Ophef rond gedicht Dodenherdenking 2

quote:

Op zondag 29 april 2012 17:07 schreef Jian het volgende:

[..]

Hou toch op met die pedagogie en psychologie van de koude grond, wat weet jij nou van de gevoelens van die mensen die daadwerkelijk de terreur van SS of Gestapo hebben meegemaakt, Ik moet zowat kotsen als ik bepaalde dingen lees, laat staan wanneer ik dergelijke zaken daadwerkelijk zou hebben meegemaakt......

Mijn excuses als je een ouwe knar van 83 bent die spreekt uit ervaring.

Ik sluit mij geheel aan bij deze schrijver, overigens ben ik niet 83 maar slechts 78 en heb diverse familileden verloren in 40/45 en stond zoals ze heden zeggen aan de goede gealieerde kant, maar wie kan zeggen dat hij goed of fout was. De Tommies hebben ook met hun bombadementen 100 duizenden burgers gedood, alleen omdat deze in Duitsland woonden.

quote:

Op zondag 29 april 2012 18:50 schreef Avuso. het volgende:

[..]

En wat is nu je tegenargument? Boe roepen daar komen we geen steek verder mee daar verlicht je de pijn van mensen niet mee. Btw, bied je nu je excuses aan door iemand een ouwe knar te noemen?

[..]

Nee die mensen zullen echt niet opeens in het reine komen. Maar zolang het slachtoffer/dader beeld bij mensen blijft bestaan zullen zij de rest van hun leven pijn leiden. Zie ook de reactie van Jian. Hij is boos verontwaardigd, hij wordt zelfs misselijk. Wat schiet hij daar me op? Wat schieten ouderen op met boosheid/frok/pijnlijke herinneringen? Door een andere weg in te slaan dan de weg die we nu al 67 jaar bewandelen zullen er enkele mensen net wat pijn kunnen loslaten door in te zien dat het om mensen gaat en mensen maken fouten. Het CiDi wil boe blijven roepen en gewoon doorgaan met stampvoeten over iets wat niet kan worden veranderd. De manier waarmee je met zaken uit het verleden omgaat in het heden kun je echter wel veranderen maar om politieke redenen willen ze dat dus kennelijk niet.

Hoezo tegenargument?
Wie heeft het nu over pijn verlichten bij die mensen. Waarom denk jij dat je überhaupt met een gedichtje de pijn van deze oorlogsslachtoffers moet, .... laat staan kan verlichten. De vraag is gewoon moet je DIE mensen, juist op Dodenherdenking confronteren met de boodschap dat er toch ook enig begrip moet/kan zijn voor de "dader" Ik vind van niet (argumentatie bekend), klaar.
En ik ben niet boos of verontwaardigd of desgewenst geëmotioneerd, mijn ouders hebben de oorlog niet eens meegemaakt laat staan ik! Wat ik wel heb is enig inlevingsvermogen, dus ik doe een poging om te begrijpen wat die mensen die het wel hebben meegemaakt wel niet moeten voelen, alhoewel ik me terdege bewust ben, dat, dat niet volledig mogelijk is natuurlijk. O ja, en het woordje misselijk gebruikte ik in een bepaalde context, waarvan het niet de bedoeling is, dat jij het daaruit rukt, om het te misbruiken, Meneer de (wannabe) amateur psycholoog!

quote:

Op zondag 29 april 2012 12:11 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dan had Dirk Siebe een vooruitziende blik.

[..]

Dat is na 1921 vrijwel geen bedreiging meer geweest. In Duitsland was de Communistische Partij weliswaar zeer omvangrijk, maar de autoriteiten waren op de hand van de rechtse groeperingen . Verder waren er voor de oorlog fascistische dictaturen in Italie en Spanje en een nationaal-socialistische dictatuur in Duitsland, die ook nog eens allerlei gebieden buitgemaakt had.

Ik heb het niet over Dirk. De communisten, en Stalin zeker, hadden de wereldrevolutie als doel. Ook vlak na de oorlog waren veel mensen bang voor de SU en voor de 'vatbaarheid' van het communisme in Europa. Je kunt nu wel stellen dat dit feitelijk allemaal wel meeviel, maar ik heb het over een gevoelde dreiging. En ja, mijn opa (en zijn hele familie eigenlijk) vreesde het communisme vanuit de SU. Hij was daarin zeker niet de enige. Waarmee ik verder niets zeg over of hij daarin gelijk had of niet. Het was een motief, c'est tout.

[ Bericht 3% gewijzigd door mane op 29-04-2012 21:19:31 ]

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:13 schreef mane het volgende:

[..]

Ik heb het niet over Dirk. He communisme, en Stalin zeker, hadden de wereldrevolutie als doel.

Stalin had nu juist niet de wereldrevolutie als doel: Trotski wel, maar die is op bevel van Stalin vermoord.

quote:

Ook vlak na de oorlog waren veel mensen bang voor de SU en voor de 'vatbaarheid' van het communisme in Europa. Je kunt nu wel stellen dat dit feitelijk allemaal wel meeviel, maar ik heb het over een gevoelde dreiging. En ja, mijn opa (en zijn hele familie eigenlijk) vreesde het communisme vanuit de SU. Hij was daarin zeker niet de enige.

Na de oorlog was die vrees begrijpelijk: voor de oorlog misschien ook wel, maar Hitler had al voor de oorlog toch echt grotere gebieden ingepalmd dan Stalin.

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:21 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Stalin had nu juist niet de wereldrevolutie als doel: Trotski wel, maar die is op bevel van Stalin vermoord.

Ja, dat is waar. Ik was in de war met Lenin. Kan ook een basis zijn om achterdochtig te blijven trouwens. Zoals ik al eerder schreef: het kan prima zijn dat die dreiging niet realistisch was, maar daarom kunnen mensen het wel zo gevoeld hebben.

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:27 schreef mane het volgende:

[..]

Ja, dat is waar. Ik was in de war met Lenin. Kan ook een basis zijn om achterdochtig te blijven trouwens. Zoals ik al eerder schreef: het kan prima zijn dat die dreiging niet realistisch was, maar daarom kunnen mensen het wel zo gevoeld hebben.

Dat ze die dreiging gevoeld hebben is inderdaad duidelijk. Ik vind het alleen frappant dat men zich zo gemakkelijk over de Duitse inval heen kon zetten, maar als ik het me goed herinner vond zelfs Chamberlain dat de oorlog Engeland was opgedrongen.

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:12 schreef Jian het volgende:

[..]

Hoezo tegenargument?
Wie heeft het nu over pijn verlichten bij die mensen. Waarom denk jij dat je überhaupt met een gedichtje de pijn van deze oorlogsslachtoffers moet, .... laat staan kan verlichten. De vraag is gewoon moet je DIE mensen, juist op Dodenherdenking confronteren met de boodschap dat er toch ook enig begrip moet/kan zijn voor de "dader" Ik vind van niet (argumentatie bekend), klaar.

Ik denk dat er best wel iets meer confrontatie zou mogen zijn tussen om het maar grof te zeggen: daders en slachtoffers. We zien nu in landen waar oorlogstribunalen zijn dat het heel goed is voor de verwerking van extreme wrede gebeurtenissen dat er gepraat wordt. Dat mensen sneller door kunnen met het leven en trauma's verwerken als ze leren om te gaan met de daders dan wel de slachtoffers. Dat het een samenleving dichter bij elkaar kan brengen.

Ik denk dat dit in NL tot nu toe veel te weinig is gebeurd als het om de oorlog gaat. Helden worden op een voetstuk gezet, slachtoffers krijgen medeleven, maar een gesprek over en tussen mensen die of weinig/niets gedaan hebben of zelfs collaboreerden is er nauwelijks geweest. Dat is wel heel zonde. Ik zie niet in waarom je slachtoffers moet blijven afschermen van die waarheid. De waarheid is dat in NL heel veel joden gedeporteerd zijn en de oorlog niet hebben overleefd. We kunnen ons voor eeuwig terugtrekken in een nationaal schuldgevoel en omzichtig omgaan met de slachtoffers, we kunnen ook die stilte eens echt doorbreken en met elkaar praten. Dodenherdenking en een gedicht van een onschuldige vijftienjarige jongen kunnen daarbij een prima middel zijn.

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:33 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dat ze die dreiging gevoeld hebben is inderdaad duidelijk. Ik vind het alleen frappant dat men zich zo gemakkelijk over de Duitse inval heen kon zetten, maar als ik het me goed herinner vond zelfs Chamberlain dat de oorlog Engeland was opgedrongen.

Tja, iemand zoals mijn opa had een soort Groot-Duitse gedachte: hij vond dat NL toch al min of meer een provincie was van Duitsland, dat we als klein landje geen overlevingskansen hadden binnen Europa, en dat dit er vroeg of laat toch wel inzat (een annexatie vanuit Duitsland). Hij had het ook niet zo op de Oranjes.

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:12 schreef Jian het volgende:

[..]De vraag is gewoon moet je DIE mensen, juist op Dodenherdenking confronteren met de boodschap dat er toch ook enig begrip moet/kan zijn voor de "dader". Ik vind van niet (argumentatie bekend), klaar.

Kijk dat is in iedergeval een constructieve reactie waar ik nu niet meer verder op in zal gaan.

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:12 schreef Jian het volgende:
En ik ben niet boos of verontwaardigd of desgewenst geëmotioneerd, mijn ouders hebben de oorlog niet eens meegemaakt laat staan ik! Wat ik wel heb is enig inlevingsvermogen, dus ik doe een poging om te begrijpen wat die mensen die het wel hebben meegemaakt wel niet moeten voelen, alhoewel ik me terdege bewust ben, dat, dat niet volledig mogelijk is natuurlijk.

En hoe leef je je in? Waarschijnlijk via geschiedenis boeken/films etc. Om de boel even in context te plaatsen... Daar staan de uitwassen in. Het echte dagelijkse leven wat voor het grootste deel van de bevolking geld wordt daar niet in vermeld. Maar gezien je laatste opmerking en het feit dat ik geen zin heb een monoloog te voeren zal ik je verder niet lastig vallen.

quote:

Op zondag 29 april 2012 11:35 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik zou het niet met zulke bewoordingen brengen, maar ik ga een end met je mee. Die gasten claimen alle leed van de wereld, en het daarbij stil staan, voor zichzelf. Het toppunt van arrogantie en narcisme.

²

Is uitgelopen op een ziekte. Eigenlijk net als Israël geen notie van proporties.

quote:

Op zondag 29 april 2012 11:16 schreef waht het volgende:

[..]

Het was zijn eigen keuze, maar sommigen hier willen het framen als een soort dwang middels propaganda.

Geen dwangmiddel, wel propaganda en verkeerde eigen beelden van de wereld. Veel mensen wisten niet wat er aan de hand was. De communicatiemiddelen waren veel beperkter dan nu.

quote:

Op zondag 29 april 2012 11:47 schreef Re het volgende:

[..]

wie weet heeft hij zo wel zijn familie beschermd tegen diezelfde duitsers

Dat is theoretisch mogelijk met al die ondergrondse broers en een ideaal plot voor een roman. Maar ik denk dat hij eerder vermeende idealen nastreefde òf zich afzette tegen de braverds. Of gewoon geen idee had van wat de anderen deden.

Overzicht en inzicht krijg je meestal pas achteraf.

Ik blijf het bijzonder vinden hoe mensen van andere verwachten maar even over hun gevoelens heen te stappen. Ik kan alleen voor mijzelf praten dat ik het erg vind dat ik mijn opa nooit gekend heb vanwege NSB'ers. Maar dat is maar een beperkt gevoel in vergelijking tot mijn moeder van wie haar vader is vermoord. Maar nog kleiner dan die van mijn oma van wie haar enige liefde is vermoord. Ik heb geen wrok tegenover duitsers of nazaten van NSB'ers, hun kunnen er ook niets aan doen. Maar om die SS'ers en NSB'ers zelf op een hoop te gooien met verzetshelden zoals mijn opa gaat veel te ver. Dat doet mij al een beetje pijn, maar mijn moeder nog veel meer en ik wil niet eens nadenken wat het met mijn oma doet. Maar lekker makkelijk praten als je zelf niet betrokken bent.

quote:

Op zondag 29 april 2012 16:52 schreef Jian het volgende:

[..]

Ik wist niet eens dat, dat een uitspraak van het CIDI was, ik dacht eigenlijk van een Fokker. Maar van wie dan ook, het is een hufterige en kwetsende uitsrpraak! De intentie van de 15jarige staat natuurlijk ook buiten discussie en dat zou CIDI zich ook moeten realiseren!
Maar zolang er op 4 mei mensen op de Dam staan die de horror en terreur van het nazisme aan den lijve hebben ondervonden, past het ons, met al onze pedagogische hoogmoed, gewoon wat terughoudend te zijn in ons oordeel in deze. Tenslotte weten alleen zij, degenen die het hebben meegemaakt en overleefd, ECHT waarover ze praten.

Even een rechtzetting

"

quote:

Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam."

Het Nederlands Auschwitz Comité deed deze achterlijke uitspraak.
http://4nieuws.nl/show.ph(...)0boycot%20herdenking

https://www.google.nl/sea(...)=1600&bih=867&ix=acb

quote:

Op maandag 30 april 2012 00:13 schreef yvonne het volgende:
https://www.google.nl/sea(...)=1600&bih=867&ix=acb

Ja, actueel nieuws over het CIDI, en nu?

De SS was de moordenaars eenheid van de wehrmacht, iedereen die zich daar vrijwillig bij aansloot en nu nog leeft zouden ze meteen moeten ophangen.
SS was ook de eenheid die verzetsstrijders en joden moesten zoeken en opjagen of erachter komen d.m.v. marteling.
Als er ergens een verzetsbeweging was en ze kregen ze niet te pakken, zetten ze regelmatig groepen burgers tegen de muur om de verzetsstrijders uit hun schuilplaats te lokken, kwamen ze niet dan werden de burgers gewoon neergeschoten.

quote:

Op maandag 30 april 2012 00:14 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Ja, actueel nieuws over het CIDI, en nu?

Blegh, daar hoorde bij: dit is wat het CIDI over de kwestie te melden had.

quote:

Op maandag 30 april 2012 00:14 schreef Yopy het volgende:
De SS was de moordenaars eenheid van de wehrmacht, iedereen die zich daar vrijwillig bij aansloot en nu nog leeft zouden ze meteen moeten ophangen.
SS was ook de eenheid die verzetsstrijders en joden moesten zoeken en opjagen of erachter komen d.m.v. marteling.
Als er ergens een verzetsbeweging was en ze kregen ze niet te pakken, zetten ze regelmatig groepen burgers tegen de muur om de verzetsstrijders uit hun schuilplaats te lokken, kwamen ze niet dan werden de burgers gewoon neergeschoten.

Zoek eerst het verschil maar eens op tussen de Waffen-SS, Totenkopf-SS, de Algemeine SS, Einsatzgruppen, Sicherheitspolizei/SD, Sonderkommandos, Germaansche/Nederlandsche SS etc, voor je alles lekker over een kam scheert.
Ik zal de laatste zijn om de Schutzstaffel te rehabiliteren, maar het alles in hetzelfde hokje plaatsen en het klakkeloos veroordelen van alle SS-ers is kortzichtig en niet objectief.

[ Bericht 0% gewijzigd door Nibb-it op 30-04-2012 00:59:59 ]

quote:

Op maandag 30 april 2012 00:41 schreef Nibb-it het volgende:

[..]
Zoek eerst het verschil maar eens op tussen de Waffen-SS, Totenkopf-SS, de Algemeine SS, Einsatzgruppen, Sicherheitspolizei/SD, Sonderkommandos, Germaansche/Nederlandsche SS etc, voor je alles lekker over een kam scheert.
Ik zal de laatste zijn om de Schutzstaffel te rehabiliteren, maar het alles in hetzelfde hokje plaatsen en het klakkeloos veroordelen van alle SS-ers is kortzichtig en niet objectief.

Een voorbeeld van iemand die 'vrijwillig' bij de Totenkopf-SS heeft gezeten was afgelopen vrijdag in Oorlogsgeheimen te zien. Geeft m.i. wel een goed beeld waarom je heel voorzichtig moet zijn om alle zwarte soldaten over een kam te scheren.

quote:

Op zondag 29 april 2012 10:47 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ze hebben hem gedwongen om bij de Waffen-SS te gaan door te dreigen met een bombardement op Rotterdam?

[..]

Misschien moet jij ook maar bij de Waffen-SS, dan leer je het wel af om met losse flodders te schieten.

Ja.
Vroeger had je in de Telegrof mensen die over Damzitters e.d. schreven: "Vieze communisten. Woonden we maar in de Sovjet-Unie, dan konden we ze tenminste naar Siberië sturen."
Tja.

quote:

Op zondag 29 april 2012 11:16 schreef waht het volgende:

[..]

Het was zijn eigen keuze, maar sommigen hier willen het framen als een soort dwang middels propaganda.

Dat weet ik niet, want ik heb niet alle reacties gelezen.
Maar de dichter zelf presenteert het niet zo. En dat is waar het om gaat: wat bedoelde de schrijver.
Hij schrijft helemaal niet over dwang, alleen over een foute keuze.
En zoals we weten: goed of fout wordt achteraf bepaald door de overwinnaar.

quote:

Op maandag 30 april 2012 00:06 schreef yvonne het volgende:

[..]

Even een rechtzetting

"
quote
Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam." /quote

Het Nederlands Auschwitz Comité deed deze achterlijke uitspraak.
http://4nieuws.nl/show.ph(...)0boycot%20herdenking

Ja, nu weet ik het weer: kome het over ons en onze nakomelingen. Lekker wreken op alle nakomelingen tot in de zoveelste graad. Wraakzuchtige geest zorgvuldig door de eeuwen heen overeind gehouden. En nu maar weer eens claimen.

quote:

Op maandag 30 april 2012 01:10 schreef Teslynd het volgende:

[..]

Ja, nu weet ik het weer: kome het over ons en onze nakomelingen. Lekker wreken op alle nakomelingen tot in de zoveelste graad. Wraakzuchtige geest zorgvuldig door de eeuwen heen overeind gehouden. En nu maar weer eens claimen.

Had het Auschwitz-comité niet gisteren een geheel eigen herdenking?

quote:

Op maandag 30 april 2012 01:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Had het Auschwitz-comité niet gisteren een geheel eigen herdenking?

Als je op Yom ha'shoah doelt, dat was 19 april.

quote:

Op maandag 30 april 2012 01:20 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Als je op Yom ha'shoah doelt, dat was 19 april.

Dan heeft dat comite dus zijn genoegdoening gehad en is er geen extra herdenking van die slachtoffers meer nodig op 4 mei.
Dan kunnen op 4 mei dus alle andere slachtoffers van de oorlog herdacht worden, zoals alle militairen en alle burgers.Alle kinderen en vrouwen, alle soldaten van welk leger dan ook.
Allen van wie wij denken: dat nooit meer!