Ophef rond gedicht Dodenherdenking 2

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:00 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je mag best veroordelend over je fouten spreken, daar leer je van. En je kan best het verleden accepteren en herdenken zonder het te vergoelijken, nuanceren of bagatalliseren.

en daarom zou dit gedicht juist voorgelezen moeten worden.
Toegeven en accepteren. En in het gedicht wordt nergens over de SS gesproken, alleen over foute keuzes

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:04 schreef Crazy-M het volgende:
[..]
en daarom zou dit gedicht juist voorgelezen moeten worden.
Toegeven en accepteren. En in het gedicht wordt nergens over de SS gesproken, alleen over foute keuzes

Door het op 4 mei op te dragen nuanceer je de keuze wel.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Door het op 4 mei op te dragen nuanceer je de keuze wel.

Die comites moeten zich niet aanstellen, de dodenherdenking staat al lang niet meer alleen in het teken de WO2

We zien de laatste jaren dat er ook wel eens Duitsers naar Nederland komen om de slachtoffers van de tweede wereldoorlog te herdenken.
Een paar jaar geleden is in Oosterbeek er een dagboek gevonden van een SS'er die is omgekomen bij de slag om Arnhem. Daarin is te lezen dat hij ook bang is geweest, zorgen had om zijn meisje dat hij thuis achterliet, whatever..
Kennelijk waren het, hoe erg het ook is wat ze gedaan hebben, wel mensen met gevoelens. Ik heb er geen probleem mee als die kant ook wordt belicht.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:15 schreef Crazy-M het volgende:
[..]
Die comites moeten zich niet aanstellen, de dodenherdenking staat al lang niet meer alleen in het teken de WO2

Ook zo'n mooie....'niet aanstellen'. Ik hoop ook voor jou dat niemand zo over jouw gevoelens heen stampt als je iets ergs overkomen is.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:27 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ook zo'n mooie....'niet aanstellen'. Ik hoop ook voor jou dat niemand zo over jouw gevoelens heen stampt als je iets ergs overkomen is.

Dat is een beetje het punt, het is 70 jaar geleden, alle direct betrokkenen zijn bijna allemaal overleden dus hoe gevoelig moet dat blijven? 'Hearts and minds' zitten aan beide kanten.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:27 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
We zien de laatste jaren dat er ook wel eens Duitsers naar Nederland komen om de slachtoffers van de tweede wereldoorlog te herdenken.
Een paar jaar geleden is in Oosterbeek er een dagboek gevonden van een SS'er die is omgekomen bij de slag om Arnhem. Daarin is te lezen dat hij ook bang is geweest, zorgen had om zijn meisje dat hij thuis achterliet, whatever..
Kennelijk waren het, hoe erg het ook is wat ze gedaan hebben, wel mensen met gevoelens. Ik heb er geen probleem mee als die kant ook wordt belicht.

inderdaad, die mensen deden wat in hun ogen toen het beste was om te overleven.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:27 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ook zo'n mooie....'niet aanstellen'. Ik hoop ook voor jou dat niemand zo over jouw gevoelens heen stampt als je iets ergs overkomen is.

ehm, die nabestaande van SS mensen hebben geen gevoelens ????

quote:

Terugtrekken 4 mei-gedicht Auke de Leeuw: 'Overvallen door alle aandacht'

Laatst gewijzigd: donderdag 26 april 2012 - 19:04 | Auteur: Albert Bos
(foto: ANP)
HELMOND - Helmonder Auke de Leeuw (15) voelt zich overvallen door de aandacht na het intrekken van het gedicht 'Foute Keuze', die hij tijdens de dodenherdenking in Amsterdam voor zou lezen.
"Het is niet mijn bedoeling geweest dat deze situatie ontstond", laat De Leeuw weten. "Met dit gedicht doe ik juist een oproep om ook in de toekomst te blijven herdenken."

Verder zegt Auke: "Ik ben zelf geboren in vrijheid. Voor mij is het al moeilijk genoeg om altijd de juiste keuzes te maken. Hoe moet het dan zijn geweest voor mensen in de oorlog? Dat heb ik proberen te vertellen met mijn gedicht. Hoe kunnen we leren van onze fouten als we die fouten niet kunnen benoemen?"

'Niet intentie om te kwetsen'
Volgens rector Hans Schapenk heeft Auke nooit de intentie gehad om mensen die familie hebben verloren te kwetsen. Zelf vindt Schapenk het gedicht een mooi gedicht. "Er zit emotie in. Het gaat over de gevoelens van een moeder die kinderen verliest. Ook gaat het over een jongen die op zoek is naar zichzelf en staan keuzes centraal, goed en fout."

De rector is trots op de leerling. "Het is leuk als een leerling talent heeft, te zien etaleren." De gedichtenwedstrijd gaat volgend jaar dan ook door. "Ik zie niet in waarom we het beleid zouden veranderen. We willen dat leerlingen zich positief ontwikkelen. "

Heftige reacties
Het Nationaal Comité 4 en 5 mei trok het gedicht donderdag terug omdat de Nationale Herdenking 'van té grote waarde is om te laten overschaduwen door de ophef die door het gedicht is ontstaan'.

Het gedicht van De Leeuw, 'Foute Keuze', gaat over zijn oudoom Siebe Dirk, die zich in de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen SS. De Helmondse scholier verklaarde donderdagochtend op Radio 1 dat hij 'niemand heeft willen kwetsen'.

Reacties via Twitter
Via zijn Twitter-account @aukedeleeuw krijgt de 15-jarige scholier veel bijval van andere twitteraars. "Auke, Dankjewel voor je mooie gedicht", schrijft Robbert de Vries. "Het verbindt. Onbegrijpelijk dat ze het schrappen. Sterkte met alle media."

Mirjam Ates vindt het 'belangrijk dat je dit onder aandacht brengt, we moeten daar juist alert op zijn'. "Juist gebrek aan zelfstandig en genuanceerd denken zorgt voor opkomst totalitaire regimes! Go @Auke!", steekt

http://www.omroepbrabant.(...)r+alle+aandacht.aspx

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Door het op 4 mei op te dragen nuanceer je de keuze wel.

Door het nu eindelijk in alle openheid voor te dragen, geef je aan dat het tijd wordt om volwassen terug te kijken ipv van eenzijdige heilige toorn te voeden en daar eeuwig voor te moeten applaudiseren.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:49 schreef Teslynd het volgende:

[..]

Door het nu eindelijk in alle openheid voor te dragen, geef je aan dat het tijd wordt om volwassen terug te kijken ipv van eenzijdige heilige toorn te voeden en daar eeuwig voor te moeten applaudiseren.

Precies.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:32 schreef Specularium het volgende:
[..]
Dat is een beetje het punt, het is 70 jaar geleden, alle direct betrokkenen zijn bijna allemaal overleden dus hoe gevoelig moet dat blijven? 'Hearts and minds' zitten aan beide kanten.

Hoezo zijn bijna allemaal overleden, hoe kom je daar toch bij? Dat hier allemaal empathieloze fokkertjes zitten die geen betrokkenheid voelen is geen maatstaaf.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 21:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Hoezo zijn bijna allemaal overleden, hoe kom je daar toch bij?

Oh, ligt de levensverwachting tegenwoordig op de 120 ofzo?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 21:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..] Oh, ligt de levensverwachting tegenwoordig op de 120 ofzo?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 21:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Hoezo zijn bijna allemaal overleden, hoe kom je daar toch bij? Dat hier allemaal empathieloze fokkertjes zitten die geen betrokkenheid voelen is geen maatstaaf.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:34 schreef Crazy-M het volgende:

[..]

inderdaad, die mensen deden wat in hun ogen toen het beste was om te overleven.

[..]

ehm, die nabestaande van SS mensen hebben geen gevoelens ????

waar blijft dat antwoord?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 21:28 schreef Crazy-M het volgende:
waar blijft dat antwoord?

quote:

inderdaad, die mensen deden wat in hun ogen toen het beste was om te overleven.

Er waren vele keuzes mogelijk. Ik verwacht niet dat iedereen in het verzet gaat, maar de waffen SS is toch wel andere koek, dan praat je niet over een keuze om te overleven maar puur opportunisme van het meest foute soort.

quote:

ehm, die nabestaande van SS mensen hebben geen gevoelens ????

Dat ze verdriet hebben snap ik, maar diegene blijven fout en zo moeten we ze ook herinneren. Anders leren we niets.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 21:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Hoezo zijn bijna allemaal overleden, hoe kom je daar toch bij?

Nouja, mensen die daarbij waren zitten toch allemaal richting het einde.

Dat zo'n joch van 15 zich nog moet verdedigen ook.

Het is een fantastisch gedicht, een handreiking tussen heden en verleden.
We weten nu veel meer over de situatie dan zij toen. Toen had niet elk huis een telefoon, laat staan een mobieltje. Er was geen internet met forums om zulke zaken te bespreken. En we zitten veel minder in het keurslijf van onze omgeving.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 21:36 schreef truthortruth het volgende:

Dat ze verdriet hebben snap ik, maar diegene blijven fout en zo moeten we ze ook herinneren. Anders leren we niets.

Precies wat je zegt, 'en zo moeten we ze ook herinneren'.
Als alles moet worden weggestopt vanwege een verkeerde keuze, wat valt er dan nog te herinneren, en hoe wou je daar dan van leren?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Door het op 4 mei op te dragen nuanceer je de keuze wel.

De mensen die nu het hardste roepen nooit bij de SS te willen gaan zouden wel eens de minst grote bek van WOII gehad kunnen hebben. Achteraf roepen dat iedereen gigantisch fout is, is te makkelijk. Dit gedicht belicht juist dat een gezin met 4 verzetshelden toch nog iemand heeft voortgebracht die de andere kant koos om redenen die niet eens zo vreemd hoeven zijn. Misschien nuanceer je de situatie een beetje maar is dat nou zo fout om 70 jaar na dato te doen?

Mijn ega is geboren in 1944 en wel in Lager 26 van Auschwitz. Ze had wel de pech dat ze geen Joodse en geen Zigeuner was maar de dochter van een Duitse partizaan. Deze werden als grootste misdadigers gezien door de Duitsers, dus landverraders en ze had ook nog de mazzel om samen met haar vader in de bevrijding van Auschwits door de russen als Duitse verrader(8 maanden oud) aan gezien en de tien jaar van Stalin te krijgen. Voor haar eindigde de oorlog pas 1955 in een kamp van 400 krijgsgevangenen. Maar door club 40/45 en door het comité werd ze niet erkend. Is wel sinds 1966 Nederlander maar kreeg pas vorig jaar haar geboortebewijs van Nederland. 4 Mei herdenking en 5 mei bevrijding, laat me niet laggen. Wie bevrijd mijn ECHTGENOOT uit de handen van het heden??????

quote:

Op donderdag 26 april 2012 21:36 schreef truthortruth het volgende:

[..]

[..]

Er waren vele keuzes mogelijk. Ik verwacht niet dat iedereen in het verzet gaat, maar de waffen SS is toch wel andere koek, dan praat je niet over een keuze om te overleven maar puur opportunisme van het meest foute soort.

[..]

Dat ze verdriet hebben snap ik, maar diegene blijven fout en zo moeten we ze ook herinneren. Anders leren we niets.

En je blijft aankomen met argumenten waarom dit gedicht dus juist op 4 mei voorgelezen had moeten worden. Hoe kun je ervan leren als je het wegstopt? Als je er niet over mag praten?

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 00:10 schreef darkcat het volgende:
Mijn ega is geboren in 1944 en wel in Lager 26 van Auschwitz. Ze had wel de pech dat ze geen Joodse en geen Zigeuner was maar de dochter van een Duitse partizaan. Deze werden als grootste misdadigers gezien door de Duitsers, dus landverraders en ze had ook nog de mazzel om samen met haar vader in de bevrijding van Auschwits door de russen als Duitse verrader(8 maanden oud) aan gezien en de tien jaar van Stalin te krijgen. Voor haar eindigde de oorlog pas 1955 in een kamp van 400 krijgsgevangenen. Maar door club 40/45 en door het comité werd ze niet erkend. Is wel sinds 1966 Nederlander maar kreeg pas vorig jaar haar geboortebewijs van Nederland. 4 Mei herdenking en 5 mei bevrijding, laat me niet laggen. Wie bevrijd mijn ECHTGENOOT uit de handen van het heden??????

Heel die comites leven graag in het verleden, die moeten allemaal eens naar het heden gaan kijken ipv verleden

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:27 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
We zien de laatste jaren dat er ook wel eens Duitsers naar Nederland komen om de slachtoffers van de tweede wereldoorlog te herdenken.
Een paar jaar geleden is in Oosterbeek er een dagboek gevonden van een SS'er die is omgekomen bij de slag om Arnhem. Daarin is te lezen dat hij ook bang is geweest, zorgen had om zijn meisje dat hij thuis achterliet, whatever..
Kennelijk waren het, hoe erg het ook is wat ze gedaan hebben, wel mensen met gevoelens. Ik heb er geen probleem mee als die kant ook wordt belicht.

Ik zou je bijna vragen dit te mailen naar het Auswitzch Comite, CIDI en het 4 en 5 mei comite. Helemaal goed in een paar zinnen.

Mijn opa zou zijn gevlucht bij de SS toen hij een tattoo o.i.d. kreeg. Zijn broer heeft nog een pistool op z'n kop gehad omdat ze hem voor mijn opa aanzagen.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 23:52 schreef Teslynd het volgende:
Het is een fantastisch gedicht, een handreiking tussen heden en verleden.
We weten nu veel meer over de situatie dan zij toen. Toen had niet elk huis een telefoon, laat staan een mobieltje. Er was geen internet met forums om zulke zaken te bespreken. En we zitten veel minder in het keurslijf van onze omgeving.

Hoe erg kan iemand die bij de Waffen-SS gaat terwijl vier van zijn familieleden bij het verzet zitten, in het keurslijf van zijn omgeving zitten?

Tong stelt een ander controverciëel gedicht voor op de Dam.

Ja joh, denk zelf eens na over de vraag hoe dat kon gebeuren.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 11:47 schreef Teslynd het volgende:
Ja joh, denk zelf eens na over de vraag hoe dat kon gebeuren.

Ik zal het inderdaad zelf moeten doen, als jij mij niets dan vaagheden aanreikt.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 16:39 schreef muzas het volgende:
Rijmt niet eens.

Het is dan ook géén sinterklaasrijm.

Mijn eerste reactie is dat het CIDI wel een beetje veel invloed heeft op de gang van zaken. Ze (=CIDI) proberen voornamelijk om de aandacht op het slachtofferschap van de joden te houden (wat natuurlijk niet te ontkennen is).

Echter: bij de ingang van Auschwitz (en ja, daar ben ik geweest) staat een bord met de tekst "Wie zijn geschiedenis niet kent is gedoemd deze opnieuw te beleven". Er is ook véél te leren van mensen die, zoals het gedicht aangeeft, een foute keuze in hun leven maken en moeten omgaan met de gevolgen er van.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 13:05 schreef Beelzebufo het volgende:

[..]

Het is dan ook géén sinterklaasrijm.

Mijn eerste reactie is dat het CIDI wel een beetje veel invloed heeft op de gang van zaken. Ze (=CIDI) proberen voornamelijk om de aandacht op het slachtofferschap van de joden te houden (wat natuurlijk niet te ontkennen is).

Echter: bij de ingang van Auschwitz (en ja, daar ben ik geweest) staat een bord met de tekst "Wie zijn geschiedenis niet kent is gedoemd deze opnieuw te beleven". Er is ook véél te leren van mensen die, zoals het gedicht aangeeft, een foute keuze in hun leven maken en moeten omgaan met de gevolgen er van.

Er bestaat echter een groot verschil tussen niet vergeten en iedereen er constant, tot vervelens toe, aan helpen herinneren.

Triest hoe dit soort organisaties de dodenherdenking wederom proberen te kapen.

Wait what?! Dit is alles? Al die ophef over dit gedichtje?

Dan is er een jongen die zich heel bewust heeft willen verdiepen in zijn eigen familiegeschiedenis, heeft nagedacht over deze ingewikkelde kwestie binnen zijn eigen familie, die terecht tot de conclusie is gekomen dat zo'n oorlog alleen maar verliezers kent, en dan mag dat niet gezegd worden. Dat de moeder in die familie ook verdriet heeft gehad over haar foute zoon mag niet uitgesproken worden. Dat leed telt niet. Tja. Begint echt een trieste felicitatie van 'erkend slachtofferschap' te worden zo. Lekker je daarin wentelen en andere mensen, zelfs zo'n jongen die eerlijk probeert te zijn, veroordelen. Ik geloof niet dat ik daar nog iets mee te maken hoef te hebben.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 20:54 schreef mane het volgende:
Dan is er een jongen die zich heel bewust heeft willen verdiepen in zijn eigen familiegeschiedenis, heeft nagedacht over deze ingewikkelde kwestie binnen zijn eigen familie, die terecht tot de conclusie is gekomen dat zo'n oorlog alleen maar verliezers kent, en dan mag dat niet gezegd worden. Dat de moeder in die familie ook verdriet heeft gehad over haar foute zoon mag niet uitgesproken worden. Dat leed telt niet. Tja. Begint echt een trieste felicitatie van 'erkend slachtofferschap' te worden zo. Lekker je daarin wentelen en andere mensen, zelfs zo'n jongen die eerlijk probeert te zijn, veroordelen. Ik geloof niet dat ik daar nog iets mee te maken hoef te hebben.

Eens, ik heb het wat laten betijen, maar als het zo verder moet schaf dan 4 mei maar af en maak er joden-herdenking van.

We herdenken vooral ook om jongeren iets te leren over 'oorlog'. En wat leert deze vijftienjarige nu? Dat alleen bepaalde mensen recht hebben op een verhaal en bijbehorend verdriet. Dat er 'echte slachtoffers' zijn en 'echte verzetshelden' en dat de rest (= de overgrote meerderheid) maar moet zwijgen en nederig het hoofd moet buigen. Dat er goed en fout leed bestaat. Ja, stop er dan maar mee hoor.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 20:54 schreef mane het volgende:
Dan is er een jongen die zich heel bewust heeft willen verdiepen in zijn eigen familiegeschiedenis, heeft nagedacht over deze ingewikkelde kwestie binnen zijn eigen familie, die terecht tot de conclusie is gekomen dat zo'n oorlog alleen maar verliezers kent, en dan mag dat niet gezegd worden. Dat de moeder in die familie ook verdriet heeft gehad over haar foute zoon mag niet uitgesproken worden. Dat leed telt niet. Tja. Begint echt een trieste felicitatie van 'erkend slachtofferschap' te worden zo. Lekker je daarin wentelen en andere mensen, zelfs zo'n jongen die eerlijk probeert te zijn, veroordelen. Ik geloof niet dat ik daar nog iets mee te maken hoef te hebben.

Word.

Ik vind dat CIDI maar een huilerig clubje. Ze weten elke kritiek af te doen als antisemitisme, en ze komen er nog mee weg ook.

˛

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 21:07 schreef yvonne het volgende:

[..]

Eens, ik heb het wat laten betijen, maar als het zo verder moet schaf dan 4 mei maar af en maak er joden-herdenking van.

De meerderheid op de FP vindt vooralsnog ook dat het een herdenking voor alle gevallenen is.. http://frontpage.fok.nl/poll/539809

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 21:37 schreef Peter het volgende:

[..]

De meerderheid op de FP vindt vooralsnog ook dat het een herdenking voor alle gevallenen is.. http://frontpage.fok.nl/poll/539809

Zo had ik vroeger een vriendinnetje. Op een dag was ik bij haar thuis; een paar dagen voor 4 mei. Toen werd het verhaal uit de doeken gedaan door haar ouders over de opa van moederskant, die een verzetsheld was geweest. Op 4 mei gingen ze hem altijd herdenken, samen met andere families van verzetshelden. Dat was altijd heel emotioneel en bijzonder. Opa was een bijzonder mens geweest en de hele familie voelde zich trots. Mijn vriendinnetje zat ook te glimmen van trots, want dat was toch maar mooi haar opa. Ik weet nog dat ik daar zat toen, ook als vijftienjarige, en me afvroeg of ik zou vertellen dat mijn opa bij de SS had gezeten en had gevochten in Rusland. Ik weet ook dat ik begreep dat ik dat maar beter niet kon doen, maar: als zij zo trots was op haar opa, wat moest ik dan voelen over mijn opa? (Hij leefde toen nog trouwens en ik zag hem wekelijks). Het is gewoon zo vreemd om het idee te hebben dat je een gevoel/oordeel moet hebben over het verleden van een familielid waar jij helemaal geen deel aan hebt gehad terwijl je je nu eenmaal wel met diegene verbonden voelt. Ik vond dat allemaal heel vervreemdend en er lopen heel veel Nederlanders rond die dat gevoel kennen en ook op sommige momenten maar gewoon hun mond houden. Terwijl we dus eigenlijk juist zouden moeten praten hierover.

Dat is gewoon de enige manier om iets te kunnen begrijpen over verleden en heden.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 21:45 schreef mane het volgende:
Ik weet nog dat ik daar zat toen, ook als vijftienjarige, en me afvroeg of ik zou vertellen dat mijn opa bij de SS had gezeten en had gevochten in Rusland. Ik weet ook dat ik begreep dat ik dat maar beter niet kon doen, maar: als zij zo trots was op haar opa, wat moest ik dan voelen over mijn opa? (Hij leefde toen nog trouwens en ik zag hem wekelijks). Het is gewoon zo vreemd om het idee te hebben dat je een gevoel/oordeel moet hebben over het verleden van een familielid waar jij helemaal geen deel aan hebt gehad terwijl je je nu eenmaal wel met diegene verbonden voelt. Ik vond dat allemaal heel vervreemdend en er lopen heel veel Nederlanders rond die dat gevoel kennen en ook op sommige momenten maar gewoon hun mond houden. Terwijl we dus eigenlijk juist zouden moeten praten hierover.

Dat is gewoon de enige manier om iets te kunnen begrijpen over verleden en heden.

Je zult het nu wel uit je hoofd laten want je wordt zo neergezet:

Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
Je bent een nazaat van een oorlogsmisdadiger en dat zul je als het aan het CIDI ligt tot het einde der tijden blijven.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 21:49 schreef yvonne het volgende:
Je bent een nazaat van een oorlogsmisdadiger en dat zul je als het aan het CIDI ligt tot het einde der tijden blijven.

Dat ze dit hun vochtige mond uitkrijgen.

˛

Wat ik vooral moeilijk vind, is dat ze zo de boodschap meegeven dat je je dus moet schamen voor zo'n achtergrond of voor zo'n familieleid en niet welkom bent, terwijl zo'n herdenking nu juist verbindend zou moeten werken.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 21:49 schreef yvonne het volgende:

[..]

Je zult het nu wel uit je hoofd laten want je wordt zo neergezet:

Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
Je bent een nazaat van een oorlogsmisdadiger en dat zul je als het aan het CIDI ligt tot het einde der tijden blijven.

Wat ze daar eigenlijk zeggen is:
- je moet je diep schamen voor het feit dat je zo iemand in de familie hebt;
- je bent niet welkom bij onze herdenking want dan bieden we jou een 'platform' (vraag is natuurlijk: een platform voor wat precies? Voor verderfelijke genen wellicht? . ).

Vaak worden er bij die herdenkingsbijeenkomsten praatjes en toespraken gehouden waarin het dan gaat over vreemdelingenhaat, dat je vooral niet bang moet zijn voor de ander, dat een samenleving op moet komen voor zwakkeren of minderheden, dat we begrip moeten hebben voor mensen die 'anders zijn'... wie is er eigenlijk bang voor wie? Zijn we nu bang voor een jongen van vijftien die, wellicht een tikkeltje onhandig, een 'waarheid' heef willen verwoorden? Bang om gekwetst te worden? Maar door wie en wat? Hoe kun je nu gekwetst worden door een jongen die een eerlijk, oprecht gedicht heeft geschreven?

Is die moeder van die 11 dan geen slachtoffer?

Er zijn zat jongemannen die zich bij de Waffen SS aangesloten hebben in de hoop op betere levensomstandigheden, op zoek waren naar avontuur, etc. Uiteraard zaten er nazi's, antisemieten en sadisten bij, maar dat geldt lang niet voor iedereen.
Ook hier moet naar het individu gekeken worden. Het is niet objectief om al deze lieden in hetzelfde hokje te plaatsen.

Nu vind ik het nog wel interessant of onze Dirk zich heeft aangesloten bij de Waffen SS of de Germaansche SS, weet iemand dit? Waar was hij ingedeeld?

Het nut of de wenselijkheid van verzoenen kan ik me voorstellen, het nut of de wenselijkheid van het tegenovergestelde niet.
En al helemaal niet op 4 mei.
De oorlog is voorbij, daarmee ook de tegenstelingen die daar ooit mee verbonden waren en die haar in stand hielden. Wat heb je er aan om dat allemaal weer aan te scherpen?

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 22:39 schreef Nibb-it het volgende:
Er zijn zat jongemannen die zich bij de Waffen SS aangesloten hebben in de hoop op betere levensomstandigheden, op zoek waren naar avontuur, etc. Uiteraard zaten er nazi's, antisemieten en sadisten bij, maar dat geldt lang niet voor iedereen.
Ook hier moet naar het individu gekeken worden. Het is niet objectief om al deze lieden in hetzelfde hokje te plaatsen.

Nu vind ik het nog wel interessant of onze Dirk zich heeft aangesloten bij de Waffen SS of de Germaansche SS, weet iemand dit? Waar was hij ingedeeld?

Er waren 5 SS eenheden met grotendeels Nederlandse vrijwilligers. De meeste vrijwilligers werden in "Wiking" geplaatst. Maar zonder toegang tot de archieven zullen we niet zeker weten waar Dirk geplaatst was. Want de familie zal wel geen informatie meer naar buiten brengen.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 23:16 schreef iteejer het volgende:
Het nut of de wenselijkheid van verzoenen kan ik me voorstellen, het nut of de wenselijkheid van het tegenovergestelde niet.
En al helemaal niet op 4 mei.
De oorlog is voorbij, daarmee ook de tegenstelingen die daar ooit mee verbonden waren en die haar in stand hielden. Wat heb je er aan om dat allemaal weer aan te scherpen?

Kennelijk heeft een bepaalde groep baat bij het continue in leven houden van dit verhaal. Zelfs als de volledige generatie die er direct iets mee te maken heeft al niet meer bestaat.

˛

'We leven in een land dat niet weet wat 'zeg maar' goed of 'zeg maar' fout is'

VK OPINIE Of de oudoom van Auke de Leeuw, die zich aansloot bij de Waffen-SS, een slachtoffer was, daar is nu dus in toenemende mate discussie over. 'Een discussie waar het Comité 4 en 5 mei zich aan ergert omdat het weet dat het dan werkelijk stelling moet nemen en blijvend moet durven onderscheid maken tussen wie slachtoffer is en wie dader', schrijft columnist voor vk.nl Amanda Kluveld.

Wij leven in een land met een premier die geen flauw idee heeft wat hij moet antwoorden als hem tijdens de wekelijkse persconferentie gevraagd wordt: 'De Hollandsche Schouwburg, u weet wat dat is?' Een minister-president die historicus is en desgevraagd zijn onwetendheid verklaart door te beweren dat de verwarrende vraagstelling hem op het verkeerde been heeft gezet. Wat is er verwarrend aan de vraag of je weet wat de Hollandsche Schouwburg is? In Nederland kan een premier wegkomen door zijn eigen onbenul af te schuiven op Julius Vischjager die de vraag stelde.

Wij leven in een land waar er stemmen klinken die ervoor pleiten geen onderscheid meer te maken tussen goed en fout of tussen daders en slachtoffers als het om de Tweede Wereldoorlog gaat. De keuze tussen goed en kwaad, zo is de boodschap, is maar een toevallige. Dit maakt daders tot toevallige daders en daarmee tot slachtoffer. Hiermee is iedereen een slachtoffer geworden en daarmee dus niemand. Hiermee is iedereen noch goed, noch fout en daarmee collectief ontslagen van rekenschap geven van het verleden. Een verleden dat onze premier niet eens kent, zonder zich daarover zichtbaar te schamen.

Alleen wanneer het uitkomt omdat men iets over het heden wil zeggen, zijn de categorieën goed en kwaad opeens wel van nut. Dit volgens mensen die eigenlijk op het standpunt staan dat deze hokjes niet meer van deze tijd zijn. Na de ophef over het gedicht van de vijftienjarige scholier Auke de Leeuw, over een oudoom bij de Waffen-SS, dat zou worden voorgelezen tijdens de Dodenherdenking op de Dam, polste een verslaggeefster van Omroep Brabant een aantal mensen op straat wat zij van de ophef vonden. 'Alles kan tegenwoordig', is een antwoord wat zij krijgt. Ook het gedicht voorlezen op de Dam. "Ja", zegt de man, "het gaat over de slachtoffers, maar de slachtoffers waren de Joden meestal maar ik vind dat de Joden tegenwoordig ook niet zo braaf zijn he, Israël, die hakken ook maar raak daaro, de buurlanden en zo". "U zegt eigenlijk wat is goed, wat is fout?", vraagt de verslaggeefster. "Ja", zegt de man. De verslaggeefster: "Nou, misschien wil deze jongen dat ook wel zeggen."

Kortom we zouden het rijmend kunnen samenvatten:

Er is geen goed en er is geen kwaad,
behalve als je er bij bent gebaat
en het om het veroordelen van Israël gaat.

Volgens De Leeuw was zijn oudoom een goede jongen, die een foute keuze heeft gemaakt. Zijn medescholieren van het Dr. Knippenbergcollege in Helmond zijn het met hem eens. Zij zijn verbaasd over de ophef over zijn gedicht. In een reportage van het Eindhovens Dagblad, zegt er een: "Ja ik ben meer gedichten gewend die rijmen maar ja deze rijmt dus niet maar ik vind het wel mooi maar niet schadelijk of iets". De interviewer: "Het gaat wel over iemand die fout was in de oorlog". De scholier: " Ja maar daar kon ie niets aan doen, dat staat er ook in. Hij had de verkeerde keuze gemaakt en daar had ie ook spijt van, dat staat er ook in dus".

Een andere scholier: "Voor z'n familie is het toch erg, die zijn, ja als hij daar geen keuze in had, voor z'n familie toch erg dat die man dood is gegaan". Weer een ander: "Ja , hier staat dus dat hij geen keuze had, vluchtte voor de armoede, en een deel van zijn familie die in het verzet zat." Weer een andere scholier: "Ik zie hier niet echt de ernst van in, waarvan alle Israëlische mensen over struikelen".

Wat leren ze daar op dat Dr. Knippenbergcollege? Vage dingen, zo lijkt het. De rector Hans Schapenk , heeft het bijvoorbeeld over "vier kinderen in het Verzet en een, zeg maar, aan de verkeerde kant." Zeg maar? De rector weet het dus niet helemaal zeker, hij doet er maar een gooi naar, het kan zo zijn dat het de verkeerde kant was maar het kan , zeg maar, ook anders zijn. Dat weet hij kennelijk niet helemaal zeker. Een rector die staat te zwetsen, geen wonder dat de leerlingen van zijn school dan ook zo staan te hakkelen.

Nu zijn er gelukkig het Nederlands Auschwitz Comité en het CIDI die over hebben gebracht dat het toch niet de bedoeling kan zijn van onze Nationale Herdenking om de dilemma's van iemand die voor de Waffen-SS koos eens uitgebreid poëtisch te belichten. Het CIDI: "Het gedicht gaat over een man die een verkeerde keuze heeft gemaakt. Dat kan. Maar om dan uitgerekend tijdens de Dodenherdenking de consequenties van die verkeerde keuze gelijk te stellen aan de dood van verzetshelden, Joden en andere slachtoffers van het naziregime, is een belediging naar allen die als daadwerkelijk slachtoffer het leven lieten. Het vertroebelt ook de grenzen tussen goed en kwaad."

Discussie
Ik ben het daar mee eens. Het Nationaal Comité 4 en 5 mei is dat niet. Weliswaar heeft deze organisatie besloten om de voordracht van het gedicht 'Foute keuze' niet op te nemen in het programma van de Nationale Herdenking maar alleen omdat de organisatie niet wil dat 4 mei wordt overschaduwd door de discussie die naar aanleiding van het gedicht is ontstaan. "Het comité betreurt de discussie en vindt het verdrietig dat de keuze van het comité om deze jongere aan het woord te laten op de Dam tot zoveel emoties heeft geleid."

Wat kennelijk in het geheel niet betreurd wordt, is de beslissing om het gedicht van de scholier, dat door Herinneringscentrum Kamp Westerbork niet passend werd gevonden voor voordracht, uit te kiezen om het voor te laten lezen tijdens de herdenking op de Dam. Ook hier is er sprake van een gebrek aan rekenschap geven. Van het verantwoorden van de keuzes die men maakt. Van de verkeerde keuze.

"Het comité benadrukt dat het nimmer de ambitie of de wens heeft gehad om de Nationale Herdenking te verbreden door ook daders te herdenken. Tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlanders herdacht die slachtoffer zijn geworden van Duitse en Japanse oorlogsterreur."

Goed, men wil dus geen daders herdenken maar alleen slachtoffers. Wat betekent dit? Dat de oudoom van Auke de Leeuw, die bij de Waffen-SS ging een slachtoffer was? Of betekent het dat het gedicht niet bedoeld is om de oudoom te herdenken?

Nine Nooter van het Comité 4 en 5 mei kon haar ergernis over het Nederlands Auschwitz Comité en het CIDI nauwelijks verhullen. Toch zou zij eens goed moeten kijken naar wat er precies op haar website staat. De officiële tekst van het memorandum, het gedenkschrift voor de Nederlandse dodenherdenking, dat daarop te vinden is stelt: "Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties."

Als deze tekst gevolgd wordt, is het inderdaad zo, dat zelfs de oudoom van Auke de Leeuw herdacht kan worden. Het gaat om burgers en militairen waarvan niet gedefinieerd is wat voor nationaliteit die hebben of hadden, die omgekomen zijn of vermoord in oorlogssituaties, niet alleen in ons koninkrijk maar waar ook ter wereld.

Ik neem niet aan dat de opstellers van deze tekst daarbij ook daders in gedachten hadden maar een uitspraak over aan welke kant men stond, of men een dader of een slachtoffer was, wordt niet gedaan. Dat is het werkelijke probleem dat Nooter zou moeten onderkennen.
Op de website van het comité staat verder: "In Nederland herdenken we op 4 mei alle Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Velen zijn omgekomen omdat zij in verzet kwamen of stierven door oorlogsgeweld of uitputting. Maar bovenal kwamen tallozen om het leven door doelbewuste en systematische vervolging en moord. Onder hen Joden, Sinti en Roma en andere groepen die de nazi's als minderwaardig beschouwden. Op 4 mei herdenken we ook de Nederlandse slachtoffers van de oorlogssituaties en vredesoperaties die na de Tweede Wereldoorlog hebben plaatsgevonden."

Leidraad
Deze tekst maakt dus kennelijk, zo suggereert de website, geen deel uit van het officiële memorandum maar is wel een leidraad voor de herdenking. Hier wordt wel gesproken over Nederlandse slachtoffers (daar zou de oudoom van Auke niet onder vallen want hij was door in vijandelijke dienst te treden stateloos ). Of hij een slachtoffer was, daar is nu dus in toenemende mate discussie over. Een discussie waar het Comité 4 en 5 mei zich aan ergert omdat het weet dat het dan werkelijk stelling moet nemen en blijvend moet durven onderscheid maken tussen wie slachtoffer is en wie dader. Ja, dat zijn hokjes. Ja, daar zitten hele verhalen achter. Die nuanceringen mogen het hele jaar door worden gemaakt. Dat gebeurt ook. Maar waarom moet dat ook op 4 mei? Het herdenken van onze slachtoffers, niets meer en niets minder, is kennelijk niet meer van deze tijd.

Maar wij leven dan ook in een land waar een premier zich niet schaamt als hij niet weet wat de Hollandsche Schouwburg is. Een land waar het Comité 4 en 5 mei niets anders biedt dan ergernis over het onbegrip van nabestaanden die niet geporteerd zijn van een gedicht over de problemen van een Waffen-SS-er. Wij leven in een land waar een wethouder van het CDA in Helmond, wiens zoon een gedicht schreef over een oudoom die bij de Waffen-SS zat, een woordvoerder van de gemeente inzet om een verklaring af te leggen ten behoeve van haar zoon. Wij leven in een land waar daarover geen vragen worden gesteld. Dat een ambtenaar wordt ingezet in een privékwestie die verder met de gemeente Helmond niets te maken heeft, ach wat zou het. Maar ja, we leven in een land dat niet weet wat 'zeg maar' goed of 'zeg maar' fout is. Want dat zijn zulke ingewikkelde categorieën. Behalve natuurlijk als het om Israël gaat.

Amanda Kluveld is historica en columnist voor vk.nl.

Bron

Dom verhaal van die Amanda, vooral omdat ze het gedicht en de uitleg van de jongen totaal niet begrepen heeft. Tussendoor beledigt ze ook nog wat andere scholieren en een rector die z'n best doet aan alle verhalen van de leerlingen recht te doen. Maar zij heeft wel vaker van die enorme missers, vind ik. Toch jammer, voor een historica.

Huillie doen voor de daders kuch uch... pfffff kom op zeg...

Ja joh, de oorlog is voorbij, zand erover, waar lullen we nog over, "let bygones be bygones" we drinken samen een biertje en wellicht was Siebe wel een toffe vent tenslotte, ik schreef het al eerder. En waar zat ie dan wel, bij de Germaanse SS of de Waffen SS of ,.... Who the fuck cares?

Ik zag ooit een Poolse documentaire waarbij een oude, maar verder vitale, gezonde man, 50 jaar na de oorlog, bij het zien van een paar Totenkopf SS-insignes trillend en snikkend van ellende op zijn knieën zakte, waarbij hij volgens mij ook nog in z'n broek piste... en daar gaat het volgens mij om. Ik denk dat die 15 jarige dat gedicht oprecht en vanuit z'n hart heeft geschreven, denkend aan zijn oudoom die foute keuzes heeft gemaakt, maar ook een moeder had die van m hield. En who was wrong en who was right, als het op jonge frontsoldaten aankomt die ook maar gestuurd werden en worden, helemaal mee eens! Maar waarom die oude man (ja ze zijn er nog, ook al worden het er natuurlijk steeds minder) juist op bevrijdingsdag op deze manier confronteren met datgene waar ie z'n hele leven al nachtmerries over heeft, want hij kan het niet vergeten ook al wil ie het nog zo graag! Te vroeg, ook al vinden wij jonkies dat het gewoon moet kunnen!

[ Bericht 0% gewijzigd door Jian op 28-04-2012 00:27:24 ]

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 00:02 schreef mane het volgende:
Dom verhaal van die Amanda, vooral omdat ze het gedicht en de uitleg van de jongen totaal niet begrepen heeft. Tussendoor beledigt ze ook nog wat andere scholieren en een rector die z'n best doet aan alle verhalen van de leerlingen recht te doen. Maar zij heeft wel vaker van die enorme missers, vind ik. Toch jammer, voor een historica.

Zo raak als ze kan zijn zo dom kan ze even goed zijn. Toch lees ik haar graag
Elsevier vloog harder uit de bocht, die titel ook:
Vergoelijkend SS-gedicht is ongepast op 4 mei
http://www.elsevier.nl/we(...)ngepast-op-4-mei.htm

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 00:04 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
Huillie doen voor de daders kuch uch... pfffff kom op zeg...

Niet huilen maar gedenken.
Ja, ik zal voortaan bewuster mensen als deze jongen gedenken, die vluchtten voor armoe en andere dreigingen van de oorlog. Die toch min of meer bewuste keuzes probeerden te maken, die hopelijk ergens voor stonden.

Overigens begrijp ik niets van mensen die zelf in een vreemd leger gaan dienen. Ik zou niet weten waarom ik (als ik van toen was) in de Spaanse burgeroorlog of in Rusland zou moeten gaan vechten. Het vreemdelingenlegioen van Marseille is wat duidelijker en dommer, dat lokte avonturiers aan.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 00:16 schreef yvonne het volgende:

[..]

Zo raak als ze kan zijn zo dom kan ze even goed zijn. Toch lees ik haar graag
Elsevier vloog harder uit de bocht, die titel ook:
Vergoelijkend SS-gedicht is ongepast op 4 mei
http://www.elsevier.nl/we(...)ngepast-op-4-mei.htm

Wat moeten dat meisje en medescholieren zich raar voelen. Hebben zij zelf de zaken min of meer begrepen (een deel van de leerlingen tenminste), gaan de volwassenen de zaken helemaal verdraaien en stampij schoppen.

Wordt zo moe van het nationaal 'Anne Frank syndroom'. Iedereen is slachtoffer, en als je `t zelf nog niet vindt dan verzinnen we wel een manier om je in de slachtofferrol te krijgen.
Hier in Nedereland in de dader ook best wel een beetje slachtoffer hoor (slechte jeugd gehad, kon niet 2x per jaar op vakantie, werd gepest op school etc.)

Op 4 mei gaan we alle slachtoffers herdenken, ook die van huiselijk geweld, pedo-priesters, tsunami`s etc. En op 5 mei vieren we de 'Algehele Vrijheid' en gaan we natuurlijk heel Nederlands die dag ook stil staan bij de zielige mensjes elders op de wereld, want alleen maar feest op een dag dat kan natuurlijk echt niet.
Door het oprekken van de oorspronkelijke betekenis wordt de waarde langzaam uitgehold en blijft er verdomd weinig van over.

Is Nederland nou het enige land op de wereld waar men zo gek is?
Frankrijk viert op 14 juli nog steeds het onstaan van de republiek, de US independance day op 4 juli, op 11 november in Belgie, Frankrijk en Engeland het einde van WO-I.

Nationalistische gevoelens zijn hier inmiddels al helemaal uit den boze. Een Fransoos, Engelsman en Amerikaan is oprecht trots op zijn/haar land. De Nederlander heeft geen idee meer......

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 08:00 schreef Velly het volgende:
Nationalistische gevoelens zijn hier inmiddels al helemaal uit den boze. Een Fransoos, Engelsman en Amerikaan is oprecht trots op zijn/haar land. De Nederlander heeft geen idee meer......

Eindelijk een medestander.

Nationalisme moet je nooit onderdrukken, maar het is inmiddels een vies woord met dank aan de gedachtenpolitie. Als je in je eigen nest gaat zitten schijten is het niet vreemd dat de xenofobie toeneemt.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 08:36 schreef Specularium het volgende:

[..]

Eindelijk een medestander.

Nationalisme moet je nooit onderdrukken, maar het is inmiddels een vies woord met dank aan de gedachtenpolitie. Als je in je eigen nest gaat zitten schijten is het niet vreemd dat de xenofobie toeneemt.

90% van de bevolking geniet gewoon van een extra vakantiedag hoor, daar is niets nationalistisch aan

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 08:36 schreef Specularium het volgende:

[..]

Eindelijk een medestander.

Nationalisme moet je nooit onderdrukken, maar het is inmiddels een vies woord met dank aan de gedachtenpolitie. Als je in je eigen nest gaat zitten schijten is het niet vreemd dat de xenofobie toeneemt.

Nationalisme in Nederland is voornamelijk een creatie van bovenaf. Staatsnationalisme en slechts beperkt van onderaf. Dus van onderdrukking is geen sprake geweest, eerder van stimulans. Na WOII begrepen we waar agressief nationalisme toe kan leiden. Ik zou de problemen in NL niet toeschrijven aan een gebrek aan nationalisme. Het heeft volgens mij met andere zaken te maken. Wellicht een teloorgang van burgerlijke idealen.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 08:00 schreef Velly het volgende:
Wordt zo moe van het nationaal 'Anne Frank syndroom'. Iedereen is slachtoffer, en als je `t zelf nog niet vindt dan verzinnen we wel een manier om je in de slachtofferrol te krijgen.
Hier in Nedereland in de dader ook best wel een beetje slachtoffer hoor (slechte jeugd gehad, kon niet 2x per jaar op vakantie, werd gepest op school etc.)

Ben het met je eens dat slachtofferschap in NL is doorgeslagen en dat er teveel mensen zijn die zich daar graag in wentelen. Wat mij betreft is dat echter niet gaande rondom dit gedicht. Het is helemaal niet de boodschap van het gedicht of die jongen dat een SS-er als een slachtoffer moet worden gezien. Het heeft er meer mee te maken dat je uitspreekt dat er leed in veel vormen is geweest door de oorlog en dat je daar woorden aan geeft en het eens vanuit een ander gezichtspunt belicht.

quote:

Op 4 mei gaan we alle slachtoffers herdenken, ook die van huiselijk geweld, pedo-priesters, tsunami`s etc. En op 5 mei vieren we de 'Algehele Vrijheid' en gaan we natuurlijk heel Nederlands die dag ook stil staan bij de zielige mensjes elders op de wereld, want alleen maar feest op een dag dat kan natuurlijk echt niet.
Door het oprekken van de oorspronkelijke betekenis wordt de waarde langzaam uitgehold en blijft er verdomd weinig van over.

Dat heeft te maken met het 'politiek correcte denken' in Nederland en en vooral ook met het idee dat wij de moraalridders van de wereld zijn die niet alleen wat WOII betreft weten wat goed en fout is, maar eigenlijk ook menen te weten hoe dat in de rest van de wereld zit. Dit gedicht zou daar juist eens een beetje lucht in brengen.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 01:56 schreef Teslynd het volgende:

Wat moeten dat meisje en medescholieren zich raar voelen. Hebben zij zelf de zaken min of meer begrepen (een deel van de leerlingen tenminste), gaan de volwassenen de zaken helemaal verdraaien en stampij schoppen.

Ja precies. Dan heb je ontzettend weinig begrepen van onderwijs, als je zo over scholieren en een school gaat schijven, en ik vind het ver beneden peil. Die scholieren kunnen zich niet verdedigen, - zouden zich niet hoeven verdedigen! - en wat ze zeggen wordt volkomen uit verband gerukt om het te laten passen in een column. Tenenkrommend.

quote:

, maar wie heeft er bepaald wat de slachtoffers zijn? Zijn alleen de slachtoffers die aan de goede kant vielen de slachtoffers, of dus ook de mensen die voor de SS kozen?

Alleen diegenen die tegen het kwaad vochten worden herdacht, terwijl velen werden gedwongen mee te doen aan die oorlog en alles. Duitsland was totalitair, een imperium, je kon geen dienstplicht weigeren in die tijden.
Diegenen die het voor het zeggen hebben beslissen dit soort dingen. Wie dat zijn weet niemand.
Het ergste is dat wij in een historische tijd die sterke overeenkomsten met die tijd heeft onszelf waarschuwen aan de hand van deze herdenkingen en dagen, en dit gewoon niet in de gaten hebben. Historische tijd is dus dat je ziet dat in Europa de extremen in de politiek aan het toenemen zijn. Dat massa's mensen hun macht afstaan.

Ik denk dat we dat hele idee van slachtofferschap gewoon maar eens los moeten laten. We herdenken de oorlog en al het leed waarmee die oorlog gepaard ging. Het claimen van slachtofferschap en het bepalen wie daar wel of niet bij mogen horen, is onsmakelijk.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 10:02 schreef mane het volgende:
Ik denk dat we dat hele idee van slachtofferschap gewoon maar eens los moeten laten. We herdenken de oorlog en al het leed waarmee die oorlog gepaard ging. Het claimen van slachtofferschap en het bepalen wie daar wel of niet bij mogen horen, is onsmakelijk.

Ahja, stel je voor iemand veroordelen op het gedachtegoed dat diegene andere mensen wil uitroeien vanwege hun afkomst of religie, dat zou niet moeten kunnen

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 21:07 schreef yvonne het volgende:

[..]

Eens, ik heb het wat laten betijen, maar als het zo verder moet schaf dan 4 mei maar af en maak er joden-herdenking van.

Ja, want de SS heeft alleen joden vermoord. Bevalt het een beetje?

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 23:45 schreef Cobra4 het volgende:
'We leven in een land dat niet weet wat 'zeg maar' goed of 'zeg maar' fout is'

VK OPINIE Of de oudoom van Auke de Leeuw, die zich aansloot bij de Waffen-SS, een slachtoffer was, daar is nu dus in toenemende mate discussie over.

(knip)

Amanda Kluveld is historica en columnist voor vk.nl.

Bron

Goed stukje weer van Amanda trouwens!

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 09:58 schreef Synthercell het volgende:

[..]

Alleen diegenen die tegen het kwaad vochten worden herdacht, terwijl velen werden gedwongen mee te doen aan die oorlog en alles. Duitsland was totalitair, een imperium, je kon geen dienstplicht weigeren in die tijden.
Diegenen die het voor het zeggen hebben beslissen dit soort dingen. Wie dat zijn weet niemand.

Dus wij weten niet wie er de baas was in die totalitaire staat? Dat is opmerkelijk.

Ik snap het krampachtig denken in goed/fout zwart/wit niet. Dat is een te simpele voorstelling van de zaken.

Sommige mensen , groepen willen altijd weer de hoofdrol in de WO2 verwerking opeisen.

Dit was een mooie gelegenheid geweest om (een verder al doorbroken) taboe ook nu op deze gelegenheid te doorbreken.

Maar nee hoor , weer dat eeuwige comité dat gaat zeiken over hun alleenrecht op lijden.

De echte smerige figuren gingen zich echt niet bij de Duitse legers aansluiten om naar god mag weten welk front te worden gezoden.

Degene die dienden waren mannen, jonge jongens beter gezegd, veelal uit arme gezinnen. Op zoek naar kansen en soms ook avontuur. Je sloot je aan, kreeg een mooi uniform, had ineens een soort van gezag en aanzien, gewillige meiden niet te vergeten, kan me heel goed voorstellen dat het aantrekkelijk was.

Aan mijn vaders kant hebben mijn grootouders en overgrootouders behoorlijk geleden onder de Duitsers. Iets wat nog lang in onze familie heeft doorgewerkt. Ik zou echter totaal geen moeite hebben om alle slachtoffers te gedenken, van welke kant ook. Achteraf is het zo gemakkelijk oordelen. De keuzes die mensen maken hing toen net als nu grotendeels af van de situatie waarin men zich bevond. Dat binnen hetzelfde gezin sommigen voor het verzet en anderen voor het Duitse leger kozen zegt wel genoeg. Het kwartje kan alle kanten opvallen.

Dat geclaim door cidi en andere joodse organisaties hangt me wel de strot uit. Het is in de loop der jaren al een bijna exclusief herdenken van de joden geworden. Nou ook nog gaan dicteren wie wel en niet herdacht mogen worden? Alsjeblieft.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 16:24 schreef NorthernStar het volgende:
De echte smerige figuren gingen zich echt niet bij de Duitse legers aansluiten om naar god mag weten welk front te worden gezoden.

Op 4 juli 1941, dus een maand na het begin van de Russische veldtocht, schreef SS’er Frederiks:

‘In een dorpje vlakbij Tarnopol haltgehouden voor een uur pauze. In dat uur een mongool en 2 joden erschossen. Alvorens de joden een gat te hebben late graven voor 3 personen. Ze zijn erin gaan liggen om te kijken of ze erin pasten, en toen ’t klaar was zijn ze erschossen en de put was vol en werd dichtgegooid.’

Rond dezelfde tijd schreef SS’er Wiersma:

‘Vandaag heb ik nog te vertellen hoe mooi het was om in Tarnopol een opperrabijn aan de toren van zijn synagoge op te hangen en toen de synagoge in brand te steken’.

http://www.kennislink.nl/(...)ongens-van-nederland

quote:

Dat geclaim door cidi en andere joodse organisaties hangt me wel de strot uit. Het is in de loop der jaren al een bijna exclusief herdenken van de joden geworden. Nou ook nog gaan dictiren wie wel en niet herdacht mogen worden? Alsjeblieft.

Het is juist in de loop der jaren steeds breder geworden.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 16:28 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Op 4 juli 1941, dus een maand na het begin van de Russische veldtocht, schreef SS’er Frederiks:

‘In een dorpje vlakbij Tarnopol haltgehouden voor een uur pauze. In dat uur een mongool en 2 joden erschossen. Alvorens de joden een gat te hebben late graven voor 3 personen. Ze zijn erin gaan liggen om te kijken of ze erin pasten, en toen ’t klaar was zijn ze erschossen en de put was vol en werd dichtgegooid.’

Rond dezelfde tijd schreef SS’er Wiersma:

‘Vandaag heb ik nog te vertellen hoe mooi het was om in Tarnopol een opperrabijn aan de toren van zijn synagoge op te hangen en toen de synagoge in brand te steken’.

http://www.kennislink.nl/(...)ongens-van-nederland

Interessant boek is dat, is in C&H ergens nog een topic over geloof ik.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 13:58 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ja, want de SS heeft alleen joden vermoord. Bevalt het een beetje?

Je neemt m'n opmerking toch hopelijk niet serieus
Het is een reactie op het CIDI die er opeens weer een WO2 herdenking van wil maken, terwijl er al jaren uitgesproken wordt dat het voor alle nederlandse gesneuvelden in krijgsdient is ( of woorden van gelijke strekking)

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 10:02 schreef mane het volgende:
Ik denk dat we dat hele idee van slachtofferschap gewoon maar eens los moeten laten. We herdenken de oorlog en al het leed waarmee die oorlog gepaard ging. Het claimen van slachtofferschap en het bepalen wie daar wel of niet bij mogen horen, is onsmakelijk.

Precies dat.
Het ontlenen van een speciale status aan dat slachtofferschap, het bepalen wie er wel en niet slachtoffer zijn, het irriteert me mateloos.
Die selectiviteit kan het keurig overzichtelijk beperken tot 40-45, en dan nog tot één partij, en daar dan ook nog een deelselectie van.
In feite herdenken die geen oorlogsleed in het algemeen, nee, we herdenken hún. Een groep van zelfbenoemde insiders. Zo bezien geeft dat mij een bijsmaak van exhibitionistische aandachttrekkerij.

Zo hoeven we ons niet af te vragen hoe we dan nu omgaan met slachtoffers van hedendaagse oorlogen, en de manier waarop we ons opstellen tegen sommigen daarvan die in Nederland toevlucht zoeken.
Want dat heeft er immers niets mee te maken..

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 16:34 schreef yvonne het volgende:

[..]

Je neemt m'n opmerking toch hopelijk niet serieus
Het is een reactie op het CIDI die er opeens weer een WO2 herdenking van wil maken, terwijl er al jaren uitgesproken wordt dat het voor alle nederlandse gesneuvelden in krijgsdient is ( of woorden van gelijke strekking)

O, zo. Het klopt inderdaad dat de herdenking veel breder van aard is, maar door het zo breed te maken valt het nauwelijks nog te rijmen met het principe van vijf mei.
Dat de oudoom van de dichter een oorlogsmisdadiger zou zijn geweest is natuurlijk momenteel volstrekt onbewezen: in die zin past het nog net.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 16:28 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Op 4 juli 1941, dus een maand na het begin van de Russische veldtocht, schreef SS’er Frederiks:

‘In een dorpje vlakbij Tarnopol haltgehouden voor een uur pauze. In dat uur een mongool en 2 joden erschossen. Alvorens de joden een gat te hebben late graven voor 3 personen. Ze zijn erin gaan liggen om te kijken of ze erin pasten, en toen ’t klaar was zijn ze erschossen en de put was vol en werd dichtgegooid.’

Rond dezelfde tijd schreef SS’er Wiersma:

‘Vandaag heb ik nog te vertellen hoe mooi het was om in Tarnopol een opperrabijn aan de toren van zijn synagoge op te hangen en toen de synagoge in brand te steken’.

http://www.kennislink.nl/(...)ongens-van-nederland

[..]

Doet denken aan sommige gebeurtenissen in Afghanistan en Irak. Ik kan ook youtube filmpjes tevoorschijn toveren waarop Israelische soldaten de Palestijnen beesten noemen. Of dat ze staan te juichen bij bombardementen op Gaza.

Ik weet niet hoeveel honderden of duizenden zich destijds aangemeld hebben maar het meerendeel ging echt niet om het moordende monster uit te hangen. Natuurlijk waren ze ideologisch beinvloed. Of gingen ze voor het avontuur en de eer die hen werd voorgehouden en dergelijke. Allemaal precies dezelfde recruteringsmiddelen als vandaag. Mensen zijn mensen. En eenmaal in de ellende van oorlog weten we dat iedereen in een monster kan veranderen. Daarom ben ik ook zo tegen de huidige.

quote:

Het is juist in de loop der jaren steeds breder geworden.

Daar merk ik weinig van. De nadruk op de jodenvervolging is zo groot dat je de indruk zou krijgen dat de hele 2e WO eruit bestond. Maar misschien heb je gelijk en is het breder geworden. Waarom het niet zo breed maken dat we alle mensen gaan herdenken? Het waren allemaal mensen namelijk.

Ben eens op de Duitse begraafplaats (La Cambe) met allemaal sombere kleine kruisjes geweest vlakbij die imposante Amerikaanse in Normandië. Vond deze Duitse begraafplaats net zo indrukwekkend als die Amerikaanse vanwege het feit dat daar 80 % van de graven bestond uit jonge Duitsers tussen de 16 en 19 jaar (laatste lichting die is ingezet). Lagen ook nog veel bloemen van nabestaanden. Die jongens hebben destijds ook geen keus gehad.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 16:49 schreef NorthernStar het volgende:
Ik weet niet hoeveel honderden of duizenden zich destijds aangemeld hebben

Ik geloof zo'n 24-25000 Nederlanders.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 16:55 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Ik geloof zo'n 24-25000 Nederlanders.

Ik had geen idee dat het zoveel waren.

Maar dus zo'n 50.000 ouders die hun kinderen hebben uitgezwaaid en de meeste nooit terug hebben zien komen.

Los van alles vraag ik me stiekem wel eens iets af over die ouders van die jongen, die overigens niets te verwijten valt. Je hebt vier ooms bij het verzet en je noemt hem naar de enige die bij de SS zat?

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 16:49 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Doet denken aan sommige gebeurtenissen in Afghanistan en Irak. Ik kan ook youtube filmpjes tevoorschijn toveren waarop Israelische soldaten de Palestijnen beesten noemen. Of dat ze staan te juichen bij bombardementen op Gaza.

Ik ben blij dat het jou daaraan doet denken, maar daar gaat het niet om.

quote:

Ik weet niet hoeveel honderden of duizenden zich destijds aangemeld hebben maar het meerendeel ging echt niet om het moordende monster uit te hangen.

O, het wordt al minder stellig.

quote:

Natuurlijk waren ze ideologisch beinvloed. Of gingen ze voor het avontuur en de eer die hen werd voorgehouden en dergelijke. Allemaal precies dezelfde recruteringsmiddelen als vandaag. Mensen zijn mensen. En eenmaal in de ellende van oorlog weten we dat iedereen in een monster kan veranderen. Daarom ben ik ook zo tegen de huidige.

Als iedereen in de oorlog in een monster kan veranderen, waarom kom je dan niet met een voorbeeld van oorlogsmisdaden die begaan worden door niet-Westerse mogendheden? Overal is Israel.

quote:

Daar merk ik weinig van. De nadruk op de jodenvervolging is zo groot dat je de indruk zou krijgen dat de hele 2e WO eruit bestond. Maar misschien heb je gelijk en is het breder geworden. Waarom het niet zo breed maken dat we alle mensen gaan herdenken? Het waren allemaal mensen namelijk.

Zouden we dan ook Holleeder moeten herdenken? Die kwam ook uit een groot gezin en hij had het niet breed.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 17:22 schreef J0kkebr0k het volgende:
Moet kunnen, dit gedicht. Die Joden moeten eens kappen met hun eeuwige gemekker.

Zullen we het CIDI en 'de joden' niet als synoniem voor elkaar gebruiken?

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 08:00 schreef Velly het volgende:
Wordt zo moe van het nationaal 'Anne Frank syndroom'. Iedereen is slachtoffer, en als je `t zelf nog niet vindt dan verzinnen we wel een manier om je in de slachtofferrol te krijgen.
Hier in Nedereland in de dader ook best wel een beetje slachtoffer hoor (slechte jeugd gehad, kon niet 2x per jaar op vakantie, werd gepest op school etc.)

Op 4 mei gaan we alle slachtoffers herdenken, ook die van huiselijk geweld, pedo-priesters, tsunami`s etc. En op 5 mei vieren we de 'Algehele Vrijheid' en gaan we natuurlijk heel Nederlands die dag ook stil staan bij de zielige mensjes elders op de wereld, want alleen maar feest op een dag dat kan natuurlijk echt niet.
Door het oprekken van de oorspronkelijke betekenis wordt de waarde langzaam uitgehold en blijft er verdomd weinig van over.

Is Nederland nou het enige land op de wereld waar men zo gek is?
Frankrijk viert op 14 juli nog steeds het onstaan van de republiek, de US independance day op 4 juli, op 11 november in Belgie, Frankrijk en Engeland het einde van WO-I.

Nationalistische gevoelens zijn hier inmiddels al helemaal uit den boze. Een Fransoos, Engelsman en Amerikaan is oprecht trots op zijn/haar land. De Nederlander heeft geen idee meer......

Begin maar een volksinitiatief om Koninkrijksdag te vieren. Dat is vast de dag van toen Willem zoveel op het strand arriveerde.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 09:47 schreef mane het volgende:

[..]

Nationalisme in Nederland is voornamelijk een creatie van bovenaf. Staatsnationalisme en slechts beperkt van onderaf. Dus van onderdrukking is geen sprake geweest, eerder van stimulans. Na WOII begrepen we waar agressief nationalisme toe kan leiden. Ik zou de problemen in NL niet toeschrijven aan een gebrek aan nationalisme. Het heeft volgens mij met andere zaken te maken. Wellicht een teloorgang van burgerlijke idealen.

Nederland heeft nooit chauvinisme gekend. Daardoor lijken we helemaal geen nationalisme of vaderlandslievendheid te kennen.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 10:02 schreef mane het volgende:
Ik denk dat we dat hele idee van slachtofferschap gewoon maar eens los moeten laten. We herdenken de oorlog en al het leed waarmee die oorlog gepaard ging. Het claimen van slachtofferschap en het bepalen wie daar wel of niet bij mogen horen, is onsmakelijk.

Mij werd de dodenherdenking op school voorschoteld in relatie met "dit mag nooit meer gebeuren". Nog afgezien dat het daarna nog vele malen gebeurd is, zij het niet bij ons thuis in eigen land, er was toen helemaal geen sprake van slachtofferschap van bepaalde groepen. Je had de verzetshelden, je had de vele joden incl. wat er met ze gebeurd was, je had de NSB'ers (kreet die buiten verband getrokken nog steeds als "treffend" scheldwoord gebezigd wordt) en je had het onderdrukte volk.

De slachtofferrol is door instanties ingenomen.
De definitie van de dodenherdenking moet herzien worden, met nadruk op doden tengevolge van de oorlog met onderdrukking van de autochtone bevolking(en). Het is de bevrijdingsdag die herzien moet worden. Hoe kan je "bevrijding van de Duitsers" vieren terwijl je samen in de EU zit, al decennia als het kleine broertje aan Duitsland hangt en het niet de Duitsers maar de Nazi's waren.
Moeilijk ligt het met de politionele acties in Indonesië, die toch hetzelfde karakter en even gewelddadig als WO-II was. En dat in de tijd direct erna en toen dit nooit meer gebeuren mocht.

Die andere oorlogen met overleden blauwhelmen en overige vredestroepen, hebben er voor Nederland dus niets mee te maken. Dat is vervaging van de inhoud, misplaatste politieke correctheid. Het zou naar een streefnaarwereldvrededag moeten.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 16:38 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

O, zo. Het klopt inderdaad dat de herdenking veel breder van aard is, maar door het zo breed te maken valt het nauwelijks nog te rijmen met het principe van vijf mei.
Dat de oudoom van de dichter een oorlogsmisdadiger zou zijn geweest is natuurlijk momenteel volstrekt onbewezen: in die zin past het nog net.

Het mooie is dat de oudoom fictief zal zijn. Dit meisje heeft een heel mooi voorbeeld geschreven.

Ja, geweldig man, waar anders dan in Nederland gaan we begrip vragen voor mannen die dienst namen in de SS om een zeer wrede invasie van Rusland uit te voeren? Met als doel de wereldheerschappij van Duitsland. Ja, tuurlijk ze gingen om een beter inkomen voor hun arme familie te krijgen Daar hadden ze ook in NL hun energie in kunnen steken natuurlijk, aangezien ze een vrije keus hadden.

Uiteindelijk zijn het gewoon landverraders, dat werd me laatst in een documentaire over deze lieden nog eens duidelijker (de meesten hadden ook geen spijt). Ik zal daarom 4 mei ook vooral ook even aan Iwan denken die deze knaap aan z'n bajonet geregen heeft. Spasiba!

Misschien zagen sommige SS-ers, zoals mijn opa, in de Sovjet-Unie en het communisme een gevaar? En Hitler was nogal tegen het communisme. Waarmee ik absoluut niet zeg dat je begrip zou moeten hebben, ik zou niet durven. . Het is natuurlijk ook moeilijk te begrijpen, zo achteraf, dat iemand collaboreert met de Duitsers onder meer uit vrees voor de SU en het communisme.

En nog steeds wordt het communisme als dreiging gezien. Kijk maar naar de domme reacties van mensen die bij SP automatisch over het communisme jammeren. Natuurlijk niet bij Groenlinks, die een samengaan van diverse partijen, waaronder de Communistische Partij Nederland is.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 16:54 schreef Prullenbak6 het volgende:
Hoorde het vandaag op de radio.

"Het is nooit de ambitie of wens geweest de Nationale Herdenking te verbreden door ook daders te herdenken, liet het comité verder weten. Tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlanders herdacht die slachtoffer zijn geworden van Duitse en Japanse oorlogsterreur."

http://www.telegraaf.nl/b(...)eruggetrokken__.html



Daders van wat? Zijn alle Duitsers en Japanners dus hierbij een misdadiger? En dit plaatst deze mensen eigenlijk weg als 2e rangs slachtoffers? Of je nu vocht voor de Geallieerden of Asmogendheden ze zijn allemaal slachtoffers van deze oorlog. Iedereen vocht voor zijn eigen idealen en opvattingen. Of het nu een Amerikaan was die tegen de Japanners vocht om wraak te nemen voor Pearl Harbor. Of een Duister die vocht om wraak te nemen voor het verdrag van Versailles. Hoe je het ook wendt of keert het zijn allemaal slachtoffers van deze oorlog en horen herdacht te worden.

Juist.

"Het is nooit de ambitie of wens geweest om....." Van wie dan wel? Is dat ooit vastgelegd en waar dan wel?

Was deze man geen slachtoffer van de Duitse terreur en misleiding? Hij is gesneuveld in de strijd tegen het communisme? McCarthy zou hem als held op het schild hebben geheven.

Ik heb het gedicht, dat inderdaad erg niet rijmt, op A3-formaat gerpint en op mijn raam geplakt.

Volgens mijn informatie is de schrijver van dit gedicht een jongen.
Ik zie hier verwijzingen naar haar oom of een meisje dat het gedicht zou hebben geschreven.
Slordig.

Je zal mij bedoelen. Ik zag ergens meisje staan. Meisjes heten niet zoals de ik in het gedicht.

Volgens mij kon je als niet-Duitser niet eens bij de Wehrmacht in dienst gaan. Wilde je in dienst, dan werd dat automatisch een SS-eenheid.

Triest dat o.a. het CIDI nog altijd de moeder aller slachtofferrollen opeist, daarmee de geschiedenis naar eigen hand probeert te zetten en daar inmiddels zo ver in gaat dat pubers geen gedicht meer mogen voordragen wanneer dat niet strookt met het beeld dat bijv. het CIDI graag schept over WO II. En daar mag wat mij betreft over gewaakt worden; voor je het weet draait een WO II-herdenking immers alleen nog maar om zes miljoen vermoorde Joden en vergeten we de complexe periode die WO II en de aanloop er naar toe waren...

quote:

Op zondag 29 april 2012 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Was deze man geen slachtoffer van de Duitse terreur en misleiding?

Ze hebben hem gedwongen om bij de Waffen-SS te gaan door te dreigen met een bombardement op Rotterdam?

quote:

Hij is gesneuveld in de strijd tegen het communisme? McCarthy zou hem als held op het schild hebben geheven.

Misschien moet jij ook maar bij de Waffen-SS, dan leer je het wel af om met losse flodders te schieten.

quote:

Op zondag 29 april 2012 10:47 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ze hebben hem gedwongen om bij de Waffen-SS te gaan door te dreigen met een bombardement op Rotterdam?

[..]

Wilde je als Nederlander in dienst, dan werd dat automatisch een SS-eenheid, als niet-Duitser kon je volgens mij niet eens bij de Wehrmacht in dienst.

quote:

Op zondag 29 april 2012 11:02 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Wilde je als Nederlander in dienst, dan werd dat automatisch een SS-eenheid, als niet-Duitser kon je volgens mij niet eens bij de Wehrmacht in dienst.

Ja, maar hoe is hij nu het slachtoffer geworden van Duitse terreur? Misleiding, vooruit, maar terreur?

quote:

Op zondag 29 april 2012 11:05 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ja, maar hoe is hij nu het slachtoffer geworden van Duitse terreur? Misleiding, vooruit, maar terreur?

Het was zijn eigen keuze, maar sommigen hier willen het framen als een soort dwang middels propaganda.

quote:

Op zondag 29 april 2012 10:26 schreef Nielsch het volgende:
CIDI is een kankerorganisatie.

Ik zou het niet met zulke bewoordingen brengen, maar ik ga een end met je mee. Die gasten claimen alle leed van de wereld, en het daarbij stil staan, voor zichzelf. Het toppunt van arrogantie en narcisme.

˛

quote:

Op zondag 29 april 2012 11:35 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik zou het niet met zulke bewoordingen brengen, maar ik ga een end met je mee. Die gasten claimen alle leed van de wereld, en het daarbij stil staan, voor zichzelf. Het toppunt van arrogantie en narcisme.

˛

Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.

quote:

Op zondag 29 april 2012 11:05 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ja, maar hoe is hij nu het slachtoffer geworden van Duitse terreur? Misleiding, vooruit, maar terreur?

wie weet heeft hij zo wel zijn familie beschermd tegen diezelfde duitsers