Palestina & Israël #91

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 10:42 schreef DeParo het volgende:

[..]

Gelukkig laat de westerse wereld zich niet leiden door de dictatuur van de meerderheid.

Overigens zeg ik toch met de Joodse staat dat er dus wel een Joods volk is.

Ook al voor de oprichting van de staat Israel.
Ver daarvoor.

Dus?? Je zegt dat het feit dat er een joodse staat is, bewijst dat er een joods volk is.
Onzin!

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 10:52 schreef DeParo het volgende:

[..]

Daarmee doelde ik op het Joodse volk niet dat het Joodse volk pas bestond met oprichting van de staat Israel. De Palestijnen hebben die verbondenheid voor 1948 nauwelijks getoond.

Is dat wel zo? Waarop baseer je dat?
Tijdens de massaslachting van Hebron (nou ja, massa: 65 joden werden vermoord) waren de Arabische buren van de daar al langer wonende joden solidair met hen en hielpen hen. Palestijnen onder elkaar, nietwaar.
Tegenwoordig ligt dit wat anders.

quote:

Wat de Amerikanen ook roepen over God er is een Amerikaans volk, er is een Nederlands volk, en die waren als dusdanig een volk rond hun onafhankelijkheid zo niet ietwat daarvoor.

De Joden distantiëren zich daarvan enigszins omdat zij zowel een religie als een volk zijn, jarenlang een volk zonder erkend land geweest, daar is verandering in gekomen. Ook zonder Israel is het Joodse volk een volk, daarmee onderscheid het Joodse volk zich bijvoorbeeld van de Palestijnen, en dat is een belangrijk onderscheid met de opmerking van jou waar ik aanvankelijk op reageerde.

Als ik jou goed begrijp stel je dus, dat door de vijandigheid van de instromende joden de Palestijnen wel een volk moesten vormen. Immers een gezamenlijk belang door een gezamenlijke vijand.

Zit wat in. Heb je verdere argumenten? Want ik vind dit wel erg mager.
Let wel: de joden komen genetisch veel meer overeen met de Palestijnen dan met Ariërs. Dus als de joden een volk zijn, waarom dan de Palestijnen niet? Of misschien wel hetzelfde volk?

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 12:17 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hoe lang was het homohuwelijk in de Westerse wereld verboden en is het vaak nog steeds verboden? Hoe lang duurt een land als Nederland erover om simpelweg te erkennen dat slavernij een fout was? Dat het land misdaden heeft begaan in Indonesië ten tijden van de politionele acties? In hoeverre is het Nederlandse recht op vrije meningsuiting hetzelfde als het recht om te beledigen?

Ja en. Maakt dat Israel beter?

quote:

Daarnaast mogen Israëlische Arabieren gewoon stemmen maar dat betekent niet dat de Palestijnen ook mogen stemmen. Israel stelt ten eerste niet dat de bezette gebieden onderdeel zijn van Israel, erkent ze zelf als bezet dus het zou vrij raar zijn om die mensen te laten stemmen immers ze bijvoorbeeld ook geen dienstplicht uit te hoeven voeren, ten tweede zien die Palestijnen zichzelf niet eens als inwoner van Israel en hebben ze hun eigen verkiezingen tegenwoordig.

Ah. Maar Israel behandelt de bezette gebieden niet als bezet, het behandelt de bezette gebieden alsof het er recht op heeft. En het behandelt de bezette bewoners niet fatsoenlijk. Het blokkeert de im- en export van de bezette gebieden en de zogenaamde teruggegeven gebieden naar willekeur. Dat geldt zowel voor de bezette Westoever als voor Gaza.

quote:

De groeiende populariteit van de Israelische Arbeiderspartij ligt ook deels in de handen van Arabieren.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 12:26 schreef Viajero het volgende:

En hou alsjeblieft op met die onzin, het zijn van die blinde fanboys zoals jij die in hun tomeloze overdrijving bijna meer anti-Israelisch gevoelens losmaken dan het gedrag van de Israelische regering zelf. Waarom kan je niet accepteren dat het nou eenmaal geen westers land is? Wat is het grote probleem daarmee?

Ik heb wel eens gedacht dat de joden zelf de grootste anti-semieten zijn.

Beter lezen en denken Kees22, bij Hebron werden sommige Joden beschermd door sommige Arabieren, dat is al weer heel anders.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 15:21 schreef DeParo het volgende:
Beter lezen en denken Kees22, bij Hebron werden sommige Joden beschermd door sommige Arabieren, dat is al weer heel anders.

Ja, dat weet ik. Dat wordt trouwens niet bij alle verslagen ook gemeld, tot mijn schrik.
Ik heb dat ook herhaaldelijk als argument aangevoerd: de goed geïntegreerde joden werden beschermd door hun Arabische buren. De haat was juist gericht tegen de agressieve nieuwkomers.
En verder werden de overlevende joden door al dan niet bevoegde gezagsdragers uit Hebron verdreven.

Maar goed, dat wist ik dus al.

quote:

Op maandag 16 juli 2012 00:32 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat weet ik. Dat wordt trouwens niet bij alle verslagen ook gemeld, tot mijn schrik.
Ik heb dat ook herhaaldelijk als argument aangevoerd: de goed geïntegreerde joden werden beschermd door hun Arabische buren. De haat was juist gericht tegen de agressieve nieuwkomers.
En verder werden de overlevende joden door al dan niet bevoegde gezagsdragers uit Hebron verdreven.

Maar goed, dat wist ik dus al.

Dat had niets met integratie te maken Kees, die Joden die aangevallen werden waren er net (en ondanks hun reden van vertrek uit bijvoorbeeld uit Europa toch al zo veel meer ontwikkeld), het waren families en geen enkele vorm van agressie kon je bemerken, de Arabische aanval (en aanvallen) was puur gebaseerd op haat, op nationalisme, en op fanatisme. Dadelijk ga je nog iets onzinnig zeggen als dat die Arabieren gelijk hadden, met hun smerige acties, met hun vuile massamoorden, blijkt maar weer wat voor eenzijdig beeld jij wilt geven, een verkeerd beeld.

quote:

Op maandag 16 juli 2012 20:47 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat had niets met integratie te maken Kees, die Joden die aangevallen werden waren er net (en ondanks hun reden van vertrek uit bijvoorbeeld uit Europa toch al zo veel meer ontwikkeld), het waren families en geen enkele vorm van agressie kon je bemerken, de Arabische aanval (en aanvallen) was puur gebaseerd op haat, op nationalisme, en op fanatisme. Dadelijk ga je nog iets onzinnig zeggen als dat die Arabieren gelijk hadden, met hun smerige acties, met hun vuile massamoorden, blijkt maar weer wat voor eenzijdig beeld jij wilt geven, een verkeerd beeld.

Vet van mij.
Wat moet ik hier nou mee? Meer ontwikkeld.... In welk opzicht dan?

Google gewoon eens op massamoord, massacre en Hebron. Dan kom je bijvoorbeeld
http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre
tegen. En dan gewoon eens lezen. Ik mag toch aannemen dat je Engels kunt lezen, met je academische opleiding.

En massamoorden? 65 doden? Massa?

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 01:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.
Wat moet ik hier nou mee? Meer ontwikkeld.... In welk opzicht dan?

Google gewoon eens op massamoord, massacre en Hebron. Dan kom je bijvoorbeeld
http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre
tegen. En dan gewoon eens lezen. Ik mag toch aannemen dat je Engels kunt lezen, met je academische opleiding.

En massamoorden? 65 doden? Massa?

Ja, inderdaad, wat moet jij hier nou mee, wat moet Kees22 hier mee, een heel interessante vraag. Al enige tijd post je hier stelselmatig leugens, keer op keer ontkracht, en toch ga je door zonder dat ook maar enigszins lijkt alsof je ook maar iets geleerd hebt. Dat is niet alleen zeer spijtig maar ook frustrerend als je op enig niveau wilt discussiëren.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 01:47 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ja, inderdaad, wat moet jij hier nou mee, wat moet Kees22 hier mee, een heel interessante vraag. Al enige tijd post je hier stelselmatig leugens, keer op keer ontkracht, en toch ga je door zonder dat ook maar enigszins lijkt alsof je ook maar iets geleerd hebt. Dat is niet alleen zeer spijtig maar ook frustrerend als je op enig niveau wilt discussiëren.

Negeren moet ik dit.
Ik heb je uitgelegd op welke wijze (argumenten) en op welk niveau (redelijk, met erkenning van emoties) ik wil discussiëren.
Je mag het met mij oneens zijn. Prima. Dan stokt het gesprek.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 01:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Negeren moet ik dit.
Ik heb je uitgelegd op welke wijze (argumenten) en op welk niveau (redelijk, met erkenning van emoties) ik wil discussiëren.
Je mag het met mij oneens zijn. Prima. Dan stokt het gesprek.

Onzin, bijvoorbeeld met betrekking tot Hebron heb ik je keer op keer laten zien duidelijk fout te zitten inclusief de bron die jezelf aandroeg bevestigt dat, de fout ligt bij jou, en daar stokt dit gesprek.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 02:01 schreef DeParo het volgende:

[..]

Onzin, bijvoorbeeld met betrekking tot Hebron heb ik je keer op keer laten zien duidelijk fout te zitten inclusief de bron die jezelf aandroeg bevestigt dat, de fout ligt bij jou, en daar stokt dit gesprek.

Leg dat dan maar eens uit als je beter bij zinnen bent dan nu.
Ik ga slapen, het is al laat, namelijk.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 02:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Leg dat dan maar eens uit als je beter bij zinnen bent dan nu.
Ik ga slapen, het is al laat, namelijk.

Ik denk dat verdere uitleg niet nodig is, ik ben duidelijk genoeg en ook volledig bij zinnen, weer een rare uitspraak van jouw kant. Ik wens je een goede nacht toe en hoop dat je erover nadenkt.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 02:09 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik denk dat verdere uitleg niet nodig is, ik ben duidelijk genoeg en ook volledig bij zinnen, weer een rare uitspraak van jouw kant. Ik wens je een goede nacht toe en hoop dat je erover nadenkt.

Als je op de man wilt spelen mag je best je gang gaan hoor. Maar ik heb geen zin om dat hier uit te vechten.
Kom maar met argumenten en/of feiten aangaande het onderwerp.

quote:

Op woensdag 18 juli 2012 00:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als je op de man wilt spelen mag je best je gang gaan hoor. Maar ik heb geen zin om dat hier uit te vechten.
Kom maar met argumenten en/of feiten aangaande het onderwerp.

Daarom zeg ik dat je uit je bron moet laten zien waar jij dan gelijk zou hebben. Jouw bron, wikipedia dus, spreekt juist tegen wat je de hele tijd hier hebt beweerd, de bewijslast ligt bij jou, dus.

quote:

Op woensdag 18 juli 2012 01:59 schreef DeParo het volgende:

[..]

Daarom zeg ik dat je uit je bron moet laten zien waar jij dan gelijk zou hebben. Jouw bron, wikipedia dus, spreekt juist tegen wat je de hele tijd hier hebt beweerd, de bewijslast ligt bij jou, dus.

Wat heb ik dan volgens jou beweerd?
Ik vraag dat omdat je al vaker mij een bewering in de schoenen geschoven hebt die ik beslist niet gedaan heb.

quote:

Op woensdag 18 juli 2012 02:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat heb ik dan volgens jou beweerd?
Ik vraag dat omdat je al vaker mij een bewering in de schoenen geschoven hebt die ik beslist niet gedaan heb.

Jij beweerde dat Joden meehielpen met de Arabische massamoord in Hebron.
Jij beweerde dat de Joden in Hebron niet geïntegreerd waren die werden vermoord.

Ik noem er nu maar twee.

Enorme flauwekul en onzin, bewijslast ligt bij jou, en als het dus enorme flauwekul en onzin is lastig.

quote:

Op woensdag 18 juli 2012 02:20 schreef DeParo het volgende:

[..]

Jij beweerde dat Joden meehielpen met de Arabische massamoord in Hebron.
Jij beweerde dat de Joden in Hebron niet geïntegreerd waren die werden vermoord.

Ik noem er nu maar twee.

Enorme flauwekul en onzin, bewijslast ligt bij jou, en als het dus enorme flauwekul en onzin is lastig.

Nee, dat heb ik niet beweerd. Integendeel.
Afgaande op het artikel van Wikipedia, waarvan ik je een link gaf, en dat ik betrouwbaar vind (vooral door de nuanceringen), maar dat wet je bij Wikipedia natuurlijk nooit, kwam ik tot de volgende conclusie.
De Arabieren zijn opgehitst.
Er waren (Duitse??) joden die uit Europa kwamen en die zich niet ver van Hebron gevestigd hadden en een indringende instelling hadden.
Het waren deze joden waar de boze Arabieren naar op zoek waren.
Om hen te vinden gingen de boze Arabieren te rade bij de joden die al tijden lang in Hebron woonden en uitermate goed geïntegreerd waren.
De rabbi stelde zich op het standpunt, dat alle joden een volk waren en dat hij dus geen verrader wilde spelen. (Ik wil hier even zeggen dat ik dat een heldhaftig standpunt vind.)
Vervolgens werden de boze Arabieren pissig en gingen door het lint.
Daarbij werden beschikbare joden vermoord, en andere joden werden verborgen door hun Arabische buren. De invasieve joden waar het om ging, zijn, naar ik begreep, niet gevonden, laat staan vermoord.
Toen alle actie, helaas niet verhinderd door de regerende Britse macht, over was, zijn de overblijvende joden uit Hebron verhuisd. Het wordt niet duidelijk door wie dat dan bevolen is: de Britten of de joodse overheid.

Dus ik beweer nou juist iets heel anders dan wat jij me in de schoenen schuift.
De joden in Hebron hielpen niet mee met de massamoord (nou ja, 65 doden, is dat een massa?)
De niet-geïntegreerde joden die in de buurt woonden zijn nou juist niet vermoord, als ik het goed begrepen heb. Maar dat weet ik niet zeker.

quote:

Op woensdag 18 juli 2012 02:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, dat heb ik niet beweerd. Integendeel.
Afgaande op het artikel van Wikipedia, waarvan ik je een link gaf, en dat ik betrouwbaar vind (vooral door de nuanceringen), maar dat wet je bij Wikipedia natuurlijk nooit, kwam ik tot de volgende conclusie.
De Arabieren zijn opgehitst.
Er waren (Duitse??) joden die uit Europa kwamen en die zich niet ver van Hebron gevestigd hadden en een indringende instelling hadden.
Het waren deze joden waar de boze Arabieren naar op zoek waren.
Om hen te vinden gingen de boze Arabieren te rade bij de joden die al tijden lang in Hebron woonden en uitermate goed geïntegreerd waren.
De rabbi stelde zich op het standpunt, dat alle joden een volk waren en dat hij dus geen verrader wilde spelen. (Ik wil hier even zeggen dat ik dat een heldhaftig standpunt vind.)
Vervolgens werden de boze Arabieren pissig en gingen door het lint.
Daarbij werden beschikbare joden vermoord, en andere joden werden verborgen door hun Arabische buren. De invasieve joden waar het om ging, zijn, naar ik begreep, niet gevonden, laat staan vermoord.
Toen alle actie, helaas niet verhinderd door de regerende Britse macht, over was, zijn de overblijvende joden uit Hebron verhuisd. Het wordt niet duidelijk door wie dat dan bevolen is: de Britten of de joodse overheid.

Dus ik beweer nou juist iets heel anders dan wat jij me in de schoenen schuift.
De joden in Hebron hielpen niet mee met de massamoord (nou ja, 65 doden, is dat een massa?)
De niet-geïntegreerde joden die in de buurt woonden zijn nou juist niet vermoord, als ik het goed begrepen heb. Maar dat weet ik niet zeker.

Ten eerste dien ik te zeggen dat je inderdaad niet hebt gezegd dat er Joden waren die meehielpen, ik heb gezocht waarom ik dat dacht, en zag dat ik jouw post verkeerd had gelezen excuus daarvoor.

Desalniettemin vind ik het bovenstaande wel een zeer vrije, onvolledige, en daarmee incorrecte interpretatie van wat er is gebeurd.

Dit is het stuk waar jij jouw interpretatie vandaan haalt:

Noit Gevas, daughter of a survivor, discovered that her grandmother, Zemira Mani (who was the granddaughter of Hebron's chief Sephardic rabbi, Eliyahu Mani), had written an account of the massacre, published in the Haaretz newspaper in 1929. In 1999 Gevas released a film containing testimonies of 13 survivors that she and her husband Dan had managed to track down from the list in "Sefer Hebron" ("The Book of Hebron"). Originally intended to document the story of the Arab who had saved Gevas's mother from other Arabs, it became also an account of the atrocities of the massacre itself. These survivors (most of whom no longer live in Israel) are mixed as to whether they can forgive.
In the film, "What I Saw in Hebron"[32] the survivors – now very elderly – describe pre-massacre Hebron as a kind of paradise surrounded by vineyards, where Sephardic Jews and Arabs lived in idyllic coexistence. The well-established Ashkenazi residents were also treated well – but the Arabs' anger was roused by followers of the Jerusalem Mufti as well as local chapters of the (Arab) Muslim-Christian Societies.
According to Asher Meshorer (Zemira Mani's son and Noit Geva's father), his aunt (Zemira Mani's sister - who was not present in Hebron during the massacre) had told him that the Arabs from the villages essentially wanted to kill only the new Ashkenazim. According to her, there was an alienated Jewish community that wore streimels, unlike the Sephardi community, which was deeply rooted, speaking Arabic and dressing like Arab residents.
When the riots started, representatives of the Arabs came to the chief Hebron Rabbi, Rabbi Slonim Dwek, with a proposal – if he allowed them to kill 70 students from the yeshiva in Hebron, they would not kill the other Ashkenazim or the Sephardim. Rabbi Slonim Dwek told them, "We Jews are all one people." He was the first person to be killed in the riots, as he held his eldest son, 4 years old in his hands, who was also killed.[33]
The Mani family was saved by an Arab neighbour, Abu 'Id Zeitun, who was accompanied by his brother and son. Nowadays (in 1999), according to Abu 'Id Zeitun, the house in which the Jews were hidden – his father's house - had been confiscated by the IDF, and today it houses a kindergarten for the settlers.

Het had dus weinig te maken met nieuwkomers, die waren het probleem niet, die wilden ze alleen vermoorden en de reden daarvoor lagen in geruchten uit Jeruzalem onder meer, Arabisch nationalisme, en andere sentimenten.

Even een stukje herhalen:

In the film, "What I Saw in Hebron"[32] the survivors – now very elderly – describe pre-massacre Hebron as a kind of paradise surrounded by vineyards, where Sephardic Jews and Arabs lived in idyllic coexistence. The well-established Ashkenazi residents were also treated well – but the Arabs' anger was roused by followers of the Jerusalem Mufti as well as local chapters of the (Arab) Muslim-Christian Societies.

Weer uit het bovenstaande citaat, hier zie je dus dat er helemaal geen verkeerde integratie was, slechts pure haat, maar niet, dus ik vind het heel raar wat je zegt hierboven namelijk.

Wat bedoel je met een 'indringende instelling' bijvoorbeeld?
Of 'invasieve Joden' wat bedoel je daar dan weer mee?

Rare interpretatie van jou.
Dat kan ik concluderen.

quote:

Op woensdag 18 juli 2012 03:05 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ten eerste dien ik te zeggen dat je inderdaad niet hebt gezegd dat er Joden waren die meehielpen, ik heb gezocht waarom ik dat dacht, en zag dat ik jouw post verkeerd had gelezen excuus daarvoor.

Geaccepteerd. Laat het wel een les voor je zijn aangaande je eigen haastigheid.

quote:

Desalniettemin vind ik het bovenstaande wel een zeer vrije, onvolledige, en daarmee incorrecte interpretatie van wat er is gebeurd.

Alsof jij erbij was en, meer nog, het overzicht had!

quote:

Dit is het stuk waar jij jouw interpretatie vandaan haalt:

Noit Gevas, daughter of a survivor, discovered that her grandmother, Zemira Mani (who was the granddaughter of Hebron's chief Sephardic rabbi, Eliyahu Mani), had written an account of the massacre, published in the Haaretz newspaper in 1929. In 1999 Gevas released a film containing testimonies of 13 survivors that she and her husband Dan had managed to track down from the list in "Sefer Hebron" ("The Book of Hebron"). Originally intended to document the story of the Arab who had saved Gevas's mother from other Arabs, it became also an account of the atrocities of the massacre itself. These survivors (most of whom no longer live in Israel) are mixed as to whether they can forgive.
In the film, "What I Saw in Hebron"[32] the survivors – now very elderly – describe pre-massacre Hebron as a kind of paradise surrounded by vineyards, where Sephardic Jews and Arabs lived in idyllic coexistence. The well-established Ashkenazi residents were also treated well – but the Arabs' anger was roused by followers of the Jerusalem Mufti as well as local chapters of the (Arab) Muslim-Christian Societies.
According to Asher Meshorer (Zemira Mani's son and Noit Geva's father), his aunt (Zemira Mani's sister - who was not present in Hebron during the massacre) had told him that the Arabs from the villages essentially wanted to kill only the new Ashkenazim. According to her, there was an alienated Jewish community that wore streimels, unlike the Sephardi community, which was deeply rooted, speaking Arabic and dressing like Arab residents.
When the riots started, representatives of the Arabs came to the chief Hebron Rabbi, Rabbi Slonim Dwek, with a proposal – if he allowed them to kill 70 students from the yeshiva in Hebron, they would not kill the other Ashkenazim or the Sephardim. Rabbi Slonim Dwek told them, "We Jews are all one people." He was the first person to be killed in the riots, as he held his eldest son, 4 years old in his hands, who was also killed.[33]
The Mani family was saved by an Arab neighbour, Abu 'Id Zeitun, who was accompanied by his brother and son. Nowadays (in 1999), according to Abu 'Id Zeitun, the house in which the Jews were hidden – his father's house - had been confiscated by the IDF, and today it houses a kindergarten for the settlers.

Het had dus weinig te maken met nieuwkomers, die waren het probleem niet, die wilden ze alleen vermoorden en de reden daarvoor lagen in geruchten uit Jeruzalem onder meer, Arabisch nationalisme, en andere sentimenten.

Ja, die wilden ze alleen vermoorden.
De redenen (er zijn er ongetwijfeld meer dan 1 geweest) zullen ook Arabisch nationalisme e.d. geweest zijn. Maar die zijn wel ergens door ontstoken.

quote:

Even een stukje herhalen:

In the film, "What I Saw in Hebron"[32] the survivors – now very elderly – describe pre-massacre Hebron as a kind of paradise surrounded by vineyards, where Sephardic Jews and Arabs lived in idyllic coexistence. The well-established Ashkenazi residents were also treated well – but the Arabs' anger was roused by followers of the Jerusalem Mufti as well as local chapters of the (Arab) Muslim-Christian Societies.

Weer uit het bovenstaande citaat, hier zie je dus dat er helemaal geen verkeerde integratie was, slechts pure haat, maar niet, dus ik vind het heel raar wat je zegt hierboven namelijk.

Wel compleet citeren dan: According to her, there was an alienated Jewish community that wore streimels, unlike the Sephardi community, which was deeply rooted, speaking Arabic and dressing like Arab residents.
En die according to her is de joodse zegsvrouwe!

quote:

Wat bedoel je met een 'indringende instelling' bijvoorbeeld?
Of 'invasieve Joden' wat bedoel je daar dan weer mee?

Ik snap dat je daar problemen mee hebt, aangezien je dat aspect liever ontkent. Vervang die woorden dan maar door "koloniserende" en "landrovende", dan dringt de bedoeling beter door.

quote:

Rare interpretatie van jou.
Dat kan ik concluderen.

Misschien. Kwestie van lezen ook wel.