Palestina & Israël #91

quote:

Op zondag 1 juli 2012 21:53 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat klopt, eeuwenlang hebben Joden weinig problemen gehad, dat veranderde echter in heel korte tijd aangewakkerd door religieuze en politieke leiders in de eerste helft van de 20e eeuw. Die Joden zijn dus niet vertrokken op basis van eeuwenlange haat in dat gebied (alhoewel ze ook tweederangs burgers waren in die tijd dus) maar op basis van haat van enkele tientallen jaren in die gebieden, in korte tijd zijn duizenden Joden vanuit landen in de regio naar Israel vertrokken, er zijn nu nog nauwelijks Joden over buiten Israel in het Midden-Oosten.

Je vraagt je inderdaad af waar die snelle overgang door veroorzaakt werd.
Was er wel een snelle toename van haat en zo ja, waar kwam die dan door?
En graag bronnen en argumeten.

We hebben het dus over een gebied waar, vanwege de politiek van een koloniale overheerser, in korte tijd duizenden mensen naartoe zijn verhuisd. Wel, de zwaarbewapende organisatie van de koloniale overheerser is gelukkig weg, maar de mensen die door haar in het Midden-Oosten zijn beland, voelen zich er thuis, hebben kinderen gekregen, die zijn er opgegroeid...

Je kunt zo'n grote etnische groep niet verhuizen. Stel je voor dat Duitsland Nederland zou bezetten om alle Nederlanders te verjagen en te vervangen door Duitsers, en de Nederlanders Nederland tientallen jaren later terugveroveren. Zou het dan een goede daad zijn om al die Duitsers te deporteren naar Duitsland? Dat lijkt me niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door JohannesKozijn op 02-07-2012 02:54:46 ]

quote:

Op maandag 2 juli 2012 01:16 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hoe kan je nou twee compleet verschillende zaken met elkaar vergelijken wat jij nu doet, dat is niet even erg, dan heb je nauwelijks enig gevoel van historisch besef en dat doe je meer dan eens.

Welke twee compleet verschillende zaken vergelijk ik met elkaar???

quote:

Jij ziet het als een grote misdaad, en daar is niet iedereen het met jou eens, ik zie jou ook zelden de Palestijnse wandaden kritisch beschouwen het dient telkens van een kant te komen. Als je het alleen maar als een grote fout ziet, als een grote misdaad, dan kunnen de Joden helemaal niets meer goed doen. Dan ga je alles binnen die context als fout beschouwen. Dan ga je elk klein onderdeel als een groot complot voor dominantie in de regio zien. Dan ga je zelfs ridicule uitspraken doen zoals dingen vergelijken zoals je dat hier boven hebt gedaan.

Hier weet ik geen antwoord op. Wat is de vraag?
Om duidelijk te zijn: het zou mooi zijn als de joodse staat Israel opgeheven zou kunnen worden, maar dat kan nou eenmaal niet. We zullen er mee moeten leren leven.
Als die staat zich normaal zou kunnen gedragen, zou dat al een hele verbetering zijn. En zo niet, dan dienen we te zoeken naar passende straffen.
Als dat niet via Internationale Strafhoven kan, dan maar via boycots.

quote:

Laten we wel wezen, de Palestijnen hebben hun kans gehad, en daar kan je heel zielig over doen maar zo is het wel. Zij hebben die kans keer op keer niet gegrepen, hoe klein dan ook, geen enkel offer hebben ze proberen te maken voor vrede. De regio heeft geen enkele moeite gedaan om vrede te brengen in dat gebied behalve ironisch genoeg Mubarak. Dat zegt wel iets over die andere leiders.

Offers, toegevingen genoeg, maar die hebben niet geholpen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Kees22 op 02-07-2012 02:57:21 ]

quote:

Op maandag 2 juli 2012 00:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, maar dan vind ik het nog wel meevallen.
Je kunt ook uitgaan van pakweg 1850, voor de golven van joden begonnen.
En, want daar doel je natuurlijk op, je kunt uitgaan van het jaar 0. Of 3000 v.C..
In een van de vele vorige delen stond eens een animatie van het op en neer golven van bezetters en bezitters in dat deel van de wereld. Ik ga dat nu niet opzoeken, maar de joden hebben eigenlijk maar heel kort in dat gebied gewoond, alles bij elkaar. En voor er joden woonden, woonden er anderen.

Deze serie kaarten is uiteraard subjectief, maar even simpele beeldvorming als de stelling dat het eigenlijk allemaal joods land is. En zij illustreert uitermate eenvoudig de frustraties van de Palestijnen.

Ik heb me afgevraagd waarom wij het redelijk eens zijn en ik toch vind dat je bagatelliseert. Ik denk dat Isreali's en/of joden en/of sympathisanten zich niet realiseren dat de permanente, allesoverheersende en onontkoombare onderdrukking van de Palestijnen, ook in de gebieden die onder hun eigen PA vallen, minstens even frustrerend is als zelfmoordaanslagen en raketten.

Dat snap ik wel hoor. Ik ageer vooral tegen dat soort simpele afbeeldingen die doen lijken alsof het Palestijnse volk elke dag kan verdwijnen. Dat is gewoon niet zo.

quote:

De naqba was voor veel Palestijnen inderdaad gewoon een ramp, van minimaal gelijke orde als het roven van bezittingen van de joden door de nazi's en communisten.
Een Arabische hooglerares die van haar landhuis in Jeruzalem was verdreven door joodse vluchtelingen uit Libië of zo, verwoordde: "Ja, dat ze daar weggejaagd zijn is ook onrechtvaardig. Maar laten ze daar die onrechtvaardigheid rechtzetten in plaats van mij onrechtvaardigheid aan te doen."

Dus je hebt gelijk: het is subjectief. Maar dat doet nog steeds aan de feiten niks af en ook niet aan de onwettigheid van die feiten.
En als je als land pretendeert een voorhoede of verdediger te zijn van de beschaafde wereld tegen de vijandige, barbaarse horden, moet je je ook beschaafd gedragen.

Voorhoede van de beschaafde wereld is holle praat. Dat willen islamofoben er graag van maken. Israël is puur een land dat haar eigen burgers beschermt, niet meer en niet minder.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 02:47 schreef JohannesKozijn het volgende:
We hebben het dus over een gebied waar, vanwege de politiek van een koloniale overheerser, in korte tijd duizenden mensen naartoe zijn verhuisd. Wel, de zwaarbewapende organisatie van de koloniale overheerser is gelukkig weg, maar de mensen die door haar in het Midden-Oosten zijn beland, voelen zich er thuis, hebben kinderen gekregen, die zijn er opgegroeid...

Je kunt zo'n grote etnische groep niet verhuizen. Stel je voor dat Duitsland Nederland zou bezetten om alle Nederlanders te verjagen en te vervangen door Duitsers, en de Nederlanders Nederland tientallen jaren later terugveroveren. Zou het dan een goede daad zijn om al die Duitsers te deporteren naar Duitsland? Dat lijkt me niet.

Bijna niemand is verjaagd en de vergelijking is ook incorrect.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 18:02 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als ze nomadisch zijn betekent dat dus dat ze waarschijnlijk niet eeuwen hebben gewoond daar!
Waarom zie jij het als inpikken?

Hoe kom je erbij dat de Palestijnen nomadisch zijn? Neem aan dat je 'van nomadische afkomst' bedoelt. Sommigen stammen inderdaad af van nomadische stammen van het Arabisch schiereiland, maar het gros is autochtoon (afkomstig uit de Levant). Hetzelfde geldt voor Libanezen, Jordaniërs en Syriërs. Veel Arabieren op de Levant zijn van origine niet Arabisch, ze zijn gearabiseerd.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 15:02 schreef DeParo het volgende:

[..]

Bijna niemand is verjaagd en de vergelijking is ook incorrect.

Ik hoop dat je een grapje maakt dat bijna niemand verjaagd is. Palestijnen zijn massaal verjaagd uit wat nu Israel is.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 17:41 schreef DeParo het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Dit is het mandaatgebied Palestina, ga maar weg met je flauwekul dat de Joden daar 53% van kregen, of wat dan ook. De Palestijnen vonden het niet leuk dat er een Joodse staat kwam.

Nogmaals, in 1946 is Jordanie gesticht. Zeg maar al het land rechts van de rivier de Jordaan. Die VN verdelingsplan kwam in 1947 pas dus ik snap niet waarom jij ineens een ander land erbij haalt. Kun je net zo goed heel het MO + Noord Afrika meetellen.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 17:41 schreef DeParo het volgende:
Joden kunnen volgens jou plotseling niet meer Arabisch zijn?
Beetje raar!

Ik heb het over Joden, en dat schijnt een volk te zijn. Als ik joden typ, met een kleine j heb ik het over de religieuze joden. Je bent of Arabier, of Jood. Of Afrikaan OF Europeaan. Of een mix van die 2, maar dat is een ander verhaal.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 02:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij en respect voor de weggelaten delen.

Maar welke drie belangrijkste godsdiensten bedoel je eigenlijk?
Er zijn pakweg 1 miljard katholieken en ongeveer evenveel overige christenen, er zijn pakweg 1 miljard moslims maar met 12 tot 13 miljoen joden houdt het wel op. Er zijn nog minder joden dan Sikhs.

De 2 belangrijkste godsdiensten, dus.

I stand corrected, 2 inderdaad. Al is het wel zo dat joden erg veel invloed in de geschiedenis(Europa en MO) hebben maar dat is een discussie apart.

EDIT:

[ Bericht 3% gewijzigd door Peunage op 04-07-2012 00:09:24 ]

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 23:45 schreef Peunage het volgende:

[..]

I stand corrected, 2 inderdaad. Al is het wel zo dat joden erg veel invloed in de geschiedenis(Europa en MO) hebben, meer dan bijvoorbeeld Hindoes heb ik het idee, maar dat is een discussie apart.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 23:45 schreef Peunage het volgende:

[..]

I stand corrected, 2 inderdaad. Al is het wel zo dat joden erg veel invloed in de geschiedenis(Europa en MO) hebben, meer dan bijvoorbeeld Hindoes heb ik het idee, maar dat is een discussie apart.

Joden hebben inderdaad meer invloed in de geschiedenis van Europa en het Midden Oosten dan Hindus. Dat is geografisch gezien ook logisch. Als je naar Zuid Oost Azie en India kijkt dan hebben Hindus weer meer invloed gehad dan Joden.

Oh hahaha dat stukje met Hindoes moet eigenlijk weg, ik had het eigenlijk eerst over de wereldgeschiedenis, daarna veranderd naar Europa/MO
Goed dat ik het even teruglees.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 23:45 schreef Peunage het volgende:

[..]

I stand corrected, 2 inderdaad. Al is het wel zo dat joden erg veel invloed in de geschiedenis(Europa en MO) hebben maar dat is een discussie apart.

EDIT:

Ik weet niet wat de invloed was van joden op de geschiedenis van het Midden-Oosten, maar de invloed van joden op de geschiedenis van Europa is in feite erg matig.
De term joods-christelijke cultuur is dan ook holle retoriek.

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 01:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik weet niet wat de invloed was van joden op de geschiedenis van het Midden-Oosten, maar de invloed van joden op de geschiedenis van Europa is in feite erg matig.
De term joods-christelijke cultuur is dan ook holle retoriek.

Het hele Christendom komt voort uit het Jodendom .

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 20:57 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het hele Christendom komt voort uit het Jodendom .

Haha!
De god van de joden is wraakzuchtig en naijverig en beveelt tot het overtreden van zijn eigen geboden.
De god van christus is liefdevol en vergevingsgezind en moet niks hebben van huichelaars en bedriegers.
De joodse volgelingen van jezus werden na Pinksteren al snel in aantal overvleugeld door de niet-joodse volgelingen en daarop werd op een bijeenkomst van predikers (het eerste concilie) besloten dat de niet-joodse volgelingen niet eerst joods moesten worden voor ze christen werden. Daarmee werden de joodse wortels dus doorgesneden en werd het christendom een zelfstandig geloof.
Ook schijnt jezus gezegd te hebben, dat hij een nieuw contract sluit met god of andersom, maar ik ben niet bijbelvast genoeg om dat te staven.
Verder hebben de rabbi's in Rome echt hun best gedaan om de christenen te verlinken aan de Romeinen.
Anderzijds heeft Paulus geprobeerd om het christendom weer net zo streng en liefdeloos en veroordelend te maken als het jodendom blijkens het oude testament was.

Dus: haha.

quote:

Op zondag 8 juli 2012 23:57 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Haha!
De god van de joden is wraakzuchtig en naijverig en beveelt tot het overtreden van zijn eigen geboden.
De god van christus is liefdevol en vergevingsgezind en moet niks hebben van huichelaars en bedriegers.
De joodse volgelingen van jezus werden na Pinksteren al snel in aantal overvleugeld door de niet-joodse volgelingen en daarop werd op een bijeenkomst van predikers (het eerste concilie) besloten dat de niet-joodse volgelingen niet eerst joods moesten worden voor ze christen werden. Daarmee werden de joodse wortels dus doorgesneden en werd het christendom een zelfstandig geloof.
Ook schijnt jezus gezegd te hebben, dat hij een nieuw contract sluit met god of andersom, maar ik ben niet bijbelvast genoeg om dat te staven.
Verder hebben de rabbi's in Rome echt hun best gedaan om de christenen te verlinken aan de Romeinen.
Anderzijds heeft Paulus geprobeerd om het christendom weer net zo streng en liefdeloos en veroordelend te maken als het jodendom blijkens het oude testament was.

Dus: haha.

Zolang de Christenen het Oude Testament als belangrijk blijven verkondigen spreek je jezelf toch flink tegen. Als je met liefdevol de leer van Jezus bedoelt dan vergeet je even dat Jezus zelf een Jood is. Dan vergeet je ook nog dat Jezus geen nieuwe religie wilde maken en dan vergeet je ten slotte nog dat de Katholieken bij het concilie van Nicea de meest agressieve en haatdragende interpretatie kozen.

Dus: haha.

Religieuze discussies zijn doorgaans niet echt zinvol. Geloof is geheel subjectief.

Oneens, Kees22 zegt dat het Christendom niets te maken heeft met het Jodendom, maar met Jezus Christus die zelf Joods is, veel Apostelen die Joods zijn en nog steeds veel overeenkomsten dan is dat iets wat Kees22 toch niet al te lang kan volhouden in dit topic, sterker nog, dat getuigt van of een heleboel onwetendheid als hij dat blijft volhouden of omdat hij het simpelweg graag anders had gezien, de manier zoals hij het zegt, wat dus onzinnig is en hij beter kan terugtrekken.

quote:

Op maandag 9 juli 2012 19:11 schreef DeParo het volgende:
Oneens, Kees22 zegt dat het Christendom niets te maken heeft met het Jodendom, maar met Jezus Christus die zelf Joods is, veel Apostelen die Joods zijn en nog steeds veel overeenkomsten dan is dat iets wat Kees22 toch niet al te lang kan volhouden in dit topic, sterker nog, dat getuigt van of een heleboel onwetendheid als hij dat blijft volhouden of omdat hij het simpelweg graag anders had gezien, de manier zoals hij het zegt, wat dus onzinnig is en hij beter kan terugtrekken.

Nee, dat zeg ik allemaal niet.
Maar jij zei dat het christendom voortgekomen is uit het jodendom, en dat betwijfel ik nogal.
Het christendom is monotheïstisch en gebruikt ook het oude testament als mythe over het ontstaan van de wereld.
Maar, zoals ik al liet zien, heeft het zich heel snel losgemaakt, als een aflegger van een aardbeiplant die je lossnijdt en die je dan als zelfstandige plant tot bloei brengt. Of een braam, dat is een betere analogie.
Het is inderdaad een merkwaardige constructie dat de katholieke kerk zich enerzijds beroept op het oude testament en anderzijds vaak antisemitisch is. Overigens zijn het vooral obscure protestantse afsplitsingen die zich met het oude testament bezig houden.

Dat Jezus joods was maakt zijn leer natuurlijk niet meteen joods. En zijn kerk al helemaal niet: het aantal niet-joden was al snel groter dan het aantal ex-joden.

Die discussie vind ik hier trouwens niet zo op haar plaats, maar maak je niet ongerust: ik kan mijn standpunt uitstekend verdedigen.

quote:

Op maandag 9 juli 2012 23:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik allemaal niet.
Maar jij zei dat het christendom voortgekomen is uit het jodendom, en dat betwijfel ik nogal.
Het christendom is monotheïstisch en gebruikt ook het oude testament als mythe over het ontstaan van de wereld.
Maar, zoals ik al liet zien, heeft het zich heel snel losgemaakt, als een aflegger van een aardbeiplant die je lossnijdt en die je dan als zelfstandige plant tot bloei brengt. Of een braam, dat is een betere analogie.
Het is inderdaad een merkwaardige constructie dat de katholieke kerk zich enerzijds beroept op het oude testament en anderzijds vaak antisemitisch is. Overigens zijn het vooral obscure protestantse afsplitsingen die zich met het oude testament bezig houden.

Dat Jezus joods was maakt zijn leer natuurlijk niet meteen joods. En zijn kerk al helemaal niet: het aantal niet-joden was al snel groter dan het aantal ex-joden.

Die discussie vind ik hier trouwens niet zo op haar plaats, maar maak je niet ongerust: ik kan mijn standpunt uitstekend verdedigen.

Beste Kees22, de leer van Jezus was puur zijn interpretatie van de Joodse religie, en dat maakt het ook Joods. Staat verder geheel los van wat Christenen daarna er mee hebben gedaan.
Op de basis van het Jodendom is het Christendom gesticht en daarmee vallen die wortels niet te ontkennen. Daarnaast is ook het Jodendom monotheïstisch en is het Oude Testament voor hun wel iets meer dan een mythe wat je best mag weten, het gaat weliswaar over al dat heilig is, maar wel zoals zij menen dat het daadwerkelijk is gebeurd.

Ten slotte is het vrij logisch dat de Christenen binnen korte tijd meer aanhangers hadden, in tegenstelling tot de Joden maakten zij hun gelederen open voor ieder die zich wilde bekeren zo'n beetje. Eenzelfde ontwikkeling zag je ook bij de moslims, in eerste instantie was de Islam ook slechts voor een bepaalde groep, toen zij zich openmaakten, stroomden die gelederen dus ook vol.

Ik heb deze gemist, geloof ik.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 07:48 schreef waht het volgende:

[..]

Dat snap ik wel hoor. Ik ageer vooral tegen dat soort simpele afbeeldingen die doen lijken alsof het Palestijnse volk elke dag kan verdwijnen. Dat is gewoon niet zo.

Nou, de overlevingskans van de Palestijnen als volk en als natie of staat wordt met de dag kleiner. Dus in die zin is er wel ongelijkheid in het nadeel van de Palestijnen.

quote:

[..]

Voorhoede van de beschaafde wereld is holle praat. Dat willen islamofoben er graag van maken. Israël is puur een land dat haar eigen burgers beschermt, niet meer en niet minder.

Oh, Israel roert de trom van voorhoede van de westerse wereld ook maar wat graag!
Terwijl het in wezen amper westers is, als je op de herkomst en de omzwervingen van de joden daar afgaat. Ik zou het weer op moeten zoeken, maar een procent of 20 van westerse herkomst is al veel, geloof ik.
Dat het land zijn eigen burgers beschermt, is uiteraard terecht. Maar ik geloof dat het een beetje vreemde en averechtse methoden gebruikt. Zijn de burgers veel veiliger dan in het verleden?

quote:

Op maandag 9 juli 2012 23:22 schreef Kees22 het volgende:
Ik heb deze gemist, geloof ik.

Kom nou.
[..]

quote:

Nou, de overlevingskans van de Palestijnen als volk en als natie of staat wordt met de dag kleiner. Dus in die zin is er wel ongelijkheid in het nadeel van de Palestijnen.

Sinds wanneer zijn de Palestijnen eigenlijk überhaupt een volk?

[..]

quote:

Oh, Israel roert de trom van voorhoede van de westerse wereld ook maar wat graag!
Terwijl het in wezen amper westers is, als je op de herkomst en de omzwervingen van de joden daar afgaat. Ik zou het weer op moeten zoeken, maar een procent of 20 van westerse herkomst is al veel, geloof ik.
Dat het land zijn eigen burgers beschermt, is uiteraard terecht. Maar ik geloof dat het een beetje vreemde en averechtse methoden gebruikt. Zijn de burgers veel veiliger dan in het verleden?

Als jij Westers puur baseert op afkomst dan kan je de Verenigde Staten, Frankrijk, Groot-Brittannië en Australië ook al met de dag minder Westers noemen dus dat is een loze opmerking van jou! Westers baseer je op normen en waarden, fundamenten van een staat, bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 9 juli 2012 23:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

Beste Kees22, de leer van Jezus was puur zijn interpretatie van de Joodse religie, en dat maakt het ook Joods. Staat verder geheel los van wat Christenen daarna er mee hebben gedaan.
Op de basis van het Jodendom is het Christendom gesticht en daarmee vallen die wortels niet te ontkennen. Daarnaast is ook het Jodendom monotheïstisch en is het Oude Testament voor hun wel iets meer dan een mythe wat je best mag weten, het gaat weliswaar over al dat heilig is, maar wel zoals zij menen dat het daadwerkelijk is gebeurd.

Ten slotte is het vrij logisch dat de Christenen binnen korte tijd meer aanhangers hadden, in tegenstelling tot de Joden maakten zij hun gelederen open voor ieder die zich wilde bekeren zo'n beetje. Eenzelfde ontwikkeling zag je ook bij de moslims, in eerste instantie was de Islam ook slechts voor een bepaalde groep, toen zij zich openmaakten, stroomden die gelederen dus ook vol.

Dat puur zou ik maar weglaten. De god van de joden is een naijverige, wraakzuchtige, moordlustige dwingeland. Als je leest wat hij allemaal voor ellende veroorzaakt en beveelt, zou je eerder denken dat hij satan is.
Ik beschouw mezelf niet als christen, al ben ik katholiek opgevoed, maar in de evangelies wordt jezus opgevoerd als de zoon van een liefhebbende, vergevingsgezinde, begrijpende god. Die god staat dus volkomen los van de joodse god. Zelfs een almachtige god kan niet tegelijk wraakzuchtig en vergevingsgezind zijn, liefdevol en wreed.
Hij lijkt meer beïnvloed door Zarathoestra. En sommigen beweren zelfs dat Jezus in de leer is gegaan bij Hindoes.

En nog wat aanvullende redeneringen, maar ik laat het hier even bij.

Of het logisch is of niet is niet relevant: het is een feit. Het christendom heeft zich gevormd onder veel meer invloeden dan alleen het jodendom.
En daar begon deze discussie over: iemand hanteerde de term joods-christelijk cultuur en ik stelde dat dat een onzinterm is. Je kunt net zo goed zeggen: Grieks-Romeins-Indiaas-Arabisch-chistelijke cultuur. Maar ja, dat bekt niet zo lekker.

quote:

Op maandag 9 juli 2012 23:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat puur zou ik maar weglaten. De god van de joden is een naijverige, wraakzuchtige, moordlustige dwingeland. Als je leest wat hij allemaal voor ellende veroorzaakt en beveelt, zou je eerder denken dat hij satan is.
Ik beschouw mezelf niet als christen, al ben ik katholiek opgevoed, maar in de evangelies wordt jezus opgevoerd als de zoon van een liefhebbende, vergevingsgezinde, begrijpende god. Die god staat dus volkomen los van de joodse god. Zelfs een almachtige god kan niet tegelijk wraakzuchtig en vergevingsgezind zijn, liefdevol en wreed.
Hij lijkt meer beïnvloed door Zarathoestra. En sommigen beweren zelfs dat Jezus in de leer is gegaan bij Hindoes.

En nog wat aanvullende redeneringen, maar ik laat het hier even bij.

Of het logisch is of niet is niet relevant: het is een feit. Het christendom heeft zich gevormd onder veel meer invloeden dan alleen het jodendom.
En daar begon deze discussie over: iemand hanteerde de term joods-christelijk cultuur en ik stelde dat dat een onzinterm is. Je kunt net zo goed zeggen: Grieks-Romeins-Indiaas-Arabisch-chistelijke cultuur. Maar ja, dat bekt niet zo lekker.

De God van de Christenen is dezelfde God als van de Joden en zolang Judas op de halve wereld nog steeds wordt afgeslagen en verbasterd zie ik niet in waarom jij meent dat het Christendom meer 'liefde' zou prediken. Als jij de Bijbel zou lezen dan had je gelezen dat God meermalen een profeet heeft gestuurd, door sommige mensen wordt beweerd dat Jezus ook een profeet is, om daarmee de mensen weer op het juiste pad te krijgen en dat kan ook in de vorm van de zoon van God zijn.

Als je daadwerkelijk de evangelies hebt gelezen dan had je geweten dat daar, en zeker door de apostelen, veel haat wordt gepredikt. Zo zie je dus dat het de Christenen zijn, die claimen de leer van Jezus te hebben overgenomen, en daarvan (zeker met het oog op het concilie van Nicea bijvoorbeeld) een zeer agressieve variant hebben gemaakt of gevormd.

Dus jij kan de leer van Jezus zelf als liefdevol ervaren, dat klopt, maar Jezus was zelf geen Christen. De leer van Jezus staat sterker nog dichter bij het Jodendom dan bij het Christendom aangezien de tweede weer een variant van Jezus is, in zeer abstracte vorm eerder een variant op wat bepaalde apostelen hebben overgeleverd en wat door vroege Kerkvaders er daarna van is gemaakt, terwijl Jezus zijn leer weer baseerde voor een belangrijk gedeelte op het Jodendom.

Dus hoe harder jij claimt dat Jezus de leer van een liefdevolle God predikte, hoe harder jij erkent dat het Jodendom dus een heel liefdevolle religie heeft, ongeacht wat er in het Oude Testament staat want hoe je het ook wendt of keert dat was ook de God waar Jezus op doelde met zijn leer.

Wat jij zegt is dus helemaal geen feit.
Eerder pure flauwekul die niet eens gestaafd wordt door wat je zelf als argument probeert te poneren.

quote:

Op maandag 9 juli 2012 23:30 schreef DeParo het volgende:

[..]

Kom nou.

Mag ik dat even zelf uitmaken, ja! Dit was een gesprek met Waht, niet met jou!
Maar goed, ik kan nu via jou wat nuanceringen aanbrengen.

quote:

[..]

[..]

Sinds wanneer zijn de Palestijnen eigenlijk überhaupt een volk?

Ik aarzelde ook, moet ik zeggen. Palestijnen bestonden vroeger uit joden, christenen en moslims die in Palestina woonden. In hoeverre die een volk vormden, weet ik niet: ik heb geen idee van de onderlinge verbanden en huwelijken. Het zal wel verzuild geweest zijn, denk ik. Zoals Nederland in de vorige eeuw lang verzuild is geweest.
De joden hebben zich afgesplitst, zodat de islamitische en christelijke Palestijnen, na verjaging van een groot deel van hen, als Palestijnen gebleven zijn. Of dat een volk is, weet ik niet. Wel dat de christelijke Palestijnen zich net zo Palestijns voelen als de islamitische.

quote:

[..]

[..]

Als jij Westers puur baseert op afkomst dan kan je de Verenigde Staten, Frankrijk, Groot-Brittannië en Australië ook al met de dag minder Westers noemen dus dat is een loze opmerking van jou! Westers baseer je op normen en waarden, fundamenten van een staat, bijvoorbeeld.

Oh ja joh? Vet van mij. Ik snap het woordje dus niet. (Wat de VS betreft: Spanje is ook een westers land, dus de groeiende invloed van spaanstaligen maakt het land niet minder westers.)

Wil je zeggen dat de huidige pakweg 20 % eerste- en tweedegeneratieallochtonen uit het westen en hun nazaten de fundamenten van de staat Israel uitmaken?
Besef je wel dat je daardoor meteen ook verklaart waarom de tsunami van joden in Palestina in het begin van de vorige eeuw zo'n weerstand opriep?
En die andere 80 %, willen die zich wel laten regeren door de westerse 20 %?

quote:

Op maandag 9 juli 2012 23:47 schreef DeParo het volgende:

[..]

De God van de Christenen is dezelfde God als van de Joden en zolang Judas op de halve wereld nog steeds wordt afgeslagen en verbasterd zie ik niet in waarom jij meent dat het Christendom meer 'liefde' zou prediken. Als jij de Bijbel zou lezen dan had je gelezen dat God meermalen een profeet heeft gestuurd, door sommige mensen wordt beweerd dat Jezus ook een profeet is, om daarmee de mensen weer op het juiste pad te krijgen en dat kan ook in de vorm van de zoon van God zijn.

Als je daadwerkelijk de evangelies hebt gelezen dan had je geweten dat daar, en zeker door de apostelen, veel haat wordt gepredikt. Zo zie je dus dat het de Christenen zijn, die claimen de leer van Jezus te hebben overgenomen, en daarvan (zeker met het oog op het concilie van Nicea bijvoorbeeld) een zeer agressieve variant hebben gemaakt of gevormd.

Dus jij kan de leer van Jezus zelf als liefdevol ervaren, dat klopt, maar Jezus was zelf geen Christen. De leer van Jezus staat sterker nog dichter bij het Jodendom dan bij het Christendom aangezien de tweede weer een variant van Jezus is, in zeer abstracte vorm eerder een variant op wat bepaalde apostelen hebben overgeleverd en wat door vroege Kerkvaders er daarna van is gemaakt, terwijl Jezus zijn leer weer baseerde voor een belangrijk gedeelte op het Jodendom.

Dus hoe harder jij claimt dat Jezus de leer van een liefdevolle God predikte, hoe harder jij erkent dat het Jodendom dus een heel liefdevolle religie heeft, ongeacht wat er in het Oude Testament staat want hoe je het ook wendt of keert dat was ook de God waar Jezus op doelde met zijn leer.

Wat jij zegt is dus helemaal geen feit.
Eerder pure flauwekul die niet eens gestaafd wordt door wat je zelf als argument probeert te poneren.

Dit kan ik niet meer volgen.

Profeten die de mensen weer op het juiste pad brengen. Op straffe van heel erge dingen.
(En was Judas geen jood soms??)

Paulus preekt veel haat. Maar dat was geen apostel, dat was een benepen, fanatiek kereltje dat een afkeer had van alles dat afweek. Eerst vervolgde hij fanatiek christenen en later verkondigde hij even fanatiek dat wat hij zag als de juiste leer.

Het jodendom heeft een liefdevolle leer ongeacht wat er in het oude testament staat?
Ik snap niet wat je hier wilt beweren. Het oude testament is kennelijk niet liefdevol, want de liefdevolle leer van het jodendom wijkt daarvan af. Waar is het jodendom dan op gebaseerd?
Ik snap dit echt niet.
Of is het oude testament gewoon geklets in plaats van het woord van god?

Maar de discussie begon met de opmerking over 3 grote wereldgodsdiensten, waarna ik stelde dat er maar 2 grote wereldgodsdiensten zijn. En dat er zelfs nog minder joden zijn dan Sikhs.

In begrijpelijke taal voor Kees22:

Jodendom <---- Jezus (is een Jood interpreteert liefdevolle lessen op basis van het Jodendom en de God van het Jodendom) <---- Apostelen Kerkvaders baseren zich op allebei en kiezen weer eigen wegen.

Zo staat de leer van Jezus dus dicht bij het Jodendom, heel dicht, ik vermoed dichter dan jij denkt.

quote:

Op maandag 9 juli 2012 23:22 schreef Kees22 het volgende:
Ik heb deze gemist, geloof ik.

[..]

Nou, de overlevingskans van de Palestijnen als volk en als natie of staat wordt met de dag kleiner. Dus in die zin is er wel ongelijkheid in het nadeel van de Palestijnen.

Ongelijkheid zeker, maar geen bedreiging van bestaan. Zoals eerder gezegd: de Palestijnen gaan nergens heen. Sterker, ze groeien in populatie.

quote:

[..]

Oh, Israel roert de trom van voorhoede van de westerse wereld ook maar wat graag!
Terwijl het in wezen amper westers is, als je op de herkomst en de omzwervingen van de joden daar afgaat. Ik zou het weer op moeten zoeken, maar een procent of 20 van westerse herkomst is al veel, geloof ik.
Dat het land zijn eigen burgers beschermt, is uiteraard terecht. Maar ik geloof dat het een beetje vreemde en averechtse methoden gebruikt. Zijn de burgers veel veiliger dan in het verleden?

Qua economie heeft het voldoende overeenkomsten met het Westen. En dat is lange tijd het focale punt geweest (nu nog steeds).

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 00:04 schreef DeParo het volgende:
In begrijpelijke taal voor Kees22:

Jodendom <---- Jezus (is een Jood interpreteert liefdevolle lessen op basis van het Jodendom en de God van het Jodendom) <---- Apostelen Kerkvaders baseren zich op allebei en kiezen weer eigen wegen.

Zo staat de leer van Jezus dus dicht bij het Jodendom, heel dicht, ik vermoed dichter dan jij denkt.

Haha.
Waarom waren het dan de joden die: "Kruisigt hem" schreeuwden? Omdat hij zo dicht bij hun eigen geloof stond, mag ik aannemen.

En de apostelen kerkvaders baseren zich op allebei (de leer van jezus en het jodendom) en worden vervolgens weer intoleranter?

Los van de vraag of discussies over geloof zinvol zijn, denk ik niet dat je dit lang volhoudt.
Ik ben niet gelovig namelijk, dus mij maakt het niet zo veel uit. Ik hoef je alleen maar op tegenstrijdigheden in je redeneringen te wijzen.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 00:11 schreef waht het volgende:

[..]

Ongelijkheid zeker, maar geen bedreiging van bestaan. Zoals eerder gezegd: de Palestijnen gaan nergens heen. Sterker, ze groeien in populatie.

Maar ze worden bijeengedreven op een steeds kleiner oppervlak (bezette gebieden) of gekort in de aanvoer van noodzakelijke goederen.

Grappig is dat jouw zin, na vervanging van Palestijnen door joden, ook geldig is. Terwijl je eerder de existentiële bedreiging van de joden als argument hanteerde om de Palestijnen te onderdrukken of hun territorium te schenden.

quote:

[..]

Qua economie heeft het voldoende overeenkomsten met het Westen. En dat is lange tijd het focale punt geweest (nu nog steeds).

Ik begrijp het ook wel vanuit westers oogpunt. Sterker nog: ik vond indertijd (jaren 60 of 70) Israel ook wel een prijzenswaardig land.
Maar dat is achteraf gezien een deel van de oorzaak van het probleem en nu een deel van de huidige problemen.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 00:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar ze worden bijeengedreven op een steeds kleiner oppervlak (bezette gebieden) of gekort in de aanvoer van noodzakelijke goederen.

Grappig is dat jouw zin, na vervanging van Palestijnen door joden, ook geldig is. Terwijl je eerder de existentiële bedreiging van de joden als argument hanteerde om de Palestijnen te onderdrukken of hun territorium te schenden.

Eerder wel ja, nu niet echt meer. In 1967 en 1973 was het gelegitimeerd in mijn ogen. Nu zijn de strategische plekken nog steeds noodzakelijk maar dat behelst niet de gehele Westoever. Verder is armoede/uitzichtloosheid de voornaamste oorzaak van terrorisme, dus dat zegt voldoende over de oplossingsrichting.

quote:

[..]

Ik begrijp het ook wel vanuit westers oogpunt. Sterker nog: ik vond indertijd (jaren 60 of 70) Israel ook wel een prijzenswaardig land.
Maar dat is achteraf gezien een deel van de oorzaak van het probleem en nu een deel van de huidige problemen.

Het is nog steeds prijzenswaardig hoe Israël zijn inwoners welvaart heeft kunnen bieden. Gezien de vijandige omgeving is dat een hele prestatie. Het veel doen met weinig is lang noodzakelijk geweest en daar plukken ze nu de vruchten van.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 00:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Haha.
Waarom waren het dan de joden die: "Kruisigt hem" schreeuwden? Omdat hij zo dicht bij hun eigen geloof stond, mag ik aannemen.

En de apostelen kerkvaders baseren zich op allebei (de leer van jezus en het jodendom) en worden vervolgens weer intoleranter?

Los van de vraag of discussies over geloof zinvol zijn, denk ik niet dat je dit lang volhoudt.
Ik ben niet gelovig namelijk, dus mij maakt het niet zo veel uit. Ik hoef je alleen maar op tegenstrijdigheden in je redeneringen te wijzen.

Schreeuwden ze dat dan Kees22 of is dat gewoon bedacht door de vroege Kerkvaders die wel meer hebben gecensureerd? Ieder mens is gelovig maar dat is een andere discussie!

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 00:40 schreef waht het volgende:

[..]

Eerder wel ja, nu niet echt meer. In 1967 en 1973 was het gelegitimeerd in mijn ogen. Nu zijn de strategische plekken nog steeds noodzakelijk maar dat behelst niet de gehele Westoever. Verder is armoede/uitzichtloosheid de voornaamste oorzaak van terrorisme, dus dat zegt voldoende over de oplossingsrichting.

Ja, daar zijn we het dan wel over eens.
En ik zou het zelfs wel eens kunnen zijn over de vooruitgeschoven posten. Als de bezettende macht zich fatsoenlijk zou gedragen.
Meer zoals de UN-soldaten in Libanon?

quote:

[..]

Het is nog steeds prijzenswaardig hoe Israël zijn inwoners welvaart heeft kunnen bieden. Gezien de vijandige omgeving is dat een hele prestatie. Het veel doen met weinig is lang noodzakelijk geweest en daar plukken ze nu de vruchten van.

Ja, maar dat is dus ook deel van de tsunami en grotendeels gefinancierd door buitenlands kapitaal.
Dat verkregen werd door zielig doen. Het Calimero-effect.

Morgen verder, dan ben ik redelijker.

quote:

Op maandag 9 juli 2012 23:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Mag ik dat even zelf uitmaken, ja! Dit was een gesprek met Waht, niet met jou!
Maar goed, ik kan nu via jou wat nuanceringen aanbrengen.

[..]

quote:

Ik aarzelde ook, moet ik zeggen. Palestijnen bestonden vroeger uit joden, christenen en moslims die in Palestina woonden. In hoeverre die een volk vormden, weet ik niet: ik heb geen idee van de onderlinge verbanden en huwelijken. Het zal wel verzuild geweest zijn, denk ik. Zoals Nederland in de vorige eeuw lang verzuild is geweest.
De joden hebben zich afgesplitst, zodat de islamitische en christelijke Palestijnen, na verjaging van een groot deel van hen, als Palestijnen gebleven zijn. Of dat een volk is, weet ik niet. Wel dat de christelijke Palestijnen zich net zo Palestijns voelen als de islamitische.

Dat klopt maar de vraag blijft dus in hoeverre zij een volk zijn en dat is redelijk relevant voor dit topic.

[..]

quote:

Oh ja joh? Vet van mij. Ik snap het woordje dus niet.

Pak het woordenboek dan kom je wel een eind haha.

quote:

(Wat de VS betreft: Spanje is ook een westers land, dus de groeiende invloed van spaanstaligen maakt het land niet minder westers.)

Ach ja, want Mexicanen bijvoorbeeld zijn tegenwoordig Spanjaarden , nee beste Kees22 dan kan je net zo goed roepen dat alle mensen oorspronkelijk uit Afrika komen wie is dan nog Westers?

quote:

Wil je zeggen dat de huidige pakweg 20 % eerste- en tweedegeneratieallochtonen uit het westen en hun nazaten de fundamenten van de staat Israel uitmaken?
Besef je wel dat je daardoor meteen ook verklaart waarom de tsunami van joden in Palestina in het begin van de vorige eeuw zo'n weerstand opriep?
En die andere 80 %, willen die zich wel laten regeren door de westerse 20 %?

Het zijn de Europese Joden en Joden die in dat specifieke gebied woonden, en veelal in de decennia daarvoor waren geïmmigreerd, die inderdaad de fundamenten voor de staat Israël hebben gelegd. Die Russische Joden en die Joden uit bepaalde Arabische landen zijn pas na 1948 over het algemeen naar Israël gekomen dus je opmerkingen en vragen raken kant noch wal.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 00:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Schreeuwden ze dat dan Kees22 of is dat gewoon bedacht door de vroege Kerkvaders die wel meer hebben gecensureerd? Ieder mens is gelovig maar dat is een andere discussie!

Hosanna!
Kruisigt hem!
Die volkswoede is van alle tijden, ook van nu. Dus geloofwaardig.
In dit opzicht zijn de joden even onbetrouwbaar als elk ander volk, inclusief de Hollanders die de gebroeders de Witt aan stukken scheurden. (Ik ben geen Hollander!)

Maar nu moeten we wel even duidelijk zijn:zijn de bijbelse teksten nu wel of niet geaccepteerd als argument (=/= bewijs!) ?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hosanna!
Kruisigt hem!
Die volkswoede is van alle tijden, ook van nu. Dus geloofwaardig.
In dit opzicht zijn de joden even onbetrouwbaar als elk ander volk, inclusief de Hollanders die de gebroeders de Witt aan stukken scheurden. (Ik ben geen Hollander!)

Maar nu moeten we wel even duidelijk zijn:zijn de bijbelse teksten nu wel of niet geaccepteerd als argument (=/= bewijs!) ?

Ik denk dat jij iets te lang naar de Passion of Christ van Mel Gibson hebt gekeken . Weet waar je het over hebt, de Romeinse dictators zagen in Jezus een gevaar, niet omdat hij gehaat was maar geliefd en daardoor een mogelijke oorzaak van onrust.

[ Bericht 3% gewijzigd door DeParo op 10-07-2012 01:15:23 ]

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:05 schreef DeParo het volgende:

[..]



[..]

[..]

Dat klopt maar de vraag blijft dus in hoeverre zij een volk zijn en dat is redelijk relevant voor dit topic.

Niet echt. Palestijnen zijn bewoners van Palestina. Klaar. Of ze een volk zijn hangt volledig af van de definitie van het woord volk.

quote:

[..]

[..]

Pak het woordenboek dan kom je wel een eind haha.

Tja, en dan klopt jouw redenering dus niet. haha.

quote:

[..]

Ach ja, want Mexicanen bijvoorbeeld zijn tegenwoordig Spanjaarden , nee beste Kees22 dan kan je net zo goed roepen dat alle mensen oorspronkelijk uit Afrika komen wie is dan nog Westers?

Doe nou toch eens serieus man.

quote:

[..]

Het zijn de Europese Joden en Joden die in dat specifieke gebied woonden, en veelal in de decennia daarvoor waren geïmmigreerd, die inderdaad de fundamenten voor de staat Israël hebben gelegd. Die Russische Joden en die Joden uit bepaalde Arabische landen zijn pas na 1948 over het algemeen naar Israël gekomen dus je opmerkingen en vragen raken kant noch wal.

Raken kant noch wal? Daar heb ik het juist over.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:09 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik denk dat jij iets te lang naar de Passion of Chris van Mel Gibson hebt gekeken . Weet waar je het over hebt, de Romeinse dictators zagen in Jezus een gevaar, niet omdat hij gehaat was maar geliefd en daardoor een mogelijke oorzaak van onrust.

Heb ik niet gezien. Ook geen belangstelling voor.

Je interpreteert maar een eind raak. Er zijn net zo veel stellingen dat hij de joodse machthebbers dwarszat.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:13 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niet echt. Palestijnen zijn bewoners van Palestina. Klaar. Of ze een volk zijn hangt volledig af van de definitie van het woord volk.

Wat maakte het ze dan uit dat ze in een Joodse staat of een Palestijnse staat terechtkwamen?
Als ze toch geen volk zijn!

[..]

quote:

Tja, en dan klopt jouw redenering dus niet. haha.

Dus wel .

[..]

quote:

Doe nou toch eens serieus man.

Dat was heel serieus, jij weet best dat Israël net zo Westers is als Nederland, en als je gaat zeggen dat Mexicanen Spanjaarden zijn dan ga je toch wat ver.

[..]

quote:

Raken kant noch wal? Daar heb ik het juist over.

Serieus?
Nee!

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:15 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Heb ik niet gezien. Ook geen belangstelling voor.

Je interpreteert maar een eind raak. Er zijn net zo veel stellingen dat hij de joodse machthebbers dwarszat.

Behalve de Bijbel gelezen te hebben heb ik ook nog onderwijs gehad op de Universiteit Utrecht met betrekking tot dit onderwerp, heel interessant, dus ik weet echt wel waar ik het over heb.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:19 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat maakte het ze dan uit dat ze in een Joodse staat of een Palestijnse staat terechtkwamen?
Als ze toch geen volk zijn!

Is dit een argument? Waarvoor dan wel?.

quote:

[..]

[..]

Dus wel .

Nee dus. Lees maar terug.

quote:

[..]

[..]

Dat was heel serieus, jij weet best dat Israël net zo Westers is als Nederland, en als je gaat zeggen dat Mexicanen Spanjaarden zijn dan ga je toch wat ver.

Oh ja? Waren de joden geen Semieten?

quote:

[..]

[..]

Serieus?
Nee!

Jawel. Je zou je kunnen verdiepen in de geschiedenis van het gebied vanaf pakweg 1800 of zo. En dan niet alleen joodse bronnen. Gewoon eens kijken wat er gebeurd is en of je dat een beetje kunt begrijpen.

quote:

[..]

Behalve de Bijbel gelezen te hebben heb ik ook nog onderwijs gehad op de Universiteit Utrecht met betrekking tot dit onderwerp, heel interessant, dus ik weet echt wel waar ik het over heb.

Hahahahaha.
Och joh, laat je je nou voorstaan op je academische opleiding? Tjongejonge, ik ben onder de indruk.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Is dit een argument? Waarvoor dan wel?.

Geef nou maar eens antwoord op wat ik jou vraag.

[..]

quote:

Nee dus. Lees maar terug.

Jawel, maar volgens mij kan je beter uitleggen wat je gebeurt, interessant.

[..]

quote:

Oh ja? Waren de joden geen Semieten?

Dus?

[..]

quote:

Jawel. Je zou je kunnen verdiepen in de geschiedenis van het gebied vanaf pakweg 1800 of zo. En dan niet alleen joodse bronnen. Gewoon eens kijken wat er gebeurd is en of je dat een beetje kunt begrijpen.

Heb je het nou tegen jezelf?

[..]

quote:

Hahahahaha.
Och joh, laat je je nou voorstaan op je academische opleiding? Tjongejonge, ik ben onder de indruk.

Dat doe ik ja kennelijk trek jij mijn betrouwbaarheid in twijfel, dat is spijtig, jammer!

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:05 schreef DeParo het volgende:
Dat klopt maar de vraag blijft dus in hoeverre zij een volk zijn en dat is redelijk relevant voor dit topic.

Niet minder dan dat Israelis een volk zijn.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 13:41 schreef Peunage het volgende:

[..]

Niet minder dan dat Israelis een volk zijn.

De Joodse staat Israel zou genoeg moeten zeggen lijkt mij.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:07 schreef DeParo het volgende:

[..]

De Joodse staat Israel zou genoeg moeten zeggen lijkt mij.

Oh, zijn dat de voorwaarden voor het bestaan van een volk?
Dan heb ik 2 punten.

- De meerderheid van de wereld erkent Palestina. Als de VN morgen officieel Palestina erkent, leg jij je, en Israel, je/zich daarbij neer?
- Volgens jouw logica had Israël niet mogen bestaan. Voordat het bestond was er geen Israëlisch/joods volk want er was geen Joodse staat. Hoe kun je een staat stichten voor een niet bestaand volk?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:19 schreef DeParo het volgende:

Dat was heel serieus, jij weet best dat Israël net zo Westers is als Nederland, en als je gaat zeggen dat Mexicanen Spanjaarden zijn dan ga je toch wat ver.

Wat een onzin. Ooit in Zuid Tel Aviv geweest, of Beersheva? Of Dimona? Om het over de bezette gebieden maar niet te hebben.

Israel is zeker niet westers. Meer te vergelijken met Turkije dan met Nederland.

@DeParo: je zin was:

"Als jij Westers puur baseert op afkomst dan kan je de Verenigde Staten, Frankrijk, Groot-Brittannië en Australië ook al met de dag minder Westers noemen dus dat is een loze opmerking van jou! Westers baseer je op normen en waarden, fundamenten van een staat, bijvoorbeeld."

Met het vet van mij. Je reageerde op het feit dat ik het westerszijn van Israel in twijfel trok omdat maar pakweg 20 % van de joodse Israeli's eerste- of tweedegeneratieallochotoon van westerse afkomst is. Volkstelling 2005, als ik me goed herinner.

Dat een loze opmerking noemen op grond van een vermeende situatie in andere landen is geen correcte logica. Of de situatie in de VSvA, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Australië met de dag minder westers wordt, weet ik niet. Ik zei al dat de Hispanics die de VSvA binnen komen van oorsprong ook westers zijn.
Maar goed, laat het waar zijn, dan is dat nog geen reden of oorzaak om mijn opmerking over Israel als een loos praatje te bestempelen.

Als je nou je derde zin als eerste had geplaatst, had je wèl een geldige redenering gehad. Althans: als we ervan uitgaan dat de fundamenten van de staat Israel westers zijn. Ik betwijfel dat, maar dan hadden we een punt van discussie gehad.

Nu laat je gewoon zien dat je niet zuiver redeneerde.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:46 schreef DeParo het volgende:

[..]

Geef nou maar eens antwoord op wat ik jou vraag.

Waarom? De Palestijnen beschouwen zichzelf blijkbaar als een volk en er is geen reden om aan die beschouwing te twijfelen. Waarom ze een eigen staat willen, weet ik ook niet, ga het hen vragen. Waarschijnlijk dezelfde redenen die de joden aanvoeren, of de Koerden, of de Armeniërs, of DE Nederlanders.

Dit argument wordt vaker van stal gehaald maar het is gewoon een non-argument. Net zoals het argument dat ze dan maar naar Jordanië moeten verhuizen. Of zich moeten verspreiden over andere Arabische landen. Het woord diaspora wordt dan natuurlijk niet gebruikt.

quote:

Jawel, maar volgens mij kan je beter uitleggen wat je gebeurt, interessant.

Zie vorige bericht.

quote:

Dus?

Mexicanen, de Spaanssprekende althans, stammen waarschijnlijk grotendeels af van Spanjaarden. Zijn dus westers.
Joden zijn Semieten en hebben zelf heel erg hun best gedaan om raszuiver te blijven. Zijn dus niet-westers. Ze zijn de neven van de Palestijnen. Blijkt ook uit genetisch onderzoek. Meer dan inwoners van Europa of Noord-, Midden- en Zuid-Amerika. Australië en Nieuw-Zeeland.

quote:

[..]

[..]

Heb je het nou tegen jezelf?

[..]

[..]

Dat doe ik ja kennelijk trek jij mijn betrouwbaarheid in twijfel, dat is spijtig, jammer!

Ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt: betrouwbaarheid.
Ik zet wat ik van jou (of anderen) lees af tegen wat ik zelf denk en weet (of meen te weten).
En ik ga na of iemand een logische redenering ophangt.
En ik ben wantrouwig: je wordt belazerd waar je bijstaat, ook door jezelf!!

Het begrip academische opleiding zit niet in bovenstaande en is voor mij ook van geen enkel belang. Mijn vader en moeder hadden geen academische opleiding, maar zijn slimme mensen. Ik ken diverse mensen met amper tot geen opleiding waar ik heel veel respect voor heb wegens wijsheid, vrijheid van denken, handigheid en dergelijke.
En ik ken genoeg hoogleraren die nog te stom zijn om voor de duivel te dansen, die een uitermate opvallende verkeerde redenering niet doorhebben.
Ikzelf ben veel te om om boer te worden, maar slim genoeg om met gemak Ir te zijn geworden.
Dus met een titel maak je op mij echt geen indruk.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:07 schreef DeParo het volgende:

[..]

De Joodse staat Israel zou genoeg moeten zeggen lijkt mij.

Volgens onze nationale rattenvanger maakt het zijn van inwoner van een staat iemand nog geen lid van een volk.
En dat Israel zichzelf nadrukkelijk de joodse staat noemt, maakt het een niet-westerse staat.
Vroegâh, heul vroegâh hadden we in het westen het Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie, en in de VSvA besluit de president elke toespraak met God bless America en in Nederland staat nog steeds god zij met ons op de zijkant van de munten.
Maar die staten heten niet meer Christelijke staten.
Islamitische staten willen zich nog wel eens zo aanduiden. De Islamitische staat Iran. Die maken ook vaak onderscheid in burgerrechten naar aanleiding van het geloof. Zoals Israel doet.

Ik rust mijn Kees.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:23 schreef Peunage het volgende:

[..]

Oh, zijn dat de voorwaarden voor het bestaan van een volk?
Dan heb ik 2 punten.

- De meerderheid van de wereld erkent Palestina. Als de VN morgen officieel Palestina erkent, leg jij je, en Israel, je/zich daarbij neer?
- Volgens jouw logica had Israël niet mogen bestaan. Voordat het bestond was er geen Israëlisch/joods volk want er was geen Joodse staat. Hoe kun je een staat stichten voor een niet bestaand volk?

Gelukkig laat de westerse wereld zich niet leiden door de dictatuur van de meerderheid.

Overigens zeg ik toch met de Joodse staat dat er dus wel een Joods volk is.

Ook al voor de oprichting van de staat Israel.
Ver daarvoor.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:59 schreef Viajero het volgende:

[..]

Wat een onzin. Ooit in Zuid Tel Aviv geweest, of Beersheva? Of Dimona? Om het over de bezette gebieden maar niet te hebben.

Israel is zeker niet westers. Meer te vergelijken met Turkije dan met Nederland.

Flauwekul dan ben jij duidelijk in beide landen niet geweest.
Zo wel dan heb je met je ogen dicht rondgelopen.