Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden.
Het probleem
Voornamelijk het CiDi (Centrum Informatie en Documentatie Israël) valt over bovenstaande gedicht.
Het gedicht zelf is geschreven door een 15 jarig kind, voor haar oom die aan de kant van de SS vocht. Het Cidi vind namelijk dat je tijdens de dodenherdinking geen aandacht aan de mensen van de SS mag geven.
Mijn Mening
Ik heb hierover een dubbel gevoel. Ene kant heb ik idd zoiets van moet je het wel doen? Maar anderzijds, als je reeel gaat denken;
De dodenherdenking is om de slachtoffers van de WO2 te herdenken (en inmiddels ook van de oorlogen daarna), maar wie heeft er bepaald wat de slachtoffers zijn? Zijn alleen de slachtoffers die aan de goede kant vielen de slachtoffers, of dus ook de mensen die voor de SS kozen?
Iedereen heeft geprobeerd om de oorlog op zijn manier te overleven, de 1 ging in het verzet, de ander sloot zich aan bij de SS. Maar zijn de doodde die onder de SSers zijn gevallen dan in 1 keer geen slachtoffer meer? Zijn dit dan in 1 keer geen mensen meer die herdacht mogen worden? Ook hun hadden een familie, een gezin. Hun hebben in hun ogen gedaan wat voor hun het beste leek om te overleven, ook die mensen waren gewoon Nederlanders zoals wij, ook hun verdienen de herdenking in mijn ogen. net zo zeer als de mensen die het verzet in gingen, en de vele slachtoffers die er nog meer zijn gevallen. Want ten slotte van rekening was er maar 1 man schuldig aan de 2de wereld oorlog ...
Bron: Brabants Dagblad
Ze wisten wel dat ze Joden moesten oppaken om ze te deporteren naar kampen.. kan niet anders want dat is het werk wat ze moesten doen.quote:Op donderdag 26 april 2012 16:18 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
Die Duitsers misschien wel, maar het gaat hier over Nederlanders! Wisten ze het hier dan wel al meteen? Kreeg je dat te horen toen men zich in Nederland inschreef bij de SS? Stond dat gewoon in hun brochure of aanmeldingspakket?
Misschien dachten ze dat de kampen een pretpark was, dat zou kunnen.
In Nederland was dat de taak van de NSB en er zijn maar weinig Nederlandse SS-ers die in de kampen gewerkt hebben, dat waren toch vooral Duitsers en krijgsgevangenen uit de Oekraine enzo.quote:
[..]
Ze wisten wel dat ze Joden moesten oppaken om ze te deporteren naar kampen.. kan niet anders want dat is het werk wat ze moesten doen.
Misschien dachten ze dat de kampen een pretpark was, dat zou kunnen.
Nederlanders kwamen vooral in de divisie's Wiking en Nordland, die o.a. gevochten hebben in de Kaukasus en rond Leningrad.
Uiteraard hebben ze zich daar natuurlijk ook schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.quote:
[..]
Ze wisten wel dat ze Joden moesten oppaken om ze te deporteren naar kampen.. kan niet anders want dat is het werk wat ze moesten doen.
Misschien dachten ze dat de kampen een pretpark was, dat zou kunnen.
Blijkbaar is dat wat oorlog met een mens doet; recente voorbeelden genoeg van bizarre daden door de Amerikanen in Afghanistan, Irak, Bosnie en Vietnam.
dan ben je gewoon niet goed bij je eikel.
Verdiep je nou eens eerst in de structuur alvorens je elke waffen SSer linkt met het oppakken van Joden of in kampen werkte. Je had namelijk verschillende divisies. Je hebt ook divisies gehad die alleen aan het front vochten.quote:
[..]
Ze wisten wel dat ze Joden moesten oppaken om ze te deporteren naar kampen.. kan niet anders want dat is het werk wat ze moesten doen.
Misschien dachten ze dat de kampen een pretpark was, dat zou kunnen.
"Het is nooit de ambitie of wens geweest de Nationale Herdenking te verbreden door ook daders te herdenken, liet het comité verder weten. Tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlanders herdacht die slachtoffer zijn geworden van Duitse en Japanse oorlogsterreur."
http://www.telegraaf.nl/b(...)eruggetrokken__.html
Daders van wat? Zijn alle Duitsers en Japanners dus hierbij een misdadiger? En dit plaatst deze mensen eigenlijk weg als 2e rangs slachtoffers? Of je nu vocht voor de Geallieerden of Asmogendheden ze zijn allemaal slachtoffers van deze oorlog. Iedereen vocht voor zijn eigen idealen en opvattingen. Of het nu een Amerikaan was die tegen de Japanners vocht om wraak te nemen voor Pearl Harbor. Of een Duister die vocht om wraak te nemen voor het verdrag van Versailles. Hoe je het ook wendt of keert het zijn allemaal slachtoffers van deze oorlog en horen herdacht te worden.
Dit was inderdaad het oorspronkelijke idee. Maar de nederlagen van de Duitsers in Rusland is dit idee na 1943/1944 grotendeels losgelaten ook zijn verschillende eenheden van de Wehrmacht ingelijfd bij de Waffen-SS (dit gebeurde natuurlijk niet louter op vrijwillige basis).quote:
Tsja, De Waffen SS daar kwam je niet zomaar bij, daarvoor moest je je aanmelden bij de SS, als Nederlander in 1e instantie bij het elitekorps van de Nederlandsche SS. Je moest aan strenge eisen voldoen. Naast het feit dat je natuurlijk ontegensprekelijk Ariër moest zijn, werden er ook eisen gesteld aan je persoonlijkheid en je levenshouding..... De waffen SS soldaat was natuurlijk ook niet hetzelfde als de gemiddelde diensplichte whermacht soldaat.
De waffen SS, aan het eind van de 2e wereldoorlog veroordeeld als crminele organisatie, daar moet je bij de dodenherdenking met al haar gevoeligheden gewoon niet mee aankomen denk ik. Bovenstaande staat natuurlijk los van de intentie en gedachtegang van een kind dat een mooi gedicht schrijft.
Voor het CIDI is het natuurlijk erg makkelijk ons te doen geloven in een zwart-wit, goed-slecht situatie, hierin wordt zekere mate bijgedragen door de reputatie die de SS heeft.
Er is echter ook een heel groot grijs gebied, niet alle Duitsers waren slecht, niet alle Joden waren goed.
Oorlog is nooit aan te merken als zwart-wit. Het opmerkelijke is dat een 15-jarige hier meer inzicht in heeft dan de CIDI, waarvan ik het idee heb dat zij er belang bij hebben om hier geen discussie over te laten ontstaan.
De exacte tekst die wordt voorgelezen tijdens de dodenherdenking is deze:
"Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij allen - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. Alle herinneringen daaraan komen samen tijdens de Nationale Herdenking. Om acht uur is het overal in Nederland twee minuten stil. Twee minuten, waarin we ons realiseren dat we hier in vrijheid twee minuten stil kunnen en mogen zijn. Ter nagedachtenis aan allen die zijn omgekomen, leggen Hare Majesteit de Koningin en Zijne Koninklijke Hoogheid de Prins van Oranje de eerste krans bij het Nationaal Monument."
De tekst is niet:
"Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij Joden en een ieder die goedgekeurd is door het CIDI - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. Alle herinneringen daaraan komen samen tijdens de Nationale Herdenking. Om acht uur is het overal in Nederland twee minuten stil. Twee minuten, waarin we ons realiseren dat we hier in vrijheid twee minuten stil kunnen en mogen zijn. Ter nagedachtenis aan Joden en een ieder die goedgekeurd is door het CIDI die zijn omgekomen, leggen Hare Majesteit de Koningin en Zijne Koninklijke Hoogheid de Prins van Oranje de eerste krans bij het Nationaal Monument."
Het is nu 67 jaar geleden dat wij bevrijd zijn, elk jaar op 4 mei herdenken wij allen die gevallen zijn in de tweede wereldoorlog en daarna. Dit jaar zal ik ook Dirk Siebe herdenken.
Dit.quote:Op donderdag 26 april 2012 16:54 schreef Prullenbak6 het volgende:
Hoorde het vandaag op de radio.
"Het is nooit de ambitie of wens geweest de Nationale Herdenking te verbreden door ook daders te herdenken, liet het comité verder weten. Tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlanders herdacht die slachtoffer zijn geworden van Duitse en Japanse oorlogsterreur."
http://www.telegraaf.nl/b(...)eruggetrokken__.html
Daders van wat? Zijn alle Duitsers en Japanners dus hierbij een misdadiger? En dit plaatst deze mensen eigenlijk weg als 2e rangs slachtoffers? Of je nu vocht voor de Geallieerden of Asmogendheden ze zijn allemaal slachtoffers van deze oorlog. Iedereen vocht voor zijn eigen idealen en opvattingen. Of het nu een Amerikaan was die tegen de Japanners vocht om wraak te nemen voor Pearl Harbor. Of een Duister die vocht om wraak te nemen voor het verdrag van Versailles. Hoe je het ook wendt of keert het zijn allemaal slachtoffers van deze oorlog en horen herdacht te worden.
Vooral als je bedenkt dat we de gevallenen in NL-Indie wél herdenken:
quote:Vanaf 1961 worden op 4 mei ook de gevallenen tijdens andere militaire conflicten (zoals de politionele acties in Nederlands-Indië)
!http://www.omroepbrabant.(...)r+alle+aandacht.aspx
[ Bericht 100% gewijzigd door Robijn48 op 26-04-2012 17:09:51 ]
Ben ik het mee eens maar kom op.. de SS is toch wel een geval apart..quote:
[..]
Dit was inderdaad het oorspronkelijke idee. Maar de nederlagen van de Duitsers in Rusland is dit idee na 1943/1944 grotendeels losgelaten ook zijn verschillende eenheden van de Wehrmacht ingelijfd bij de Waffen-SS (dit gebeurde natuurlijk niet louter op vrijwillige basis).
Voor het CIDI is het natuurlijk erg makkelijk ons te doen geloven in een zwart-wit, goed-slecht situatie, hierin wordt zekere mate bijgedragen door de reputatie die de SS heeft.
Er is echter ook een heel groot grijs gebied, niet alle Duitsers waren slecht, niet alle Joden waren goed.
Oorlog is nooit aan te merken als zwart-wit. Het opmerkelijke is dat een 15-jarige hier meer inzicht in heeft dan de CIDI, waarvan ik het idee heb dat zij er belang bij hebben om hier geen discussie over te laten ontstaan.
De exacte tekst die wordt voorgelezen tijdens de dodenherdenking is deze:
"Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij allen - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. Alle herinneringen daaraan komen samen tijdens de Nationale Herdenking. Om acht uur is het overal in Nederland twee minuten stil. Twee minuten, waarin we ons realiseren dat we hier in vrijheid twee minuten stil kunnen en mogen zijn. Ter nagedachtenis aan allen die zijn omgekomen, leggen Hare Majesteit de Koningin en Zijne Koninklijke Hoogheid de Prins van Oranje de eerste krans bij het Nationaal Monument."
De tekst is niet:
"Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij Joden en een ieder die goedgekeurd is door het CIDI - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. Alle herinneringen daaraan komen samen tijdens de Nationale Herdenking. Om acht uur is het overal in Nederland twee minuten stil. Twee minuten, waarin we ons realiseren dat we hier in vrijheid twee minuten stil kunnen en mogen zijn. Ter nagedachtenis aan Joden en een ieder die goedgekeurd is door het CIDI die zijn omgekomen, leggen Hare Majesteit de Koningin en Zijne Koninklijke Hoogheid de Prins van Oranje de eerste krans bij het Nationaal Monument."
Het is nu 67 jaar geleden dat wij bevrijd zijn, elk jaar op 4 mei herdenken wij allen die gevallen zijn in de tweede wereldoorlog en daarna. Dit jaar zal ik ook Dirk Siebe herdenken.
Dat zijn niet zomaar Duitsers of slachtoffers.
Dat is een organisatie met een strenge toelating en misdadige acties tegen de mensheid.
Gewoon lekker rond lopen over en langs de vermoorde mensen...SPOILER
Dan zijn ze mijn respect verloren.
Daar gaat het toch helemaal niet overquote:
Op donderdag 26 april 2012 17:01 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:[..]
Dit.
Vooral als je bedenkt dat we de gevallenen in NL-Indie wél herdenken:
[..]
![/quote]
Weet jij wel hoe erg het daar was in de Jappenkampen? Denk niet dat je dat weet, anders zou je niet zo reageren.
http://www.stiwotforum.nl/
En hun hoofdpagina:
http://www.stiwot.nl/
Niet iedereen was 'fout'. Soms had men geen keuze of wist men niet wat de keuze inhield.quote:
[..]
Ben ik het mee eens maar kom op.. de SS is toch wel een geval apart..
Dat zijn niet zomaar Duitsers of slachtoffers.
Dat is een organisatie met een strenge toelating en misdadige acties tegen de mensheid.Gewoon lekker rond lopen over en langs de vermoorde mensen...SPOILER
Dan zijn ze mijn respect verloren.
Dokument - Zwarte soldaten
En ja, deze lui hebben een ongelooflijke kennis van zaken.
http://www.go2war2.nl/search.asp?q=Waffen+SS+&submit2=Go%21
Dan staat het verkeerd op internet.quote:Oorlogsmisdaden
Tijdens de oorlog maakte de SS zich, in zowel het westen als het oosten, meerdere keren schuldig aan het plegen van oorlogsmisdaden.
De bekendste daarvan zijn het bloedbad van Malmedy en dat van Oradour-sur-Glane. Daarnaast hebben eenheden ervan ook moordpartijen aangericht in onder meer Wereth, Wormhoudt, Le Paradis, Tulle, Marzabotto, Ardeatine, Ardeatine, Distomo, Sant'Anna di Stazzema en Ardenne Abbey. De in Oost-Europa aangerichte slachtpartijen zijn minder goed gedocumenteerd, maar omdat de mensen daar beschouwd werden als Untermenschen, kwamen oorlogsmisdaden daar vaker voor.[16]
Ook wordt de SS medeverantwoordelijk geacht voor de Holocaust, dat niet wordt gezien als een oorlogsmisdaad maar als een "misdaad tegen de mensheid".
Oud-SS'ers spreken vrijuit in NCRV-portret #2
Dat is dikke grote pech voor ze.quote:
[..]
Niet iedereen was 'fout'. Soms had men geen keuze of wist men niet wat de keuze inhield.
Dokument - Zwarte soldaten
Wanneer je bij de Taliban zit word je ook als terrorist gezien, als je dat niet bent heb je dikke vette pech.
Ik ga ze zekers niet herdenken.
Marja als jullie de SS willen herdenken ben je helemaal vrij.
Werk nou eens met bronnenquote:
[..]
Dan staat het verkeerd op internet.
wáár staat dat, internet is nogal groot.wikipedia.. ja slecht bron dit datquote:
[..]
Werk nou eens met bronnen
Ga maar bij Stiwot lezen.quote:
[..]
wikipedia.. ja slecht bron dit dat
Linkjes die ik gaf gaan over de Waffen SS.
Orlyquote:
[..]
Dan staat het verkeerd op internet.
Er staat zoveel op internet, er zullen vast pagina's te vinden zijn die beweren dat de SS een gezellige mannen club was... Het is maar net wat voor waarheden je wil vinden.
wikipedia is daar in tegen wel een bron dat veel en vaak wordt gecontroleerd...quote:
[..]
Orly
Er staat zoveel op internet, er zullen vast pagina's te vinden zijn die beweren dat de SS een gezellige mannen club was... Het is maar net wat voor waarheden je wil vinden.
Marja vele vinden het een slecht bron omdat mensen t zelf kunnen maken/aanpassen, marja alles is door mensen gemaakt.
Wat bekrompen. Wanneer komt er dan eigenlijk een nationale dodenherdenking voor katholieke Nederlanders die aan Spaanse zijde vochten tegen protestanten van de Noordelijke gewesten?quote:
Hoorde het vandaag op de radio.
"Het is nooit de ambitie of wens geweest de Nationale Herdenking te verbreden door ook daders te herdenken, liet het comité verder weten. Tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlanders herdacht die slachtoffer zijn geworden van Duitse en Japanse oorlogsterreur."
http://www.telegraaf.nl/b(...)eruggetrokken__.html
Soms heb ik het idee dat het moreel relativisme wat te ver is doorgeslagen. Voor mij is de essentie van zo'n herdenking juist dat we stilstaan bij het feit dat voor ons allemaal (dus voor jou, mij, Amerikanen, Britten, Duitsers, Japanners, joden, christenen, moslims, atheďsten, homoseksuelen enzovoorts, niemand uitgezonderd) geldt dat de verantwoordelijkheid voor onze keuzes, ondanks het feit dat wij soms te maken kunnen hebben met moeilijke omstandigheden die ons in een bepaalde richting zouden kunnen duwen, uiteindelijk nog altijd bij onszelf ligt. Niet dat we allemaal in gelijke mate slachtoffers zijn en dat we daarom niet echt ons best hoeven te doen om ook onder moeilijke omstandigheden niet voor de gemakkelijke weg te kiezen.quote:
Hoorde het vandaag op de radio.
"Het is nooit de ambitie of wens geweest de Nationale Herdenking te verbreden door ook daders te herdenken, liet het comité verder weten. Tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlanders herdacht die slachtoffer zijn geworden van Duitse en Japanse oorlogsterreur."
http://www.telegraaf.nl/b(...)eruggetrokken__.html
Daders van wat? Zijn alle Duitsers en Japanners dus hierbij een misdadiger? En dit plaatst deze mensen eigenlijk weg als 2e rangs slachtoffers? Of je nu vocht voor de Geallieerden of Asmogendheden ze zijn allemaal slachtoffers van deze oorlog. Iedereen vocht voor zijn eigen idealen en opvattingen. Of het nu een Amerikaan was die tegen de Japanners vocht om wraak te nemen voor Pearl Harbor. Of een Duister die vocht om wraak te nemen voor het verdrag van Versailles. Hoe je het ook wendt of keert het zijn allemaal slachtoffers van deze oorlog en horen herdacht te worden.
quote:
Met name hier even alles lezen.
En ja, deze lui hebben een ongelooflijke kennis van zaken.
http://www.go2war2.nl/search.asp?q=Waffen+SS+&submit2=Go%21
En terecht!quote:Begin jaren vijftig waren de meeste Nederlandse Waffen-SS'ers weer vrij. Zij waren echter niet vrij van hun verleden. Hun Nederlandse staatsburgerschap waren zij kwijt en op enig begrip uit de samenleving hoefden zij niet te rekenen. Een aantal koos er voor om toe te treden tot het Franse of Spaanse Vreemdelingenlegioen. Anderen wonnen hun staatsburgerschap terug door voor de Verenigde Naties in het Nederlandse leger deel te nemen aan de strijd in Korea. Velen verloren het contact met hun familie, met een 'foute' zoon wilde de familie niets meer te maken hebben. Wel kregen de oud-Waffen-SS'ers veel steun van elkaar. Een aantal bezocht (nog) jarenlang de zogenaamde Treffens (reunies) waar men herinneringen aan een gemeenschappelijk verleden met elkaar kon delen. Tot op de dag van vandaag blijft de geschiedenis van de Nederlandse Waffen-SS'ers een moeilijk onderwerp in de vaderlandse geschiedenis. Alhoewel de historici In 't Veld en Pierik een objectiever beeld van de Nederlanders in de Waffen-SS hebben neergezet, overheerst in de publieke opinie nog steeds een zeer ongenuanceerd en negatief beeld van de Nederlandse vrijwilligers.
Wikipedia is een ontzettend onbetrouwbaar medium waar iedereen de grootste onzin mag plaatsen. Bronvermeldingen kunnen er vaak ook niet meer vanaf. Het is helaas niet anders.quote:
[..]
wikipedia.. ja slecht bron dit dat
Dankquote:
[..]
Soms heb ik het idee dat het moreel relativisme wat te ver is doorgeslagen. Voor mij is de essentie van zo'n herdenking juist dat we stilstaan bij het feit dat voor ons allemaal (dus voor jou, mij, Amerikanen, Britten, Duitsers, Japanners, joden, christenen, moslims, atheďsten, homoseksuelen enzovoorts, niemand uitgezonderd) geldt dat de verantwoordelijkheid voor onze keuzes, ondanks het feit dat wij soms te maken kunnen hebben met moeilijke omstandigheden die ons in een bepaalde richting zouden kunnen duwen, uiteindelijk nog altijd bij onszelf ligt. Niet dat we allemaal in gelijke mate slachtoffers zijn en dat we daarom niet echt ons best hoeven te doen om ook onder moeilijke omstandigheden niet voor de gemakkelijke weg te kiezen.
Jij leest wel heel erg selectief.quote:
Andere vraag, hoelang denkt men nog door te gaan met de 4 mei-gebeurtenis?quote:
En een nationale herdenking van zij die vielen tijdens de Gelderse twisten, Brabantse Successieoorlog, de strijd tussen de Hoeken en Kabeljauwen?
krijgen we dat weer...quote:
Anders geef je dan ff een stuk wat ik moet lezen en niet een heel boek.
Wat moet ik volgens jou lezen?
Waarom was de SS niet misdadig?
Altijd denk ik, er zal altijd oorlog zijn... het onderwerp zal net als nu steeds veranderen.quote:
[..]
Andere vraag, hoelang denkt men nog door te gaan met de 4 mei-gebeurtenis?
Eerst 2e wereldoorlog alleen... nu andere oorlogen ook.
In de toekomst misschien een 3 wereldoorlog of andere oorlogen.... is kwestie van tijd.
Tja op wikipedia staat ook nogsteeds:quote:
[..]
wikipedia is daar in tegen wel een bron dat veel en vaak wordt gecontroleerd...
Marja vele vinden het een slecht bron omdat mensen t zelf kunnen maken/aanpassen, marja alles is door mensen gemaakt.
In Nederland vindt jaarlijks op 4 mei de Nationale Dodenherdenking plaats. Men herdenkt tijdens de Nationale Herdenking allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog (men gaat hierbij uit van 10 mei 1940), in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. Uitzonderingen gelden alleen als het CIDI dat eist.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationale_Dodenherdenking
klopt toch ook?quote:
[..]
Tja op wikipedia staat ook nogsteeds:
In Nederland vindt jaarlijks op 4 mei de Nationale Dodenherdenking plaats. Men herdenkt tijdens de Nationale Herdenking allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog (men gaat hierbij uit van 10 mei 1940), in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. Uitzonderingen gelden alleen als het CIDI dat eist.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationale_Dodenherdenking
Neequote:
hoe tendentieus wil je zijn in je Grote Morele Gelijk? Je zou toch smeken om weer zo'n damschreeuwert.
.Bijna het goed antwoord.quote:
Maar goed, ooit zul je tot de conclusie komen dat er een groot gebied zit tussen het zwart en wit van jou.
De (Waffen) SS was in elk geval een zeer discutabele organisatie, dat blijkt hier ook maar weer, na de 2e wereldoorlog aangemerkt als criminele organisatie en niet voor niets. De vraag is waarom zou je een gedicht willen inbrengen waarin een deelnemer aan die criminele organisatie wordt herdacht, ook al was ie nog zo'n lieve, schattige jongen misschien, als je weet dat heel, heel, veel mensen, daar heel, heel, veel moeite mee zullen hebben, hetgeen natuurlijk zeer begrijpelijk is. Waarom? Als je aan die arme SS-er wil denken of van mijn part aan Pol Pot dan doe je dat toch lekker ...... in stilte!
Gelukkig weer ontopic, want deze uitspraak is natuurlijk te hufterig voor woorden.quote:
"Nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform geven."
Je zou toch smeken om weer zo'n damschreeuwert.
quote:De 2e wereldoorlog is één van de meest geschiedvervalste gebeurtenissen in onze "moderne" geschiedenis. Want wie heeft het nog over de aanleiding van die oorlog, het verdrag van Versailles dat de Duitse economie letterlijk wurgde met gierende inflatie tot gevolg? De blokkade van voedsel die de hele eerste wereldoorlog duurde maar doorging in 1919 totdat het verdrag werd ondertekend, waardoor honderdduizenden Duitsers verhongerden?
Wie heeft het nog over de geallieerde alliantie met Stalin, in 1941 de grootste massamoordenaar die de wereld ooit had gezien, terwijl de Nazi's nog praatten over de Endlösung. Nazi's werden opgehangen wegens het voeren van een oorlog van agressie terwijl Stalin half Europa op een presenteerblaadje kreeg, en Tsjechië, Polen en het voormalige oost-Duistland etnisch werden gezuiverd?
Wie weet er dat niet alleen de Duitsers Polen binnenvielen in '39, maar de Sovjets ook vanuit het oosten? Niemand verklaarde toen de oorlog aan de Sovjet-unie....
Maar het is natuurlijk historisch revisionisme om je met zulke zaken bezig te houden, en dat staat toch gelijk aan holocaustontkenning?
Couldn´t agree morequote:
Wat een discussie en waar mondt het allemaal uit; of er ook onderdelen van de Waffen SS waren die uit de Whermacht werden gedistilleerd of er later ook Slavische personen bij de SS zaten, of er misschien ook wel goeie SS-ers waren. Wann bull allemaal!
De (Waffen) SS was in elk geval een zeer discutabele organisatie, dat blijkt hier ook maar weer, na de 2e wereldoorlog aangemerkt als criminele organisatie en niet voor niets. De vraag is waarom zou je een gedicht willen inbrengen waarin een deelnemer aan die criminele organisatie wordt herdacht, ook al was ie nog zo'n lieve, schattige jongen misschien, als je weet dat heel, heel, veel mensen, daar heel, heel, veel moeite mee zullen hebben, hetgeen natuurlijk zeer begrijpelijk is. Waarom? Als je aan die arme SS-er wil denken of van mijn part aan Pol Pot dan doe je dat toch lekker ...... in stilte!
Als je alle verschrikkingen niet wilt vergeten is het belangrijk om naast de mensen die in de gaskamer gestorven zijn ook te denken aan de Duitser die de Zyklon naar binnen kieperde. Juist alle vreselijke facetten blijven herdenken moet ervoor zorgen dat het nooit meer gebeurd.
Toch is het nu nog gaande zoals in Irak en Afghanistan... het is wel een ander soort oorlog maar burger doden zijn burger doden.quote:Op donderdag 26 april 2012 18:05 schreef Buitendam het volgende:
Dodenherdenking is in mijn ogen denken aan alle mensen die gestorven zijn tijdens of na de WO2.
Als je alle verschrikkingen niet wilt vergeten is het belangrijk om naast de mensen die in de gaskamer gestorven zijn ook te denken aan de Duitser die de Zyklon naar binnen kieperde. Juist alle vreselijke facetten blijven herdenken moet ervoor zorgen dat het nooit meer gebeurd.
Alleen het verschil dat we nu geen slachtoffer maar aanvaller zijn.
Dus nee leren doen we niet.
Nee, dat ben ik absoluut met je eens. Ik ben zelf ook zo'n persoon die in een discussie over de nazi's nog wel eens wil aanhalen dat Amerika onder het Bush-bewind met Guantanamo redelijk in de buurt kwam van een concentratiekamp.quote:
[..]
Toch is het nu nog gaande zoals in Irak en Afghanistan... het is wel een ander soort oorlog maar burger doden zijn burger doden.
Alleen het verschil dat we nu geen slachtoffer maar aanvaller zijn.
Dus nee leren doen we niet.
Maar als je niet wilt dat kinderen termen als Auschwitz en holocaust niet als wereldvreemd beschouwen dan is het júist belangrijk dat gedichten als in de OP wordt beschreven worden voorgelezen.
Dat is het zekers maar ik doelde op dat we er niks van leren qua het voorkomen van oorlogen.quote:
[..]
Nee, dat ben ik absoluut met je eens. Ik ben zelf ook zo'n persoon die in een discussie over de nazi's nog wel eens wil aanhalen dat Amerika onder het Bush-bewind met Guantanamo redelijk in de buurt kwam van een concentratiekamp.
Maar als je niet wilt dat kinderen termen als Auschwitz en holocaust niet als wereldvreemd beschouwen dan is het júist belangrijk dat gedichten als in de OP wordt beschreven worden voorgelezen.
Oh nee, absoluut niet. Dat zal altijd blijven.quote:
[..]
Dat is het zekers maar ik doelde op dat we er niks van leren qua het voorkomen van oorlogen.
Ik kan mij niet voorstellen die iedereen die lid was van de SS dit alleen maar deed wegens haat naar Joden en andere minderheden en dat iedere SS-er . Het is zeer waarschijnlijk dat de meeste soldaten die in de SS hebben gediend niet geheel op de hoogte waren wat er daadwerkelijk met de Joden gebeurde.
De waarheid over de Holocaust en andere oorlogsmisdaden die zijn gepleegd is pas volledig aan het licht gekomen voor het grote publiek na de tweede wereldoorlog. Het is bijzonder waarschijnlijk dat Dirk Siebe hier ook het fijne niet vanaf wist. Wij weten dit wel, daardoor kunnen wij deze misdaden veroordelen. Oorlog is niet zwart-wit en dit zal het ook nooit worden.
Sinds W II is ze zelfs nog verfijnder en geniepeger, zie de actuele media .......
En inderdaad elke oorlogsdode is een slachtoffer van de warlords.
Wij hoeven niet die tering Nazi's te herdenken op ONZE herdenkingsdag.
Walgelijk hoe het politiek correcte en zichzelf moreel superieur vindend volk/tuig ook herdenkingsdag wilt verpesten.
Ja, nou, het gedicht wordt niet voorgelezen, dus who caresquote:Op donderdag 26 april 2012 18:31 schreef Confetti het volgende:
Even heel simpel gezegd maar hier komt het wel op neer :
Wij hoeven niet die tering Nazi's te herdenken op ONZE herdenkingsdag.
Walgelijk hoe het politiek correcte en zichzelf moreel superieur vindend volk/tuig ook herdenkingsdag wilt verpesten.
Je kan er natuurlijk over discussieren over een discussie/gesprek past bij een dodenherdenking. Ik vind zeker van wel, van alleen herdenken leert men niets voor in de toekomst (wat toch wel de bedoeling is bij zo'n gebeurtenis vind ik), er moet ruimte zijn voor zoiets wat mensen aanzet tot nadenken.
Dat doen we ook niet,quote:
Even heel simpel gezegd maar hier komt het wel op neer :
Wij hoeven niet die tering Nazi's te herdenken op ONZE herdenkingsdag.
Walgelijk hoe het politiek correcte en zichzelf moreel superieur vindend volk/tuig ook herdenkingsdag wilt verpesten.
er was een gedicht uitgekozen, gemaakt en voorgelezen door een 15-jarige.
Waarbij volwassen zich uiterst verdraagzaam opstellen met:
Ik weet niet precies waar jij leest dat we nazi's gaan herdenken...quote:["Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
Belachelijk natuurlijk, hoe kan je nu zover doorslaan in het relativeren. Iedereen is lief, niemand is stout, hou toch op. Mijn opa nooit gekend omdat die is gefusilleerd vanwege dat hij in het verzet zat, en dan moet ik de daders mee herdenken....
Ook dat staat nergensquote:
Kunnen ze straks ook mooi de neo nazies uitnodigen, die hebben tenslotte al hun SS herdenkingen. Mooie combinatie .....
Belachelijk natuurlijk, hoe kan je nu zover doorslaan in het relativeren. Iedereen is lief, niemand is stout, hou toch op. Mijn opa nooit gekend omdat die is gefusilleerd vanwege dat hij in het verzet zat, en dan moet ik de daders mee herdenken....
Nergens staat dat we de daders gaan herdenken.
Hoe noem je Waffen-SS dan ?quote:
[..]
Ook dat staat nergens
Nergens staat dat we de daders gaan herdenken.
Worden die herdenkt?quote:
Ik geef het op.quote:
Ik raad je Aap-noot-Mies aan.
En ik jou een stel hersens...Ik hoop voor jou dat je nooit in een situatie komt waarin je de daders van jou ellende moet nuanceren.quote:
[..]
Ik geef het op.
Ik raad je Aap-noot-Mies aan.
Mies heeft hier niets te zoeken! Dat doet ze maar thuis in stilte!quote:
[..]
Ik geef het op.
Ik raad je Aap-noot-Mies aan.
quote:
[..]
Mies heeft hier niets te zoeken! Dat doet ze maar thuis in stilte!
Vorig jaar was er een rel rond de zoon van Rost van Tonningen (?). Daar had ik dan weer geen problemen mee.
wat bezielt volwassenen om dít over een kind te zeggen?
"Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
Ik blijf het zum kotzen vinden.
Weet je wat er gebeurde tussen de Duitse gevangengenomen piloten en hun Geallieerde tegenstanders? Men wisselde meteen sigaretten en verhalen uit. Mijn oom die gevochten had voor Nederland kwam door een hartaanval op vakantie in een Weens ziekenhuis terecht, en deelde zijn kamer met iemand van de Wehrmacht.
Die man wilde graag steeds over de oorlog praten. Herdenken kon ook toen al samen. Je kunt heel goed herdenken met je tegenstanders.
De lokale boeren vroegen een godsvermogen of juwelen voor een pan aardappelen. Ook dat is de oorlog. Een erg grijs gebied. Dus van mij had deze jongen na 67 jaar best zijn gedicht mogen voordragen.
Sowieso is het raar om op 5 mei bevrijding te vieren, als er in 1945 op de Dam een paar dagen later nog tientallen doden en 120 gewonden vielen omdat de Duitse Kriegsmarine nog op iedereen schoot op de Dam.
Dit.quote:
Kom, we gaan maar eens ontopic,
wat bezielt het volwassenen om dít over een kind te zeggen?
"Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
Ik blijf het zum kotzen vinden.
Dat kan je best vinden, maar ik vind jouw houding om te kotsen. Lekker makkelijk over de ellende die anderen geleden hebben heen trappen.quote:
Kom, we gaan maar eens ontopic,
wat bezielt het volwassenen om dít over een kind te zeggen?
"Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
Ik blijf het zum kotzen vinden.
Eens dat er heel veel grijze zaken waren en dat fout en goed soms flink door elkaar liepen. Maar een Waffen-SS'er erbij betrekken gaat veel te ver.quote:
Al sinds Chris van der Heijdens baanbrekende boek spreken we gelukkig van een Grijs Verleden, met betrekking tot de oorlog.
Weet je wat er gebeurde tussen de Duitse gevangengenomen piloten en hun Geallieerde tegenstanders? Men wisselde meteen sigaretten en verhalen uit. Mijn oom die gevochten had voor Nederland kwam door een hartaanval op vakantie in een Weens ziekenhuis terecht, en deelde zijn kamer met iemand van de Wehrmacht.
Die man wilde graag steeds over de oorlog praten. Herdenken kon ook toen al samen. Je kunt heel goed herdenken met je tegenstanders.
De lokale boeren vroegen een godsvermogen of juwelen voor een pan aardappelen. Ook dat is de oorlog. Een erg grijs gebied. Dus van mij had deze jongen na 67 jaar best zijn gedicht mogen voordragen.
Sowieso is het raar om op 5 mei bevrijding te vieren, als er in 1945 op de Dam een paar dagen later nog tientallen doden en 120 gewonden vielen omdat de Duitse Kriegsmarine nog op iedereen schoot op de Dam.
Je stapt zelf ook heel makkelijk over het leed wat we zelf hebben veroorzaakt heen..quote:
[..]
Dat kan je best vinden, maar ik vind jouw houding om te kotsen. Lekker makkelijk over de ellende die anderen geleden hebben heen trappen.
Nee, ik stap over jouw dm's heen. Ik ben mij totaal bewust van de ellende die Nederlanders hebben veroorzaakt.quote:
[..]
Je stapt zelf ook heel makkelijk over het leed wat we zelf hebben veroorzaakt heen..
Welke periodes?quote:
Ik vind het wel bijzonder dat we die periode's wel herdenken, maar dat dit gedicht, wat imo niet de SS verheerlijkt, dan weer niet zou kunnen.
Voornamelijk dus de periode in Nederlands-Indie, maar imo kun je bij alle uitzendingen waarbij wij de "bezetter" zijn iig een nuancering plaatsen.quote:
Eh? Waar zeg ik dat?quote:
[..]
Serieus? Jij vindt het kies dit over een 15-jarige te zeggen, die part noch deel ergens aan heeft?
Heeft het CIDI écht niets geleerd over verdraagzaamheid en bruggen bouwen?
Dit
"Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
staat nu over die 15-jarige overal op internet en in de pers te lezen.
En dát was helemaal nergens voor nodig.
Hij/zij heeft een gedicht geschreven dat is gekozen als beste door het commitee 4-5 mei.
Dát zeggen is echt totaal helemaal nergens voor nodig
En ja, dat is zum kotzen.
Gedeeltelijk eens, maar wanneer herdenken we die dan?quote:
[..]
Voornamelijk dus de periode in Nederlands-Indie, maar imo kun je bij alle uitzendingen waarbij wij de "bezetter" zijn iig een nuancering plaatsen.
Oei, ik zeg het tegen de verkeerde,quote:
ik heb het tegen truthortruth
Serieus? Jij vindt het kies dit over een 15-jarige te zeggen, die part noch deel ergens aan heeft?quote:
[..]
Dat kan je best vinden, maar ik vind jouw houding om te kotsen. Lekker makkelijk over de ellende die anderen geleden hebben heen trappen.
Heeft het CIDI écht niets geleerd over verdraagzaamheid en bruggen bouwen?
Dit
"Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
staat nu over die 15-jarige overal op internet en in de pers te lezen.
En dát was helemaal nergens voor nodig.
Hij/zij heeft een gedicht geschreven dat is gekozen als beste door het Comité 4-5 mei.
Dát zeggen is echt totaal helemaal nergens voor nodig
En ja, dat is zum kotzen.
Ik geef je een note!quote:Op donderdag 26 april 2012 19:24 schreef yvonne het volgende:
[..]
Oei, ik zeg het tegen de verkeerde,
ik heb het tegen truthortruth
quote:
Op 4 mei:quote:
[..]
Gedeeltelijk eens, maar wanneer herdenken we die dan?
quote:In Nederland vindt jaarlijks op 4 mei de Nationale Dodenherdenking plaats. Men herdenkt tijdens de Nationale Herdenking allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog (men gaat hierbij uit van 10 mei 1940), in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.
Een dag later, op 5 mei wordt de bevrijding van de Duitse bezetting (1940-1945) gevierd.
Tot 1961 had de herdenking slechts betrekking op de Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Vanaf 1961 worden op 4 mei ook de gevallenen tijdens andere militaire conflicten (zoals de politionele acties in Nederlands-Indië) en vredesoperaties (zoals in Libanon, Bosnië of Afghanistan) herdacht.
Ah, het gaat om het CIDI, waarom verbaast mij dit niets dat je juist daar op concentreert.quote:
[..]
Serieus? Jij vindt het kies dit over een 15-jarige te zeggen, die part noch deel ergens aan heeft?
Heeft het CIDI écht niets geleerd over verdraagzaamheid en bruggen bouwen?
Dit
"Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
staat nu over die 15-jarige overal op internet en in de pers te lezen.
En dát was helemaal nergens voor nodig.
Hij/zij heeft een gedicht geschreven dat is gekozen als beste door het Comité 4-5 mei.
Dát zeggen is echt totaal helemaal nergens voor nodig
En ja, dat is zum kotzen.
Dat een 15 jarige hier toevallig tussenkomt kan het CIDI niets aan doen maar moet je bij het comité 4-5 mei zoeken. Maar het begint er steeds meer op te lijken dat het comité dit express heeft gedaan.
Ze hebben het hier volgens mij over de slachtoffers van die walgelijke acties ook al kan ik er geen officiële verklaring van vinden.quote:
Zou kunnen, maar we herdenken ook de gevallen Nederlanders die aan die walgelijke actie's hebben deelgenomen. Ik vind het verschil niet heel groot tussen een opa hebben die daar aan heeft deelgenomen, of een opa die tegen de russen heeft gevochten.quote:
[..]
Ze hebben het hier volgens mij over de slachtoffers van die walgelijke acties ook al kan ik er geen officiële verklaring van vinden.
Er is een algemene regel genomen om alle Nederlandse militairen te herdenken, helaas vallen deze acties daar ook onder (en waarschijnlijk nog andere acties waar wij niet trots op kunnen zijn).quote:
[..]
Zou kunnen, maar we herdenken ook de gevallen Nederlanders die aan die walgelijke actie's hebben deelgenomen. Ik vind het verschil niet heel groot tussen een opa hebben die daar aan heeft deelgenomen, of een opa die tegen de russen heeft gevochten.
Ook al ben ik daar niet blij mee, Ik vind er toch nog wel een verschil inzitten met iemand die vrijwillig zich bij de agressor voegt en dan ook nog bij één van de meest walgelijke afdelingen. Dan is het verschil tussen goed en kwaad toch redelijk duidelijk.
Euhm,quote:
[..]
Ah, het gaat om het CIDI, waarom verbaast mij dit niets dat je juist daar op concentreert.
Dat een 15 jarige hier toevallig tussenkomt kan het CIDI niets aan doen maar moet je bij het comité 4-5 mei zoeken. Maar het begint er steeds meer op te lijken dat het comité dit express heeft gedaan.
omdat het topic hier over gaat misschien?
Ophef rond gedicht Dodenherdenking 2
Ja joh, het valt niet op. Waarom concentreer je je dan niet op de ophef, het CIDI is niet de enige die zich hier negatief over heeft uitgelaten.quote:Op donderdag 26 april 2012 19:41 schreef yvonne het volgende:
[..]
Euhm,
omdat het topic hier over gaat misschien?
Ophef rond gedicht Dodenherdenking 2
Ah, kijk. Daar hebben we er nog 1.quote:Op donderdag 26 april 2012 19:44 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Als het CIDI niet zo graag wil herdenken wie en wat wij op 4 mei met de nationale dodenherdenking herdenken, namelijk iedereen die na 10 mei 1940 is omgekomen bij oorlogsgeweld waarbij Nederland betrokken was, dan gaan ze zelf maar ergens lekker een nationale jodenherdenking houden.
On topic;SPOILERthanks voor de reeks.
Was even naar huis, en internet provider omgooien.
Het was nu net ook op de tv enzo, en thuis even met ouders over gesproken.
Die snappen de hele ophef ook niet rond dit gedicht. Wel knap dat het kind de keuze accepteert.
Hoezo is dat knap??? Een veel foutere keuze had je niet kunnen maken in die tijd. Waarom dat accepteren, zo leren we toch niets.quote:On topic;SPOILERthanks voor de reeks.
Was even naar huis, en internet provider omgooien.
Het was nu net ook op de tv enzo, en thuis even met ouders over gesproken.
Die snappen de hele ophef ook niet rond dit gedicht. Wel knap dat het kind de keuze accepteert.
Hoe kunnen we van onze fouten leren, als we onze fouten niet mogen uitspreken ?quote:
[..]
Hoezo is dat knap??? Een veel foutere keuze had je niet kunnen maken in die tijd. Waarom dat accepteren, zo leren we toch niets.
Hoe kunnen wij het verleden accepteren als ze niet herdacht mogen worden ?
Je mag best veroordelend over je fouten spreken, daar leer je van. En je kan best het verleden accepteren en herdenken zonder het te vergoelijken, nuanceren of bagatalliseren.quote:
[..]
Hoe kunnen we van onze fouten leren, als we onze fouten niet mogen uitspreken ?
Hoe kunnen wij het verleden accepteren als ze niet herdacht mogen worden ?
en daarom zou dit gedicht juist voorgelezen moeten worden.quote:
[..]
Je mag best veroordelend over je fouten spreken, daar leer je van. En je kan best het verleden accepteren en herdenken zonder het te vergoelijken, nuanceren of bagatalliseren.
Toegeven en accepteren. En in het gedicht wordt nergens over de SS gesproken, alleen over foute keuzes
Door het op 4 mei op te dragen nuanceer je de keuze wel.quote:
[..]
en daarom zou dit gedicht juist voorgelezen moeten worden.
Toegeven en accepteren. En in het gedicht wordt nergens over de SS gesproken, alleen over foute keuzes
Die comites moeten zich niet aanstellen, de dodenherdenking staat al lang niet meer alleen in het teken de WO2quote:
[..]
Door het op 4 mei op te dragen nuanceer je de keuze wel.
Een paar jaar geleden is in Oosterbeek er een dagboek gevonden van een SS'er die is omgekomen bij de slag om Arnhem. Daarin is te lezen dat hij ook bang is geweest, zorgen had om zijn meisje dat hij thuis achterliet, whatever..
Kennelijk waren het, hoe erg het ook is wat ze gedaan hebben, wel mensen met gevoelens. Ik heb er geen probleem mee als die kant ook wordt belicht.
Ook zo'n mooie....'niet aanstellen'. Ik hoop ook voor jou dat niemand zo over jouw gevoelens heen stampt als je iets ergs overkomen is.quote:
[..]
Die comites moeten zich niet aanstellen, de dodenherdenking staat al lang niet meer alleen in het teken de WO2
Dat is een beetje het punt, het is 70 jaar geleden, alle direct betrokkenen zijn bijna allemaal overleden dus hoe gevoelig moet dat blijven? 'Hearts and minds' zitten aan beide kanten.quote:
[..]
Ook zo'n mooie....'niet aanstellen'. Ik hoop ook voor jou dat niemand zo over jouw gevoelens heen stampt als je iets ergs overkomen is.
inderdaad, die mensen deden wat in hun ogen toen het beste was om te overleven.quote:
We zien de laatste jaren dat er ook wel eens Duitsers naar Nederland komen om de slachtoffers van de tweede wereldoorlog te herdenken.
Een paar jaar geleden is in Oosterbeek er een dagboek gevonden van een SS'er die is omgekomen bij de slag om Arnhem. Daarin is te lezen dat hij ook bang is geweest, zorgen had om zijn meisje dat hij thuis achterliet, whatever..
Kennelijk waren het, hoe erg het ook is wat ze gedaan hebben, wel mensen met gevoelens. Ik heb er geen probleem mee als die kant ook wordt belicht.
ehm, die nabestaande van SS mensen hebben geen gevoelens ????quote:
[..]
Ook zo'n mooie....'niet aanstellen'. Ik hoop ook voor jou dat niemand zo over jouw gevoelens heen stampt als je iets ergs overkomen is.
http://www.omroepbrabant.(...)r+alle+aandacht.aspxquote:Terugtrekken 4 mei-gedicht Auke de Leeuw: 'Overvallen door alle aandacht'
Laatst gewijzigd: donderdag 26 april 2012 - 19:04 | Auteur: Albert Bos
(foto: ANP)
HELMOND - Helmonder Auke de Leeuw (15) voelt zich overvallen door de aandacht na het intrekken van het gedicht 'Foute Keuze', die hij tijdens de dodenherdenking in Amsterdam voor zou lezen.
"Het is niet mijn bedoeling geweest dat deze situatie ontstond", laat De Leeuw weten. "Met dit gedicht doe ik juist een oproep om ook in de toekomst te blijven herdenken."
Verder zegt Auke: "Ik ben zelf geboren in vrijheid. Voor mij is het al moeilijk genoeg om altijd de juiste keuzes te maken. Hoe moet het dan zijn geweest voor mensen in de oorlog? Dat heb ik proberen te vertellen met mijn gedicht. Hoe kunnen we leren van onze fouten als we die fouten niet kunnen benoemen?"
'Niet intentie om te kwetsen'
Volgens rector Hans Schapenk heeft Auke nooit de intentie gehad om mensen die familie hebben verloren te kwetsen. Zelf vindt Schapenk het gedicht een mooi gedicht. "Er zit emotie in. Het gaat over de gevoelens van een moeder die kinderen verliest. Ook gaat het over een jongen die op zoek is naar zichzelf en staan keuzes centraal, goed en fout."
De rector is trots op de leerling. "Het is leuk als een leerling talent heeft, te zien etaleren." De gedichtenwedstrijd gaat volgend jaar dan ook door. "Ik zie niet in waarom we het beleid zouden veranderen. We willen dat leerlingen zich positief ontwikkelen. "
Heftige reacties
Het Nationaal Comité 4 en 5 mei trok het gedicht donderdag terug omdat de Nationale Herdenking 'van té grote waarde is om te laten overschaduwen door de ophef die door het gedicht is ontstaan'.
Het gedicht van De Leeuw, 'Foute Keuze', gaat over zijn oudoom Siebe Dirk, die zich in de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen SS. De Helmondse scholier verklaarde donderdagochtend op Radio 1 dat hij 'niemand heeft willen kwetsen'.
Reacties via Twitter
Via zijn Twitter-account @aukedeleeuw krijgt de 15-jarige scholier veel bijval van andere twitteraars. "Auke, Dankjewel voor je mooie gedicht", schrijft Robbert de Vries. "Het verbindt. Onbegrijpelijk dat ze het schrappen. Sterkte met alle media."
Mirjam Ates vindt het 'belangrijk dat je dit onder aandacht brengt, we moeten daar juist alert op zijn'. "Juist gebrek aan zelfstandig en genuanceerd denken zorgt voor opkomst totalitaire regimes! Go @Auke!", steekt
Door het nu eindelijk in alle openheid voor te dragen, geef je aan dat het tijd wordt om volwassen terug te kijken ipv van eenzijdige heilige toorn te voeden en daar eeuwig voor te moeten applaudiseren.quote:
[..]
Door het op 4 mei op te dragen nuanceer je de keuze wel.
Precies.quote:
[..]
Door het nu eindelijk in alle openheid voor te dragen, geef je aan dat het tijd wordt om volwassen terug te kijken ipv van eenzijdige heilige toorn te voeden en daar eeuwig voor te moeten applaudiseren.
Hoezo zijn bijna allemaal overleden, hoe kom je daar toch bij? Dat hier allemaal empathieloze fokkertjes zitten die geen betrokkenheid voelen is geen maatstaaf.quote:Op donderdag 26 april 2012 20:32 schreef Specularium het volgende:
[..]
Dat is een beetje het punt, het is 70 jaar geleden, alle direct betrokkenen zijn bijna allemaal overleden dus hoe gevoelig moet dat blijven? 'Hearts and minds' zitten aan beide kanten.
Oh, ligt de levensverwachting tegenwoordig op de 120 ofzo?quote:
[..]
Hoezo zijn bijna allemaal overleden, hoe kom je daar toch bij?
quote:
[..] Oh, ligt de levensverwachting tegenwoordig op de 120 ofzo?
quote:
[..]
Hoezo zijn bijna allemaal overleden, hoe kom je daar toch bij? Dat hier allemaal empathieloze fokkertjes zitten die geen betrokkenheid voelen is geen maatstaaf.
waar blijft dat antwoord?quote:
[..]
inderdaad, die mensen deden wat in hun ogen toen het beste was om te overleven.
[..]
ehm, die nabestaande van SS mensen hebben geen gevoelens ????
quote:
Er waren vele keuzes mogelijk. Ik verwacht niet dat iedereen in het verzet gaat, maar de waffen SS is toch wel andere koek, dan praat je niet over een keuze om te overleven maar puur opportunisme van het meest foute soort.quote:inderdaad, die mensen deden wat in hun ogen toen het beste was om te overleven.
Dat ze verdriet hebben snap ik, maar diegene blijven fout en zo moeten we ze ook herinneren. Anders leren we niets.quote:ehm, die nabestaande van SS mensen hebben geen gevoelens ????
Nouja, mensen die daarbij waren zitten toch allemaal richting het einde.quote:
[..]
Hoezo zijn bijna allemaal overleden, hoe kom je daar toch bij?
We weten nu veel meer over de situatie dan zij toen. Toen had niet elk huis een telefoon, laat staan een mobieltje. Er was geen internet met forums om zulke zaken te bespreken. En we zitten veel minder in het keurslijf van onze omgeving.
Precies wat je zegt, 'en zo moeten we ze ook herinneren'.quote:
Dat ze verdriet hebben snap ik, maar diegene blijven fout en zo moeten we ze ook herinneren. Anders leren we niets.
Als alles moet worden weggestopt vanwege een verkeerde keuze, wat valt er dan nog te herinneren, en hoe wou je daar dan van leren?
De mensen die nu het hardste roepen nooit bij de SS te willen gaan zouden wel eens de minst grote bek van WOII gehad kunnen hebben. Achteraf roepen dat iedereen gigantisch fout is, is te makkelijk. Dit gedicht belicht juist dat een gezin met 4 verzetshelden toch nog iemand heeft voortgebracht die de andere kant koos om redenen die niet eens zo vreemd hoeven zijn. Misschien nuanceer je de situatie een beetje maar is dat nou zo fout om 70 jaar na dato te doen?quote:
[..]
Door het op 4 mei op te dragen nuanceer je de keuze wel.
En je blijft aankomen met argumenten waarom dit gedicht dus juist op 4 mei voorgelezen had moeten worden. Hoe kun je ervan leren als je het wegstopt? Als je er niet over mag praten?quote:
[..]
[..]
Er waren vele keuzes mogelijk. Ik verwacht niet dat iedereen in het verzet gaat, maar de waffen SS is toch wel andere koek, dan praat je niet over een keuze om te overleven maar puur opportunisme van het meest foute soort.
[..]
Dat ze verdriet hebben snap ik, maar diegene blijven fout en zo moeten we ze ook herinneren. Anders leren we niets.
Heel die comites leven graag in het verleden, die moeten allemaal eens naar het heden gaan kijken ipv verledenquote:
Mijn ega is geboren in 1944 en wel in Lager 26 van Auschwitz. Ze had wel de pech dat ze geen Joodse en geen Zigeuner was maar de dochter van een Duitse partizaan. Deze werden als grootste misdadigers gezien door de Duitsers, dus landverraders en ze had ook nog de mazzel om samen met haar vader in de bevrijding van Auschwits door de russen als Duitse verrader(8 maanden oud) aan gezien en de tien jaar van Stalin te krijgen. Voor haar eindigde de oorlog pas 1955 in een kamp van 400 krijgsgevangenen. Maar door club 40/45 en door het comité werd ze niet erkend. Is wel sinds 1966 Nederlander maar kreeg pas vorig jaar haar geboortebewijs van Nederland. 4 Mei herdenking en 5 mei bevrijding, laat me niet laggen. Wie bevrijd mijn ECHTGENOOT uit de handen van het heden??????
Ik zou je bijna vragen dit te mailen naar het Auswitzch Comite, CIDI en het 4 en 5 mei comite. Helemaal goed in een paar zinnen.quote:
We zien de laatste jaren dat er ook wel eens Duitsers naar Nederland komen om de slachtoffers van de tweede wereldoorlog te herdenken.
Een paar jaar geleden is in Oosterbeek er een dagboek gevonden van een SS'er die is omgekomen bij de slag om Arnhem. Daarin is te lezen dat hij ook bang is geweest, zorgen had om zijn meisje dat hij thuis achterliet, whatever..
Kennelijk waren het, hoe erg het ook is wat ze gedaan hebben, wel mensen met gevoelens. Ik heb er geen probleem mee als die kant ook wordt belicht.
Mijn opa zou zijn gevlucht bij de SS toen hij een tattoo o.i.d. kreeg. Zijn broer heeft nog een pistool op z'n kop gehad omdat ze hem voor mijn opa aanzagen.
Hoe erg kan iemand die bij de Waffen-SS gaat terwijl vier van zijn familieleden bij het verzet zitten, in het keurslijf van zijn omgeving zitten?quote:
Het is een fantastisch gedicht, een handreiking tussen heden en verleden.
We weten nu veel meer over de situatie dan zij toen. Toen had niet elk huis een telefoon, laat staan een mobieltje. Er was geen internet met forums om zulke zaken te bespreken. En we zitten veel minder in het keurslijf van onze omgeving.
Ik zal het inderdaad zelf moeten doen, als jij mij niets dan vaagheden aanreikt.quote:
Ja joh, denk zelf eens na over de vraag hoe dat kon gebeuren.
Het is dan ook géén sinterklaasrijm.quote:
Mijn eerste reactie is dat het CIDI wel een beetje veel invloed heeft op de gang van zaken. Ze (=CIDI) proberen voornamelijk om de aandacht op het slachtofferschap van de joden te houden (wat natuurlijk niet te ontkennen is).
Echter: bij de ingang van Auschwitz (en ja, daar ben ik geweest) staat een bord met de tekst "Wie zijn geschiedenis niet kent is gedoemd deze opnieuw te beleven". Er is ook véél te leren van mensen die, zoals het gedicht aangeeft, een foute keuze in hun leven maken en moeten omgaan met de gevolgen er van.
Er bestaat echter een groot verschil tussen niet vergeten en iedereen er constant, tot vervelens toe, aan helpen herinneren.quote:
[..]
Het is dan ook géén sinterklaasrijm.
Mijn eerste reactie is dat het CIDI wel een beetje veel invloed heeft op de gang van zaken. Ze (=CIDI) proberen voornamelijk om de aandacht op het slachtofferschap van de joden te houden (wat natuurlijk niet te ontkennen is).
Echter: bij de ingang van Auschwitz (en ja, daar ben ik geweest) staat een bord met de tekst "Wie zijn geschiedenis niet kent is gedoemd deze opnieuw te beleven". Er is ook véél te leren van mensen die, zoals het gedicht aangeeft, een foute keuze in hun leven maken en moeten omgaan met de gevolgen er van.
Eens, ik heb het wat laten betijen, maar als het zo verder moet schaf dan 4 mei maar af en maak er joden-herdenking van.quote:
Dan is er een jongen die zich heel bewust heeft willen verdiepen in zijn eigen familiegeschiedenis, heeft nagedacht over deze ingewikkelde kwestie binnen zijn eigen familie, die terecht tot de conclusie is gekomen dat zo'n oorlog alleen maar verliezers kent, en dan mag dat niet gezegd worden. Dat de moeder in die familie ook verdriet heeft gehad over haar foute zoon mag niet uitgesproken worden. Dat leed telt niet. Tja. Begint echt een trieste felicitatie van 'erkend slachtofferschap' te worden zo. Lekker je daarin wentelen en andere mensen, zelfs zo'n jongen die eerlijk probeert te zijn, veroordelen. Ik geloof niet dat ik daar nog iets mee te maken hoef te hebben.
Word.quote:
Dan is er een jongen die zich heel bewust heeft willen verdiepen in zijn eigen familiegeschiedenis, heeft nagedacht over deze ingewikkelde kwestie binnen zijn eigen familie, die terecht tot de conclusie is gekomen dat zo'n oorlog alleen maar verliezers kent, en dan mag dat niet gezegd worden. Dat de moeder in die familie ook verdriet heeft gehad over haar foute zoon mag niet uitgesproken worden. Dat leed telt niet. Tja. Begint echt een trieste felicitatie van 'erkend slachtofferschap' te worden zo. Lekker je daarin wentelen en andere mensen, zelfs zo'n jongen die eerlijk probeert te zijn, veroordelen. Ik geloof niet dat ik daar nog iets mee te maken hoef te hebben.
˛De meerderheid op de FP vindt vooralsnog ook dat het een herdenking voor alle gevallenen is.. http://frontpage.fok.nl/poll/539809quote:
[..]
Eens, ik heb het wat laten betijen, maar als het zo verder moet schaf dan 4 mei maar af en maak er joden-herdenking van.
quote:
[..]
De meerderheid op de FP vindt vooralsnog ook dat het een herdenking voor alle gevallenen is.. http://frontpage.fok.nl/poll/539809
Dat is gewoon de enige manier om iets te kunnen begrijpen over verleden en heden.
Je zult het nu wel uit je hoofd laten want je wordt zo neergezet:quote:
Ik weet nog dat ik daar zat toen, ook als vijftienjarige, en me afvroeg of ik zou vertellen dat mijn opa bij de SS had gezeten en had gevochten in Rusland. Ik weet ook dat ik begreep dat ik dat maar beter niet kon doen, maar: als zij zo trots was op haar opa, wat moest ik dan voelen over mijn opa? (Hij leefde toen nog trouwens en ik zag hem wekelijks). Het is gewoon zo vreemd om het idee te hebben dat je een gevoel/oordeel moet hebben over het verleden van een familielid waar jij helemaal geen deel aan hebt gehad terwijl je je nu eenmaal wel met diegene verbonden voelt. Ik vond dat allemaal heel vervreemdend en er lopen heel veel Nederlanders rond die dat gevoel kennen en ook op sommige momenten maar gewoon hun mond houden. Terwijl we dus eigenlijk juist zouden moeten praten hierover.
Dat is gewoon de enige manier om iets te kunnen begrijpen over verleden en heden.
Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
Je bent een nazaat van een oorlogsmisdadiger en dat zul je als het aan het CIDI ligt tot het einde der tijden blijven.
Dat ze dit hun vochtige mond uitkrijgen.quote:
Je bent een nazaat van een oorlogsmisdadiger en dat zul je als het aan het CIDI ligt tot het einde der tijden blijven.
˛Wat ze daar eigenlijk zeggen is:quote:
[..]
Je zult het nu wel uit je hoofd laten want je wordt zo neergezet:
Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
Je bent een nazaat van een oorlogsmisdadiger en dat zul je als het aan het CIDI ligt tot het einde der tijden blijven.
- je moet je diep schamen voor het feit dat je zo iemand in de familie hebt;
- je bent niet welkom bij onze herdenking want dan bieden we jou een 'platform' (vraag is natuurlijk: een platform voor wat precies? Voor verderfelijke genen wellicht?
. ). Vaak worden er bij die herdenkingsbijeenkomsten praatjes en toespraken gehouden waarin het dan gaat over vreemdelingenhaat, dat je vooral niet bang moet zijn voor de ander, dat een samenleving op moet komen voor zwakkeren of minderheden, dat we begrip moeten hebben voor mensen die 'anders zijn'... wie is er eigenlijk bang voor wie? Zijn we nu bang voor een jongen van vijftien die, wellicht een tikkeltje onhandig, een 'waarheid' heef willen verwoorden? Bang om gekwetst te worden? Maar door wie en wat? Hoe kun je nu gekwetst worden door een jongen die een eerlijk, oprecht gedicht heeft geschreven?
Ook hier moet naar het individu gekeken worden. Het is niet objectief om al deze lieden in hetzelfde hokje te plaatsen.
Nu vind ik het nog wel interessant of onze Dirk zich heeft aangesloten bij de Waffen SS of de Germaansche SS, weet iemand dit? Waar was hij ingedeeld?
En al helemaal niet op 4 mei.
De oorlog is voorbij, daarmee ook de tegenstelingen die daar ooit mee verbonden waren en die haar in stand hielden. Wat heb je er aan om dat allemaal weer aan te scherpen?
Er waren 5 SS eenheden met grotendeels Nederlandse vrijwilligers. De meeste vrijwilligers werden in "Wiking" geplaatst. Maar zonder toegang tot de archieven zullen we niet zeker weten waar Dirk geplaatst was. Want de familie zal wel geen informatie meer naar buiten brengen.quote:
Er zijn zat jongemannen die zich bij de Waffen SS aangesloten hebben in de hoop op betere levensomstandigheden, op zoek waren naar avontuur, etc. Uiteraard zaten er nazi's, antisemieten en sadisten bij, maar dat geldt lang niet voor iedereen.
Ook hier moet naar het individu gekeken worden. Het is niet objectief om al deze lieden in hetzelfde hokje te plaatsen.
Nu vind ik het nog wel interessant of onze Dirk zich heeft aangesloten bij de Waffen SS of de Germaansche SS, weet iemand dit? Waar was hij ingedeeld?
Kennelijk heeft een bepaalde groep baat bij het continue in leven houden van dit verhaal. Zelfs als de volledige generatie die er direct iets mee te maken heeft al niet meer bestaat.quote:
Het nut of de wenselijkheid van verzoenen kan ik me voorstellen, het nut of de wenselijkheid van het tegenovergestelde niet.
En al helemaal niet op 4 mei.
De oorlog is voorbij, daarmee ook de tegenstelingen die daar ooit mee verbonden waren en die haar in stand hielden. Wat heb je er aan om dat allemaal weer aan te scherpen?
˛VK OPINIE Of de oudoom van Auke de Leeuw, die zich aansloot bij de Waffen-SS, een slachtoffer was, daar is nu dus in toenemende mate discussie over. 'Een discussie waar het Comité 4 en 5 mei zich aan ergert omdat het weet dat het dan werkelijk stelling moet nemen en blijvend moet durven onderscheid maken tussen wie slachtoffer is en wie dader', schrijft columnist voor vk.nl Amanda Kluveld.
Wij leven in een land met een premier die geen flauw idee heeft wat hij moet antwoorden als hem tijdens de wekelijkse persconferentie gevraagd wordt: 'De Hollandsche Schouwburg, u weet wat dat is?' Een minister-president die historicus is en desgevraagd zijn onwetendheid verklaart door te beweren dat de verwarrende vraagstelling hem op het verkeerde been heeft gezet. Wat is er verwarrend aan de vraag of je weet wat de Hollandsche Schouwburg is? In Nederland kan een premier wegkomen door zijn eigen onbenul af te schuiven op Julius Vischjager die de vraag stelde.
Wij leven in een land waar er stemmen klinken die ervoor pleiten geen onderscheid meer te maken tussen goed en fout of tussen daders en slachtoffers als het om de Tweede Wereldoorlog gaat. De keuze tussen goed en kwaad, zo is de boodschap, is maar een toevallige. Dit maakt daders tot toevallige daders en daarmee tot slachtoffer. Hiermee is iedereen een slachtoffer geworden en daarmee dus niemand. Hiermee is iedereen noch goed, noch fout en daarmee collectief ontslagen van rekenschap geven van het verleden. Een verleden dat onze premier niet eens kent, zonder zich daarover zichtbaar te schamen.
Alleen wanneer het uitkomt omdat men iets over het heden wil zeggen, zijn de categorieën goed en kwaad opeens wel van nut. Dit volgens mensen die eigenlijk op het standpunt staan dat deze hokjes niet meer van deze tijd zijn. Na de ophef over het gedicht van de vijftienjarige scholier Auke de Leeuw, over een oudoom bij de Waffen-SS, dat zou worden voorgelezen tijdens de Dodenherdenking op de Dam, polste een verslaggeefster van Omroep Brabant een aantal mensen op straat wat zij van de ophef vonden. 'Alles kan tegenwoordig', is een antwoord wat zij krijgt. Ook het gedicht voorlezen op de Dam. "Ja", zegt de man, "het gaat over de slachtoffers, maar de slachtoffers waren de Joden meestal maar ik vind dat de Joden tegenwoordig ook niet zo braaf zijn he, Israël, die hakken ook maar raak daaro, de buurlanden en zo". "U zegt eigenlijk wat is goed, wat is fout?", vraagt de verslaggeefster. "Ja", zegt de man. De verslaggeefster: "Nou, misschien wil deze jongen dat ook wel zeggen."
Kortom we zouden het rijmend kunnen samenvatten:
Er is geen goed en er is geen kwaad,
behalve als je er bij bent gebaat
en het om het veroordelen van Israël gaat.
Volgens De Leeuw was zijn oudoom een goede jongen, die een foute keuze heeft gemaakt. Zijn medescholieren van het Dr. Knippenbergcollege in Helmond zijn het met hem eens. Zij zijn verbaasd over de ophef over zijn gedicht. In een reportage van het Eindhovens Dagblad, zegt er een: "Ja ik ben meer gedichten gewend die rijmen maar ja deze rijmt dus niet maar ik vind het wel mooi maar niet schadelijk of iets". De interviewer: "Het gaat wel over iemand die fout was in de oorlog". De scholier: " Ja maar daar kon ie niets aan doen, dat staat er ook in. Hij had de verkeerde keuze gemaakt en daar had ie ook spijt van, dat staat er ook in dus".
Een andere scholier: "Voor z'n familie is het toch erg, die zijn, ja als hij daar geen keuze in had, voor z'n familie toch erg dat die man dood is gegaan". Weer een ander: "Ja , hier staat dus dat hij geen keuze had, vluchtte voor de armoede, en een deel van zijn familie die in het verzet zat." Weer een andere scholier: "Ik zie hier niet echt de ernst van in, waarvan alle Israëlische mensen over struikelen".
Wat leren ze daar op dat Dr. Knippenbergcollege? Vage dingen, zo lijkt het. De rector Hans Schapenk , heeft het bijvoorbeeld over "vier kinderen in het Verzet en een, zeg maar, aan de verkeerde kant." Zeg maar? De rector weet het dus niet helemaal zeker, hij doet er maar een gooi naar, het kan zo zijn dat het de verkeerde kant was maar het kan , zeg maar, ook anders zijn. Dat weet hij kennelijk niet helemaal zeker. Een rector die staat te zwetsen, geen wonder dat de leerlingen van zijn school dan ook zo staan te hakkelen.
Nu zijn er gelukkig het Nederlands Auschwitz Comité en het CIDI die over hebben gebracht dat het toch niet de bedoeling kan zijn van onze Nationale Herdenking om de dilemma's van iemand die voor de Waffen-SS koos eens uitgebreid poëtisch te belichten. Het CIDI: "Het gedicht gaat over een man die een verkeerde keuze heeft gemaakt. Dat kan. Maar om dan uitgerekend tijdens de Dodenherdenking de consequenties van die verkeerde keuze gelijk te stellen aan de dood van verzetshelden, Joden en andere slachtoffers van het naziregime, is een belediging naar allen die als daadwerkelijk slachtoffer het leven lieten. Het vertroebelt ook de grenzen tussen goed en kwaad."
Discussie
Ik ben het daar mee eens. Het Nationaal Comité 4 en 5 mei is dat niet. Weliswaar heeft deze organisatie besloten om de voordracht van het gedicht 'Foute keuze' niet op te nemen in het programma van de Nationale Herdenking maar alleen omdat de organisatie niet wil dat 4 mei wordt overschaduwd door de discussie die naar aanleiding van het gedicht is ontstaan. "Het comité betreurt de discussie en vindt het verdrietig dat de keuze van het comité om deze jongere aan het woord te laten op de Dam tot zoveel emoties heeft geleid."
Wat kennelijk in het geheel niet betreurd wordt, is de beslissing om het gedicht van de scholier, dat door Herinneringscentrum Kamp Westerbork niet passend werd gevonden voor voordracht, uit te kiezen om het voor te laten lezen tijdens de herdenking op de Dam. Ook hier is er sprake van een gebrek aan rekenschap geven. Van het verantwoorden van de keuzes die men maakt. Van de verkeerde keuze.
"Het comité benadrukt dat het nimmer de ambitie of de wens heeft gehad om de Nationale Herdenking te verbreden door ook daders te herdenken. Tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlanders herdacht die slachtoffer zijn geworden van Duitse en Japanse oorlogsterreur."
Goed, men wil dus geen daders herdenken maar alleen slachtoffers. Wat betekent dit? Dat de oudoom van Auke de Leeuw, die bij de Waffen-SS ging een slachtoffer was? Of betekent het dat het gedicht niet bedoeld is om de oudoom te herdenken?
Nine Nooter van het Comité 4 en 5 mei kon haar ergernis over het Nederlands Auschwitz Comité en het CIDI nauwelijks verhullen. Toch zou zij eens goed moeten kijken naar wat er precies op haar website staat. De officiële tekst van het memorandum, het gedenkschrift voor de Nederlandse dodenherdenking, dat daarop te vinden is stelt: "Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties."
Als deze tekst gevolgd wordt, is het inderdaad zo, dat zelfs de oudoom van Auke de Leeuw herdacht kan worden. Het gaat om burgers en militairen waarvan niet gedefinieerd is wat voor nationaliteit die hebben of hadden, die omgekomen zijn of vermoord in oorlogssituaties, niet alleen in ons koninkrijk maar waar ook ter wereld.
Ik neem niet aan dat de opstellers van deze tekst daarbij ook daders in gedachten hadden maar een uitspraak over aan welke kant men stond, of men een dader of een slachtoffer was, wordt niet gedaan. Dat is het werkelijke probleem dat Nooter zou moeten onderkennen.
Op de website van het comité staat verder: "In Nederland herdenken we op 4 mei alle Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Velen zijn omgekomen omdat zij in verzet kwamen of stierven door oorlogsgeweld of uitputting. Maar bovenal kwamen tallozen om het leven door doelbewuste en systematische vervolging en moord. Onder hen Joden, Sinti en Roma en andere groepen die de nazi's als minderwaardig beschouwden. Op 4 mei herdenken we ook de Nederlandse slachtoffers van de oorlogssituaties en vredesoperaties die na de Tweede Wereldoorlog hebben plaatsgevonden."
Leidraad
Deze tekst maakt dus kennelijk, zo suggereert de website, geen deel uit van het officiële memorandum maar is wel een leidraad voor de herdenking. Hier wordt wel gesproken over Nederlandse slachtoffers (daar zou de oudoom van Auke niet onder vallen want hij was door in vijandelijke dienst te treden stateloos ). Of hij een slachtoffer was, daar is nu dus in toenemende mate discussie over. Een discussie waar het Comité 4 en 5 mei zich aan ergert omdat het weet dat het dan werkelijk stelling moet nemen en blijvend moet durven onderscheid maken tussen wie slachtoffer is en wie dader. Ja, dat zijn hokjes. Ja, daar zitten hele verhalen achter. Die nuanceringen mogen het hele jaar door worden gemaakt. Dat gebeurt ook. Maar waarom moet dat ook op 4 mei? Het herdenken van onze slachtoffers, niets meer en niets minder, is kennelijk niet meer van deze tijd.
Maar wij leven dan ook in een land waar een premier zich niet schaamt als hij niet weet wat de Hollandsche Schouwburg is. Een land waar het Comité 4 en 5 mei niets anders biedt dan ergernis over het onbegrip van nabestaanden die niet geporteerd zijn van een gedicht over de problemen van een Waffen-SS-er. Wij leven in een land waar een wethouder van het CDA in Helmond, wiens zoon een gedicht schreef over een oudoom die bij de Waffen-SS zat, een woordvoerder van de gemeente inzet om een verklaring af te leggen ten behoeve van haar zoon. Wij leven in een land waar daarover geen vragen worden gesteld. Dat een ambtenaar wordt ingezet in een privékwestie die verder met de gemeente Helmond niets te maken heeft, ach wat zou het. Maar ja, we leven in een land dat niet weet wat 'zeg maar' goed of 'zeg maar' fout is. Want dat zijn zulke ingewikkelde categorieën. Behalve natuurlijk als het om Israël gaat.
Amanda Kluveld is historica en columnist voor vk.nl.
Bron
Ik zag ooit een Poolse documentaire waarbij een oude, maar verder vitale, gezonde man, 50 jaar na de oorlog, bij het zien van een paar Totenkopf SS-insignes trillend en snikkend van ellende op zijn knieën zakte, waarbij hij volgens mij ook nog in z'n broek piste... en daar gaat het volgens mij om. Ik denk dat die 15 jarige dat gedicht oprecht en vanuit z'n hart heeft geschreven, denkend aan zijn oudoom die foute keuzes heeft gemaakt, maar ook een moeder had die van m hield. En who was wrong en who was right, als het op jonge frontsoldaten aankomt die ook maar gestuurd werden en worden, helemaal mee eens! Maar waarom die oude man (ja ze zijn er nog, ook al worden het er natuurlijk steeds minder) juist op bevrijdingsdag op deze manier confronteren met datgene waar ie z'n hele leven al nachtmerries over heeft, want hij kan het niet vergeten ook al wil ie het nog zo graag! Te vroeg, ook al vinden wij jonkies dat het gewoon moet kunnen!
[ Bericht 0% gewijzigd door Jian op 28-04-2012 00:27:24 ]
Zo raak als ze kan zijn zo dom kan ze even goed zijn. Toch lees ik haar graagquote:
Dom verhaal van die Amanda, vooral omdat ze het gedicht en de uitleg van de jongen totaal niet begrepen heeft. Tussendoor beledigt ze ook nog wat andere scholieren en een rector die z'n best doet aan alle verhalen van de leerlingen recht te doen. Maar zij heeft wel vaker van die enorme missers, vind ik. Toch jammer, voor een historica.
Elsevier vloog harder uit de bocht, die titel ook:
Vergoelijkend SS-gedicht is ongepast op 4 mei
http://www.elsevier.nl/we(...)ngepast-op-4-mei.htm
Niet huilen maar gedenken.quote:
Huillie doen voor de daders kuch uch... pfffff kom op zeg...
Ja, ik zal voortaan bewuster mensen als deze jongen gedenken, die vluchtten voor armoe en andere dreigingen van de oorlog. Die toch min of meer bewuste keuzes probeerden te maken, die hopelijk ergens voor stonden.
Overigens begrijp ik niets van mensen die zelf in een vreemd leger gaan dienen. Ik zou niet weten waarom ik (als ik van toen was) in de Spaanse burgeroorlog of in Rusland zou moeten gaan vechten. Het vreemdelingenlegioen van Marseille is wat duidelijker en dommer, dat lokte avonturiers aan.
Wat moeten dat meisje en medescholieren zich raar voelen. Hebben zij zelf de zaken min of meer begrepen (een deel van de leerlingen tenminste), gaan de volwassenen de zaken helemaal verdraaien en stampij schoppen.quote:
[..]
Zo raak als ze kan zijn zo dom kan ze even goed zijn. Toch lees ik haar graag
Elsevier vloog harder uit de bocht, die titel ook:
Vergoelijkend SS-gedicht is ongepast op 4 mei
http://www.elsevier.nl/we(...)ngepast-op-4-mei.htm
Hier in Nedereland in de dader ook best wel een beetje slachtoffer hoor (slechte jeugd gehad, kon niet 2x per jaar op vakantie, werd gepest op school etc.)
Op 4 mei gaan we alle slachtoffers herdenken, ook die van huiselijk geweld, pedo-priesters, tsunami`s etc. En op 5 mei vieren we de 'Algehele Vrijheid' en gaan we natuurlijk heel Nederlands die dag ook stil staan bij de zielige mensjes elders op de wereld, want alleen maar feest op een dag dat kan natuurlijk echt niet.
Door het oprekken van de oorspronkelijke betekenis wordt de waarde langzaam uitgehold en blijft er verdomd weinig van over.
Is Nederland nou het enige land op de wereld waar men zo gek is?
Frankrijk viert op 14 juli nog steeds het onstaan van de republiek, de US independance day op 4 juli, op 11 november in Belgie, Frankrijk en Engeland het einde van WO-I.
Nationalistische gevoelens zijn hier inmiddels al helemaal uit den boze. Een Fransoos, Engelsman en Amerikaan is oprecht trots op zijn/haar land. De Nederlander heeft geen idee meer......
Eindelijk een medestander.quote:
Nationalistische gevoelens zijn hier inmiddels al helemaal uit den boze. Een Fransoos, Engelsman en Amerikaan is oprecht trots op zijn/haar land. De Nederlander heeft geen idee meer......
Nationalisme moet je nooit onderdrukken, maar het is inmiddels een vies woord met dank aan de gedachtenpolitie. Als je in je eigen nest gaat zitten schijten is het niet vreemd dat de xenofobie toeneemt.
90% van de bevolking geniet gewoon van een extra vakantiedag hoor, daar is niets nationalistisch aanquote:
[..]
Eindelijk een medestander.
Nationalisme moet je nooit onderdrukken, maar het is inmiddels een vies woord met dank aan de gedachtenpolitie. Als je in je eigen nest gaat zitten schijten is het niet vreemd dat de xenofobie toeneemt.
Nationalisme in Nederland is voornamelijk een creatie van bovenaf. Staatsnationalisme en slechts beperkt van onderaf. Dus van onderdrukking is geen sprake geweest, eerder van stimulans. Na WOII begrepen we waar agressief nationalisme toe kan leiden. Ik zou de problemen in NL niet toeschrijven aan een gebrek aan nationalisme. Het heeft volgens mij met andere zaken te maken. Wellicht een teloorgang van burgerlijke idealen.quote:
[..]
Eindelijk een medestander.
Nationalisme moet je nooit onderdrukken, maar het is inmiddels een vies woord met dank aan de gedachtenpolitie. Als je in je eigen nest gaat zitten schijten is het niet vreemd dat de xenofobie toeneemt.
Ben het met je eens dat slachtofferschap in NL is doorgeslagen en dat er teveel mensen zijn die zich daar graag in wentelen. Wat mij betreft is dat echter niet gaande rondom dit gedicht. Het is helemaal niet de boodschap van het gedicht of die jongen dat een SS-er als een slachtoffer moet worden gezien. Het heeft er meer mee te maken dat je uitspreekt dat er leed in veel vormen is geweest door de oorlog en dat je daar woorden aan geeft en het eens vanuit een ander gezichtspunt belicht.quote:
Wordt zo moe van het nationaal 'Anne Frank syndroom'. Iedereen is slachtoffer, en als je `t zelf nog niet vindt dan verzinnen we wel een manier om je in de slachtofferrol te krijgen.
Hier in Nedereland in de dader ook best wel een beetje slachtoffer hoor (slechte jeugd gehad, kon niet 2x per jaar op vakantie, werd gepest op school etc.)
Dat heeft te maken met het 'politiek correcte denken' in Nederland en en vooral ook met het idee dat wij de moraalridders van de wereld zijn die niet alleen wat WOII betreft weten wat goed en fout is, maar eigenlijk ook menen te weten hoe dat in de rest van de wereld zit. Dit gedicht zou daar juist eens een beetje lucht in brengen.quote:Op 4 mei gaan we alle slachtoffers herdenken, ook die van huiselijk geweld, pedo-priesters, tsunami`s etc. En op 5 mei vieren we de 'Algehele Vrijheid' en gaan we natuurlijk heel Nederlands die dag ook stil staan bij de zielige mensjes elders op de wereld, want alleen maar feest op een dag dat kan natuurlijk echt niet.
Door het oprekken van de oorspronkelijke betekenis wordt de waarde langzaam uitgehold en blijft er verdomd weinig van over.
Ja precies. Dan heb je ontzettend weinig begrepen van onderwijs, als je zo over scholieren en een school gaat schijven, en ik vind het ver beneden peil. Die scholieren kunnen zich niet verdedigen, - zouden zich niet hoeven verdedigen! - en wat ze zeggen wordt volkomen uit verband gerukt om het te laten passen in een column. Tenenkrommend.quote:
Wat moeten dat meisje en medescholieren zich raar voelen. Hebben zij zelf de zaken min of meer begrepen (een deel van de leerlingen tenminste), gaan de volwassenen de zaken helemaal verdraaien en stampij schoppen.
Alleen diegenen die tegen het kwaad vochten worden herdacht, terwijl velen werden gedwongen mee te doen aan die oorlog en alles. Duitsland was totalitair, een imperium, je kon geen dienstplicht weigeren in die tijden.quote:, maar wie heeft er bepaald wat de slachtoffers zijn? Zijn alleen de slachtoffers die aan de goede kant vielen de slachtoffers, of dus ook de mensen die voor de SS kozen?
Diegenen die het voor het zeggen hebben beslissen dit soort dingen. Wie dat zijn weet niemand.
Het ergste is dat wij in een historische tijd die sterke overeenkomsten met die tijd heeft onszelf waarschuwen aan de hand van deze herdenkingen en dagen, en dit gewoon niet in de gaten hebben. Historische tijd is dus dat je ziet dat in Europa de extremen in de politiek aan het toenemen zijn. Dat massa's mensen hun macht afstaan.
Ahja, stel je voor iemand veroordelen op het gedachtegoed dat diegene andere mensen wil uitroeien vanwege hun afkomst of religie, dat zou niet moeten kunnenquote:
Ik denk dat we dat hele idee van slachtofferschap gewoon maar eens los moeten laten. We herdenken de oorlog en al het leed waarmee die oorlog gepaard ging. Het claimen van slachtofferschap en het bepalen wie daar wel of niet bij mogen horen, is onsmakelijk.
Ja, want de SS heeft alleen joden vermoord. Bevalt het een beetje?quote:
[..]
Eens, ik heb het wat laten betijen, maar als het zo verder moet schaf dan 4 mei maar af en maak er joden-herdenking van.
Goed stukje weer van Amanda trouwens!quote:
'We leven in een land dat niet weet wat 'zeg maar' goed of 'zeg maar' fout is'
VK OPINIE Of de oudoom van Auke de Leeuw, die zich aansloot bij de Waffen-SS, een slachtoffer was, daar is nu dus in toenemende mate discussie over.
(knip)
Amanda Kluveld is historica en columnist voor vk.nl.
Bron
Dus wij weten niet wie er de baas was in die totalitaire staat? Dat is opmerkelijk.quote:
[..]
Alleen diegenen die tegen het kwaad vochten worden herdacht, terwijl velen werden gedwongen mee te doen aan die oorlog en alles. Duitsland was totalitair, een imperium, je kon geen dienstplicht weigeren in die tijden.
Diegenen die het voor het zeggen hebben beslissen dit soort dingen. Wie dat zijn weet niemand.
Dit was een mooie gelegenheid geweest om (een verder al doorbroken) taboe ook nu op deze gelegenheid te doorbreken.
Maar nee hoor , weer dat eeuwige comité dat gaat zeiken over hun alleenrecht op lijden.
Degene die dienden waren mannen, jonge jongens beter gezegd, veelal uit arme gezinnen. Op zoek naar kansen en soms ook avontuur. Je sloot je aan, kreeg een mooi uniform, had ineens een soort van gezag en aanzien, gewillige meiden niet te vergeten, kan me heel goed voorstellen dat het aantrekkelijk was.
Aan mijn vaders kant hebben mijn grootouders en overgrootouders behoorlijk geleden onder de Duitsers. Iets wat nog lang in onze familie heeft doorgewerkt. Ik zou echter totaal geen moeite hebben om alle slachtoffers te gedenken, van welke kant ook. Achteraf is het zo gemakkelijk oordelen. De keuzes die mensen maken hing toen net als nu grotendeels af van de situatie waarin men zich bevond. Dat binnen hetzelfde gezin sommigen voor het verzet en anderen voor het Duitse leger kozen zegt wel genoeg. Het kwartje kan alle kanten opvallen.
Dat geclaim door cidi en andere joodse organisaties hangt me wel de strot uit. Het is in de loop der jaren al een bijna exclusief herdenken van de joden geworden. Nou ook nog gaan dicteren wie wel en niet herdacht mogen worden? Alsjeblieft.
Op 4 juli 1941, dus een maand na het begin van de Russische veldtocht, schreef SS’er Frederiks:quote:
De echte smerige figuren gingen zich echt niet bij de Duitse legers aansluiten om naar god mag weten welk front te worden gezoden.
‘In een dorpje vlakbij Tarnopol haltgehouden voor een uur pauze. In dat uur een mongool en 2 joden erschossen. Alvorens de joden een gat te hebben late graven voor 3 personen. Ze zijn erin gaan liggen om te kijken of ze erin pasten, en toen ’t klaar was zijn ze erschossen en de put was vol en werd dichtgegooid.’
Rond dezelfde tijd schreef SS’er Wiersma:
‘Vandaag heb ik nog te vertellen hoe mooi het was om in Tarnopol een opperrabijn aan de toren van zijn synagoge op te hangen en toen de synagoge in brand te steken’.
http://www.kennislink.nl/(...)ongens-van-nederland
Het is juist in de loop der jaren steeds breder geworden.quote:Dat geclaim door cidi en andere joodse organisaties hangt me wel de strot uit. Het is in de loop der jaren al een bijna exclusief herdenken van de joden geworden. Nou ook nog gaan dictiren wie wel en niet herdacht mogen worden? Alsjeblieft.
Interessant boek is dat, is in C&H ergens nog een topic over geloof ik.quote:
[..]
Op 4 juli 1941, dus een maand na het begin van de Russische veldtocht, schreef SS’er Frederiks:
‘In een dorpje vlakbij Tarnopol haltgehouden voor een uur pauze. In dat uur een mongool en 2 joden erschossen. Alvorens de joden een gat te hebben late graven voor 3 personen. Ze zijn erin gaan liggen om te kijken of ze erin pasten, en toen ’t klaar was zijn ze erschossen en de put was vol en werd dichtgegooid.’
Rond dezelfde tijd schreef SS’er Wiersma:
‘Vandaag heb ik nog te vertellen hoe mooi het was om in Tarnopol een opperrabijn aan de toren van zijn synagoge op te hangen en toen de synagoge in brand te steken’.
http://www.kennislink.nl/(...)ongens-van-nederland
Je neemt m'n opmerking toch hopelijk niet serieusquote:
[..]
Ja, want de SS heeft alleen joden vermoord. Bevalt het een beetje?
Het is een reactie op het CIDI die er opeens weer een WO2 herdenking van wil maken, terwijl er al jaren uitgesproken wordt dat het voor alle nederlandse gesneuvelden in krijgsdient is ( of woorden van gelijke strekking)
Precies dat.quote:
Ik denk dat we dat hele idee van slachtofferschap gewoon maar eens los moeten laten. We herdenken de oorlog en al het leed waarmee die oorlog gepaard ging. Het claimen van slachtofferschap en het bepalen wie daar wel of niet bij mogen horen, is onsmakelijk.
Het ontlenen van een speciale status aan dat slachtofferschap, het bepalen wie er wel en niet slachtoffer zijn, het irriteert me mateloos.
Die selectiviteit kan het keurig overzichtelijk beperken tot 40-45, en dan nog tot één partij, en daar dan ook nog een deelselectie van.
In feite herdenken die geen oorlogsleed in het algemeen, nee, we herdenken hún. Een groep van zelfbenoemde insiders. Zo bezien geeft dat mij een bijsmaak van exhibitionistische aandachttrekkerij.
Zo hoeven we ons niet af te vragen hoe we dan nu omgaan met slachtoffers van hedendaagse oorlogen, en de manier waarop we ons opstellen tegen sommigen daarvan die in Nederland toevlucht zoeken.
Want dat heeft er immers niets mee te maken..
O, zo. Het klopt inderdaad dat de herdenking veel breder van aard is, maar door het zo breed te maken valt het nauwelijks nog te rijmen met het principe van vijf mei.quote:
[..]
Je neemt m'n opmerking toch hopelijk niet serieus
Het is een reactie op het CIDI die er opeens weer een WO2 herdenking van wil maken, terwijl er al jaren uitgesproken wordt dat het voor alle nederlandse gesneuvelden in krijgsdient is ( of woorden van gelijke strekking)
Dat de oudoom van de dichter een oorlogsmisdadiger zou zijn geweest is natuurlijk momenteel volstrekt onbewezen: in die zin past het nog net.
Doet denken aan sommige gebeurtenissen in Afghanistan en Irak. Ik kan ook youtube filmpjes tevoorschijn toveren waarop Israelische soldaten de Palestijnen beesten noemen. Of dat ze staan te juichen bij bombardementen op Gaza.quote:
[..]
Op 4 juli 1941, dus een maand na het begin van de Russische veldtocht, schreef SS’er Frederiks:
‘In een dorpje vlakbij Tarnopol haltgehouden voor een uur pauze. In dat uur een mongool en 2 joden erschossen. Alvorens de joden een gat te hebben late graven voor 3 personen. Ze zijn erin gaan liggen om te kijken of ze erin pasten, en toen ’t klaar was zijn ze erschossen en de put was vol en werd dichtgegooid.’
Rond dezelfde tijd schreef SS’er Wiersma:
‘Vandaag heb ik nog te vertellen hoe mooi het was om in Tarnopol een opperrabijn aan de toren van zijn synagoge op te hangen en toen de synagoge in brand te steken’.
http://www.kennislink.nl/(...)ongens-van-nederland
[..]
Ik weet niet hoeveel honderden of duizenden zich destijds aangemeld hebben maar het meerendeel ging echt niet om het moordende monster uit te hangen. Natuurlijk waren ze ideologisch beinvloed. Of gingen ze voor het avontuur en de eer die hen werd voorgehouden en dergelijke. Allemaal precies dezelfde recruteringsmiddelen als vandaag. Mensen zijn mensen. En eenmaal in de ellende van oorlog weten we dat iedereen in een monster kan veranderen. Daarom ben ik ook zo tegen de huidige.
Daar merk ik weinig van. De nadruk op de jodenvervolging is zo groot dat je de indruk zou krijgen dat de hele 2e WO eruit bestond. Maar misschien heb je gelijk en is het breder geworden. Waarom het niet zo breed maken dat we alle mensen gaan herdenken? Het waren allemaal mensen namelijk.quote:Het is juist in de loop der jaren steeds breder geworden.
Ik geloof zo'n 24-25000 Nederlanders.quote:
Ik weet niet hoeveel honderden of duizenden zich destijds aangemeld hebben
Ik had geen idee dat het zoveel waren.quote:
[..]
Ik geloof zo'n 24-25000 Nederlanders.
Maar dus zo'n 50.000 ouders die hun kinderen hebben uitgezwaaid en de meeste nooit terug hebben zien komen.
Ik ben blij dat het jou daaraan doet denken, maar daar gaat het niet om.quote:
[..]
Doet denken aan sommige gebeurtenissen in Afghanistan en Irak. Ik kan ook youtube filmpjes tevoorschijn toveren waarop Israelische soldaten de Palestijnen beesten noemen. Of dat ze staan te juichen bij bombardementen op Gaza.
O, het wordt al minder stellig.quote:Ik weet niet hoeveel honderden of duizenden zich destijds aangemeld hebben maar het meerendeel ging echt niet om het moordende monster uit te hangen.
Als iedereen in de oorlog in een monster kan veranderen, waarom kom je dan niet met een voorbeeld van oorlogsmisdaden die begaan worden door niet-Westerse mogendheden? Overal is Israel.quote:Natuurlijk waren ze ideologisch beinvloed. Of gingen ze voor het avontuur en de eer die hen werd voorgehouden en dergelijke. Allemaal precies dezelfde recruteringsmiddelen als vandaag. Mensen zijn mensen. En eenmaal in de ellende van oorlog weten we dat iedereen in een monster kan veranderen. Daarom ben ik ook zo tegen de huidige.
Zouden we dan ook Holleeder moeten herdenken? Die kwam ook uit een groot gezin en hij had het niet breed.quote:Daar merk ik weinig van. De nadruk op de jodenvervolging is zo groot dat je de indruk zou krijgen dat de hele 2e WO eruit bestond. Maar misschien heb je gelijk en is het breder geworden. Waarom het niet zo breed maken dat we alle mensen gaan herdenken? Het waren allemaal mensen namelijk.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2012 17:35:11 ]
Zullen we het CIDI en 'de joden' niet als synoniem voor elkaar gebruiken?quote:Op zaterdag 28 april 2012 17:22 schreef J0kkebr0k het volgende:
Moet kunnen, dit gedicht. Die Joden moeten eens kappen met hun eeuwige gemekker.
Begin maar een volksinitiatief om Koninkrijksdag te vieren. Dat is vast de dag van toen Willem zoveel op het strand arriveerde.quote:
Wordt zo moe van het nationaal 'Anne Frank syndroom'. Iedereen is slachtoffer, en als je `t zelf nog niet vindt dan verzinnen we wel een manier om je in de slachtofferrol te krijgen.
Hier in Nedereland in de dader ook best wel een beetje slachtoffer hoor (slechte jeugd gehad, kon niet 2x per jaar op vakantie, werd gepest op school etc.)
Op 4 mei gaan we alle slachtoffers herdenken, ook die van huiselijk geweld, pedo-priesters, tsunami`s etc. En op 5 mei vieren we de 'Algehele Vrijheid' en gaan we natuurlijk heel Nederlands die dag ook stil staan bij de zielige mensjes elders op de wereld, want alleen maar feest op een dag dat kan natuurlijk echt niet.
Door het oprekken van de oorspronkelijke betekenis wordt de waarde langzaam uitgehold en blijft er verdomd weinig van over.
Is Nederland nou het enige land op de wereld waar men zo gek is?
Frankrijk viert op 14 juli nog steeds het onstaan van de republiek, de US independance day op 4 juli, op 11 november in Belgie, Frankrijk en Engeland het einde van WO-I.
Nationalistische gevoelens zijn hier inmiddels al helemaal uit den boze. Een Fransoos, Engelsman en Amerikaan is oprecht trots op zijn/haar land. De Nederlander heeft geen idee meer......
Nederland heeft nooit chauvinisme gekend. Daardoor lijken we helemaal geen nationalisme of vaderlandslievendheid te kennen.quote:
[..]
Nationalisme in Nederland is voornamelijk een creatie van bovenaf. Staatsnationalisme en slechts beperkt van onderaf. Dus van onderdrukking is geen sprake geweest, eerder van stimulans. Na WOII begrepen we waar agressief nationalisme toe kan leiden. Ik zou de problemen in NL niet toeschrijven aan een gebrek aan nationalisme. Het heeft volgens mij met andere zaken te maken. Wellicht een teloorgang van burgerlijke idealen.
Mij werd de dodenherdenking op school voorschoteld in relatie met "dit mag nooit meer gebeuren". Nog afgezien dat het daarna nog vele malen gebeurd is, zij het niet bij ons thuis in eigen land, er was toen helemaal geen sprake van slachtofferschap van bepaalde groepen. Je had de verzetshelden, je had de vele joden incl. wat er met ze gebeurd was, je had de NSB'ers (kreet die buiten verband getrokken nog steeds als "treffend" scheldwoord gebezigd wordt) en je had het onderdrukte volk.quote:
Ik denk dat we dat hele idee van slachtofferschap gewoon maar eens los moeten laten. We herdenken de oorlog en al het leed waarmee die oorlog gepaard ging. Het claimen van slachtofferschap en het bepalen wie daar wel of niet bij mogen horen, is onsmakelijk.
De slachtofferrol is door instanties ingenomen.
De definitie van de dodenherdenking moet herzien worden, met nadruk op doden tengevolge van de oorlog met onderdrukking van de autochtone bevolking(en). Het is de bevrijdingsdag die herzien moet worden. Hoe kan je "bevrijding van de Duitsers" vieren terwijl je samen in de EU zit, al decennia als het kleine broertje aan Duitsland hangt en het niet de Duitsers maar de Nazi's waren.
Moeilijk ligt het met de politionele acties in Indonesië, die toch hetzelfde karakter en even gewelddadig als WO-II was. En dat in de tijd direct erna en toen dit nooit meer gebeuren mocht.
Die andere oorlogen met overleden blauwhelmen en overige vredestroepen, hebben er voor Nederland dus niets mee te maken. Dat is vervaging van de inhoud, misplaatste politieke correctheid. Het zou naar een streefnaarwereldvrededag moeten.
Het mooie is dat de oudoom fictief zal zijn. Dit meisje heeft een heel mooi voorbeeld geschreven.quote:Op zaterdag 28 april 2012 16:38 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
O, zo. Het klopt inderdaad dat de herdenking veel breder van aard is, maar door het zo breed te maken valt het nauwelijks nog te rijmen met het principe van vijf mei.
Dat de oudoom van de dichter een oorlogsmisdadiger zou zijn geweest is natuurlijk momenteel volstrekt onbewezen: in die zin past het nog net.
Daar hadden ze ook in NL hun energie in kunnen steken natuurlijk, aangezien ze een vrije keus hadden. Uiteindelijk zijn het gewoon landverraders, dat werd me laatst in een documentaire over deze lieden nog eens duidelijker (de meesten hadden ook geen spijt). Ik zal daarom 4 mei ook vooral ook even aan Iwan denken die deze knaap aan z'n bajonet geregen heeft. Spasiba!
. Het is natuurlijk ook moeilijk te begrijpen, zo achteraf, dat iemand collaboreert met de Duitsers onder meer uit vrees voor de SU en het communisme.Juist.quote:
Hoorde het vandaag op de radio.
"Het is nooit de ambitie of wens geweest de Nationale Herdenking te verbreden door ook daders te herdenken, liet het comité verder weten. Tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlanders herdacht die slachtoffer zijn geworden van Duitse en Japanse oorlogsterreur."
http://www.telegraaf.nl/b(...)eruggetrokken__.html
Daders van wat? Zijn alle Duitsers en Japanners dus hierbij een misdadiger? En dit plaatst deze mensen eigenlijk weg als 2e rangs slachtoffers? Of je nu vocht voor de Geallieerden of Asmogendheden ze zijn allemaal slachtoffers van deze oorlog. Iedereen vocht voor zijn eigen idealen en opvattingen. Of het nu een Amerikaan was die tegen de Japanners vocht om wraak te nemen voor Pearl Harbor. Of een Duister die vocht om wraak te nemen voor het verdrag van Versailles. Hoe je het ook wendt of keert het zijn allemaal slachtoffers van deze oorlog en horen herdacht te worden.
"Het is nooit de ambitie of wens geweest om....." Van wie dan wel? Is dat ooit vastgelegd en waar dan wel?
Was deze man geen slachtoffer van de Duitse terreur en misleiding? Hij is gesneuveld in de strijd tegen het communisme? McCarthy zou hem als held op het schild hebben geheven.
Ik heb het gedicht, dat inderdaad erg niet rijmt, op A3-formaat gerpint en op mijn raam geplakt.
Ik zie hier verwijzingen naar haar oom of een meisje dat het gedicht zou hebben geschreven.
Slordig.
Triest dat o.a. het CIDI nog altijd de moeder aller slachtofferrollen opeist, daarmee de geschiedenis naar eigen hand probeert te zetten en daar inmiddels zo ver in gaat dat pubers geen gedicht meer mogen voordragen wanneer dat niet strookt met het beeld dat bijv. het CIDI graag schept over WO II. En daar mag wat mij betreft over gewaakt worden; voor je het weet draait een WO II-herdenking immers alleen nog maar om zes miljoen vermoorde Joden en vergeten we de complexe periode die WO II en de aanloop er naar toe waren...
Ze hebben hem gedwongen om bij de Waffen-SS te gaan door te dreigen met een bombardement op Rotterdam?quote:
Was deze man geen slachtoffer van de Duitse terreur en misleiding?
Misschien moet jij ook maar bij de Waffen-SS, dan leer je het wel af om met losse flodders te schieten.quote:Hij is gesneuveld in de strijd tegen het communisme? McCarthy zou hem als held op het schild hebben geheven.
Wilde je als Nederlander in dienst, dan werd dat automatisch een SS-eenheid, als niet-Duitser kon je volgens mij niet eens bij de Wehrmacht in dienst.quote:
[..]
Ze hebben hem gedwongen om bij de Waffen-SS te gaan door te dreigen met een bombardement op Rotterdam?
[..]
Ja, maar hoe is hij nu het slachtoffer geworden van Duitse terreur? Misleiding, vooruit, maar terreur?quote:
[..]
Wilde je als Nederlander in dienst, dan werd dat automatisch een SS-eenheid, als niet-Duitser kon je volgens mij niet eens bij de Wehrmacht in dienst.
Het was zijn eigen keuze, maar sommigen hier willen het framen als een soort dwang middels propaganda.quote:
[..]
Ja, maar hoe is hij nu het slachtoffer geworden van Duitse terreur? Misleiding, vooruit, maar terreur?
Ik zou het niet met zulke bewoordingen brengen, maar ik ga een end met je mee. Die gasten claimen alle leed van de wereld, en het daarbij stil staan, voor zichzelf. Het toppunt van arrogantie en narcisme.quote:
˛Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.quote:Op zondag 29 april 2012 11:35 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik zou het niet met zulke bewoordingen brengen, maar ik ga een end met je mee. Die gasten claimen alle leed van de wereld, en het daarbij stil staan, voor zichzelf. Het toppunt van arrogantie en narcisme.
wie weet heeft hij zo wel zijn familie beschermd tegen diezelfde duitsersquote:
[..]
Ja, maar hoe is hij nu het slachtoffer geworden van Duitse terreur? Misleiding, vooruit, maar terreur?
Een plan dat zo ingenieus was dat geen van zijn familieleden er tegenover Auke gewag van heeft gemaakt.quote:
[..]
wie weet heeft hij zo wel zijn familie beschermd tegen diezelfde duitsers
Als ik met stenen zou gooien zou ik wel heel erg een stereotype bevestigen. Nee dank je.quote:
[..]
Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
˛naar mijn weten is hij kapotgeschoten door de russen dus ik weet niet of hij dit vrijwillig of uit nood heeft gedaan. Hij diende in het verkeerde leger dat wel maar dat heeft weinig met het door het CIDI geworpen argumentatie te makenquote:
[..]
Een plan dat zo ingenieus was dat geen van zijn familieleden er tegenover Auke gewag van heeft gemaakt.
Ik sluit me hierbij aan. Ik vind het ook vreemd dat dat laatste aspect, de gevoelens van de overlevenden, in deze discussie nauwelijks ter sprake komt.quote:
Als je dit weekend nrc handelsblad leest met daarin een verhaal van een Noord-Koreaan die ontsnapt is aan zijn regime dan lijkt het me niet heel raar als je het communisme geen warm hart toedraagt. Verspreiding van communisme in Europa is natuurlijk niet meer aan de orde maar voor WOII was het wel een bedreiging. De Koude Oorlog is ook niet voor niets begonnen.quote:
En nog steeds wordt het communisme als dreiging gezien. Kijk maar naar de domme reacties van mensen die bij SP automatisch over het communisme jammeren. Natuurlijk niet bij Groenlinks, die een samengaan van diverse partijen, waaronder de Communistische Partij Nederland is.
Overigens vind ik het onzin om te doen dat iemand die vrijwillig bij de SS ging dit onder druk van propaganda etc. heeft gedaan. Het was echt een vrijwillige keuze. De motieven zijn natuurlijk wel interessant om te weten. Bij mijn opa was het in ieder geval de angst voor het communisme. Je laat niet een vrouw en drie kinderen in NL achter om te vechten in Rusland als je niet overtuigd bent van de juistheid daarvan. Dat is wel weer anders dan een jongen van 19.
Waar het in het gedicht vooral om draait is dat je van veel keuzes de consequenties niet altijd overziet. En het leed dat daaruit voortkomt, is niet minder waar omdat iemand een verkeerde keuze heeft gemaakt.
Dan had Dirk Siebe een vooruitziende blik.quote:
[..]
Als je dit weekend nrc handelsblad leest met daarin een verhaal van een Noord-Koreaan die ontsnapt is aan zijn regime dan lijkt het me niet heel raar als je het communisme geen warm hart toedraagt.
Dat is na 1921 vrijwel geen bedreiging meer geweest. In Duitsland was de Communistische Partij weliswaar zeer omvangrijk, maar de autoriteiten waren op de hand van de rechtse groeperingen . Verder waren er voor de oorlog fascistische dictaturen in Italie en Spanje en een nationaal-socialistische dictatuur in Duitsland, die ook nog eens allerlei gebieden buitgemaakt had.quote:Verspreiding van communisme in Europa is natuurlijk niet meer aan de orde maar voor WOII was het wel een bedreiging. De Koude Oorlog is ook niet voor niets begonnen.
Mocht dat zo zijn wat zijn we dan beter dan de Nazi???????????????????????????????????
Hhmmm, volgens mij heeft het CiDi het te druk met religieus gewauwel en zijn ze vergeten waar het om draait tijdens dodenherdenking. Vergeven zonder te vergeten, realiseren hoe goed wij het hier hebben, een oorlog kent geen winnaars, etc. Maar zeker geen tweedracht zaaien zoals het CiDi doet hun geleuter over daders, goed en kwaat en nog meer van dat ongefundeerde gezaag.quote:[...] Alle herinneringen daaraan komen samen tijdens de Nationale Herdenking. Om acht uur is het overal in Nederland twee minuten stil. Twee minuten, waarin we ons realiseren dat we hier in vrijheid twee minuten stil kunnen en mogen zijn. Ter nagedachtenis aan allen die zijn omgekomen, [...]
Het getuigd van slechte smaak, slappe schouders en algeheel beledigend gedag dat het comité ervoor heeft gekozen het gedicht niet de laten voordragen.
Ik ga in alles met je mee,quote:
Ja joh, de oorlog is voorbij, zand erover, waar lullen we nog over, "let bygones be bygones" we drinken samen een biertje en wellicht was Siebe wel een toffe vent tenslotte, ik schreef het al eerder. En waar zat ie dan wel, bij de Germaanse SS of de Waffen SS of ,.... Who the fuck cares?
Ik zag ooit een Poolse documentaire waarbij een oude, maar verder vitale, gezonde man, 50 jaar na de oorlog, bij het zien van een paar Totenkopf SS-insignes trillend en snikkend van ellende op zijn knieën zakte, waarbij hij volgens mij ook nog in z'n broek piste... en daar gaat het volgens mij om. Ik denk dat die 15 jarige dat gedicht oprecht en vanuit z'n hart heeft geschreven, denkend aan zijn oudoom die foute keuzes heeft gemaakt, maar ook een moeder had die van m hield. En who was wrong en who was right, als het op jonge frontsoldaten aankomt die ook maar gestuurd werden en worden, helemaal mee eens! Maar waarom die oude man (ja ze zijn er nog, ook al worden het er natuurlijk steeds minder) juist op bevrijdingsdag op deze manier confronteren met datgene waar ie z'n hele leven al nachtmerries over heeft, want hij kan het niet vergeten ook al wil ie het nog zo graag! Te vroeg, ook al vinden wij jonkies dat het gewoon moet kunnen!
ik ben en blijf alleen zeer pissed off over de houding van het CIDI, het is niet alleen 'hun' orlog, het zijn niet alleen 'hun' doden.
En dat ze dan de gore moed hebben dit over een 15-jarige, anno 2012 te zeggen:
"Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
Dat is gewoon hufterig en voor hufterigheid is geen excuus zeker.
En wáárom moest de 15-jarige overal uitleg komen doen hmm?
Ik vind het juist wel kies om controverse te willen vermijden bij iets dat voor velen nog pijnlijk is, ook al ben je het er niet mee eens.quote:Op zondag 29 april 2012 15:52 schreef Avuso. het volgende:
Het getuigd van slechte smaak, slappe schouders en algeheel beledigend gedag dat het comité ervoor heeft gekozen het gedicht niet de laten voordragen.
Ik wist niet eens dat, dat een uitspraak van het CIDI was, ik dacht eigenlijk van een Fokker. Maar van wie dan ook, het is een hufterige en kwetsende uitsrpraak! De intentie van de 15jarige staat natuurlijk ook buiten discussie en dat zou CIDI zich ook moeten realiseren!quote:
[..]
Ik ga in alles met je mee,
ik ben en blijf alleen zeer pissed off over de houding van het CIDI, het is niet alleen 'hun' orlog, het zijn niet alleen 'hun' doden.
En dat ze dan de gore moed hebben dit over een 15-jarige, anno 2012 te zeggen:
"Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
Dat is gewoon hufterig en voor hufterigheid is geen excuus zeker.
En wáárom moest de 15-jarige overal uitleg komen doen hmm?
Maar zolang er op 4 mei mensen op de Dam staan die de horror en terreur van het nazisme aan den lijve hebben ondervonden, past het ons, met al onze pedagogische hoogmoed, gewoon wat terughoudend te zijn in ons oordeel in deze. Tenslotte weten alleen zij, degenen die het hebben meegemaakt en overleefd, ECHT waarover ze praten.
Het getuigt van slechte smaak dat het comite een gedicht dat al eerder was geweigerd door het herdenkingscentrum Westerbork wenst te laten voordragen tijdens een nationale plechtigheid.quote:
Het getuigd van slechte smaak, slappe schouders en algeheel beledigend gedag dat het comité ervoor heeft gekozen het gedicht niet de laten voordragen.
Dat dus. Men wist dus dat het controverse op zou gaan leveren. En dan toch proberen het door te drukken.quote:
[..]
Het getuigt van slechte smaak dat het comite een gedicht dat al eerder was geweigerd door het herdenkingscentrum Westerbork wenst te laten voordragen tijdens een nationale plechtigheid.
En nee, die jongen kan daar niets aan doen, vind het ook zeer sneu voor hem. Genant ook.
Ook helemaal mee eens! Onbestaanbaar dat een Nationaal comité 4 en 5 mei zich niet van te voren realiseert wat e.e.a. te weeg zal brengen. Waarschijnlijk weer een kwestie van halsstarrig het gelijk willen halen, no matter what!quote:
[..]
Het getuigt van slechte smaak dat het comite een gedicht dat al eerder was geweigerd door het herdenkingscentrum Westerbork wenst te laten voordragen tijdens een nationale plechtigheid.
Klopt, als het CiDi wat meer respect had gehad dan hadden ze deze controverse idd kunnen voorkomen.quote:Ik vind het juist wel kies om controverse te willen vermijden bij iets dat voor velen nog pijnlijk is, ook al ben je het er niet mee eens.
Dat is wel een beetje flauw van me om je stelling om te keren
. Waar het mij om gaat is dat de orginele bedoelingen van de dodenherdenking (verzoening, vergeving en dus het verzachten van pijn) wordt overschaduwd door de politieke belangen van een of ander clubje. Juist omdat dit een pijnlijk onderwerp is voor vele mensen met vele achtergronden. Juist als iemand het nog pijnlijk vindt dat er een "verkeerde" wordt herdacht is het gedicht een mooie gelegenheid om de "andere kant" van het verhaal te horen. De motieven van Dirk zijn menselijk en niet gebaseerd op haat. Dit had voor vele mensen die nog dagelijks de pijnlijke gevolgen ondervinden een prachtige stap kunnen zijn in het verwerken van de pijn door de mens achter de SS-er te zien. Gemiste kans dus.Hou toch op met die pedagogie en psychologie van de koude grond, wat weet jij nou van de gevoelens van die mensen die daadwerkelijk de terreur van SS of Gestapo hebben meegemaakt, Ik moet zowat kotsen als ik bepaalde dingen lees, laat staan wanneer ik dergelijke zaken daadwerkelijk zou hebben meegemaakt......quote:
Klopt, als het CiDi wat meer respect had gehad dan hadden ze deze controverse idd kunnen voorkomen.
Dat is wel een beetje flauw van me om je stelling om te keren
Mijn excuses als je een ouwe knar van 83 bent die spreekt uit ervaring.
Hoe moet ik mij dit voorstellen? Komen die mensen opeens in het reine met hun verlies door te beseffen dat ook SS'ers bang waren om te sneuvelen?quote:
De motieven van Dirk zijn menselijk en niet gebaseerd op haat. Dit had voor vele mensen die nog dagelijks de pijnlijke gevolgen ondervinden een prachtige stap kunnen zijn in het verwerken van de pijn door de mens achter de SS-er te zien.
Er is na de oorlog een officiele stedenband bewerkstelligd tussen Coventry en Dresden, omdat beide steden verwoest zijn door verschrikkelijke bombardementen. Het is dus best mogelijk dat er begrip groeit tussen twee groepen die voorheen onverzoenlijk tegenover elkaar stonden, en zo'n gedicht kan daar best aan bijdragen, vooral ook omdat de jongen die het geschreven heeft er kennelijk in geen enkel opzicht op uit was om de Waffen-SS te rehabiliteren. Maar van het Comite 4 en 5 mei verwacht ik in zo'n geval toch enige zorgvuldigheid.
Terwijl, als je echt naar de geschiedenis kijkt, nederland zich niet zo fraai heeft gedragen tegenover de joodse vluchtelingen (Wilhelmina had het vrijwel letterlijk over: not in my backyard in begin jaren 30). Kamp Westerbork is door de nederlandse regering gebouwd als opvang voor de joodse vluchtelingen "want daar had niemand er last van". What else is new?
Het daadwerkelijke verzet was helemaal niet zo groot en heldhaftig als men ons wil doen geloven, dat is maar een klein deel van de bevolking geweest, het grootste deel keek de andere kant op en deed niks. Dus lopen we niet collectief met een gigantische plaat voor onze harses? Zien en niks doen is namelijk net zo goed een foute keuze.
Altijd makkelijk praten achteraf he..quote:
Waar ik vooral problemen mee heb is dat er, nu bijna 70 jaar na afloop van de oorlog, er nog steeds groepen die oorlog voor zichzelf claimen. "wij hebben het het rotste gehad".
Terwijl, als je echt naar de geschiedenis kijkt, nederland zich niet zo fraai heeft gedragen tegenover de joodse vluchtelingen (Wilhelmina had het vrijwel letterlijk over: not in my backyard in begin jaren 30). Kamp Westerbork is door de nederlandse regering gebouwd als opvang voor de joodse vluchtelingen "want daar had niemand er last van". What else is new?
Het daadwerkelijke verzet was helemaal niet zo groot en heldhaftig als men ons wil doen geloven, dat is maar een klein deel van de bevolking geweest, het grootste deel keek de andere kant op en deed niks. Dus lopen we niet collectief met een gigantische plaat voor onze harses? Zien en niks doen is namelijk net zo goed een foute keuze.
Even nuance: voor de tweede wereld oorlog was het communisme/socialisme wenselijk voor veel mensen in West Europa [in die zin dat ze het idee, niet per se de uiteindelijke uitvoering, zagen zitten]. Dit allemaal in het kader van betere arbeidsvoorzieningen, dat dan weer te maken heeft met de erbarmelijke omstandigheden van arbeiders ten tijde van de industriele revolutie. Ik heb het hier voornamelijk over het einde van de 19de en het begin van de 20ste eeuw.quote:
[..]
Als je dit weekend nrc handelsblad leest met daarin een verhaal van een Noord-Koreaan die ontsnapt is aan zijn regime dan lijkt het me niet heel raar als je het communisme geen warm hart toedraagt. Verspreiding van communisme in Europa is natuurlijk niet meer aan de orde maar voor WOII was het wel een bedreiging. De Koude Oorlog is ook niet voor niets begonnen.
Overigens vind ik het onzin om te doen dat iemand die vrijwillig bij de SS ging dit onder druk van propaganda etc. heeft gedaan. Het was echt een vrijwillige keuze. De motieven zijn natuurlijk wel interessant om te weten. Bij mijn opa was het in ieder geval de angst voor het communisme. Je laat niet een vrouw en drie kinderen in NL achter om te vechten in Rusland als je niet overtuigd bent van de juistheid daarvan. Dat is wel weer anders dan een jongen van 19.
Waar het in het gedicht vooral om draait is dat je van veel keuzes de consequenties niet altijd overziet. En het leed dat daaruit voortkomt, is niet minder waar omdat iemand een verkeerde keuze heeft gemaakt.
En wat is nu je tegenargument? Boe roepen daar komen we geen steek verder mee daar verlicht je de pijn van mensen niet mee. Btw, bied je nu je excuses aan door iemand een ouwe knar te noemen?quote:Hou toch op met die pedagogie en psychologie van de koude grond, wat weet jij nou van de gevoelens van die mensen die daadwerkelijk de terreur van SS of Gestapo hebben meegemaakt, Ik moet zowat kotsen als ik bepaalde dingen lees, laat staan wanneer ik dergelijke zaken daadwerkelijk zou hebben meegemaakt......
Mijn excuses als je een ouwe knar van 83 bent die spreekt uit ervaring.
Nee die mensen zullen echt niet opeens in het reine komen. Maar zolang het slachtoffer/dader beeld bij mensen blijft bestaan zullen zij de rest van hun leven pijn leiden. Zie ook de reactie van Jian. Hij is boos verontwaardigd, hij wordt zelfs misselijk. Wat schiet hij daar me op? Wat schieten ouderen op met boosheid/frok/pijnlijke herinneringen? Door een andere weg in te slaan dan de weg die we nu al 67 jaar bewandelen zullen er enkele mensen net wat pijn kunnen loslaten door in te zien dat het om mensen gaat en mensen maken fouten. Het CiDi wil boe blijven roepen en gewoon doorgaan met stampvoeten over iets wat niet kan worden veranderd. De manier waarmee je met zaken uit het verleden omgaat in het heden kun je echter wel veranderen maar om politieke redenen willen ze dat dus kennelijk niet.quote:Hoe moet ik mij dit voorstellen? Komen die mensen opeens in het reine met hun verlies door te beseffen dat ook SS'ers bang waren om te sneuvelen?
Ik wil even toevoegen aan dat onderzoek uit de jaren 70 [niet zeker van het jaartal] waar studenten ingedeeld werden in gevangenen en bewakers. Ze hebben het rollenspel voor x aantal dagen gespeeld, maar het moest stopgezet worden. Er waren ronduit onethische zaken gebeurd waardoor de ware aard van de mens in een bepaalde machtspositie is ontbloot. Ik ben ff te lui om het onderzoek op te zoeken, maar mocht het je boeien kun je het ongetwijfeld wel op google vinden.quote:
[..]
En wat is nu je tegenargument? Boe roepen daar komen we geen steek verder mee daar verlicht je de pijn van mensen niet mee. Btw, bied je nu je excuses aan door iemand een ouwe knar te noemen?
[..]
Nee die mensen zullen echt niet opeens in het reine komen. Maar zolang het slachtoffer/dader beeld bij mensen blijft bestaan zullen zij de rest van hun leven pijn leiden. Zie ook de reactie van Jian. Hij is boos verontwaardigd, hij wordt zelfs misselijk. Wat schiet hij daar me op? Wat schieten ouderen op met boosheid/frok/pijnlijke herinneringen? Door een andere weg in te slaan dan de weg die we nu al 67 jaar bewandelen zullen er enkele mensen net wat pijn kunnen loslaten door in te zien dat het om mensen gaat en mensen maken fouten. Het CiDi wil boe blijven roepen en gewoon doorgaan met stampvoeten over iets wat niet kan worden veranderd. De manier waarmee je met zaken uit het verleden omgaat in het heden kun je echter wel veranderen maar om politieke redenen willen ze dat dus kennelijk niet.
Ik ga feitelijk met je akkoord, maar vind wel dat je klinkt als een emo.
Die pijn lijden ze doordat ze slachtoffer zijn geweest, niet omdat ze een ''slachtoffer/daderbeeld'' koesteren. Daar hoeft verder niemand op te worden aangekeken, behalve de daders zelf.quote:
Nee die mensen zullen echt niet opeens in het reine komen. Maar zolang het slachtoffer/dader beeld bij mensen blijft bestaan zullen zij de rest van hun leven pijn leiden.
-Wijziging: lijden ))^&%%$!, niet leiden.
[ Bericht 7% gewijzigd door TitusPullo op 29-04-2012 20:02:14 ]
Is ook een film over gemaakt. The experiment, als ik het goed heb.quote:
[..]
Ik wil even toevoegen aan dat onderzoek uit de jaren 70 [niet zeker van het jaartal] waar studenten ingedeeld werden in gevangenen en bewakers. Ze hebben het rollenspel voor x aantal dagen gespeeld, maar het moest stopgezet worden. Er waren ronduit onethische zaken gebeurd waardoor de ware aard van de mens in een bepaalde machtspositie is ontbloot. Ik ben ff te lui om het onderzoek op te zoeken, maar mocht het je boeien kun je het ongetwijfeld wel op google vinden.
Ik ga feitelijk met je akkoord, maar vind wel dat je klinkt als een emo.
Wie zegt dat er gekoesterd wordt? Dat daderbeeld wordt al 67 jaar lang gevormd door de houding van velen en het wordt nog steeds in stand gehouden. Met als doel?quote:
[..]
Die pijn leiden ze doordat ze slachtoffer zijn geweest, niet omdat ze een ''slachtoffer/daderbeeld'' koesteren. Daar hoeft verder niemand op te worden aangekeken, behalve de daders zelf.
Daarnaast gaat heel deze discussie eigenlijk niet over slachtoffers. Immers werd er niet geluisterd naar de slachtoffers (lees herdenkingscentrum Westerbork) en wordt er wel naar de pijpen gedanst van een Israelische lobbiegroep die niets anders doen dan hun eigen politieke belangen nastreven over de rug van de overlevende.
Hier een stukje tekst van hun website:
Ik zeg een extra klap in het gezicht van de overlevende. Kennelijk zijn de politieke belangen belangrijker dan alle overlevende bij elkaar. Als ik die beslissing had genoemen had ik de oren van m'n kop geschaamd.quote:CIDI is een betrouwbare pro-Israel stem die in politiek Den Haag gehoord en geprezen wordt. We aarzelen niet om een kritische houding aan te nemen, maar als het erop aankomt initieert CIDI demonstraties, manifestaties en andere acties om het democratische Israel te ondersteunen.
Ik sluit mij geheel aan bij deze schrijver, overigens ben ik niet 83 maar slechts 78 en heb diverse familileden verloren in 40/45 en stond zoals ze heden zeggen aan de goede gealieerde kant, maar wie kan zeggen dat hij goed of fout was. De Tommies hebben ook met hun bombadementen 100 duizenden burgers gedood, alleen omdat deze in Duitsland woonden.quote:
[..]
Hou toch op met die pedagogie en psychologie van de koude grond, wat weet jij nou van de gevoelens van die mensen die daadwerkelijk de terreur van SS of Gestapo hebben meegemaakt, Ik moet zowat kotsen als ik bepaalde dingen lees, laat staan wanneer ik dergelijke zaken daadwerkelijk zou hebben meegemaakt......
Mijn excuses als je een ouwe knar van 83 bent die spreekt uit ervaring.
Hoezo tegenargument?quote:
[..]
En wat is nu je tegenargument? Boe roepen daar komen we geen steek verder mee daar verlicht je de pijn van mensen niet mee. Btw, bied je nu je excuses aan door iemand een ouwe knar te noemen?
[..]
Nee die mensen zullen echt niet opeens in het reine komen. Maar zolang het slachtoffer/dader beeld bij mensen blijft bestaan zullen zij de rest van hun leven pijn leiden. Zie ook de reactie van Jian. Hij is boos verontwaardigd, hij wordt zelfs misselijk. Wat schiet hij daar me op? Wat schieten ouderen op met boosheid/frok/pijnlijke herinneringen? Door een andere weg in te slaan dan de weg die we nu al 67 jaar bewandelen zullen er enkele mensen net wat pijn kunnen loslaten door in te zien dat het om mensen gaat en mensen maken fouten. Het CiDi wil boe blijven roepen en gewoon doorgaan met stampvoeten over iets wat niet kan worden veranderd. De manier waarmee je met zaken uit het verleden omgaat in het heden kun je echter wel veranderen maar om politieke redenen willen ze dat dus kennelijk niet.
Wie heeft het nu over pijn verlichten bij die mensen. Waarom denk jij dat je überhaupt met een gedichtje de pijn van deze oorlogsslachtoffers moet, .... laat staan kan verlichten. De vraag is gewoon moet je DIE mensen, juist op Dodenherdenking confronteren met de boodschap dat er toch ook enig begrip moet/kan zijn voor de "dader" Ik vind van niet (argumentatie bekend), klaar.
En ik ben niet boos of verontwaardigd of desgewenst geëmotioneerd, mijn ouders hebben de oorlog niet eens meegemaakt laat staan ik! Wat ik wel heb is enig inlevingsvermogen, dus ik doe een poging om te begrijpen wat die mensen die het wel hebben meegemaakt wel niet moeten voelen, alhoewel ik me terdege bewust ben, dat, dat niet volledig mogelijk is natuurlijk. O ja, en het woordje misselijk gebruikte ik in een bepaalde context, waarvan het niet de bedoeling is, dat jij het daaruit rukt, om het te misbruiken, Meneer de (wannabe) amateur psycholoog!
Ik heb het niet over Dirk. De communisten, en Stalin zeker, hadden de wereldrevolutie als doel. Ook vlak na de oorlog waren veel mensen bang voor de SU en voor de 'vatbaarheid' van het communisme in Europa. Je kunt nu wel stellen dat dit feitelijk allemaal wel meeviel, maar ik heb het over een gevoelde dreiging. En ja, mijn opa (en zijn hele familie eigenlijk) vreesde het communisme vanuit de SU. Hij was daarin zeker niet de enige. Waarmee ik verder niets zeg over of hij daarin gelijk had of niet. Het was een motief, c'est tout.quote:
[..]
Dan had Dirk Siebe een vooruitziende blik.
[..]
Dat is na 1921 vrijwel geen bedreiging meer geweest. In Duitsland was de Communistische Partij weliswaar zeer omvangrijk, maar de autoriteiten waren op de hand van de rechtse groeperingen . Verder waren er voor de oorlog fascistische dictaturen in Italie en Spanje en een nationaal-socialistische dictatuur in Duitsland, die ook nog eens allerlei gebieden buitgemaakt had.
[ Bericht 3% gewijzigd door mane op 29-04-2012 21:19:31 ]
Stalin had nu juist niet de wereldrevolutie als doel: Trotski wel, maar die is op bevel van Stalin vermoord.quote:
[..]
Ik heb het niet over Dirk. He communisme, en Stalin zeker, hadden de wereldrevolutie als doel.
Na de oorlog was die vrees begrijpelijk: voor de oorlog misschien ook wel, maar Hitler had al voor de oorlog toch echt grotere gebieden ingepalmd dan Stalin.quote:Ook vlak na de oorlog waren veel mensen bang voor de SU en voor de 'vatbaarheid' van het communisme in Europa. Je kunt nu wel stellen dat dit feitelijk allemaal wel meeviel, maar ik heb het over een gevoelde dreiging. En ja, mijn opa (en zijn hele familie eigenlijk) vreesde het communisme vanuit de SU. Hij was daarin zeker niet de enige.
Ja, dat is waar. Ik was in de war met Lenin. Kan ook een basis zijn om achterdochtig te blijven trouwens. Zoals ik al eerder schreef: het kan prima zijn dat die dreiging niet realistisch was, maar daarom kunnen mensen het wel zo gevoeld hebben.quote:
[..]
Stalin had nu juist niet de wereldrevolutie als doel: Trotski wel, maar die is op bevel van Stalin vermoord.
Dat ze die dreiging gevoeld hebben is inderdaad duidelijk. Ik vind het alleen frappant dat men zich zo gemakkelijk over de Duitse inval heen kon zetten, maar als ik het me goed herinner vond zelfs Chamberlain dat de oorlog Engeland was opgedrongen.quote:
[..]
Ja, dat is waar. Ik was in de war met Lenin. Kan ook een basis zijn om achterdochtig te blijven trouwens. Zoals ik al eerder schreef: het kan prima zijn dat die dreiging niet realistisch was, maar daarom kunnen mensen het wel zo gevoeld hebben.
Ik denk dat er best wel iets meer confrontatie zou mogen zijn tussen om het maar grof te zeggen: daders en slachtoffers. We zien nu in landen waar oorlogstribunalen zijn dat het heel goed is voor de verwerking van extreme wrede gebeurtenissen dat er gepraat wordt. Dat mensen sneller door kunnen met het leven en trauma's verwerken als ze leren om te gaan met de daders dan wel de slachtoffers. Dat het een samenleving dichter bij elkaar kan brengen.quote:
[..]
Hoezo tegenargument?
Wie heeft het nu over pijn verlichten bij die mensen. Waarom denk jij dat je überhaupt met een gedichtje de pijn van deze oorlogsslachtoffers moet, .... laat staan kan verlichten. De vraag is gewoon moet je DIE mensen, juist op Dodenherdenking confronteren met de boodschap dat er toch ook enig begrip moet/kan zijn voor de "dader" Ik vind van niet (argumentatie bekend), klaar.
Ik denk dat dit in NL tot nu toe veel te weinig is gebeurd als het om de oorlog gaat. Helden worden op een voetstuk gezet, slachtoffers krijgen medeleven, maar een gesprek over en tussen mensen die of weinig/niets gedaan hebben of zelfs collaboreerden is er nauwelijks geweest. Dat is wel heel zonde. Ik zie niet in waarom je slachtoffers moet blijven afschermen van die waarheid. De waarheid is dat in NL heel veel joden gedeporteerd zijn en de oorlog niet hebben overleefd. We kunnen ons voor eeuwig terugtrekken in een nationaal schuldgevoel en omzichtig omgaan met de slachtoffers, we kunnen ook die stilte eens echt doorbreken en met elkaar praten. Dodenherdenking en een gedicht van een onschuldige vijftienjarige jongen kunnen daarbij een prima middel zijn.
Tja, iemand zoals mijn opa had een soort Groot-Duitse gedachte: hij vond dat NL toch al min of meer een provincie was van Duitsland, dat we als klein landje geen overlevingskansen hadden binnen Europa, en dat dit er vroeg of laat toch wel inzat (een annexatie vanuit Duitsland). Hij had het ook niet zo op de Oranjes.quote:
[..]
Dat ze die dreiging gevoeld hebben is inderdaad duidelijk. Ik vind het alleen frappant dat men zich zo gemakkelijk over de Duitse inval heen kon zetten, maar als ik het me goed herinner vond zelfs Chamberlain dat de oorlog Engeland was opgedrongen.
Kijk dat is in iedergeval een constructieve reactie waar ik nu niet meer verder op in zal gaan.quote:
[..]De vraag is gewoon moet je DIE mensen, juist op Dodenherdenking confronteren met de boodschap dat er toch ook enig begrip moet/kan zijn voor de "dader". Ik vind van niet (argumentatie bekend), klaar.
En hoe leef je je in? Waarschijnlijk via geschiedenis boeken/films etc. Om de boel even in context te plaatsen... Daar staan de uitwassen in. Het echte dagelijkse leven wat voor het grootste deel van de bevolking geld wordt daar niet in vermeld. Maar gezien je laatste opmerking en het feit dat ik geen zin heb een monoloog te voeren zal ik je verder niet lastig vallen.quote:
En ik ben niet boos of verontwaardigd of desgewenst geëmotioneerd, mijn ouders hebben de oorlog niet eens meegemaakt laat staan ik! Wat ik wel heb is enig inlevingsvermogen, dus ik doe een poging om te begrijpen wat die mensen die het wel hebben meegemaakt wel niet moeten voelen, alhoewel ik me terdege bewust ben, dat, dat niet volledig mogelijk is natuurlijk.
Is uitgelopen op een ziekte. Eigenlijk net als Israël geen notie van proporties.quote:
[..]
Ik zou het niet met zulke bewoordingen brengen, maar ik ga een end met je mee. Die gasten claimen alle leed van de wereld, en het daarbij stil staan, voor zichzelf. Het toppunt van arrogantie en narcisme.
Geen dwangmiddel, wel propaganda en verkeerde eigen beelden van de wereld. Veel mensen wisten niet wat er aan de hand was. De communicatiemiddelen waren veel beperkter dan nu.quote:
[..]
Het was zijn eigen keuze, maar sommigen hier willen het framen als een soort dwang middels propaganda.
Dat is theoretisch mogelijk met al die ondergrondse broers en een ideaal plot voor een roman. Maar ik denk dat hij eerder vermeende idealen nastreefde ňf zich afzette tegen de braverds. Of gewoon geen idee had van wat de anderen deden.quote:
[..]
wie weet heeft hij zo wel zijn familie beschermd tegen diezelfde duitsers
Overzicht en inzicht krijg je meestal pas achteraf.
Even een rechtzettingquote:
[..]
Ik wist niet eens dat, dat een uitspraak van het CIDI was, ik dacht eigenlijk van een Fokker. Maar van wie dan ook, het is een hufterige en kwetsende uitsrpraak! De intentie van de 15jarige staat natuurlijk ook buiten discussie en dat zou CIDI zich ook moeten realiseren!
Maar zolang er op 4 mei mensen op de Dam staan die de horror en terreur van het nazisme aan den lijve hebben ondervonden, past het ons, met al onze pedagogische hoogmoed, gewoon wat terughoudend te zijn in ons oordeel in deze. Tenslotte weten alleen zij, degenen die het hebben meegemaakt en overleefd, ECHT waarover ze praten.
"
Het Nederlands Auschwitz Comité deed deze achterlijke uitspraak.quote:Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
http://4nieuws.nl/show.ph(...)0boycot%20herdenking
Ja, actueel nieuws over het CIDI, en nu?quote:
https://www.google.nl/sea(...)=1600&bih=867&ix=acb
SS was ook de eenheid die verzetsstrijders en joden moesten zoeken en opjagen of erachter komen d.m.v. marteling.
Als er ergens een verzetsbeweging was en ze kregen ze niet te pakken, zetten ze regelmatig groepen burgers tegen de muur om de verzetsstrijders uit hun schuilplaats te lokken, kwamen ze niet dan werden de burgers gewoon neergeschoten.
laat haar toch lekker beetje random links spammenquote:
[..]
Ja, actueel nieuws over het CIDI, en nu?
Blegh, daar hoorde bij: dit is wat het CIDI over de kwestie te melden had.quote:
[..]
Ja, actueel nieuws over het CIDI, en nu?
Zoek eerst het verschil maar eens op tussen de Waffen-SS, Totenkopf-SS, de Algemeine SS, Einsatzgruppen, Sicherheitspolizei/SD, Sonderkommandos, Germaansche/Nederlandsche SS etc, voor je alles lekker over een kam scheert.quote:
De SS was de moordenaars eenheid van de wehrmacht, iedereen die zich daar vrijwillig bij aansloot en nu nog leeft zouden ze meteen moeten ophangen.
SS was ook de eenheid die verzetsstrijders en joden moesten zoeken en opjagen of erachter komen d.m.v. marteling.
Als er ergens een verzetsbeweging was en ze kregen ze niet te pakken, zetten ze regelmatig groepen burgers tegen de muur om de verzetsstrijders uit hun schuilplaats te lokken, kwamen ze niet dan werden de burgers gewoon neergeschoten.
Ik zal de laatste zijn om de Schutzstaffel te rehabiliteren, maar het alles in hetzelfde hokje plaatsen en het klakkeloos veroordelen van alle SS-ers is kortzichtig en niet objectief.
[ Bericht 0% gewijzigd door Nibb-it op 30-04-2012 00:59:59 ]
Een voorbeeld van iemand die 'vrijwillig' bij de Totenkopf-SS heeft gezeten was afgelopen vrijdag in Oorlogsgeheimen te zien. Geeft m.i. wel een goed beeld waarom je heel voorzichtig moet zijn om alle zwarte soldaten over een kam te scheren.quote:
[..]
Zoek eerst het verschil maar eens op tussen de Waffen-SS, Totenkopf-SS, de Algemeine SS, Einsatzgruppen, Sicherheitspolizei/SD, Sonderkommandos, Germaansche/Nederlandsche SS etc, voor je alles lekker over een kam scheert.
Ik zal de laatste zijn om de Schutzstaffel te rehabiliteren, maar het alles in hetzelfde hokje plaatsen en het klakkeloos veroordelen van alle SS-ers is kortzichtig en niet objectief.
Ja.quote:
[..]
Ze hebben hem gedwongen om bij de Waffen-SS te gaan door te dreigen met een bombardement op Rotterdam?
[..]
Misschien moet jij ook maar bij de Waffen-SS, dan leer je het wel af om met losse flodders te schieten.
Vroeger had je in de Telegrof mensen die over Damzitters e.d. schreven: "Vieze communisten. Woonden we maar in de Sovjet-Unie, dan konden we ze tenminste naar Siberië sturen."
Tja.
Dat weet ik niet, want ik heb niet alle reacties gelezen.quote:
[..]
Het was zijn eigen keuze, maar sommigen hier willen het framen als een soort dwang middels propaganda.
Maar de dichter zelf presenteert het niet zo. En dat is waar het om gaat: wat bedoelde de schrijver.
Hij schrijft helemaal niet over dwang, alleen over een foute keuze.
En zoals we weten: goed of fout wordt achteraf bepaald door de overwinnaar.
Ja, nu weet ik het weer: kome het over ons en onze nakomelingen. Lekker wreken op alle nakomelingen tot in de zoveelste graad. Wraakzuchtige geest zorgvuldig door de eeuwen heen overeind gehouden. En nu maar weer eens claimen.quote:
[..]
Even een rechtzetting
"
quote
Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam." /quote
Het Nederlands Auschwitz Comité deed deze achterlijke uitspraak.
http://4nieuws.nl/show.ph(...)0boycot%20herdenking
Had het Auschwitz-comité niet gisteren een geheel eigen herdenking?quote:
[..]
Ja, nu weet ik het weer: kome het over ons en onze nakomelingen. Lekker wreken op alle nakomelingen tot in de zoveelste graad. Wraakzuchtige geest zorgvuldig door de eeuwen heen overeind gehouden. En nu maar weer eens claimen.
Als je op Yom ha'shoah doelt, dat was 19 april.quote:
[..]
Had het Auschwitz-comité niet gisteren een geheel eigen herdenking?
Dan heeft dat comite dus zijn genoegdoening gehad en is er geen extra herdenking van die slachtoffers meer nodig op 4 mei.quote:
[..]
Als je op Yom ha'shoah doelt, dat was 19 april.
Dan kunnen op 4 mei dus alle andere slachtoffers van de oorlog herdacht worden, zoals alle militairen en alle burgers.Alle kinderen en vrouwen, alle soldaten van welk leger dan ook.
Allen van wie wij denken: dat nooit meer!
Dat is jouw mening.quote:
Dan heeft dat comite dus zijn genoegdoening gehad en is er geen extra herdenking van die slachtoffers meer nodig op 4 mei.
Er is in mijn beleving een verschil tussen herdenken van de slachtoffers (ongeacht of het burgers of geallieerde militairen waren) en de herdenking van de 'daders'. Dat laatste doen o.a. de neo-Nazi's al.quote:
[..]
Dan heeft dat comite dus zijn genoegdoening gehad en is er geen extra herdenking van die slachtoffers meer nodig op 4 mei.
Dan kunnen op 4 mei dus alle andere slachtoffers van de oorlog herdacht worden, zoals alle militairen en alle burgers.Alle kinderen en vrouwen, alle soldaten van welk leger dan ook.
Allen van wie wij denken: dat nooit meer!
Gelderse herdenking onder vuur
Van onze correspondent
VORDEN - Nog geen week na alle commotie over het gedicht ’Foute Keuze’, dat zou worden voorgedragen op de Dam in Amsterdam, blijkt dat in het Gelderse Vorden op 4 mei ook zal worden stilgestaan bij de omgekomen Duitse soldaten die in het dorp begraven liggen. Dit tot verbijstering van verschillende organisaties en nabestaanden van slachtoffers.
Op Facebook is een actie begonnen om Vorden op andere gedachten te brengen. „Dit is te gek voor woorden”, stelt Erik Veldhuizen van de Facebookgroep ’Like for Israël’, één van de initiatiefnemers van de actie. „Dit is totaal respectloos richting alle overlevenden en nabestaanden. Deze Duitsers waren onze vijanden. Wij hadden verwacht dat na alle ophef over het omstreden gedicht op de Dam, dat nu gelukkig is teruggetrokken, het 4 mei Comité in Vorden wijzer zou zijn.”
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)er_herdenking__.html
Gezien de houding van die Veldhuizen had ik verwacht dat er "zijn onze vijanden" ipv "waren" had gestaan.quote:
Duitsers waren onze vijanden. Misschien kunnen we het dan maar beter weer over 'moffen' gaan hebben.
[ Bericht 99% gewijzigd door Lyrebird op 30-04-2012 09:47:49 ]
De Duitsers wáren destijds onze vijanden toch? We leefden in bezet gebied. Weet niet wat je ervan maken wil hoor...quote:
Duitsers waren onze vijanden. Misschien kunnen we het dan maar beter weer over 'moffen' gaan hebben.
Vroeger was het allemaal veel te vers en is het logisch dat ze buiten de herdenking gehouden werden maar dat moet nu ondertussen toch wel kunnen. Maar ik heb makkelijk praten, ik ben ver na de oorlog geboren en m'n familie is evenmin uitgemoord toen. Hebben fokkertjes al reacties van hun opa's/oma's hierop gehoord?
Het gaat mij er om dat dit nu gebruikt wordt als reden om tijdens de herdenking gesneuvelde Duitse soldaten niet te herdenken. Dan zit je dus nog helemaal vast in het oorlogsdenken en het idee dat alle Duitsers foute moffen zijn.quote:
[..]
De Duitsers wáren destijds onze vijanden toch? We leefden in bezet gebied. Weet niet wat je ervan maken wil hoor...
Hier het weblog van meneer Veldhuizen: United for Israel Nederland – Nieuws. Ook hier heeft het niets te maken met respect voor overlevende of waar het echt om gaat tijdens de herdenking. De beste man heeft net als CiDi enkel politieke motieven.quote:
Niet alleen ophef over de herdenking op de Dam. Ook in Vorden is het raak:
Gelderse herdenking onder vuur
Van onze correspondent
VORDEN - Nog geen week na alle commotie over het gedicht ’Foute Keuze’, dat zou worden voorgedragen op de Dam in Amsterdam, blijkt dat in het Gelderse Vorden op 4 mei ook zal worden stilgestaan bij de omgekomen Duitse soldaten die in het dorp begraven liggen. Dit tot verbijstering van verschillende organisaties en nabestaanden van slachtoffers.
Op Facebook is een actie begonnen om Vorden op andere gedachten te brengen. „Dit is te gek voor woorden”, stelt Erik Veldhuizen van de Facebookgroep ’Like for Israël’, één van de initiatiefnemers van de actie. „Dit is totaal respectloos richting alle overlevenden en nabestaanden. Deze Duitsers waren onze vijanden. Wij hadden verwacht dat na alle ophef over het omstreden gedicht op de Dam, dat nu gelukkig is teruggetrokken, het 4 mei Comité in Vorden wijzer zou zijn.”
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)er_herdenking__.html
Heb je nou ook nog iets te zeggen of blijf je de pedante steuntrekker uithangen?quote:
[..]
Ja.
Vroeger had je in de Telegrof mensen die over Damzitters e.d. schreven: "Vieze communisten. Woonden we maar in de Sovjet-Unie, dan konden we ze tenminste naar Siberië sturen."
Tja.
quote:(...)
Vorden is een van de weinige plaatsen in Nederland waar op de algemene begraafplaats Duitse soldaten uit WO II begraven liggen (10 Duitse vliegeniers en soldaten), omdat hier sprake is van een particulier graf, gekocht door de vader van een van de omgekomen vliegeniers. Bijna alle andere Duitse graven zijn na de oorlog naar de centrale Duitse Oorlogsbegraafplaats in IJsselstein overgebracht.
‘Ons bereikten signalen’, aldus Bart Hartelman van het Comité (en van de Raad van Kerken) in de regionale Stentor van 17 april jl., ‘om naast de omgekomen Britse soldaten ook deze gevallen Duitse soldaten bij de herdenking te betrekken’. Van wie deze ‘signalen’ afkomstig zijn vertelt hij er niet bij, maar legt uit: ‘Na de plechtigheid bij de graven van de geallieerden zal de terugweg langs de Duitse graven leiden’. De plechtigheid zal ‘een sober karakter’ dragen, maar wel worden opgeluisterd door het Vordens Mannenkoor dat het lied Brüder reicht die Hand zum Bunde ten gehore zal brengen.(...)
En de mijne. Hun extra aandacht hebben ze gehad.quote:
Nederland is nog steeds een christelijk land, dus het is hoogste tijd voor verzoening, vergeving of hoe je noemen wilt. De economie heeft zich al ruimschoots verzoend met het naoorlogse Duitsland.
Dan maak je toch lekker een aparte dag voor het herdenken van Wehrmacht militairen?quote:
[..]
Het gaat mij er om dat dit nu gebruikt wordt als reden om tijdens de herdenking gesneuvelde Duitse soldaten niet te herdenken. Dan zit je dus nog helemaal vast in het oorlogsdenken en het idee dat alle Duitsers foute moffen zijn.
We moeten inderdaad een voorbeeld nemen aan de barmhartigheid van Juliana.quote:
Ik zie dat hij het tenminste niet over "de Duitsers" heeft. En Vorden doet het netjes:
Nederland is nog steeds een christelijk land, dus het is hoogste tijd voor verzoening, vergeving of hoe je noemen wilt.
Bij aankomst in Auschwitz werden moeders met kleine kinderen altijd richting gaskamer gedirigeerd. Martha en Grietje hebben op 7 december 1942 die weg afgelegd. Grietje was toen één jaar, negen maanden en 24 dagen oud.
We weten uit verhalen van ooggetuigen dat er bewakers waren die er genoegen in schiepen om - waar de moeders bij waren - baby's en zuigelingen bij de enkels te pakken en tegen de muur van de gaskamer hun kopjes te verbrijzelen. Ik weet niet of Grietje dit lot heeft ondergaan. Ze had er wel de leeftijd voor.
Er zijn nog steeds mensen die dit hebben meegemaakt en daar staan er straks van op de Dam en who the fuck am i or who the fuck are you, om te besluiten dat een gedicht over een SS-er onderhand wel kan en dat ZE het nu maar eens moeten vergeten en vergeven ......
Daders zullen er ook staan vroom te zijn. Misschien niet van deze handeling, maar wel van andere oorlogsmartelingen.quote:
zomaar een stukje tekst;
Bij aankomst in Auschwitz werden moeders met kleine kinderen altijd richting gaskamer gedirigeerd. Martha en Grietje hebben op 7 december 1942 die weg afgelegd. Grietje was toen één jaar, negen maanden en 24 dagen oud.
We weten uit verhalen van ooggetuigen dat er bewakers waren die er genoegen in schiepen om - waar de moeders bij waren - baby's en zuigelingen bij de enkels te pakken en tegen de muur van de gaskamer hun kopjes te verbrijzelen. Ik weet niet of Grietje dit lot heeft ondergaan. Ze had er wel de leeftijd voor.
Er zijn nog steeds mensen die dit hebben meegemaakt en daar staan er straks van op de Dam en who the fuck am i or who the fuck are you, om te besluiten dat een gedicht over een SS-er onderhand wel kan en dat ZE het nu maar eens moeten vergeten en vergeven ......
quote:
We weten uit verhalen van ooggetuigen dat er bewakers waren die er genoegen in schiepen om - waar de moeders bij waren - baby's en zuigelingen bij de enkels te pakken en tegen de muur van de gaskamer hun kopjes te verbrijzelen.
Weet je dat er tijdens de 1e WO exact hetzelfde werd geschreven dat Duitse soldaten dit in België deden? Babies zo vermoorden terwijl de moeders er bijstonden. Allemaal bs.
Er is een hoop gebeurd in WW2 maar is er net zoveel, zo niet meer, bs en propaganda de wereld ingespuwd.
volgens mij heb ik dit een keer gehoord in een interview met een ex-ss kampbewaker. ik geloof het wel. oorlog is nasty.quote:
[..]
Weet je dat er tijdens de 1e WO exact hetzelfde werd geschreven dat Duitse soldaten dit in België deden? Babies zo vermoorden terwijl de moeders er bijstonden. Allemaal bs.
Er is een hoop gebeurd in WW2 maar is er net zoveel, zo niet meer, bs en propaganda de wereld ingespuwd.
Ik begrijp nog helemaal niet hoe de Telegraaf erop tegen kan zijn dat er Duitsers herdacht worden.quote:
Niet alleen ophef over de herdenking op de Dam. Ook in Vorden is het raak:
Gelderse herdenking onder vuur
Van onze correspondent
VORDEN - Nog geen week na alle commotie over het gedicht ’Foute Keuze’, dat zou worden voorgedragen op de Dam in Amsterdam, blijkt dat in het Gelderse Vorden op 4 mei ook zal worden stilgestaan bij de omgekomen Duitse soldaten die in het dorp begraven liggen. Dit tot verbijstering van verschillende organisaties en nabestaanden van slachtoffers.
Op Facebook is een actie begonnen om Vorden op andere gedachten te brengen. „Dit is te gek voor woorden”, stelt Erik Veldhuizen van de Facebookgroep ’Like for Israël’, één van de initiatiefnemers van de actie. „Dit is totaal respectloos richting alle overlevenden en nabestaanden. Deze Duitsers waren onze vijanden. Wij hadden verwacht dat na alle ophef over het omstreden gedicht op de Dam, dat nu gelukkig is teruggetrokken, het 4 mei Comité in Vorden wijzer zou zijn.”
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)er_herdenking__.html
In de tweede wereldoorlog heulde de Telegrof met de Duitsers en ze zijn na de oorlog 5 jaar verboden geweest. Zijn we dat soms wel vergeten. Leuk zo'n selectief geheugen.
Wat bescheidenheid rond deze kwestie zou ze sieren, maar dat telt niet als er geld verdient kan worden. Ze hebben daar een handje van populisme en hetzes voeren.
O, het doet je dit keer eens niet denken aan wat er in Irak gebeurt? Wat is er dan precies gebeurd tijdens de oorlog, NorthernStar?quote:
[..]
Weet je dat er tijdens de 1e WO exact hetzelfde werd geschreven dat Duitse soldaten dit in België deden? Babies zo vermoorden terwijl de moeders er bijstonden. Allemaal bs.
Er is een hoop gebeurd in WW2 maar is er net zoveel, zo niet meer, bs en propaganda de wereld ingespuwd.
[ Bericht 3% gewijzigd door TitusPullo op 30-04-2012 21:01:33 ]
Dit is wel degelijk gebeurd, in Treblinka. Was echter niet in de gaskamer.quote:
[..]
Weet je dat er tijdens de 1e WO exact hetzelfde werd geschreven dat Duitse soldaten dit in België deden? Babies zo vermoorden terwijl de moeders er bijstonden. Allemaal bs.
Er is een hoop gebeurd in WW2 maar is er net zoveel, zo niet meer, bs en propaganda de wereld ingespuwd.
Klopt. Ik heb het eens gehoord van een achteroom van een nicht van een goede vriend.quote:
[..]
volgens mij heb ik dit een keer gehoord in een interview met een ex-ss kampbewaker. ik geloof het wel. oorlog is nasty.
Iedereen mag lekker geloven wat hij wil, hoe dik het er ook op mag liggen, maar laten we dan iig wel erkennen dat deze verhalen in dit topic alleen bedoeld zijn om op het sentiment te spelen. "Zomaar een stukje tekst" Nee een stukje emotionele chantage tegen degenen die wel voor het herdenken van iedereen zijn. Een bekend patroon, dat wel. "Its a trick. We always use it"
Als berichten als het bovenstaande ergens toe dienen, dan is het wel om aan te tonen dat met het verstrijken van de jaren Nazi-apologeten en andere antisemieten steeds brutaler worden en dat we ons eerst maar eens moeten concentreren op het herdenken van de slachtoffers.quote:
[..]
Klopt. Ik heb het eens gehoord van een achteroom van een nicht van een goede vriend.
Iedereen mag lekker geloven wat hij wil, hoe dik het er ook op mag liggen, maar laten we dan iig wel erkennen dat deze verhalen in dit topic alleen bedoeld zijn om op het sentiment te spelen. "Zomaar een stukje tekst" Nee een stukje emotionele chantage tegen iedereen die wel voor het herdenken van iedereen is. Een bekend patroon, dat wel.
Misschien zie ik het niet, maar waar staat in dat artikel dat de Telegraaf tegen die herdenking is?quote:
[..]
Ik begrijp nog helemaal niet hoe de Telegraaf erop tegen kan zijn dat er Duitsers herdacht worden.
In de tweede wereldoorlog heulde de Telegrof met de Duitsers en ze zijn na de oorlog 5 jaar verboden geweest. Zijn we dat soms wel vergeten. Leuk zo'n selectief geheugen.
Wat bescheidenheid rond deze kwestie zou ze sieren, maar dat telt niet als er geld verdient kan worden. Ze hebben daar een handje van populisme en hetzes voeren.
Ja joh en die hele holocaust heeft ook helemaal nooit plaatsgevonden, allemaal propaganda, maar jij hebt ze gelukkig door ......quote:
[..]
Weet je dat er tijdens de 1e WO exact hetzelfde werd geschreven dat Duitse soldaten dit in België deden? Babies zo vermoorden terwijl de moeders er bijstonden. Allemaal bs.
Er is een hoop gebeurd in WW2 maar is er net zoveel, zo niet meer, bs en propaganda de wereld ingespuwd.
mja daar is de nl dodenherdenking voorlopig nog niet aan toe.quote:
[..]
Klopt. Ik heb het eens gehoord van een achteroom van een nicht van een goede vriend.
Iedereen mag lekker geloven wat hij wil, hoe dik het er ook op mag liggen, maar laten we dan iig wel erkennen dat deze verhalen in dit topic alleen bedoeld zijn om op het sentiment te spelen. "Zomaar een stukje tekst" Nee een stukje emotionele chantage tegen degenen die wel voor het herdenken van iedereen zijn. Een bekend patroon, dat wel. "Its a trick. We always use it"
Nee, we moeten eerst het lot van de velen ontkennen voordat we het lot van alle mensen kunnen gedenken. Jullie hebben het door. Jullie zijn niet pervers, jullie zijn verlicht!quote:
[..]
mja daar is de nl dodenherdenking voorlopig nog niet aan toe.
Dat valt me ook op en ik vind het een heel nare ontwikkeling.quote:
[..]
Als berichten als het bovenstaande ergens toe dienen, dan is het wel om aan te tonen dat met het verstrijken van de jaren Nazi-apologeten en andere antisemieten steeds brutaler worden en dat we ons eerst maar eens moeten concentreren op het herdenken van de slachtoffers.
Op het sentiment spelen? sentiment als in vals sentiment? Gewoon een simpele confrontatie aan de hand van de vraag, wie ben jij (met je waarschijnlijk 15 jaar, een kleine inschatting aan de hand van hoe je zaken beargumenteert) om te bepalen wanneer echte slachtoffers moeten vergeten en vergeven ........ tjongejonge, oneindig licht!quote:
[..]
Klopt. Ik heb het eens gehoord van een achteroom van een nicht van een goede vriend.
Iedereen mag lekker geloven wat hij wil, hoe dik het er ook op mag liggen, maar laten we dan iig wel erkennen dat deze verhalen in dit topic alleen bedoeld zijn om op het sentiment te spelen. "Zomaar een stukje tekst" Nee een stukje emotionele chantage tegen degenen die wel voor het herdenken van iedereen zijn. Een bekend patroon, dat wel. "Its a trick. We always use it"
quote:
[..]
Klopt. Ik heb het eens gehoord van een achteroom van een nicht van een goede vriend.
Iedereen mag lekker geloven wat hij wil, hoe dik het er ook op mag liggen, maar laten we dan iig wel erkennen dat deze verhalen in dit topic alleen bedoeld zijn om op het sentiment te spelen. "Zomaar een stukje tekst" Nee een stukje emotionele chantage tegen degenen die wel voor het herdenken van iedereen zijn. Een bekend patroon, dat wel. "Its a trick. We always use it.
Ook fake?SPOILER"Afgevaren uit Tarnopol en in een dorpje halt gehouden. Waar we weer een hoop Joden vonden en merkten dat er hier ook al een Jodenvervolging bezig was. Wij ons een paar Joden gesnapt en onze auto laten poetsen tot ze glom. Eerst hebben we de Joden geschoren. De ene helft van de baard laten zitten en de andere helft met de schaar weggeknipt. Bij anderen hebben we ’t afgebrand met benzine. Toen is het losgegaan; met een sabel en een stuk hout op de donder gegeven en ze laten zweten. Aansluitend hebben we ze aan de commandant afgeleverd. Daar werden ze door de poort langs een vijver gedreven, en dan prrt prrt met mp en er viel een stoot Joden in de vijver. De volgende morgen heb ik de vijver gezien. Die was stokvol; doden, half doden enz. Een gebrul en een stank. Ik heb m’n zakdoek voor m’n mond gedaan want ik moest kotsen.
Vergeten heb ik nog te vertellen hoe mooi het was om in Tarnopol een opperrabbijn aan de toren van zijn synagoge op te hangen en toen de synagoge in brand te steken."
Jazeker is er een hoop bs en propaganda geweest, maar hoe wil je dit meten aan de feiten om te kunnen constateren: "er is net zoveel, zo niet meer" geweestquote:
[..]
Er is een hoop gebeurd in WW2 maar is er net zoveel, zo niet meer, bs en propaganda de wereld ingespuwd.
Dat kan dus niet.
1 bs-bewering kun je niet vergelijken met het afschieten van 1 granaat, het treffen van 1 huis...
oorlog is ellende, aan 2 kanten. 2 kanten rouwen. voordat dat gezamenlijk kan gaat er een hele hoop tijd overheen. simpel.quote:
[..]
Nee, we moeten eerst het lot van de velen ontkennen voordat we het lot van alle mensen kunnen gedenken. Jullie hebben het door. Jullie zijn niet pervers, jullie zijn verlicht!
Houd het inderdaad maar bij gemeenplaatsen.quote:
[..]
oorlog is ellende, aan 2 kanten. 2 kanten rouwen. voordat dat gezamenlijk kan gaat er een hele hoop tijd overheen. simpel.
hoe oud was je ookweerquote:
[..]
Houd het inderdaad maar bij gemeenplaatsen.
Pas op, hoor, volgens NorthernStar werd die vraag nooit gesteld in de kampen.quote:
quote:
[..]
Pas op, hoor, volgens NorthernStar werd die vraag nooit gesteld in de kampen.
Het was het Auschwitzcomité die dit riep.quote:
[..]
Ik ga in alles met je mee,
ik ben en blijf alleen zeer pissed off over de houding van het CIDI, het is niet alleen 'hun' orlog, het zijn niet alleen 'hun' doden.
En dat ze dan de gore moed hebben dit over een 15-jarige, anno 2012 te zeggen:
"Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
Dat is gewoon hufterig en voor hufterigheid is geen excuus zeker.
En wáárom moest de 15-jarige overal uitleg komen doen hmm?
Het is geen hufterigheid. Het is getraumatiseerdheid van mensen .
Het gedicht was prima.
Maar de schijn van iemand met een foute keuze te willen herdenken kleeft wel aan het gedicht in de laatste zin. Ook al was het zo niet bedoeld.
Bij oorlogsherdenkingen moet je de emoties die dreigen op te spelen goed kanaliseren, opvangen, in hun waarde laten.
Teveel mensen met trauma's kunnen uit balans raken, weer dagenlang worstelen .
Dus je moet ook dingen niet doen -hoe onschuldig en hoe tolerant ook bedoeld- bijv niet het gedicht voorlezen.
het hoort daar gewoon niet thuis, zeker niet zonder context eromheen (dat bijvoorbeeld gecommuniceerd wordt dat we steeds meer groeien naar gezamenlijk herdenken). het is een schoffering. wie dit niet begrijpt is autistisch, dom of wil te graag wat anders om dit in te zien.quote:
[..]
Het was het Auschwitzcomité die dit riep.
Het is geen hufterigheid. Het is getraumatiseerdheid van mensen .
Het gedicht was prima.
Maar de schijn van iemand met een foute keuze te willen herdenken kleeft wel aan het gedicht in de laatste zin. Ook al was het zo niet bedoeld.
Bij oorlogsherdenkingen moet je de emoties die dreigen op te spelen goed kanaliseren, opvangen, in hun waarde laten.
Teveel mensen met trauma's kunnen uit balans raken, weer dagenlang worstelen .
Dus je moet ook dingen niet doen -hoe onschuldig en hoe tolerant ook bedoeld- bijv niet het gedicht voorlezen.
exact!quote:
[..]
Het was het Auschwitzcomité die dit riep.
Het is geen hufterigheid. Het is getraumatiseerdheid van mensen .
Het gedicht was prima.
Maar de schijn van iemand met een foute keuze te willen herdenken kleeft wel aan het gedicht in de laatste zin. Ook al was het zo niet bedoeld.
Bij oorlogsherdenkingen moet je de emoties die dreigen op te spelen goed kanaliseren, opvangen, in hun waarde laten.
Teveel mensen met trauma's kunnen uit balans raken, weer dagenlang worstelen .
Dus je moet ook dingen niet doen -hoe onschuldig en hoe tolerant ook bedoeld- bijv niet het gedicht voorlezen.
Die laatste zin is niet bedoeld door het 15jarige jochie als schoffering.quote:
[..]
het hoort daar gewoon niet thuis, zeker niet zonder context eromheen (dat bijvoorbeeld gecommuniceerd wordt dat we steeds meer groeien naar gezamenlijk herdenken). het is een schoffering. wie dit niet begrijpt is autistisch, dom of wil te graag wat anders om dit in te zien.
En dat is het ook niet.
Ik neem het op voor ouderen die hun emoties hebben en die men niet moet stressen.. dus laat het gedicht thuis. Niet op een herdenking zetten.
Maar jongeren hebben het geschenk van niet te hebben meegemaakt en die kunnen wel wat nuchter bekijken en het is onzin als zij zich gekwetst voelen .
le-zen:quote:
[..]
Het was het Auschwitzcomité die dit riep.
Het is geen hufterigheid. Het is getraumatiseerdheid van mensen .
Het gedicht was prima.
Maar de schijn van iemand met een foute keuze te willen herdenken kleeft wel aan het gedicht in de laatste zin. Ook al was het zo niet bedoeld.
Bij oorlogsherdenkingen moet je de emoties die dreigen op te spelen goed kanaliseren, opvangen, in hun waarde laten.
Teveel mensen met trauma's kunnen uit balans raken, weer dagenlang worstelen .
Dus je moet ook dingen niet doen -hoe onschuldig en hoe tolerant ook bedoeld- bijv niet het gedicht voorlezen.
Ophef rond gedicht Dodenherdenking 2
Met alle respect:
Met wélk recht stigmatiseert het Comité? Wie heeft hun het recht gegeven een jongere op deze wijze te schofferen?quote:"
quote
Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam." /quote
Ik mag hopen dat het excuus dat 'ze' een trauma hebben dus zo handelen van jou afkomt en niet van het Comité zelf..
[ Bericht 0% gewijzigd door yvonne op 30-04-2012 22:38:56 (1m) ]
ach welnee die gedichten zijn allang beoordeeld door volwassenen en die hebben deze dus doorgelaten. het is gewoon terechte verontwaardiging imo.quote:
[..]
Die laatste zin is niet bedoeld door het 15jarige jochie als schoffering.
En dat is het ook niet.
Ik neem het op voor ouderen die hun emoties hebben en die men niet moet stressen.. dus laat het gedicht thuis. Niet op een herdenking zetten.
Maar jongeren hebben het geschenk van niet te hebben meegemaakt en die kunnen wel wat nuchter bekijken en het is onzin als zij zich gekwetst voelen .
ehm. in welk opzicht schofferen ze de jongere? de jongeren mogen blijkbaar gedichtjes schrijven en voordragen op dodenherdenking. dodenherdenking herdenkt de slachtoffers welke zijn gevallen in de strijd tegen hitler. dus past zijn gedicht niet en had zijn docent / who-ever het begeleidde deze situatie gewoon moeten voorkomen. zal wel een moslim docent zijn ofzo, die hebben vaak een hekel aan joden (don't ask me why).quote:
[..]
le-zen:
Ophef rond gedicht Dodenherdenking 2
Met alle respect:
[..]
Met wélk recht stigmatiseert het Commité? Wie heeft hun het recht gegeven een jongere op deze wijze te schofferen?
Ik mag hopen dat het excuus dat 'ze' een trauma hebben dus zo handelen van jou afkomt en niet van het Commité zelf..
Ja dag, lees ff alles terug.quote:
[..]
ehm. in welk opzicht schofferen ze de jongere?
Nou ja, wat is dit voor onzin?quote:
zal wel een moslim docent zijn ofzo, die hebben vaak een hekel aan joden (don't ask me why).
suggestie gecombineerd met een feit.quote:
zet het maar in de op als je het zo relevant vind.. ik kon het niet terugvinden of je vergroot iets gigantisch.quote: