Ophef rond gedicht Dodenherdenking 2

quote:

Op donderdag 26 april 2012 16:25 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

Ze wisten wel dat ze Joden moesten oppaken om ze te deporteren naar kampen.. kan niet anders want dat is het werk wat ze moesten doen.

Misschien dachten ze dat de kampen een pretpark was, dat zou kunnen.

In Nederland was dat de taak van de NSB en er zijn maar weinig Nederlandse SS-ers die in de kampen gewerkt hebben, dat waren toch vooral Duitsers en krijgsgevangenen uit de Oekraine enzo.

Nederlanders kwamen vooral in de divisie's Wiking en Nordland, die o.a. gevochten hebben in de Kaukasus en rond Leningrad.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 16:25 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

Ze wisten wel dat ze Joden moesten oppaken om ze te deporteren naar kampen.. kan niet anders want dat is het werk wat ze moesten doen.

Misschien dachten ze dat de kampen een pretpark was, dat zou kunnen.

Uiteraard hebben ze zich daar natuurlijk ook schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.

Blijkbaar is dat wat oorlog met een mens doet; recente voorbeelden genoeg van bizarre daden door de Amerikanen in Afghanistan, Irak, Bosnie en Vietnam.

Stel je denkt even de hele achtergrond weg, en je ziet dan nog iets fouts in dat gedicht,
dan ben je gewoon niet goed bij je eikel.

Rijmt niet eens.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 16:25 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

Ze wisten wel dat ze Joden moesten oppaken om ze te deporteren naar kampen.. kan niet anders want dat is het werk wat ze moesten doen.

Misschien dachten ze dat de kampen een pretpark was, dat zou kunnen.

Verdiep je nou eens eerst in de structuur alvorens je elke waffen SSer linkt met het oppakken van Joden of in kampen werkte. Je had namelijk verschillende divisies. Je hebt ook divisies gehad die alleen aan het front vochten.

Jammer dat dit gedicht niet wordt voorgedragen op 4 mei.

Hoorde het vandaag op de radio.

"Het is nooit de ambitie of wens geweest de Nationale Herdenking te verbreden door ook daders te herdenken, liet het comité verder weten. Tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlanders herdacht die slachtoffer zijn geworden van Duitse en Japanse oorlogsterreur."

http://www.telegraaf.nl/b(...)eruggetrokken__.html



Daders van wat? Zijn alle Duitsers en Japanners dus hierbij een misdadiger? En dit plaatst deze mensen eigenlijk weg als 2e rangs slachtoffers? Of je nu vocht voor de Geallieerden of Asmogendheden ze zijn allemaal slachtoffers van deze oorlog. Iedereen vocht voor zijn eigen idealen en opvattingen. Of het nu een Amerikaan was die tegen de Japanners vocht om wraak te nemen voor Pearl Harbor. Of een Duister die vocht om wraak te nemen voor het verdrag van Versailles. Hoe je het ook wendt of keert het zijn allemaal slachtoffers van deze oorlog en horen herdacht te worden.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 15:54 schreef Jian het volgende:
Tsja, De Waffen SS daar kwam je niet zomaar bij, daarvoor moest je je aanmelden bij de SS, als Nederlander in 1e instantie bij het elitekorps van de Nederlandsche SS. Je moest aan strenge eisen voldoen. Naast het feit dat je natuurlijk ontegensprekelijk Ariër moest zijn, werden er ook eisen gesteld aan je persoonlijkheid en je levenshouding..... De waffen SS soldaat was natuurlijk ook niet hetzelfde als de gemiddelde diensplichte whermacht soldaat.
De waffen SS, aan het eind van de 2e wereldoorlog veroordeeld als crminele organisatie, daar moet je bij de dodenherdenking met al haar gevoeligheden gewoon niet mee aankomen denk ik. Bovenstaande staat natuurlijk los van de intentie en gedachtegang van een kind dat een mooi gedicht schrijft.

Dit was inderdaad het oorspronkelijke idee. Maar de nederlagen van de Duitsers in Rusland is dit idee na 1943/1944 grotendeels losgelaten ook zijn verschillende eenheden van de Wehrmacht ingelijfd bij de Waffen-SS (dit gebeurde natuurlijk niet louter op vrijwillige basis).

Voor het CIDI is het natuurlijk erg makkelijk ons te doen geloven in een zwart-wit, goed-slecht situatie, hierin wordt zekere mate bijgedragen door de reputatie die de SS heeft.
Er is echter ook een heel groot grijs gebied, niet alle Duitsers waren slecht, niet alle Joden waren goed.

Oorlog is nooit aan te merken als zwart-wit. Het opmerkelijke is dat een 15-jarige hier meer inzicht in heeft dan de CIDI, waarvan ik het idee heb dat zij er belang bij hebben om hier geen discussie over te laten ontstaan.

De exacte tekst die wordt voorgelezen tijdens de dodenherdenking is deze:

"Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij allen - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. Alle herinneringen daaraan komen samen tijdens de Nationale Herdenking. Om acht uur is het overal in Nederland twee minuten stil. Twee minuten, waarin we ons realiseren dat we hier in vrijheid twee minuten stil kunnen en mogen zijn. Ter nagedachtenis aan allen die zijn omgekomen, leggen Hare Majesteit de Koningin en Zijne Koninklijke Hoogheid de Prins van Oranje de eerste krans bij het Nationaal Monument."

De tekst is niet:
"Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij Joden en een ieder die goedgekeurd is door het CIDI - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. Alle herinneringen daaraan komen samen tijdens de Nationale Herdenking. Om acht uur is het overal in Nederland twee minuten stil. Twee minuten, waarin we ons realiseren dat we hier in vrijheid twee minuten stil kunnen en mogen zijn. Ter nagedachtenis aan Joden en een ieder die goedgekeurd is door het CIDI die zijn omgekomen, leggen Hare Majesteit de Koningin en Zijne Koninklijke Hoogheid de Prins van Oranje de eerste krans bij het Nationaal Monument."


Het is nu 67 jaar geleden dat wij bevrijd zijn, elk jaar op 4 mei herdenken wij allen die gevallen zijn in de tweede wereldoorlog en daarna. Dit jaar zal ik ook Dirk Siebe herdenken.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 16:54 schreef Prullenbak6 het volgende:
Hoorde het vandaag op de radio.

"Het is nooit de ambitie of wens geweest de Nationale Herdenking te verbreden door ook daders te herdenken, liet het comité verder weten. Tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlanders herdacht die slachtoffer zijn geworden van Duitse en Japanse oorlogsterreur."

http://www.telegraaf.nl/b(...)eruggetrokken__.html



Daders van wat? Zijn alle Duitsers en Japanners dus hierbij een misdadiger? En dit plaatst deze mensen eigenlijk weg als 2e rangs slachtoffers? Of je nu vocht voor de Geallieerden of Asmogendheden ze zijn allemaal slachtoffers van deze oorlog. Iedereen vocht voor zijn eigen idealen en opvattingen. Of het nu een Amerikaan was die tegen de Japanners vocht om wraak te nemen voor Pearl Harbor. Of een Duister die vocht om wraak te nemen voor het verdrag van Versailles. Hoe je het ook wendt of keert het zijn allemaal slachtoffers van deze oorlog en horen herdacht te worden.

Dit.

Vooral als je bedenkt dat we de gevallenen in NL-Indie wél herdenken:

quote:

Vanaf 1961 worden op 4 mei ook de gevallenen tijdens andere militaire conflicten (zoals de politionele acties in Nederlands-Indië)

!

Terugtrekken 4 mei-gedicht Auke de Leeuw: 'Overvallen door alle aandacht'
http://www.omroepbrabant.(...)r+alle+aandacht.aspx

[ Bericht 100% gewijzigd door Robijn48 op 26-04-2012 17:09:51 ]

quote:

Op donderdag 26 april 2012 17:09 schreef Robijn48 het volgende:

Daar gaat het toch helemaal niet over

[quote] Op donderdag 26 april 2012 17:01 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:

[..]

Dit.

Vooral als je bedenkt dat we de gevallenen in NL-Indie wél herdenken:

[..]

!
[/quote]

Weet jij wel hoe erg het daar was in de Jappenkampen? Denk niet dat je dat weet, anders zou je niet zo reageren.

Godskolere, ruk ff alles uit z'n verband zeg.

Ik snap ook niet waarom ze luisteren naar dat CIDI? En wat gebeurde er als ze het bevel van CIDI hadden genegeerd?

Voor er nog meer domme dingen gezegd worden, ga eerst hier maar eens een poos lezen:
http://www.stiwotforum.nl/
En hun hoofdpagina:
http://www.stiwot.nl/

quote:

Op donderdag 26 april 2012 17:09 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

Ben ik het mee eens maar kom op.. de SS is toch wel een geval apart..
Dat zijn niet zomaar Duitsers of slachtoffers.
Dat is een organisatie met een strenge toelating en misdadige acties tegen de mensheid.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Gewoon lekker rond lopen over en langs de vermoorde mensen...
Dan zijn ze mijn respect verloren.

Niet iedereen was 'fout'. Soms had men geen keuze of wist men niet wat de keuze inhield.
Dokument - Zwarte soldaten

Met name hier even alles lezen.
En ja, deze lui hebben een ongelooflijke kennis van zaken.
http://www.go2war2.nl/search.asp?q=Waffen+SS+&submit2=Go%21

Oud-SS'ers spreken vrijuit in NCRV-portret
Oud-SS'ers spreken vrijuit in NCRV-portret #2

quote:

Op donderdag 26 april 2012 17:18 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

Dan staat het verkeerd op internet.

Werk nou eens met bronnen wáár staat dat, internet is nogal groot.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 17:21 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

wikipedia.. ja slecht bron dit dat

Ga maar bij Stiwot lezen.
Linkjes die ik gaf gaan over de Waffen SS.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 17:18 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

Dan staat het verkeerd op internet.

Orly

Er staat zoveel op internet, er zullen vast pagina's te vinden zijn die beweren dat de SS een gezellige mannen club was... Het is maar net wat voor waarheden je wil vinden.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 16:54 schreef Prullenbak6 het volgende:
Hoorde het vandaag op de radio.

"Het is nooit de ambitie of wens geweest de Nationale Herdenking te verbreden door ook daders te herdenken, liet het comité verder weten. Tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlanders herdacht die slachtoffer zijn geworden van Duitse en Japanse oorlogsterreur."

http://www.telegraaf.nl/b(...)eruggetrokken__.html

Wat bekrompen. Wanneer komt er dan eigenlijk een nationale dodenherdenking voor katholieke Nederlanders die aan Spaanse zijde vochten tegen protestanten van de Noordelijke gewesten?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 16:54 schreef Prullenbak6 het volgende:
Hoorde het vandaag op de radio.

"Het is nooit de ambitie of wens geweest de Nationale Herdenking te verbreden door ook daders te herdenken, liet het comité verder weten. Tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlanders herdacht die slachtoffer zijn geworden van Duitse en Japanse oorlogsterreur."

http://www.telegraaf.nl/b(...)eruggetrokken__.html



Daders van wat? Zijn alle Duitsers en Japanners dus hierbij een misdadiger? En dit plaatst deze mensen eigenlijk weg als 2e rangs slachtoffers? Of je nu vocht voor de Geallieerden of Asmogendheden ze zijn allemaal slachtoffers van deze oorlog. Iedereen vocht voor zijn eigen idealen en opvattingen. Of het nu een Amerikaan was die tegen de Japanners vocht om wraak te nemen voor Pearl Harbor. Of een Duister die vocht om wraak te nemen voor het verdrag van Versailles. Hoe je het ook wendt of keert het zijn allemaal slachtoffers van deze oorlog en horen herdacht te worden.

Soms heb ik het idee dat het moreel relativisme wat te ver is doorgeslagen. Voor mij is de essentie van zo'n herdenking juist dat we stilstaan bij het feit dat voor ons allemaal (dus voor jou, mij, Amerikanen, Britten, Duitsers, Japanners, joden, christenen, moslims, atheïsten, homoseksuelen enzovoorts, niemand uitgezonderd) geldt dat de verantwoordelijkheid voor onze keuzes, ondanks het feit dat wij soms te maken kunnen hebben met moeilijke omstandigheden die ons in een bepaalde richting zouden kunnen duwen, uiteindelijk nog altijd bij onszelf ligt. Niet dat we allemaal in gelijke mate slachtoffers zijn en dat we daarom niet echt ons best hoeven te doen om ook onder moeilijke omstandigheden niet voor de gemakkelijke weg te kiezen.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 17:21 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

wikipedia.. ja slecht bron dit dat

Wikipedia is een ontzettend onbetrouwbaar medium waar iedereen de grootste onzin mag plaatsen. Bronvermeldingen kunnen er vaak ook niet meer vanaf. Het is helaas niet anders.

Jammer dat nog steeds veel mensen denken dat oorlog zwart/wit is. Dat is het niet, slechts grijstinten zijn er.

En een nationale herdenking van zij die vielen tijdens de Gelderse twisten, Brabantse Successieoorlog, de strijd tussen de Hoeken en Kabeljauwen?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 17:25 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Soms heb ik het idee dat het moreel relativisme wat te ver is doorgeslagen. Voor mij is de essentie van zo'n herdenking juist dat we stilstaan bij het feit dat voor ons allemaal (dus voor jou, mij, Amerikanen, Britten, Duitsers, Japanners, joden, christenen, moslims, atheïsten, homoseksuelen enzovoorts, niemand uitgezonderd) geldt dat de verantwoordelijkheid voor onze keuzes, ondanks het feit dat wij soms te maken kunnen hebben met moeilijke omstandigheden die ons in een bepaalde richting zouden kunnen duwen, uiteindelijk nog altijd bij onszelf ligt. Niet dat we allemaal in gelijke mate slachtoffers zijn en dat we daarom niet echt ons best hoeven te doen om ook onder moeilijke omstandigheden niet voor de gemakkelijke weg te kiezen.

Dank

quote:

Op donderdag 26 april 2012 17:25 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

[..]

En terecht!

Jij leest wel heel erg selectief.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 17:26 schreef De_Kardinaal het volgende:
En een nationale herdenking van zij die vielen tijdens de Gelderse twisten, Brabantse Successieoorlog, de strijd tussen de Hoeken en Kabeljauwen?

Andere vraag, hoelang denkt men nog door te gaan met de 4 mei-gebeurtenis?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 17:24 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

wikipedia is daar in tegen wel een bron dat veel en vaak wordt gecontroleerd...
Marja vele vinden het een slecht bron omdat mensen t zelf kunnen maken/aanpassen, marja alles is door mensen gemaakt.

Tja op wikipedia staat ook nogsteeds:
In Nederland vindt jaarlijks op 4 mei de Nationale Dodenherdenking plaats. Men herdenkt tijdens de Nationale Herdenking allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog (men gaat hierbij uit van 10 mei 1940), in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. Uitzonderingen gelden alleen als het CIDI dat eist.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationale_Dodenherdenking

quote:

Op donderdag 26 april 2012 17:31 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

klopt toch ook?

Nee

"Nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform geven." hoe tendentieus wil je zijn in je Grote Morele Gelijk?
Je zou toch smeken om weer zo'n damschreeuwert. .

quote:

Op donderdag 26 april 2012 17:31 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

klopt toch ook?

Bijna het goed antwoord.

Maar goed, ooit zul je tot de conclusie komen dat er een groot gebied zit tussen het zwart en wit van jou.

Wat een discussie en waar mondt het allemaal uit; of er ook onderdelen van de Waffen SS waren die uit de Whermacht werden gedistilleerd of er later ook Slavische personen bij de SS zaten, of er misschien ook wel goeie SS-ers waren. Wann bull allemaal!
De (Waffen) SS was in elk geval een zeer discutabele organisatie, dat blijkt hier ook maar weer, na de 2e wereldoorlog aangemerkt als criminele organisatie en niet voor niets. De vraag is waarom zou je een gedicht willen inbrengen waarin een deelnemer aan die criminele organisatie wordt herdacht, ook al was ie nog zo'n lieve, schattige jongen misschien, als je weet dat heel, heel, veel mensen, daar heel, heel, veel moeite mee zullen hebben, hetgeen natuurlijk zeer begrijpelijk is. Waarom? Als je aan die arme SS-er wil denken of van mijn part aan Pol Pot dan doe je dat toch lekker ...... in stilte!

quote:

Op donderdag 26 april 2012 17:34 schreef Ringo het volgende:
"Nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform geven." hoe tendentieus wil je zijn in je Grote Morele Gelijk?
Je zou toch smeken om weer zo'n damschreeuwert. .

Gelukkig weer ontopic, want deze uitspraak is natuurlijk te hufterig voor woorden.

Van Retecool gekopieerd, past hier ook wel:

quote:

De 2e wereldoorlog is één van de meest geschiedvervalste gebeurtenissen in onze "moderne" geschiedenis. Want wie heeft het nog over de aanleiding van die oorlog, het verdrag van Versailles dat de Duitse economie letterlijk wurgde met gierende inflatie tot gevolg? De blokkade van voedsel die de hele eerste wereldoorlog duurde maar doorging in 1919 totdat het verdrag werd ondertekend, waardoor honderdduizenden Duitsers verhongerden?

Wie heeft het nog over de geallieerde alliantie met Stalin, in 1941 de grootste massamoordenaar die de wereld ooit had gezien, terwijl de Nazi's nog praatten over de Endlösung. Nazi's werden opgehangen wegens het voeren van een oorlog van agressie terwijl Stalin half Europa op een presenteerblaadje kreeg, en Tsjechië, Polen en het voormalige oost-Duistland etnisch werden gezuiverd?

Wie weet er dat niet alleen de Duitsers Polen binnenvielen in '39, maar de Sovjets ook vanuit het oosten? Niemand verklaarde toen de oorlog aan de Sovjet-unie....

Maar het is natuurlijk historisch revisionisme om je met zulke zaken bezig te houden, en dat staat toch gelijk aan holocaustontkenning?

Dat dus. SS'ers mag je zelf herdenken als je dat wil, maar ik zal het niet doen. Het was toch de grootste boevenbende die er zo'n beetje was tijdens de oorlog. Zij hebben ervoor gekozen om die oorlogsmisdaden te plegen. Stelletje hufters

quote:

Op donderdag 26 april 2012 17:56 schreef Jian het volgende:
Wat een discussie en waar mondt het allemaal uit; of er ook onderdelen van de Waffen SS waren die uit de Whermacht werden gedistilleerd of er later ook Slavische personen bij de SS zaten, of er misschien ook wel goeie SS-ers waren. Wann bull allemaal!
De (Waffen) SS was in elk geval een zeer discutabele organisatie, dat blijkt hier ook maar weer, na de 2e wereldoorlog aangemerkt als criminele organisatie en niet voor niets. De vraag is waarom zou je een gedicht willen inbrengen waarin een deelnemer aan die criminele organisatie wordt herdacht, ook al was ie nog zo'n lieve, schattige jongen misschien, als je weet dat heel, heel, veel mensen, daar heel, heel, veel moeite mee zullen hebben, hetgeen natuurlijk zeer begrijpelijk is. Waarom? Als je aan die arme SS-er wil denken of van mijn part aan Pol Pot dan doe je dat toch lekker ...... in stilte!

Couldn´t agree more

Dodenherdenking is in mijn ogen denken aan alle mensen die gestorven zijn tijdens of na de WO2.

Als je alle verschrikkingen niet wilt vergeten is het belangrijk om naast de mensen die in de gaskamer gestorven zijn ook te denken aan de Duitser die de Zyklon naar binnen kieperde. Juist alle vreselijke facetten blijven herdenken moet ervoor zorgen dat het nooit meer gebeurd.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:09 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

Toch is het nu nog gaande zoals in Irak en Afghanistan... het is wel een ander soort oorlog maar burger doden zijn burger doden.
Alleen het verschil dat we nu geen slachtoffer maar aanvaller zijn.

Dus nee leren doen we niet.

Nee, dat ben ik absoluut met je eens. Ik ben zelf ook zo'n persoon die in een discussie over de nazi's nog wel eens wil aanhalen dat Amerika onder het Bush-bewind met Guantanamo redelijk in de buurt kwam van een concentratiekamp.

Maar als je niet wilt dat kinderen termen als Auschwitz en holocaust niet als wereldvreemd beschouwen dan is het júist belangrijk dat gedichten als in de OP wordt beschreven worden voorgelezen.

Die hele 4 mei herdenking afschaffen dan imo, en 5 mei uiteraard. Maar dat is een feestje dus dat zal vast niet in goede aarde vallen.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:16 schreef DeRakker. het volgende:

[..]

Dat is het zekers maar ik doelde op dat we er niks van leren qua het voorkomen van oorlogen.

Oh nee, absoluut niet. Dat zal altijd blijven.

Er is een groot verschil tussen het herdenken van de SS als organisatie, en het herdenken van een individueel lid van deze organisatie. Zeker met de verschrikkelijke oorlogsmisdaden en de holocaust die de SS heeft begaan, is het makkelijk alle SS-ers over een kam te scheren.

Ik kan mij niet voorstellen die iedereen die lid was van de SS dit alleen maar deed wegens haat naar Joden en andere minderheden en dat iedere SS-er . Het is zeer waarschijnlijk dat de meeste soldaten die in de SS hebben gediend niet geheel op de hoogte waren wat er daadwerkelijk met de Joden gebeurde.

De waarheid over de Holocaust en andere oorlogsmisdaden die zijn gepleegd is pas volledig aan het licht gekomen voor het grote publiek na de tweede wereldoorlog. Het is bijzonder waarschijnlijk dat Dirk Siebe hier ook het fijne niet vanaf wist. Wij weten dit wel, daardoor kunnen wij deze misdaden veroordelen. Oorlog is niet zwart-wit en dit zal het ook nooit worden.

Met goed gerichte propaganda kan men de mensen de meest gruwelijke dingen aanpraten.
Sinds W II is ze zelfs nog verfijnder en geniepeger, zie de actuele media .......
En inderdaad elke oorlogsdode is een slachtoffer van de warlords.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:31 schreef Confetti het volgende:
Even heel simpel gezegd maar hier komt het wel op neer :

Wij hoeven niet die tering Nazi's te herdenken op ONZE herdenkingsdag.

Walgelijk hoe het politiek correcte en zichzelf moreel superieur vindend volk/tuig ook herdenkingsdag wilt verpesten.

Ja, nou, het gedicht wordt niet voorgelezen, dus who cares

Ik vind het jammer dat de discussie al zo snel wordt afgekapt door het CiDi. Naar mijn idee is dit gedicht vooral bedoeld als katalysator voor een gesprek tussen verschillende kampen met een andere geschiedenis in het verhaal van de tweede wereldoorlog, dat kan ik waarderen, zo zet je mensen na tot nadenken. Maar het CiDi stopt op deze manier zijn vingers in zijn oor en begint met ''fout fout fout" te roepen zonder te luisteren.

Je kan er natuurlijk over discussieren over een discussie/gesprek past bij een dodenherdenking. Ik vind zeker van wel, van alleen herdenken leert men niets voor in de toekomst (wat toch wel de bedoeling is bij zo'n gebeurtenis vind ik), er moet ruimte zijn voor zoiets wat mensen aanzet tot nadenken.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:31 schreef Confetti het volgende:
Even heel simpel gezegd maar hier komt het wel op neer :

Wij hoeven niet die tering Nazi's te herdenken op ONZE herdenkingsdag.

Walgelijk hoe het politiek correcte en zichzelf moreel superieur vindend volk/tuig ook herdenkingsdag wilt verpesten.

Dat doen we ook niet,
er was een gedicht uitgekozen, gemaakt en voorgelezen door een 15-jarige.
Waarbij volwassen zich uiterst verdraagzaam opstellen met:

quote:

["Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."

Ik weet niet precies waar jij leest dat we nazi's gaan herdenken...

Kunnen ze straks ook mooi de neo nazies uitnodigen, die hebben tenslotte al hun SS herdenkingen. Mooie combinatie .....

Belachelijk natuurlijk, hoe kan je nu zover doorslaan in het relativeren. Iedereen is lief, niemand is stout, hou toch op. Mijn opa nooit gekend omdat die is gefusilleerd vanwege dat hij in het verzet zat, en dan moet ik de daders mee herdenken....

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:36 schreef truthortruth het volgende:
Kunnen ze straks ook mooi de neo nazies uitnodigen, die hebben tenslotte al hun SS herdenkingen. Mooie combinatie .....

Belachelijk natuurlijk, hoe kan je nu zover doorslaan in het relativeren. Iedereen is lief, niemand is stout, hou toch op. Mijn opa nooit gekend omdat die is gefusilleerd vanwege dat hij in het verzet zat, en dan moet ik de daders mee herdenken....

Ook dat staat nergens
Nergens staat dat we de daders gaan herdenken.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:37 schreef yvonne het volgende:
[..]
Ook dat staat nergens
Nergens staat dat we de daders gaan herdenken.

Hoe noem je Waffen-SS dan ?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:41 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Hoe noem je Waffen-SS dan ?

Worden die herdenkt?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:41 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Hoe noem je Waffen-SS dan ?

Ik geef het op.
Ik raad je Aap-noot-Mies aan.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:42 schreef yvonne het volgende:

[..]

Ik geef het op.
Ik raad je Aap-noot-Mies aan.

En ik jou een stel hersens...Ik hoop voor jou dat je nooit in een situatie komt waarin je de daders van jou ellende moet nuanceren.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:42 schreef yvonne het volgende:

[..]

Ik geef het op.
Ik raad je Aap-noot-Mies aan.

Mies heeft hier niets te zoeken! Dat doet ze maar thuis in stilte!

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:44 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Mies heeft hier niets te zoeken! Dat doet ze maar thuis in stilte!

Terecht dat het is terug getrokken. Op 4 mei herdenken we de slachtoffers, niet de daders. Het zal vast goed bedoeld zijn en de 'discussie' kan ook op een ander moment plaatsvinden. Maar hier was het niet gepast.

Vorig jaar was er een rel rond de zoon van Rost van Tonningen (?). Daar had ik dan weer geen problemen mee.

Kom, we gaan maar eens ontopic,
wat bezielt volwassenen om dít over een kind te zeggen?

"Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."

Ik blijf het zum kotzen vinden.

Al sinds Chris van der Heijdens baanbrekende boek spreken we gelukkig van een Grijs Verleden, met betrekking tot de oorlog.

Weet je wat er gebeurde tussen de Duitse gevangengenomen piloten en hun Geallieerde tegenstanders? Men wisselde meteen sigaretten en verhalen uit. Mijn oom die gevochten had voor Nederland kwam door een hartaanval op vakantie in een Weens ziekenhuis terecht, en deelde zijn kamer met iemand van de Wehrmacht.

Die man wilde graag steeds over de oorlog praten. Herdenken kon ook toen al samen. Je kunt heel goed herdenken met je tegenstanders.

De lokale boeren vroegen een godsvermogen of juwelen voor een pan aardappelen. Ook dat is de oorlog. Een erg grijs gebied. Dus van mij had deze jongen na 67 jaar best zijn gedicht mogen voordragen.

Sowieso is het raar om op 5 mei bevrijding te vieren, als er in 1945 op de Dam een paar dagen later nog tientallen doden en 120 gewonden vielen omdat de Duitse Kriegsmarine nog op iedereen schoot op de Dam.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:50 schreef yvonne het volgende:
Kom, we gaan maar eens ontopic,
wat bezielt het volwassenen om dít over een kind te zeggen?

"Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."

Ik blijf het zum kotzen vinden.

Dit.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:50 schreef yvonne het volgende:
Kom, we gaan maar eens ontopic,
wat bezielt het volwassenen om dít over een kind te zeggen?

"Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."

Ik blijf het zum kotzen vinden.

Dat kan je best vinden, maar ik vind jouw houding om te kotsen. Lekker makkelijk over de ellende die anderen geleden hebben heen trappen.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:50 schreef Perico het volgende:
Al sinds Chris van der Heijdens baanbrekende boek spreken we gelukkig van een Grijs Verleden, met betrekking tot de oorlog.

Weet je wat er gebeurde tussen de Duitse gevangengenomen piloten en hun Geallieerde tegenstanders? Men wisselde meteen sigaretten en verhalen uit. Mijn oom die gevochten had voor Nederland kwam door een hartaanval op vakantie in een Weens ziekenhuis terecht, en deelde zijn kamer met iemand van de Wehrmacht.

Die man wilde graag steeds over de oorlog praten. Herdenken kon ook toen al samen. Je kunt heel goed herdenken met je tegenstanders.

De lokale boeren vroegen een godsvermogen of juwelen voor een pan aardappelen. Ook dat is de oorlog. Een erg grijs gebied. Dus van mij had deze jongen na 67 jaar best zijn gedicht mogen voordragen.

Sowieso is het raar om op 5 mei bevrijding te vieren, als er in 1945 op de Dam een paar dagen later nog tientallen doden en 120 gewonden vielen omdat de Duitse Kriegsmarine nog op iedereen schoot op de Dam.

Eens dat er heel veel grijze zaken waren en dat fout en goed soms flink door elkaar liepen. Maar een Waffen-SS'er erbij betrekken gaat veel te ver.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:52 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat kan je best vinden, maar ik vind jouw houding om te kotsen. Lekker makkelijk over de ellende die anderen geleden hebben heen trappen.

Je stapt zelf ook heel makkelijk over het leed wat we zelf hebben veroorzaakt heen..

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:53 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:
[..]
Je stapt zelf ook heel makkelijk over het leed wat we zelf hebben veroorzaakt heen..

Nee, ik stap over jouw dm's heen. Ik ben mij totaal bewust van de ellende die Nederlanders hebben veroorzaakt.

Ik vind het wel bijzonder dat we die periode's wel herdenken, maar dat dit gedicht, wat imo niet de SS verheerlijkt, dan weer niet zou kunnen.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:09 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:
Ik vind het wel bijzonder dat we die periode's wel herdenken, maar dat dit gedicht, wat imo niet de SS verheerlijkt, dan weer niet zou kunnen.

Welke periodes?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Welke periodes?

Voornamelijk dus de periode in Nederlands-Indie, maar imo kun je bij alle uitzendingen waarbij wij de "bezetter" zijn iig een nuancering plaatsen.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:21 schreef yvonne het volgende:

[..]

Serieus? Jij vindt het kies dit over een 15-jarige te zeggen, die part noch deel ergens aan heeft?
Heeft het CIDI écht niets geleerd over verdraagzaamheid en bruggen bouwen?

Dit
"Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
staat nu over die 15-jarige overal op internet en in de pers te lezen.

En dát was helemaal nergens voor nodig.
Hij/zij heeft een gedicht geschreven dat is gekozen als beste door het commitee 4-5 mei.
Dát zeggen is echt totaal helemaal nergens voor nodig
En ja, dat is zum kotzen.

Eh? Waar zeg ik dat?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:22 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:
[..]
Voornamelijk dus de periode in Nederlands-Indie, maar imo kun je bij alle uitzendingen waarbij wij de "bezetter" zijn iig een nuancering plaatsen.

Gedeeltelijk eens, maar wanneer herdenken we die dan?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:22 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:

[..]

Eh? Waar zeg ik dat?

Oei, ik zeg het tegen de verkeerde,
ik heb het tegen truthortruth

quote:

Op donderdag 26 april 2012 18:52 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat kan je best vinden, maar ik vind jouw houding om te kotsen. Lekker makkelijk over de ellende die anderen geleden hebben heen trappen.

Serieus? Jij vindt het kies dit over een 15-jarige te zeggen, die part noch deel ergens aan heeft?
Heeft het CIDI écht niets geleerd over verdraagzaamheid en bruggen bouwen?

Dit
"Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
staat nu over die 15-jarige overal op internet en in de pers te lezen.

En dát was helemaal nergens voor nodig.
Hij/zij heeft een gedicht geschreven dat is gekozen als beste door het Comité 4-5 mei.
Dát zeggen is echt totaal helemaal nergens voor nodig
En ja, dat is zum kotzen.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:24 schreef yvonne het volgende:

[..]

Oei, ik zeg het tegen de verkeerde,
ik heb het tegen truthortruth

Ik geef je een note!

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:24 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Ik geef je een note!

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:23 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Gedeeltelijk eens, maar wanneer herdenken we die dan?

Op 4 mei:

quote:

In Nederland vindt jaarlijks op 4 mei de Nationale Dodenherdenking plaats. Men herdenkt tijdens de Nationale Herdenking allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog (men gaat hierbij uit van 10 mei 1940), in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.
Een dag later, op 5 mei wordt de bevrijding van de Duitse bezetting (1940-1945) gevierd.
Tot 1961 had de herdenking slechts betrekking op de Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Vanaf 1961 worden op 4 mei ook de gevallenen tijdens andere militaire conflicten (zoals de politionele acties in Nederlands-Indië) en vredesoperaties (zoals in Libanon, Bosnië of Afghanistan) herdacht.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:21 schreef yvonne het volgende:

[..]

Serieus? Jij vindt het kies dit over een 15-jarige te zeggen, die part noch deel ergens aan heeft?
Heeft het CIDI écht niets geleerd over verdraagzaamheid en bruggen bouwen?

Dit
"Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
staat nu over die 15-jarige overal op internet en in de pers te lezen.

En dát was helemaal nergens voor nodig.
Hij/zij heeft een gedicht geschreven dat is gekozen als beste door het Comité 4-5 mei.
Dát zeggen is echt totaal helemaal nergens voor nodig
En ja, dat is zum kotzen.

Ah, het gaat om het CIDI, waarom verbaast mij dit niets dat je juist daar op concentreert.

Dat een 15 jarige hier toevallig tussenkomt kan het CIDI niets aan doen maar moet je bij het comité 4-5 mei zoeken. Maar het begint er steeds meer op te lijken dat het comité dit express heeft gedaan.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:25 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:

[..]

Op 4 mei:

[..]

Ze hebben het hier volgens mij over de slachtoffers van die walgelijke acties ook al kan ik er geen officiële verklaring van vinden.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:29 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ze hebben het hier volgens mij over de slachtoffers van die walgelijke acties ook al kan ik er geen officiële verklaring van vinden.

Zou kunnen, maar we herdenken ook de gevallen Nederlanders die aan die walgelijke actie's hebben deelgenomen. Ik vind het verschil niet heel groot tussen een opa hebben die daar aan heeft deelgenomen, of een opa die tegen de russen heeft gevochten.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:31 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:
[..]
Zou kunnen, maar we herdenken ook de gevallen Nederlanders die aan die walgelijke actie's hebben deelgenomen. Ik vind het verschil niet heel groot tussen een opa hebben die daar aan heeft deelgenomen, of een opa die tegen de russen heeft gevochten.

Er is een algemene regel genomen om alle Nederlandse militairen te herdenken, helaas vallen deze acties daar ook onder (en waarschijnlijk nog andere acties waar wij niet trots op kunnen zijn).

Ook al ben ik daar niet blij mee, Ik vind er toch nog wel een verschil inzitten met iemand die vrijwillig zich bij de agressor voegt en dan ook nog bij één van de meest walgelijke afdelingen. Dan is het verschil tussen goed en kwaad toch redelijk duidelijk.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:26 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ah, het gaat om het CIDI, waarom verbaast mij dit niets dat je juist daar op concentreert.

Dat een 15 jarige hier toevallig tussenkomt kan het CIDI niets aan doen maar moet je bij het comité 4-5 mei zoeken. Maar het begint er steeds meer op te lijken dat het comité dit express heeft gedaan.

Euhm,
omdat het topic hier over gaat misschien?
Ophef rond gedicht Dodenherdenking 2

Als het CIDI niet zo graag wil herdenken wie en wat wij op 4 mei met de nationale dodenherdenking herdenken, namelijk iedereen die na 10 mei 1940 is omgekomen bij oorlogsgeweld waarbij Nederland betrokken was, dan gaan ze zelf maar ergens lekker een nationale jodenherdenking houden.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:41 schreef yvonne het volgende:
[..]
Euhm,
omdat het topic hier over gaat misschien?
Ophef rond gedicht Dodenherdenking 2

Ja joh, het valt niet op. Waarom concentreer je je dan niet op de ophef, het CIDI is niet de enige die zich hier negatief over heeft uitgelaten.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:44 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Als het CIDI niet zo graag wil herdenken wie en wat wij op 4 mei met de nationale dodenherdenking herdenken, namelijk iedereen die na 10 mei 1940 is omgekomen bij oorlogsgeweld waarbij Nederland betrokken was, dan gaan ze zelf maar ergens lekker een nationale jodenherdenking houden.

Ah, kijk. Daar hebben we er nog 1.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

On topic;
Het was nu net ook op de tv enzo, en thuis even met ouders over gesproken.
Die snappen de hele ophef ook niet rond dit gedicht. Wel knap dat het kind de keuze accepteert.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:46 schreef Crazy-M het volgende:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

On topic;
Het was nu net ook op de tv enzo, en thuis even met ouders over gesproken.
Die snappen de hele ophef ook niet rond dit gedicht. Wel knap dat het kind de keuze accepteert.

Hoezo is dat knap??? Een veel foutere keuze had je niet kunnen maken in die tijd. Waarom dat accepteren, zo leren we toch niets.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:52 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Hoezo is dat knap??? Een veel foutere keuze had je niet kunnen maken in die tijd. Waarom dat accepteren, zo leren we toch niets.

Hoe kunnen we van onze fouten leren, als we onze fouten niet mogen uitspreken ?
Hoe kunnen wij het verleden accepteren als ze niet herdacht mogen worden ?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 19:56 schreef Crazy-M het volgende:
[..]
Hoe kunnen we van onze fouten leren, als we onze fouten niet mogen uitspreken ?
Hoe kunnen wij het verleden accepteren als ze niet herdacht mogen worden ?

Je mag best veroordelend over je fouten spreken, daar leer je van. En je kan best het verleden accepteren en herdenken zonder het te vergoelijken, nuanceren of bagatalliseren.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:00 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je mag best veroordelend over je fouten spreken, daar leer je van. En je kan best het verleden accepteren en herdenken zonder het te vergoelijken, nuanceren of bagatalliseren.

en daarom zou dit gedicht juist voorgelezen moeten worden.
Toegeven en accepteren. En in het gedicht wordt nergens over de SS gesproken, alleen over foute keuzes

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:04 schreef Crazy-M het volgende:
[..]
en daarom zou dit gedicht juist voorgelezen moeten worden.
Toegeven en accepteren. En in het gedicht wordt nergens over de SS gesproken, alleen over foute keuzes

Door het op 4 mei op te dragen nuanceer je de keuze wel.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Door het op 4 mei op te dragen nuanceer je de keuze wel.

Die comites moeten zich niet aanstellen, de dodenherdenking staat al lang niet meer alleen in het teken de WO2

We zien de laatste jaren dat er ook wel eens Duitsers naar Nederland komen om de slachtoffers van de tweede wereldoorlog te herdenken.
Een paar jaar geleden is in Oosterbeek er een dagboek gevonden van een SS'er die is omgekomen bij de slag om Arnhem. Daarin is te lezen dat hij ook bang is geweest, zorgen had om zijn meisje dat hij thuis achterliet, whatever..
Kennelijk waren het, hoe erg het ook is wat ze gedaan hebben, wel mensen met gevoelens. Ik heb er geen probleem mee als die kant ook wordt belicht.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:15 schreef Crazy-M het volgende:
[..]
Die comites moeten zich niet aanstellen, de dodenherdenking staat al lang niet meer alleen in het teken de WO2

Ook zo'n mooie....'niet aanstellen'. Ik hoop ook voor jou dat niemand zo over jouw gevoelens heen stampt als je iets ergs overkomen is.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:27 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ook zo'n mooie....'niet aanstellen'. Ik hoop ook voor jou dat niemand zo over jouw gevoelens heen stampt als je iets ergs overkomen is.

Dat is een beetje het punt, het is 70 jaar geleden, alle direct betrokkenen zijn bijna allemaal overleden dus hoe gevoelig moet dat blijven? 'Hearts and minds' zitten aan beide kanten.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:27 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
We zien de laatste jaren dat er ook wel eens Duitsers naar Nederland komen om de slachtoffers van de tweede wereldoorlog te herdenken.
Een paar jaar geleden is in Oosterbeek er een dagboek gevonden van een SS'er die is omgekomen bij de slag om Arnhem. Daarin is te lezen dat hij ook bang is geweest, zorgen had om zijn meisje dat hij thuis achterliet, whatever..
Kennelijk waren het, hoe erg het ook is wat ze gedaan hebben, wel mensen met gevoelens. Ik heb er geen probleem mee als die kant ook wordt belicht.

inderdaad, die mensen deden wat in hun ogen toen het beste was om te overleven.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:27 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ook zo'n mooie....'niet aanstellen'. Ik hoop ook voor jou dat niemand zo over jouw gevoelens heen stampt als je iets ergs overkomen is.

ehm, die nabestaande van SS mensen hebben geen gevoelens ????

quote:

Terugtrekken 4 mei-gedicht Auke de Leeuw: 'Overvallen door alle aandacht'

Laatst gewijzigd: donderdag 26 april 2012 - 19:04 | Auteur: Albert Bos
(foto: ANP)
HELMOND - Helmonder Auke de Leeuw (15) voelt zich overvallen door de aandacht na het intrekken van het gedicht 'Foute Keuze', die hij tijdens de dodenherdenking in Amsterdam voor zou lezen.
"Het is niet mijn bedoeling geweest dat deze situatie ontstond", laat De Leeuw weten. "Met dit gedicht doe ik juist een oproep om ook in de toekomst te blijven herdenken."

Verder zegt Auke: "Ik ben zelf geboren in vrijheid. Voor mij is het al moeilijk genoeg om altijd de juiste keuzes te maken. Hoe moet het dan zijn geweest voor mensen in de oorlog? Dat heb ik proberen te vertellen met mijn gedicht. Hoe kunnen we leren van onze fouten als we die fouten niet kunnen benoemen?"

'Niet intentie om te kwetsen'
Volgens rector Hans Schapenk heeft Auke nooit de intentie gehad om mensen die familie hebben verloren te kwetsen. Zelf vindt Schapenk het gedicht een mooi gedicht. "Er zit emotie in. Het gaat over de gevoelens van een moeder die kinderen verliest. Ook gaat het over een jongen die op zoek is naar zichzelf en staan keuzes centraal, goed en fout."

De rector is trots op de leerling. "Het is leuk als een leerling talent heeft, te zien etaleren." De gedichtenwedstrijd gaat volgend jaar dan ook door. "Ik zie niet in waarom we het beleid zouden veranderen. We willen dat leerlingen zich positief ontwikkelen. "

Heftige reacties
Het Nationaal Comité 4 en 5 mei trok het gedicht donderdag terug omdat de Nationale Herdenking 'van té grote waarde is om te laten overschaduwen door de ophef die door het gedicht is ontstaan'.

Het gedicht van De Leeuw, 'Foute Keuze', gaat over zijn oudoom Siebe Dirk, die zich in de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen SS. De Helmondse scholier verklaarde donderdagochtend op Radio 1 dat hij 'niemand heeft willen kwetsen'.

Reacties via Twitter
Via zijn Twitter-account @aukedeleeuw krijgt de 15-jarige scholier veel bijval van andere twitteraars. "Auke, Dankjewel voor je mooie gedicht", schrijft Robbert de Vries. "Het verbindt. Onbegrijpelijk dat ze het schrappen. Sterkte met alle media."

Mirjam Ates vindt het 'belangrijk dat je dit onder aandacht brengt, we moeten daar juist alert op zijn'. "Juist gebrek aan zelfstandig en genuanceerd denken zorgt voor opkomst totalitaire regimes! Go @Auke!", steekt

http://www.omroepbrabant.(...)r+alle+aandacht.aspx

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Door het op 4 mei op te dragen nuanceer je de keuze wel.

Door het nu eindelijk in alle openheid voor te dragen, geef je aan dat het tijd wordt om volwassen terug te kijken ipv van eenzijdige heilige toorn te voeden en daar eeuwig voor te moeten applaudiseren.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:49 schreef Teslynd het volgende:

[..]

Door het nu eindelijk in alle openheid voor te dragen, geef je aan dat het tijd wordt om volwassen terug te kijken ipv van eenzijdige heilige toorn te voeden en daar eeuwig voor te moeten applaudiseren.

Precies.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:32 schreef Specularium het volgende:
[..]
Dat is een beetje het punt, het is 70 jaar geleden, alle direct betrokkenen zijn bijna allemaal overleden dus hoe gevoelig moet dat blijven? 'Hearts and minds' zitten aan beide kanten.

Hoezo zijn bijna allemaal overleden, hoe kom je daar toch bij? Dat hier allemaal empathieloze fokkertjes zitten die geen betrokkenheid voelen is geen maatstaaf.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 21:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Hoezo zijn bijna allemaal overleden, hoe kom je daar toch bij?

Oh, ligt de levensverwachting tegenwoordig op de 120 ofzo?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 21:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..] Oh, ligt de levensverwachting tegenwoordig op de 120 ofzo?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 21:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Hoezo zijn bijna allemaal overleden, hoe kom je daar toch bij? Dat hier allemaal empathieloze fokkertjes zitten die geen betrokkenheid voelen is geen maatstaaf.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:34 schreef Crazy-M het volgende:

[..]

inderdaad, die mensen deden wat in hun ogen toen het beste was om te overleven.

[..]

ehm, die nabestaande van SS mensen hebben geen gevoelens ????

waar blijft dat antwoord?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 21:28 schreef Crazy-M het volgende:
waar blijft dat antwoord?

quote:

inderdaad, die mensen deden wat in hun ogen toen het beste was om te overleven.

Er waren vele keuzes mogelijk. Ik verwacht niet dat iedereen in het verzet gaat, maar de waffen SS is toch wel andere koek, dan praat je niet over een keuze om te overleven maar puur opportunisme van het meest foute soort.

quote:

ehm, die nabestaande van SS mensen hebben geen gevoelens ????

Dat ze verdriet hebben snap ik, maar diegene blijven fout en zo moeten we ze ook herinneren. Anders leren we niets.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 21:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Hoezo zijn bijna allemaal overleden, hoe kom je daar toch bij?

Nouja, mensen die daarbij waren zitten toch allemaal richting het einde.

Dat zo'n joch van 15 zich nog moet verdedigen ook.

Het is een fantastisch gedicht, een handreiking tussen heden en verleden.
We weten nu veel meer over de situatie dan zij toen. Toen had niet elk huis een telefoon, laat staan een mobieltje. Er was geen internet met forums om zulke zaken te bespreken. En we zitten veel minder in het keurslijf van onze omgeving.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 21:36 schreef truthortruth het volgende:

Dat ze verdriet hebben snap ik, maar diegene blijven fout en zo moeten we ze ook herinneren. Anders leren we niets.

Precies wat je zegt, 'en zo moeten we ze ook herinneren'.
Als alles moet worden weggestopt vanwege een verkeerde keuze, wat valt er dan nog te herinneren, en hoe wou je daar dan van leren?

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Door het op 4 mei op te dragen nuanceer je de keuze wel.

De mensen die nu het hardste roepen nooit bij de SS te willen gaan zouden wel eens de minst grote bek van WOII gehad kunnen hebben. Achteraf roepen dat iedereen gigantisch fout is, is te makkelijk. Dit gedicht belicht juist dat een gezin met 4 verzetshelden toch nog iemand heeft voortgebracht die de andere kant koos om redenen die niet eens zo vreemd hoeven zijn. Misschien nuanceer je de situatie een beetje maar is dat nou zo fout om 70 jaar na dato te doen?

Mijn ega is geboren in 1944 en wel in Lager 26 van Auschwitz. Ze had wel de pech dat ze geen Joodse en geen Zigeuner was maar de dochter van een Duitse partizaan. Deze werden als grootste misdadigers gezien door de Duitsers, dus landverraders en ze had ook nog de mazzel om samen met haar vader in de bevrijding van Auschwits door de russen als Duitse verrader(8 maanden oud) aan gezien en de tien jaar van Stalin te krijgen. Voor haar eindigde de oorlog pas 1955 in een kamp van 400 krijgsgevangenen. Maar door club 40/45 en door het comité werd ze niet erkend. Is wel sinds 1966 Nederlander maar kreeg pas vorig jaar haar geboortebewijs van Nederland. 4 Mei herdenking en 5 mei bevrijding, laat me niet laggen. Wie bevrijd mijn ECHTGENOOT uit de handen van het heden??????

quote:

Op donderdag 26 april 2012 21:36 schreef truthortruth het volgende:

[..]

[..]

Er waren vele keuzes mogelijk. Ik verwacht niet dat iedereen in het verzet gaat, maar de waffen SS is toch wel andere koek, dan praat je niet over een keuze om te overleven maar puur opportunisme van het meest foute soort.

[..]

Dat ze verdriet hebben snap ik, maar diegene blijven fout en zo moeten we ze ook herinneren. Anders leren we niets.

En je blijft aankomen met argumenten waarom dit gedicht dus juist op 4 mei voorgelezen had moeten worden. Hoe kun je ervan leren als je het wegstopt? Als je er niet over mag praten?

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 00:10 schreef darkcat het volgende:
Mijn ega is geboren in 1944 en wel in Lager 26 van Auschwitz. Ze had wel de pech dat ze geen Joodse en geen Zigeuner was maar de dochter van een Duitse partizaan. Deze werden als grootste misdadigers gezien door de Duitsers, dus landverraders en ze had ook nog de mazzel om samen met haar vader in de bevrijding van Auschwits door de russen als Duitse verrader(8 maanden oud) aan gezien en de tien jaar van Stalin te krijgen. Voor haar eindigde de oorlog pas 1955 in een kamp van 400 krijgsgevangenen. Maar door club 40/45 en door het comité werd ze niet erkend. Is wel sinds 1966 Nederlander maar kreeg pas vorig jaar haar geboortebewijs van Nederland. 4 Mei herdenking en 5 mei bevrijding, laat me niet laggen. Wie bevrijd mijn ECHTGENOOT uit de handen van het heden??????

Heel die comites leven graag in het verleden, die moeten allemaal eens naar het heden gaan kijken ipv verleden

quote:

Op donderdag 26 april 2012 20:27 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
We zien de laatste jaren dat er ook wel eens Duitsers naar Nederland komen om de slachtoffers van de tweede wereldoorlog te herdenken.
Een paar jaar geleden is in Oosterbeek er een dagboek gevonden van een SS'er die is omgekomen bij de slag om Arnhem. Daarin is te lezen dat hij ook bang is geweest, zorgen had om zijn meisje dat hij thuis achterliet, whatever..
Kennelijk waren het, hoe erg het ook is wat ze gedaan hebben, wel mensen met gevoelens. Ik heb er geen probleem mee als die kant ook wordt belicht.

Ik zou je bijna vragen dit te mailen naar het Auswitzch Comite, CIDI en het 4 en 5 mei comite. Helemaal goed in een paar zinnen.

Mijn opa zou zijn gevlucht bij de SS toen hij een tattoo o.i.d. kreeg. Zijn broer heeft nog een pistool op z'n kop gehad omdat ze hem voor mijn opa aanzagen.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 23:52 schreef Teslynd het volgende:
Het is een fantastisch gedicht, een handreiking tussen heden en verleden.
We weten nu veel meer over de situatie dan zij toen. Toen had niet elk huis een telefoon, laat staan een mobieltje. Er was geen internet met forums om zulke zaken te bespreken. En we zitten veel minder in het keurslijf van onze omgeving.

Hoe erg kan iemand die bij de Waffen-SS gaat terwijl vier van zijn familieleden bij het verzet zitten, in het keurslijf van zijn omgeving zitten?

Tong stelt een ander controverciëel gedicht voor op de Dam.

Ja joh, denk zelf eens na over de vraag hoe dat kon gebeuren.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 11:47 schreef Teslynd het volgende:
Ja joh, denk zelf eens na over de vraag hoe dat kon gebeuren.

Ik zal het inderdaad zelf moeten doen, als jij mij niets dan vaagheden aanreikt.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 16:39 schreef muzas het volgende:
Rijmt niet eens.

Het is dan ook géén sinterklaasrijm.

Mijn eerste reactie is dat het CIDI wel een beetje veel invloed heeft op de gang van zaken. Ze (=CIDI) proberen voornamelijk om de aandacht op het slachtofferschap van de joden te houden (wat natuurlijk niet te ontkennen is).

Echter: bij de ingang van Auschwitz (en ja, daar ben ik geweest) staat een bord met de tekst "Wie zijn geschiedenis niet kent is gedoemd deze opnieuw te beleven". Er is ook véél te leren van mensen die, zoals het gedicht aangeeft, een foute keuze in hun leven maken en moeten omgaan met de gevolgen er van.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 13:05 schreef Beelzebufo het volgende:

[..]

Het is dan ook géén sinterklaasrijm.

Mijn eerste reactie is dat het CIDI wel een beetje veel invloed heeft op de gang van zaken. Ze (=CIDI) proberen voornamelijk om de aandacht op het slachtofferschap van de joden te houden (wat natuurlijk niet te ontkennen is).

Echter: bij de ingang van Auschwitz (en ja, daar ben ik geweest) staat een bord met de tekst "Wie zijn geschiedenis niet kent is gedoemd deze opnieuw te beleven". Er is ook véél te leren van mensen die, zoals het gedicht aangeeft, een foute keuze in hun leven maken en moeten omgaan met de gevolgen er van.

Er bestaat echter een groot verschil tussen niet vergeten en iedereen er constant, tot vervelens toe, aan helpen herinneren.

Triest hoe dit soort organisaties de dodenherdenking wederom proberen te kapen.

Wait what?! Dit is alles? Al die ophef over dit gedichtje?

Dan is er een jongen die zich heel bewust heeft willen verdiepen in zijn eigen familiegeschiedenis, heeft nagedacht over deze ingewikkelde kwestie binnen zijn eigen familie, die terecht tot de conclusie is gekomen dat zo'n oorlog alleen maar verliezers kent, en dan mag dat niet gezegd worden. Dat de moeder in die familie ook verdriet heeft gehad over haar foute zoon mag niet uitgesproken worden. Dat leed telt niet. Tja. Begint echt een trieste felicitatie van 'erkend slachtofferschap' te worden zo. Lekker je daarin wentelen en andere mensen, zelfs zo'n jongen die eerlijk probeert te zijn, veroordelen. Ik geloof niet dat ik daar nog iets mee te maken hoef te hebben.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 20:54 schreef mane het volgende:
Dan is er een jongen die zich heel bewust heeft willen verdiepen in zijn eigen familiegeschiedenis, heeft nagedacht over deze ingewikkelde kwestie binnen zijn eigen familie, die terecht tot de conclusie is gekomen dat zo'n oorlog alleen maar verliezers kent, en dan mag dat niet gezegd worden. Dat de moeder in die familie ook verdriet heeft gehad over haar foute zoon mag niet uitgesproken worden. Dat leed telt niet. Tja. Begint echt een trieste felicitatie van 'erkend slachtofferschap' te worden zo. Lekker je daarin wentelen en andere mensen, zelfs zo'n jongen die eerlijk probeert te zijn, veroordelen. Ik geloof niet dat ik daar nog iets mee te maken hoef te hebben.

Eens, ik heb het wat laten betijen, maar als het zo verder moet schaf dan 4 mei maar af en maak er joden-herdenking van.

We herdenken vooral ook om jongeren iets te leren over 'oorlog'. En wat leert deze vijftienjarige nu? Dat alleen bepaalde mensen recht hebben op een verhaal en bijbehorend verdriet. Dat er 'echte slachtoffers' zijn en 'echte verzetshelden' en dat de rest (= de overgrote meerderheid) maar moet zwijgen en nederig het hoofd moet buigen. Dat er goed en fout leed bestaat. Ja, stop er dan maar mee hoor.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 20:54 schreef mane het volgende:
Dan is er een jongen die zich heel bewust heeft willen verdiepen in zijn eigen familiegeschiedenis, heeft nagedacht over deze ingewikkelde kwestie binnen zijn eigen familie, die terecht tot de conclusie is gekomen dat zo'n oorlog alleen maar verliezers kent, en dan mag dat niet gezegd worden. Dat de moeder in die familie ook verdriet heeft gehad over haar foute zoon mag niet uitgesproken worden. Dat leed telt niet. Tja. Begint echt een trieste felicitatie van 'erkend slachtofferschap' te worden zo. Lekker je daarin wentelen en andere mensen, zelfs zo'n jongen die eerlijk probeert te zijn, veroordelen. Ik geloof niet dat ik daar nog iets mee te maken hoef te hebben.

Word.

Ik vind dat CIDI maar een huilerig clubje. Ze weten elke kritiek af te doen als antisemitisme, en ze komen er nog mee weg ook.

²

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 21:07 schreef yvonne het volgende:

[..]

Eens, ik heb het wat laten betijen, maar als het zo verder moet schaf dan 4 mei maar af en maak er joden-herdenking van.

De meerderheid op de FP vindt vooralsnog ook dat het een herdenking voor alle gevallenen is.. http://frontpage.fok.nl/poll/539809

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 21:37 schreef Peter het volgende:

[..]

De meerderheid op de FP vindt vooralsnog ook dat het een herdenking voor alle gevallenen is.. http://frontpage.fok.nl/poll/539809

Zo had ik vroeger een vriendinnetje. Op een dag was ik bij haar thuis; een paar dagen voor 4 mei. Toen werd het verhaal uit de doeken gedaan door haar ouders over de opa van moederskant, die een verzetsheld was geweest. Op 4 mei gingen ze hem altijd herdenken, samen met andere families van verzetshelden. Dat was altijd heel emotioneel en bijzonder. Opa was een bijzonder mens geweest en de hele familie voelde zich trots. Mijn vriendinnetje zat ook te glimmen van trots, want dat was toch maar mooi haar opa. Ik weet nog dat ik daar zat toen, ook als vijftienjarige, en me afvroeg of ik zou vertellen dat mijn opa bij de SS had gezeten en had gevochten in Rusland. Ik weet ook dat ik begreep dat ik dat maar beter niet kon doen, maar: als zij zo trots was op haar opa, wat moest ik dan voelen over mijn opa? (Hij leefde toen nog trouwens en ik zag hem wekelijks). Het is gewoon zo vreemd om het idee te hebben dat je een gevoel/oordeel moet hebben over het verleden van een familielid waar jij helemaal geen deel aan hebt gehad terwijl je je nu eenmaal wel met diegene verbonden voelt. Ik vond dat allemaal heel vervreemdend en er lopen heel veel Nederlanders rond die dat gevoel kennen en ook op sommige momenten maar gewoon hun mond houden. Terwijl we dus eigenlijk juist zouden moeten praten hierover.

Dat is gewoon de enige manier om iets te kunnen begrijpen over verleden en heden.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 21:45 schreef mane het volgende:
Ik weet nog dat ik daar zat toen, ook als vijftienjarige, en me afvroeg of ik zou vertellen dat mijn opa bij de SS had gezeten en had gevochten in Rusland. Ik weet ook dat ik begreep dat ik dat maar beter niet kon doen, maar: als zij zo trots was op haar opa, wat moest ik dan voelen over mijn opa? (Hij leefde toen nog trouwens en ik zag hem wekelijks). Het is gewoon zo vreemd om het idee te hebben dat je een gevoel/oordeel moet hebben over het verleden van een familielid waar jij helemaal geen deel aan hebt gehad terwijl je je nu eenmaal wel met diegene verbonden voelt. Ik vond dat allemaal heel vervreemdend en er lopen heel veel Nederlanders rond die dat gevoel kennen en ook op sommige momenten maar gewoon hun mond houden. Terwijl we dus eigenlijk juist zouden moeten praten hierover.

Dat is gewoon de enige manier om iets te kunnen begrijpen over verleden en heden.

Je zult het nu wel uit je hoofd laten want je wordt zo neergezet:

Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
Je bent een nazaat van een oorlogsmisdadiger en dat zul je als het aan het CIDI ligt tot het einde der tijden blijven.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 21:49 schreef yvonne het volgende:
Je bent een nazaat van een oorlogsmisdadiger en dat zul je als het aan het CIDI ligt tot het einde der tijden blijven.

Dat ze dit hun vochtige mond uitkrijgen.

²

Wat ik vooral moeilijk vind, is dat ze zo de boodschap meegeven dat je je dus moet schamen voor zo'n achtergrond of voor zo'n familieleid en niet welkom bent, terwijl zo'n herdenking nu juist verbindend zou moeten werken.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 21:49 schreef yvonne het volgende:

[..]

Je zult het nu wel uit je hoofd laten want je wordt zo neergezet:

Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
Je bent een nazaat van een oorlogsmisdadiger en dat zul je als het aan het CIDI ligt tot het einde der tijden blijven.

Wat ze daar eigenlijk zeggen is:
- je moet je diep schamen voor het feit dat je zo iemand in de familie hebt;
- je bent niet welkom bij onze herdenking want dan bieden we jou een 'platform' (vraag is natuurlijk: een platform voor wat precies? Voor verderfelijke genen wellicht? . ).

Vaak worden er bij die herdenkingsbijeenkomsten praatjes en toespraken gehouden waarin het dan gaat over vreemdelingenhaat, dat je vooral niet bang moet zijn voor de ander, dat een samenleving op moet komen voor zwakkeren of minderheden, dat we begrip moeten hebben voor mensen die 'anders zijn'... wie is er eigenlijk bang voor wie? Zijn we nu bang voor een jongen van vijftien die, wellicht een tikkeltje onhandig, een 'waarheid' heef willen verwoorden? Bang om gekwetst te worden? Maar door wie en wat? Hoe kun je nu gekwetst worden door een jongen die een eerlijk, oprecht gedicht heeft geschreven?

Is die moeder van die 11 dan geen slachtoffer?

Er zijn zat jongemannen die zich bij de Waffen SS aangesloten hebben in de hoop op betere levensomstandigheden, op zoek waren naar avontuur, etc. Uiteraard zaten er nazi's, antisemieten en sadisten bij, maar dat geldt lang niet voor iedereen.
Ook hier moet naar het individu gekeken worden. Het is niet objectief om al deze lieden in hetzelfde hokje te plaatsen.

Nu vind ik het nog wel interessant of onze Dirk zich heeft aangesloten bij de Waffen SS of de Germaansche SS, weet iemand dit? Waar was hij ingedeeld?

Het nut of de wenselijkheid van verzoenen kan ik me voorstellen, het nut of de wenselijkheid van het tegenovergestelde niet.
En al helemaal niet op 4 mei.
De oorlog is voorbij, daarmee ook de tegenstelingen die daar ooit mee verbonden waren en die haar in stand hielden. Wat heb je er aan om dat allemaal weer aan te scherpen?

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 22:39 schreef Nibb-it het volgende:
Er zijn zat jongemannen die zich bij de Waffen SS aangesloten hebben in de hoop op betere levensomstandigheden, op zoek waren naar avontuur, etc. Uiteraard zaten er nazi's, antisemieten en sadisten bij, maar dat geldt lang niet voor iedereen.
Ook hier moet naar het individu gekeken worden. Het is niet objectief om al deze lieden in hetzelfde hokje te plaatsen.

Nu vind ik het nog wel interessant of onze Dirk zich heeft aangesloten bij de Waffen SS of de Germaansche SS, weet iemand dit? Waar was hij ingedeeld?

Er waren 5 SS eenheden met grotendeels Nederlandse vrijwilligers. De meeste vrijwilligers werden in "Wiking" geplaatst. Maar zonder toegang tot de archieven zullen we niet zeker weten waar Dirk geplaatst was. Want de familie zal wel geen informatie meer naar buiten brengen.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 23:16 schreef iteejer het volgende:
Het nut of de wenselijkheid van verzoenen kan ik me voorstellen, het nut of de wenselijkheid van het tegenovergestelde niet.
En al helemaal niet op 4 mei.
De oorlog is voorbij, daarmee ook de tegenstelingen die daar ooit mee verbonden waren en die haar in stand hielden. Wat heb je er aan om dat allemaal weer aan te scherpen?

Kennelijk heeft een bepaalde groep baat bij het continue in leven houden van dit verhaal. Zelfs als de volledige generatie die er direct iets mee te maken heeft al niet meer bestaat.

²

'We leven in een land dat niet weet wat 'zeg maar' goed of 'zeg maar' fout is'

VK OPINIE Of de oudoom van Auke de Leeuw, die zich aansloot bij de Waffen-SS, een slachtoffer was, daar is nu dus in toenemende mate discussie over. 'Een discussie waar het Comité 4 en 5 mei zich aan ergert omdat het weet dat het dan werkelijk stelling moet nemen en blijvend moet durven onderscheid maken tussen wie slachtoffer is en wie dader', schrijft columnist voor vk.nl Amanda Kluveld.

Wij leven in een land met een premier die geen flauw idee heeft wat hij moet antwoorden als hem tijdens de wekelijkse persconferentie gevraagd wordt: 'De Hollandsche Schouwburg, u weet wat dat is?' Een minister-president die historicus is en desgevraagd zijn onwetendheid verklaart door te beweren dat de verwarrende vraagstelling hem op het verkeerde been heeft gezet. Wat is er verwarrend aan de vraag of je weet wat de Hollandsche Schouwburg is? In Nederland kan een premier wegkomen door zijn eigen onbenul af te schuiven op Julius Vischjager die de vraag stelde.

Wij leven in een land waar er stemmen klinken die ervoor pleiten geen onderscheid meer te maken tussen goed en fout of tussen daders en slachtoffers als het om de Tweede Wereldoorlog gaat. De keuze tussen goed en kwaad, zo is de boodschap, is maar een toevallige. Dit maakt daders tot toevallige daders en daarmee tot slachtoffer. Hiermee is iedereen een slachtoffer geworden en daarmee dus niemand. Hiermee is iedereen noch goed, noch fout en daarmee collectief ontslagen van rekenschap geven van het verleden. Een verleden dat onze premier niet eens kent, zonder zich daarover zichtbaar te schamen.

Alleen wanneer het uitkomt omdat men iets over het heden wil zeggen, zijn de categorieën goed en kwaad opeens wel van nut. Dit volgens mensen die eigenlijk op het standpunt staan dat deze hokjes niet meer van deze tijd zijn. Na de ophef over het gedicht van de vijftienjarige scholier Auke de Leeuw, over een oudoom bij de Waffen-SS, dat zou worden voorgelezen tijdens de Dodenherdenking op de Dam, polste een verslaggeefster van Omroep Brabant een aantal mensen op straat wat zij van de ophef vonden. 'Alles kan tegenwoordig', is een antwoord wat zij krijgt. Ook het gedicht voorlezen op de Dam. "Ja", zegt de man, "het gaat over de slachtoffers, maar de slachtoffers waren de Joden meestal maar ik vind dat de Joden tegenwoordig ook niet zo braaf zijn he, Israël, die hakken ook maar raak daaro, de buurlanden en zo". "U zegt eigenlijk wat is goed, wat is fout?", vraagt de verslaggeefster. "Ja", zegt de man. De verslaggeefster: "Nou, misschien wil deze jongen dat ook wel zeggen."

Kortom we zouden het rijmend kunnen samenvatten:

Er is geen goed en er is geen kwaad,
behalve als je er bij bent gebaat
en het om het veroordelen van Israël gaat.

Volgens De Leeuw was zijn oudoom een goede jongen, die een foute keuze heeft gemaakt. Zijn medescholieren van het Dr. Knippenbergcollege in Helmond zijn het met hem eens. Zij zijn verbaasd over de ophef over zijn gedicht. In een reportage van het Eindhovens Dagblad, zegt er een: "Ja ik ben meer gedichten gewend die rijmen maar ja deze rijmt dus niet maar ik vind het wel mooi maar niet schadelijk of iets". De interviewer: "Het gaat wel over iemand die fout was in de oorlog". De scholier: " Ja maar daar kon ie niets aan doen, dat staat er ook in. Hij had de verkeerde keuze gemaakt en daar had ie ook spijt van, dat staat er ook in dus".

Een andere scholier: "Voor z'n familie is het toch erg, die zijn, ja als hij daar geen keuze in had, voor z'n familie toch erg dat die man dood is gegaan". Weer een ander: "Ja , hier staat dus dat hij geen keuze had, vluchtte voor de armoede, en een deel van zijn familie die in het verzet zat." Weer een andere scholier: "Ik zie hier niet echt de ernst van in, waarvan alle Israëlische mensen over struikelen".

Wat leren ze daar op dat Dr. Knippenbergcollege? Vage dingen, zo lijkt het. De rector Hans Schapenk , heeft het bijvoorbeeld over "vier kinderen in het Verzet en een, zeg maar, aan de verkeerde kant." Zeg maar? De rector weet het dus niet helemaal zeker, hij doet er maar een gooi naar, het kan zo zijn dat het de verkeerde kant was maar het kan , zeg maar, ook anders zijn. Dat weet hij kennelijk niet helemaal zeker. Een rector die staat te zwetsen, geen wonder dat de leerlingen van zijn school dan ook zo staan te hakkelen.

Nu zijn er gelukkig het Nederlands Auschwitz Comité en het CIDI die over hebben gebracht dat het toch niet de bedoeling kan zijn van onze Nationale Herdenking om de dilemma's van iemand die voor de Waffen-SS koos eens uitgebreid poëtisch te belichten. Het CIDI: "Het gedicht gaat over een man die een verkeerde keuze heeft gemaakt. Dat kan. Maar om dan uitgerekend tijdens de Dodenherdenking de consequenties van die verkeerde keuze gelijk te stellen aan de dood van verzetshelden, Joden en andere slachtoffers van het naziregime, is een belediging naar allen die als daadwerkelijk slachtoffer het leven lieten. Het vertroebelt ook de grenzen tussen goed en kwaad."

Discussie
Ik ben het daar mee eens. Het Nationaal Comité 4 en 5 mei is dat niet. Weliswaar heeft deze organisatie besloten om de voordracht van het gedicht 'Foute keuze' niet op te nemen in het programma van de Nationale Herdenking maar alleen omdat de organisatie niet wil dat 4 mei wordt overschaduwd door de discussie die naar aanleiding van het gedicht is ontstaan. "Het comité betreurt de discussie en vindt het verdrietig dat de keuze van het comité om deze jongere aan het woord te laten op de Dam tot zoveel emoties heeft geleid."

Wat kennelijk in het geheel niet betreurd wordt, is de beslissing om het gedicht van de scholier, dat door Herinneringscentrum Kamp Westerbork niet passend werd gevonden voor voordracht, uit te kiezen om het voor te laten lezen tijdens de herdenking op de Dam. Ook hier is er sprake van een gebrek aan rekenschap geven. Van het verantwoorden van de keuzes die men maakt. Van de verkeerde keuze.

"Het comité benadrukt dat het nimmer de ambitie of de wens heeft gehad om de Nationale Herdenking te verbreden door ook daders te herdenken. Tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlanders herdacht die slachtoffer zijn geworden van Duitse en Japanse oorlogsterreur."

Goed, men wil dus geen daders herdenken maar alleen slachtoffers. Wat betekent dit? Dat de oudoom van Auke de Leeuw, die bij de Waffen-SS ging een slachtoffer was? Of betekent het dat het gedicht niet bedoeld is om de oudoom te herdenken?

Nine Nooter van het Comité 4 en 5 mei kon haar ergernis over het Nederlands Auschwitz Comité en het CIDI nauwelijks verhullen. Toch zou zij eens goed moeten kijken naar wat er precies op haar website staat. De officiële tekst van het memorandum, het gedenkschrift voor de Nederlandse dodenherdenking, dat daarop te vinden is stelt: "Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties."

Als deze tekst gevolgd wordt, is het inderdaad zo, dat zelfs de oudoom van Auke de Leeuw herdacht kan worden. Het gaat om burgers en militairen waarvan niet gedefinieerd is wat voor nationaliteit die hebben of hadden, die omgekomen zijn of vermoord in oorlogssituaties, niet alleen in ons koninkrijk maar waar ook ter wereld.

Ik neem niet aan dat de opstellers van deze tekst daarbij ook daders in gedachten hadden maar een uitspraak over aan welke kant men stond, of men een dader of een slachtoffer was, wordt niet gedaan. Dat is het werkelijke probleem dat Nooter zou moeten onderkennen.
Op de website van het comité staat verder: "In Nederland herdenken we op 4 mei alle Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Velen zijn omgekomen omdat zij in verzet kwamen of stierven door oorlogsgeweld of uitputting. Maar bovenal kwamen tallozen om het leven door doelbewuste en systematische vervolging en moord. Onder hen Joden, Sinti en Roma en andere groepen die de nazi's als minderwaardig beschouwden. Op 4 mei herdenken we ook de Nederlandse slachtoffers van de oorlogssituaties en vredesoperaties die na de Tweede Wereldoorlog hebben plaatsgevonden."

Leidraad
Deze tekst maakt dus kennelijk, zo suggereert de website, geen deel uit van het officiële memorandum maar is wel een leidraad voor de herdenking. Hier wordt wel gesproken over Nederlandse slachtoffers (daar zou de oudoom van Auke niet onder vallen want hij was door in vijandelijke dienst te treden stateloos ). Of hij een slachtoffer was, daar is nu dus in toenemende mate discussie over. Een discussie waar het Comité 4 en 5 mei zich aan ergert omdat het weet dat het dan werkelijk stelling moet nemen en blijvend moet durven onderscheid maken tussen wie slachtoffer is en wie dader. Ja, dat zijn hokjes. Ja, daar zitten hele verhalen achter. Die nuanceringen mogen het hele jaar door worden gemaakt. Dat gebeurt ook. Maar waarom moet dat ook op 4 mei? Het herdenken van onze slachtoffers, niets meer en niets minder, is kennelijk niet meer van deze tijd.

Maar wij leven dan ook in een land waar een premier zich niet schaamt als hij niet weet wat de Hollandsche Schouwburg is. Een land waar het Comité 4 en 5 mei niets anders biedt dan ergernis over het onbegrip van nabestaanden die niet geporteerd zijn van een gedicht over de problemen van een Waffen-SS-er. Wij leven in een land waar een wethouder van het CDA in Helmond, wiens zoon een gedicht schreef over een oudoom die bij de Waffen-SS zat, een woordvoerder van de gemeente inzet om een verklaring af te leggen ten behoeve van haar zoon. Wij leven in een land waar daarover geen vragen worden gesteld. Dat een ambtenaar wordt ingezet in een privékwestie die verder met de gemeente Helmond niets te maken heeft, ach wat zou het. Maar ja, we leven in een land dat niet weet wat 'zeg maar' goed of 'zeg maar' fout is. Want dat zijn zulke ingewikkelde categorieën. Behalve natuurlijk als het om Israël gaat.

Amanda Kluveld is historica en columnist voor vk.nl.

Bron

Dom verhaal van die Amanda, vooral omdat ze het gedicht en de uitleg van de jongen totaal niet begrepen heeft. Tussendoor beledigt ze ook nog wat andere scholieren en een rector die z'n best doet aan alle verhalen van de leerlingen recht te doen. Maar zij heeft wel vaker van die enorme missers, vind ik. Toch jammer, voor een historica.