die mensen te laten stemmen immers ze bijvoorbeeld ook geen dienstplicht uit te hoeven voeren, ten tweede zien die Palestijnen zichzelf niet eens als inwoner van Israel en hebben ze hun eigen verkiezingen tegenwoordig.

De groeiende populariteit van de Israelische Arbeiderspartij ligt ook deels in de handen van Arabieren.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 12:17 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hoe lang was het homohuwelijk in de Westerse wereld verboden en is het vaak nog steeds verboden?

Ja, en? Ik heb het over het burgerlijk huwelijk. Dat werd in de meeste westerse landen ergens in de 19e eeuw ingevoerd.

quote:

Hoe lang duurt een land als Nederland erover om simpelweg te erkennen dat slavernij een fout was?

Wat heeft dat ermee te maken?

quote:

Dat het land misdaden heeft begaan in Indonesië ten tijden van de politionele acties?

Dat was inderdaad een misdaad, 60 jaar geleden. Israel pleegt vandaag de dag dat soort misdaden. Niet te vergelijken.

quote:

In hoeverre is het Nederlandse recht op vrije meningsuiting hetzelfde als het recht om te beledigen?

Daarnaast mogen Israëlische Arabieren gewoon stemmen maar dat betekent niet dat de Palestijnen ook mogen stemmen. Israel stelt ten eerste niet dat de bezette gebieden onderdeel zijn van Israel, erkent ze zelf als bezet dus het zou vrij raar zijn om die mensen te laten stemmen immers ze bijvoorbeeld ook geen dienstplicht uit te hoeven voeren, ten tweede zien die Palestijnen zichzelf niet eens als inwoner van Israel en hebben ze hun eigen verkiezingen tegenwoordig.

De groeiende populariteit van de Israelische Arbeiderspartij ligt ook deels in de handen van Arabieren.

Ja, maar het gaat er dus om dat westerse landen geen stukken land bezetten waarvan de inwoners niet mogen stemmen.

En hou alsjeblieft op met die onzin, het zijn van die blinde fanboys zoals jij die in hun tomeloze overdrijving bijna meer anti-Israelisch gevoelens losmaken dan het gedrag van de Israelische regering zelf. Waarom kan je niet accepteren dat het nou eenmaal geen westers land is? Wat is het grote probleem daarmee?