Ophef rond gedicht Dodenherdenking 2

Tong stelt een ander controverciëel gedicht voor op de Dam.

Ja joh, denk zelf eens na over de vraag hoe dat kon gebeuren.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 11:47 schreef Teslynd het volgende:
Ja joh, denk zelf eens na over de vraag hoe dat kon gebeuren.

Ik zal het inderdaad zelf moeten doen, als jij mij niets dan vaagheden aanreikt.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 16:39 schreef muzas het volgende:
Rijmt niet eens.

Het is dan ook géén sinterklaasrijm.

Mijn eerste reactie is dat het CIDI wel een beetje veel invloed heeft op de gang van zaken. Ze (=CIDI) proberen voornamelijk om de aandacht op het slachtofferschap van de joden te houden (wat natuurlijk niet te ontkennen is).

Echter: bij de ingang van Auschwitz (en ja, daar ben ik geweest) staat een bord met de tekst "Wie zijn geschiedenis niet kent is gedoemd deze opnieuw te beleven". Er is ook véél te leren van mensen die, zoals het gedicht aangeeft, een foute keuze in hun leven maken en moeten omgaan met de gevolgen er van.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 13:05 schreef Beelzebufo het volgende:

[..]

Het is dan ook géén sinterklaasrijm.

Mijn eerste reactie is dat het CIDI wel een beetje veel invloed heeft op de gang van zaken. Ze (=CIDI) proberen voornamelijk om de aandacht op het slachtofferschap van de joden te houden (wat natuurlijk niet te ontkennen is).

Echter: bij de ingang van Auschwitz (en ja, daar ben ik geweest) staat een bord met de tekst "Wie zijn geschiedenis niet kent is gedoemd deze opnieuw te beleven". Er is ook véél te leren van mensen die, zoals het gedicht aangeeft, een foute keuze in hun leven maken en moeten omgaan met de gevolgen er van.

Er bestaat echter een groot verschil tussen niet vergeten en iedereen er constant, tot vervelens toe, aan helpen herinneren.

Triest hoe dit soort organisaties de dodenherdenking wederom proberen te kapen.

Wait what?! Dit is alles? Al die ophef over dit gedichtje?

Dan is er een jongen die zich heel bewust heeft willen verdiepen in zijn eigen familiegeschiedenis, heeft nagedacht over deze ingewikkelde kwestie binnen zijn eigen familie, die terecht tot de conclusie is gekomen dat zo'n oorlog alleen maar verliezers kent, en dan mag dat niet gezegd worden. Dat de moeder in die familie ook verdriet heeft gehad over haar foute zoon mag niet uitgesproken worden. Dat leed telt niet. Tja. Begint echt een trieste felicitatie van 'erkend slachtofferschap' te worden zo. Lekker je daarin wentelen en andere mensen, zelfs zo'n jongen die eerlijk probeert te zijn, veroordelen. Ik geloof niet dat ik daar nog iets mee te maken hoef te hebben.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 20:54 schreef mane het volgende:
Dan is er een jongen die zich heel bewust heeft willen verdiepen in zijn eigen familiegeschiedenis, heeft nagedacht over deze ingewikkelde kwestie binnen zijn eigen familie, die terecht tot de conclusie is gekomen dat zo'n oorlog alleen maar verliezers kent, en dan mag dat niet gezegd worden. Dat de moeder in die familie ook verdriet heeft gehad over haar foute zoon mag niet uitgesproken worden. Dat leed telt niet. Tja. Begint echt een trieste felicitatie van 'erkend slachtofferschap' te worden zo. Lekker je daarin wentelen en andere mensen, zelfs zo'n jongen die eerlijk probeert te zijn, veroordelen. Ik geloof niet dat ik daar nog iets mee te maken hoef te hebben.

Eens, ik heb het wat laten betijen, maar als het zo verder moet schaf dan 4 mei maar af en maak er joden-herdenking van.

We herdenken vooral ook om jongeren iets te leren over 'oorlog'. En wat leert deze vijftienjarige nu? Dat alleen bepaalde mensen recht hebben op een verhaal en bijbehorend verdriet. Dat er 'echte slachtoffers' zijn en 'echte verzetshelden' en dat de rest (= de overgrote meerderheid) maar moet zwijgen en nederig het hoofd moet buigen. Dat er goed en fout leed bestaat. Ja, stop er dan maar mee hoor.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 20:54 schreef mane het volgende:
Dan is er een jongen die zich heel bewust heeft willen verdiepen in zijn eigen familiegeschiedenis, heeft nagedacht over deze ingewikkelde kwestie binnen zijn eigen familie, die terecht tot de conclusie is gekomen dat zo'n oorlog alleen maar verliezers kent, en dan mag dat niet gezegd worden. Dat de moeder in die familie ook verdriet heeft gehad over haar foute zoon mag niet uitgesproken worden. Dat leed telt niet. Tja. Begint echt een trieste felicitatie van 'erkend slachtofferschap' te worden zo. Lekker je daarin wentelen en andere mensen, zelfs zo'n jongen die eerlijk probeert te zijn, veroordelen. Ik geloof niet dat ik daar nog iets mee te maken hoef te hebben.

Word.

Ik vind dat CIDI maar een huilerig clubje. Ze weten elke kritiek af te doen als antisemitisme, en ze komen er nog mee weg ook.

²

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 21:07 schreef yvonne het volgende:

[..]

Eens, ik heb het wat laten betijen, maar als het zo verder moet schaf dan 4 mei maar af en maak er joden-herdenking van.

De meerderheid op de FP vindt vooralsnog ook dat het een herdenking voor alle gevallenen is.. http://frontpage.fok.nl/poll/539809

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 21:37 schreef Peter het volgende:

[..]

De meerderheid op de FP vindt vooralsnog ook dat het een herdenking voor alle gevallenen is.. http://frontpage.fok.nl/poll/539809

Zo had ik vroeger een vriendinnetje. Op een dag was ik bij haar thuis; een paar dagen voor 4 mei. Toen werd het verhaal uit de doeken gedaan door haar ouders over de opa van moederskant, die een verzetsheld was geweest. Op 4 mei gingen ze hem altijd herdenken, samen met andere families van verzetshelden. Dat was altijd heel emotioneel en bijzonder. Opa was een bijzonder mens geweest en de hele familie voelde zich trots. Mijn vriendinnetje zat ook te glimmen van trots, want dat was toch maar mooi haar opa. Ik weet nog dat ik daar zat toen, ook als vijftienjarige, en me afvroeg of ik zou vertellen dat mijn opa bij de SS had gezeten en had gevochten in Rusland. Ik weet ook dat ik begreep dat ik dat maar beter niet kon doen, maar: als zij zo trots was op haar opa, wat moest ik dan voelen over mijn opa? (Hij leefde toen nog trouwens en ik zag hem wekelijks). Het is gewoon zo vreemd om het idee te hebben dat je een gevoel/oordeel moet hebben over het verleden van een familielid waar jij helemaal geen deel aan hebt gehad terwijl je je nu eenmaal wel met diegene verbonden voelt. Ik vond dat allemaal heel vervreemdend en er lopen heel veel Nederlanders rond die dat gevoel kennen en ook op sommige momenten maar gewoon hun mond houden. Terwijl we dus eigenlijk juist zouden moeten praten hierover.

Dat is gewoon de enige manier om iets te kunnen begrijpen over verleden en heden.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 21:45 schreef mane het volgende:
Ik weet nog dat ik daar zat toen, ook als vijftienjarige, en me afvroeg of ik zou vertellen dat mijn opa bij de SS had gezeten en had gevochten in Rusland. Ik weet ook dat ik begreep dat ik dat maar beter niet kon doen, maar: als zij zo trots was op haar opa, wat moest ik dan voelen over mijn opa? (Hij leefde toen nog trouwens en ik zag hem wekelijks). Het is gewoon zo vreemd om het idee te hebben dat je een gevoel/oordeel moet hebben over het verleden van een familielid waar jij helemaal geen deel aan hebt gehad terwijl je je nu eenmaal wel met diegene verbonden voelt. Ik vond dat allemaal heel vervreemdend en er lopen heel veel Nederlanders rond die dat gevoel kennen en ook op sommige momenten maar gewoon hun mond houden. Terwijl we dus eigenlijk juist zouden moeten praten hierover.

Dat is gewoon de enige manier om iets te kunnen begrijpen over verleden en heden.

Je zult het nu wel uit je hoofd laten want je wordt zo neergezet:

Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
Je bent een nazaat van een oorlogsmisdadiger en dat zul je als het aan het CIDI ligt tot het einde der tijden blijven.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 21:49 schreef yvonne het volgende:
Je bent een nazaat van een oorlogsmisdadiger en dat zul je als het aan het CIDI ligt tot het einde der tijden blijven.

Dat ze dit hun vochtige mond uitkrijgen.

²

Wat ik vooral moeilijk vind, is dat ze zo de boodschap meegeven dat je je dus moet schamen voor zo'n achtergrond of voor zo'n familieleid en niet welkom bent, terwijl zo'n herdenking nu juist verbindend zou moeten werken.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 21:49 schreef yvonne het volgende:

[..]

Je zult het nu wel uit je hoofd laten want je wordt zo neergezet:

Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."
Je bent een nazaat van een oorlogsmisdadiger en dat zul je als het aan het CIDI ligt tot het einde der tijden blijven.

Wat ze daar eigenlijk zeggen is:
- je moet je diep schamen voor het feit dat je zo iemand in de familie hebt;
- je bent niet welkom bij onze herdenking want dan bieden we jou een 'platform' (vraag is natuurlijk: een platform voor wat precies? Voor verderfelijke genen wellicht? . ).

Vaak worden er bij die herdenkingsbijeenkomsten praatjes en toespraken gehouden waarin het dan gaat over vreemdelingenhaat, dat je vooral niet bang moet zijn voor de ander, dat een samenleving op moet komen voor zwakkeren of minderheden, dat we begrip moeten hebben voor mensen die 'anders zijn'... wie is er eigenlijk bang voor wie? Zijn we nu bang voor een jongen van vijftien die, wellicht een tikkeltje onhandig, een 'waarheid' heef willen verwoorden? Bang om gekwetst te worden? Maar door wie en wat? Hoe kun je nu gekwetst worden door een jongen die een eerlijk, oprecht gedicht heeft geschreven?

Is die moeder van die 11 dan geen slachtoffer?

Er zijn zat jongemannen die zich bij de Waffen SS aangesloten hebben in de hoop op betere levensomstandigheden, op zoek waren naar avontuur, etc. Uiteraard zaten er nazi's, antisemieten en sadisten bij, maar dat geldt lang niet voor iedereen.
Ook hier moet naar het individu gekeken worden. Het is niet objectief om al deze lieden in hetzelfde hokje te plaatsen.

Nu vind ik het nog wel interessant of onze Dirk zich heeft aangesloten bij de Waffen SS of de Germaansche SS, weet iemand dit? Waar was hij ingedeeld?

Het nut of de wenselijkheid van verzoenen kan ik me voorstellen, het nut of de wenselijkheid van het tegenovergestelde niet.
En al helemaal niet op 4 mei.
De oorlog is voorbij, daarmee ook de tegenstelingen die daar ooit mee verbonden waren en die haar in stand hielden. Wat heb je er aan om dat allemaal weer aan te scherpen?

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 22:39 schreef Nibb-it het volgende:
Er zijn zat jongemannen die zich bij de Waffen SS aangesloten hebben in de hoop op betere levensomstandigheden, op zoek waren naar avontuur, etc. Uiteraard zaten er nazi's, antisemieten en sadisten bij, maar dat geldt lang niet voor iedereen.
Ook hier moet naar het individu gekeken worden. Het is niet objectief om al deze lieden in hetzelfde hokje te plaatsen.

Nu vind ik het nog wel interessant of onze Dirk zich heeft aangesloten bij de Waffen SS of de Germaansche SS, weet iemand dit? Waar was hij ingedeeld?

Er waren 5 SS eenheden met grotendeels Nederlandse vrijwilligers. De meeste vrijwilligers werden in "Wiking" geplaatst. Maar zonder toegang tot de archieven zullen we niet zeker weten waar Dirk geplaatst was. Want de familie zal wel geen informatie meer naar buiten brengen.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 23:16 schreef iteejer het volgende:
Het nut of de wenselijkheid van verzoenen kan ik me voorstellen, het nut of de wenselijkheid van het tegenovergestelde niet.
En al helemaal niet op 4 mei.
De oorlog is voorbij, daarmee ook de tegenstelingen die daar ooit mee verbonden waren en die haar in stand hielden. Wat heb je er aan om dat allemaal weer aan te scherpen?

Kennelijk heeft een bepaalde groep baat bij het continue in leven houden van dit verhaal. Zelfs als de volledige generatie die er direct iets mee te maken heeft al niet meer bestaat.

²

'We leven in een land dat niet weet wat 'zeg maar' goed of 'zeg maar' fout is'

VK OPINIE Of de oudoom van Auke de Leeuw, die zich aansloot bij de Waffen-SS, een slachtoffer was, daar is nu dus in toenemende mate discussie over. 'Een discussie waar het Comité 4 en 5 mei zich aan ergert omdat het weet dat het dan werkelijk stelling moet nemen en blijvend moet durven onderscheid maken tussen wie slachtoffer is en wie dader', schrijft columnist voor vk.nl Amanda Kluveld.

Wij leven in een land met een premier die geen flauw idee heeft wat hij moet antwoorden als hem tijdens de wekelijkse persconferentie gevraagd wordt: 'De Hollandsche Schouwburg, u weet wat dat is?' Een minister-president die historicus is en desgevraagd zijn onwetendheid verklaart door te beweren dat de verwarrende vraagstelling hem op het verkeerde been heeft gezet. Wat is er verwarrend aan de vraag of je weet wat de Hollandsche Schouwburg is? In Nederland kan een premier wegkomen door zijn eigen onbenul af te schuiven op Julius Vischjager die de vraag stelde.

Wij leven in een land waar er stemmen klinken die ervoor pleiten geen onderscheid meer te maken tussen goed en fout of tussen daders en slachtoffers als het om de Tweede Wereldoorlog gaat. De keuze tussen goed en kwaad, zo is de boodschap, is maar een toevallige. Dit maakt daders tot toevallige daders en daarmee tot slachtoffer. Hiermee is iedereen een slachtoffer geworden en daarmee dus niemand. Hiermee is iedereen noch goed, noch fout en daarmee collectief ontslagen van rekenschap geven van het verleden. Een verleden dat onze premier niet eens kent, zonder zich daarover zichtbaar te schamen.

Alleen wanneer het uitkomt omdat men iets over het heden wil zeggen, zijn de categorieën goed en kwaad opeens wel van nut. Dit volgens mensen die eigenlijk op het standpunt staan dat deze hokjes niet meer van deze tijd zijn. Na de ophef over het gedicht van de vijftienjarige scholier Auke de Leeuw, over een oudoom bij de Waffen-SS, dat zou worden voorgelezen tijdens de Dodenherdenking op de Dam, polste een verslaggeefster van Omroep Brabant een aantal mensen op straat wat zij van de ophef vonden. 'Alles kan tegenwoordig', is een antwoord wat zij krijgt. Ook het gedicht voorlezen op de Dam. "Ja", zegt de man, "het gaat over de slachtoffers, maar de slachtoffers waren de Joden meestal maar ik vind dat de Joden tegenwoordig ook niet zo braaf zijn he, Israël, die hakken ook maar raak daaro, de buurlanden en zo". "U zegt eigenlijk wat is goed, wat is fout?", vraagt de verslaggeefster. "Ja", zegt de man. De verslaggeefster: "Nou, misschien wil deze jongen dat ook wel zeggen."

Kortom we zouden het rijmend kunnen samenvatten:

Er is geen goed en er is geen kwaad,
behalve als je er bij bent gebaat
en het om het veroordelen van Israël gaat.

Volgens De Leeuw was zijn oudoom een goede jongen, die een foute keuze heeft gemaakt. Zijn medescholieren van het Dr. Knippenbergcollege in Helmond zijn het met hem eens. Zij zijn verbaasd over de ophef over zijn gedicht. In een reportage van het Eindhovens Dagblad, zegt er een: "Ja ik ben meer gedichten gewend die rijmen maar ja deze rijmt dus niet maar ik vind het wel mooi maar niet schadelijk of iets". De interviewer: "Het gaat wel over iemand die fout was in de oorlog". De scholier: " Ja maar daar kon ie niets aan doen, dat staat er ook in. Hij had de verkeerde keuze gemaakt en daar had ie ook spijt van, dat staat er ook in dus".

Een andere scholier: "Voor z'n familie is het toch erg, die zijn, ja als hij daar geen keuze in had, voor z'n familie toch erg dat die man dood is gegaan". Weer een ander: "Ja , hier staat dus dat hij geen keuze had, vluchtte voor de armoede, en een deel van zijn familie die in het verzet zat." Weer een andere scholier: "Ik zie hier niet echt de ernst van in, waarvan alle Israëlische mensen over struikelen".

Wat leren ze daar op dat Dr. Knippenbergcollege? Vage dingen, zo lijkt het. De rector Hans Schapenk , heeft het bijvoorbeeld over "vier kinderen in het Verzet en een, zeg maar, aan de verkeerde kant." Zeg maar? De rector weet het dus niet helemaal zeker, hij doet er maar een gooi naar, het kan zo zijn dat het de verkeerde kant was maar het kan , zeg maar, ook anders zijn. Dat weet hij kennelijk niet helemaal zeker. Een rector die staat te zwetsen, geen wonder dat de leerlingen van zijn school dan ook zo staan te hakkelen.

Nu zijn er gelukkig het Nederlands Auschwitz Comité en het CIDI die over hebben gebracht dat het toch niet de bedoeling kan zijn van onze Nationale Herdenking om de dilemma's van iemand die voor de Waffen-SS koos eens uitgebreid poëtisch te belichten. Het CIDI: "Het gedicht gaat over een man die een verkeerde keuze heeft gemaakt. Dat kan. Maar om dan uitgerekend tijdens de Dodenherdenking de consequenties van die verkeerde keuze gelijk te stellen aan de dood van verzetshelden, Joden en andere slachtoffers van het naziregime, is een belediging naar allen die als daadwerkelijk slachtoffer het leven lieten. Het vertroebelt ook de grenzen tussen goed en kwaad."

Discussie
Ik ben het daar mee eens. Het Nationaal Comité 4 en 5 mei is dat niet. Weliswaar heeft deze organisatie besloten om de voordracht van het gedicht 'Foute keuze' niet op te nemen in het programma van de Nationale Herdenking maar alleen omdat de organisatie niet wil dat 4 mei wordt overschaduwd door de discussie die naar aanleiding van het gedicht is ontstaan. "Het comité betreurt de discussie en vindt het verdrietig dat de keuze van het comité om deze jongere aan het woord te laten op de Dam tot zoveel emoties heeft geleid."

Wat kennelijk in het geheel niet betreurd wordt, is de beslissing om het gedicht van de scholier, dat door Herinneringscentrum Kamp Westerbork niet passend werd gevonden voor voordracht, uit te kiezen om het voor te laten lezen tijdens de herdenking op de Dam. Ook hier is er sprake van een gebrek aan rekenschap geven. Van het verantwoorden van de keuzes die men maakt. Van de verkeerde keuze.

"Het comité benadrukt dat het nimmer de ambitie of de wens heeft gehad om de Nationale Herdenking te verbreden door ook daders te herdenken. Tijdens de Nationale Herdenking worden alle Nederlanders herdacht die slachtoffer zijn geworden van Duitse en Japanse oorlogsterreur."

Goed, men wil dus geen daders herdenken maar alleen slachtoffers. Wat betekent dit? Dat de oudoom van Auke de Leeuw, die bij de Waffen-SS ging een slachtoffer was? Of betekent het dat het gedicht niet bedoeld is om de oudoom te herdenken?

Nine Nooter van het Comité 4 en 5 mei kon haar ergernis over het Nederlands Auschwitz Comité en het CIDI nauwelijks verhullen. Toch zou zij eens goed moeten kijken naar wat er precies op haar website staat. De officiële tekst van het memorandum, het gedenkschrift voor de Nederlandse dodenherdenking, dat daarop te vinden is stelt: "Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties."

Als deze tekst gevolgd wordt, is het inderdaad zo, dat zelfs de oudoom van Auke de Leeuw herdacht kan worden. Het gaat om burgers en militairen waarvan niet gedefinieerd is wat voor nationaliteit die hebben of hadden, die omgekomen zijn of vermoord in oorlogssituaties, niet alleen in ons koninkrijk maar waar ook ter wereld.

Ik neem niet aan dat de opstellers van deze tekst daarbij ook daders in gedachten hadden maar een uitspraak over aan welke kant men stond, of men een dader of een slachtoffer was, wordt niet gedaan. Dat is het werkelijke probleem dat Nooter zou moeten onderkennen.
Op de website van het comité staat verder: "In Nederland herdenken we op 4 mei alle Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Velen zijn omgekomen omdat zij in verzet kwamen of stierven door oorlogsgeweld of uitputting. Maar bovenal kwamen tallozen om het leven door doelbewuste en systematische vervolging en moord. Onder hen Joden, Sinti en Roma en andere groepen die de nazi's als minderwaardig beschouwden. Op 4 mei herdenken we ook de Nederlandse slachtoffers van de oorlogssituaties en vredesoperaties die na de Tweede Wereldoorlog hebben plaatsgevonden."

Leidraad
Deze tekst maakt dus kennelijk, zo suggereert de website, geen deel uit van het officiële memorandum maar is wel een leidraad voor de herdenking. Hier wordt wel gesproken over Nederlandse slachtoffers (daar zou de oudoom van Auke niet onder vallen want hij was door in vijandelijke dienst te treden stateloos ). Of hij een slachtoffer was, daar is nu dus in toenemende mate discussie over. Een discussie waar het Comité 4 en 5 mei zich aan ergert omdat het weet dat het dan werkelijk stelling moet nemen en blijvend moet durven onderscheid maken tussen wie slachtoffer is en wie dader. Ja, dat zijn hokjes. Ja, daar zitten hele verhalen achter. Die nuanceringen mogen het hele jaar door worden gemaakt. Dat gebeurt ook. Maar waarom moet dat ook op 4 mei? Het herdenken van onze slachtoffers, niets meer en niets minder, is kennelijk niet meer van deze tijd.

Maar wij leven dan ook in een land waar een premier zich niet schaamt als hij niet weet wat de Hollandsche Schouwburg is. Een land waar het Comité 4 en 5 mei niets anders biedt dan ergernis over het onbegrip van nabestaanden die niet geporteerd zijn van een gedicht over de problemen van een Waffen-SS-er. Wij leven in een land waar een wethouder van het CDA in Helmond, wiens zoon een gedicht schreef over een oudoom die bij de Waffen-SS zat, een woordvoerder van de gemeente inzet om een verklaring af te leggen ten behoeve van haar zoon. Wij leven in een land waar daarover geen vragen worden gesteld. Dat een ambtenaar wordt ingezet in een privékwestie die verder met de gemeente Helmond niets te maken heeft, ach wat zou het. Maar ja, we leven in een land dat niet weet wat 'zeg maar' goed of 'zeg maar' fout is. Want dat zijn zulke ingewikkelde categorieën. Behalve natuurlijk als het om Israël gaat.

Amanda Kluveld is historica en columnist voor vk.nl.

Bron