Palestina & Israël #91

quote:

Op zondag 1 juli 2012 21:53 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat klopt, eeuwenlang hebben Joden weinig problemen gehad, dat veranderde echter in heel korte tijd aangewakkerd door religieuze en politieke leiders in de eerste helft van de 20e eeuw. Die Joden zijn dus niet vertrokken op basis van eeuwenlange haat in dat gebied (alhoewel ze ook tweederangs burgers waren in die tijd dus) maar op basis van haat van enkele tientallen jaren in die gebieden, in korte tijd zijn duizenden Joden vanuit landen in de regio naar Israel vertrokken, er zijn nu nog nauwelijks Joden over buiten Israel in het Midden-Oosten.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 01:16 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hoe kan je nou twee compleet verschillende zaken met elkaar vergelijken wat jij nu doet, dat is niet even erg, dan heb je nauwelijks enig gevoel van historisch besef en dat doe je meer dan eens.

quote:

Jij ziet het als een grote misdaad, en daar is niet iedereen het met jou eens, ik zie jou ook zelden de Palestijnse wandaden kritisch beschouwen het dient telkens van een kant te komen. Als je het alleen maar als een grote fout ziet, als een grote misdaad, dan kunnen de Joden helemaal niets meer goed doen. Dan ga je alles binnen die context als fout beschouwen. Dan ga je elk klein onderdeel als een groot complot voor dominantie in de regio zien. Dan ga je zelfs ridicule uitspraken doen zoals dingen vergelijken zoals je dat hier boven hebt gedaan.

quote:

Laten we wel wezen, de Palestijnen hebben hun kans gehad, en daar kan je heel zielig over doen maar zo is het wel. Zij hebben die kans keer op keer niet gegrepen, hoe klein dan ook, geen enkel offer hebben ze proberen te maken voor vrede. De regio heeft geen enkele moeite gedaan om vrede te brengen in dat gebied behalve ironisch genoeg Mubarak. Dat zegt wel iets over die andere leiders.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 00:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, maar dan vind ik het nog wel meevallen.
Je kunt ook uitgaan van pakweg 1850, voor de golven van joden begonnen.
En, want daar doel je natuurlijk op, je kunt uitgaan van het jaar 0. Of 3000 v.C..
In een van de vele vorige delen stond eens een animatie van het op en neer golven van bezetters en bezitters in dat deel van de wereld. Ik ga dat nu niet opzoeken, maar de joden hebben eigenlijk maar heel kort in dat gebied gewoond, alles bij elkaar. En voor er joden woonden, woonden er anderen.

Deze serie kaarten is uiteraard subjectief, maar even simpele beeldvorming als de stelling dat het eigenlijk allemaal joods land is. En zij illustreert uitermate eenvoudig de frustraties van de Palestijnen.

Ik heb me afgevraagd waarom wij het redelijk eens zijn en ik toch vind dat je bagatelliseert. Ik denk dat Isreali's en/of joden en/of sympathisanten zich niet realiseren dat de permanente, allesoverheersende en onontkoombare onderdrukking van de Palestijnen, ook in de gebieden die onder hun eigen PA vallen, minstens even frustrerend is als zelfmoordaanslagen en raketten.

quote:

De naqba was voor veel Palestijnen inderdaad gewoon een ramp, van minimaal gelijke orde als het roven van bezittingen van de joden door de nazi's en communisten.
Een Arabische hooglerares die van haar landhuis in Jeruzalem was verdreven door joodse vluchtelingen uit Libië of zo, verwoordde: "Ja, dat ze daar weggejaagd zijn is ook onrechtvaardig. Maar laten ze daar die onrechtvaardigheid rechtzetten in plaats van mij onrechtvaardigheid aan te doen."

Dus je hebt gelijk: het is subjectief. Maar dat doet nog steeds aan de feiten niks af en ook niet aan de onwettigheid van die feiten.
En als je als land pretendeert een voorhoede of verdediger te zijn van de beschaafde wereld tegen de vijandige, barbaarse horden, moet je je ook beschaafd gedragen.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 02:47 schreef JohannesKozijn het volgende:
We hebben het dus over een gebied waar, vanwege de politiek van een koloniale overheerser, in korte tijd duizenden mensen naartoe zijn verhuisd. Wel, de zwaarbewapende organisatie van de koloniale overheerser is gelukkig weg, maar de mensen die door haar in het Midden-Oosten zijn beland, voelen zich er thuis, hebben kinderen gekregen, die zijn er opgegroeid...

Je kunt zo'n grote etnische groep niet verhuizen. Stel je voor dat Duitsland Nederland zou bezetten om alle Nederlanders te verjagen en te vervangen door Duitsers, en de Nederlanders Nederland tientallen jaren later terugveroveren. Zou het dan een goede daad zijn om al die Duitsers te deporteren naar Duitsland? Dat lijkt me niet.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2012 18:02 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als ze nomadisch zijn betekent dat dus dat ze waarschijnlijk niet eeuwen hebben gewoond daar!
Waarom zie jij het als inpikken?

quote:

Op maandag 2 juli 2012 15:02 schreef DeParo het volgende:

[..]

Bijna niemand is verjaagd en de vergelijking is ook incorrect.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 17:41 schreef DeParo het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Dit is het mandaatgebied Palestina, ga maar weg met je flauwekul dat de Joden daar 53% van kregen, of wat dan ook. De Palestijnen vonden het niet leuk dat er een Joodse staat kwam.

quote:

Op zondag 1 juli 2012 17:41 schreef DeParo het volgende:
Joden kunnen volgens jou plotseling niet meer Arabisch zijn?
Beetje raar!

quote:

Op maandag 2 juli 2012 02:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij en respect voor de weggelaten delen.

Maar welke drie belangrijkste godsdiensten bedoel je eigenlijk?
Er zijn pakweg 1 miljard katholieken en ongeveer evenveel overige christenen, er zijn pakweg 1 miljard moslims maar met 12 tot 13 miljoen joden houdt het wel op. Er zijn nog minder joden dan Sikhs.

De 2 belangrijkste godsdiensten, dus.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 23:45 schreef Peunage het volgende:

[..]

I stand corrected, 2 inderdaad. Al is het wel zo dat joden erg veel invloed in de geschiedenis(Europa en MO) hebben, meer dan bijvoorbeeld Hindoes heb ik het idee, maar dat is een discussie apart.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 23:45 schreef Peunage het volgende:

[..]

I stand corrected, 2 inderdaad. Al is het wel zo dat joden erg veel invloed in de geschiedenis(Europa en MO) hebben, meer dan bijvoorbeeld Hindoes heb ik het idee, maar dat is een discussie apart.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2012 23:45 schreef Peunage het volgende:

[..]

I stand corrected, 2 inderdaad. Al is het wel zo dat joden erg veel invloed in de geschiedenis(Europa en MO) hebben maar dat is een discussie apart.

EDIT:

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 01:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik weet niet wat de invloed was van joden op de geschiedenis van het Midden-Oosten, maar de invloed van joden op de geschiedenis van Europa is in feite erg matig.
De term joods-christelijke cultuur is dan ook holle retoriek.

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 20:57 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het hele Christendom komt voort uit het Jodendom .

quote:

Op zondag 8 juli 2012 23:57 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Haha!
De god van de joden is wraakzuchtig en naijverig en beveelt tot het overtreden van zijn eigen geboden.
De god van christus is liefdevol en vergevingsgezind en moet niks hebben van huichelaars en bedriegers.
De joodse volgelingen van jezus werden na Pinksteren al snel in aantal overvleugeld door de niet-joodse volgelingen en daarop werd op een bijeenkomst van predikers (het eerste concilie) besloten dat de niet-joodse volgelingen niet eerst joods moesten worden voor ze christen werden. Daarmee werden de joodse wortels dus doorgesneden en werd het christendom een zelfstandig geloof.
Ook schijnt jezus gezegd te hebben, dat hij een nieuw contract sluit met god of andersom, maar ik ben niet bijbelvast genoeg om dat te staven.
Verder hebben de rabbi's in Rome echt hun best gedaan om de christenen te verlinken aan de Romeinen.
Anderzijds heeft Paulus geprobeerd om het christendom weer net zo streng en liefdeloos en veroordelend te maken als het jodendom blijkens het oude testament was.

Dus: haha.

quote:

Op maandag 9 juli 2012 19:11 schreef DeParo het volgende:
Oneens, Kees22 zegt dat het Christendom niets te maken heeft met het Jodendom, maar met Jezus Christus die zelf Joods is, veel Apostelen die Joods zijn en nog steeds veel overeenkomsten dan is dat iets wat Kees22 toch niet al te lang kan volhouden in dit topic, sterker nog, dat getuigt van of een heleboel onwetendheid als hij dat blijft volhouden of omdat hij het simpelweg graag anders had gezien, de manier zoals hij het zegt, wat dus onzinnig is en hij beter kan terugtrekken.

quote:

Op maandag 9 juli 2012 23:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik allemaal niet.
Maar jij zei dat het christendom voortgekomen is uit het jodendom, en dat betwijfel ik nogal.
Het christendom is monotheïstisch en gebruikt ook het oude testament als mythe over het ontstaan van de wereld.
Maar, zoals ik al liet zien, heeft het zich heel snel losgemaakt, als een aflegger van een aardbeiplant die je lossnijdt en die je dan als zelfstandige plant tot bloei brengt. Of een braam, dat is een betere analogie.
Het is inderdaad een merkwaardige constructie dat de katholieke kerk zich enerzijds beroept op het oude testament en anderzijds vaak antisemitisch is. Overigens zijn het vooral obscure protestantse afsplitsingen die zich met het oude testament bezig houden.

Dat Jezus joods was maakt zijn leer natuurlijk niet meteen joods. En zijn kerk al helemaal niet: het aantal niet-joden was al snel groter dan het aantal ex-joden.

Die discussie vind ik hier trouwens niet zo op haar plaats, maar maak je niet ongerust: ik kan mijn standpunt uitstekend verdedigen.