F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mensen zien zich graag als suprieur wezen(/diersoort). In religies is de mens de kroon op de schepping. En in de taxonomie van de animalia staat de mens aan het einde, waardoor je bijna zou denken dat mensen het meest ontwikkeld zijn.
Verschillen we alleen qua DNA of zijn er nog andere dingen waarmee we ons onderscheiden van dieren?
Of denken we alleen dat we anders zijn dan dieren, maar is dat eigelijk helemaal niet zo?
Wat maakt nou eigenlijk een mens tot een mens?
[ Bericht 0% gewijzigd door LunaAurea op 23-12-2011 17:55:05 ]
Verschillen we alleen qua DNA of zijn er nog andere dingen waarmee we ons onderscheiden van dieren?
Of denken we alleen dat we anders zijn dan dieren, maar is dat eigelijk helemaal niet zo?
Wat maakt nou eigenlijk een mens tot een mens?
[ Bericht 0% gewijzigd door LunaAurea op 23-12-2011 17:55:05 ]
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Juist.quote:Op vrijdag 23 december 2011 17:41 schreef LunaAurea het volgende:
Of denken we alleen dat we ander zijn dan dieren, maar is dat eigelijk helemaal niet zo?
With my pack on my back, down the road I will stray.
Nee.quote:Verschillen we alleen qua DNA of zijn er nog andere waarmee we ons onderscheiden van dieren?
Nee dus.quote:Of denken we alleen dat we ander zijn dan dieren, maar is dat eigelijk helemaal niet zo?
zijn DNA.quote:Wat maakt nou eigenlijk een mens tot een mens?
''Even if he fails again and again to accomplish his purpose (as he necessarily must until weakness is overcome), the strength of character gained will be the measure of his true succes''
Biologisch gezien zijn we een gewoon een van de vele soorten binnen het dierenrijk omdat dit uit ons DNA blijkt.
Taal wordt nog wel eens als argument gebruikt. Daar tegenover staat dat andere soorten weer andere trucjes kunnen die de menselijke soort weer niet kan. Dus taal is een wat zwak argument.
Een sterker argument vindt ik persoonlijk onze ratio welke ver boven andere dierlijke soorten uitsteekt. Maar ook ratio wordt denk ik vet overgewaardeerd door de bekende "vrije" wil.
Taal wordt nog wel eens als argument gebruikt. Daar tegenover staat dat andere soorten weer andere trucjes kunnen die de menselijke soort weer niet kan. Dus taal is een wat zwak argument.
Een sterker argument vindt ik persoonlijk onze ratio welke ver boven andere dierlijke soorten uitsteekt. Maar ook ratio wordt denk ik vet overgewaardeerd door de bekende "vrije" wil.
Eens.quote:
Biologisch gezien zijn we een gewoon een van de vele soorten binnen het dierenrijk omdat dit uit ons DNA blijkt.
Taal wordt nog wel eens als argument gebruikt. Daar tegenover staat dat andere soorten weer andere trucjes kunnen die de menselijke soort weer niet kan. Dus taal is een wat zwak argument.
Een sterker argument vindt ik persoonlijk onze ratio welke ver boven andere dierlijke soorten uitsteekt. Maar ook ratio wordt denk ik vet overgewaardeerd door de bekende "vrije" wil.
Voor zover ik hoor, lees en zie is onze bewuste ik een stuk minder 'actief' dan we doorgaans aannemen en strijkt ons bewustzijn vaak onterecht met de eer, zogezegd.
Blijft over een onderbewustzijn dat met veel complexere informatie werkt, maar mss wel heel gelijkende prikkels en gevoelens geeft als bij dieren.
Weten doe ik het niet natuurlijk, maar zou me weinig verbazen als we een stukje belevingswereld delen met sommige andere dieren.
'Cos boys don't cry.
We zijn dieren, en elke diersoort onderscheidt zich van alle andere diersoorten. Anders zouden we het geen diersoort noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het rationeel denkvermogen onderscheidt mensen van dieren. Wij hebben het vermogen logisch na te denken, alle mogelijkheden af te wegen en vervolgens een keuze maken die naar ons inziens juist is. Dieren handelen daarentegen meer naar hun instincten en denken er niet echt over na wat ze precies doen en waarom. Maar verder hoort de mens gewoon in het rijtje zoogdieren thuis en vind ik persoonlijk dat we iets meer respect mogen hebben voor de dieren.
Wat lees je mijn signature? Heb ik soms wat van je aan?
Ik denk dat een onderbewustzijn juist aan onze dierlijke kant staat en dus niet overblijft als mogelijk verschil. Maar ben het zeker met je eens dat wij vele prikkels en gevoelens delen met andere diersoorten.quote:
[..]Blijft over een onderbewustzijn dat met veel complexere informatie werkt, maar mss wel heel gelijkende prikkels en gevoelens geeft als bij dieren.
Weten doe ik het niet natuurlijk, maar zou me weinig verbazen als we een stukje belevingswereld delen met sommige andere dieren.
Wat wel een vervolg zou kunnen zijn is welke invloed het rationele proces daadwerkelijk heeft op ons gedrag. Of hoe groot de vrije wil daadwerkelijk is. Maar dan gaan we volgens mij off-topic...
http://www.xead.nl/hoe-superieur-is-suprieur-bv
dwz wordt hier een kwalitatief of een gradueel onderscheid bedoeld ? Als hier een gradueel onderscheid wordt bedoeld dan kan er uit de ''aard' der zaak niet worden bedoeld want dan zijn er geen doeleinden, slechts blinde algorithmische processen waar selectie op wordt losgelaten, dwz confrontatie. Kwalitatief verschil betekent differentia specifica, ofwel antwoord op wezenlijke vragen cq vragen naar het wezen. Differentie existentie/essentie cq ordo essendi ordo cognoscendi cq questio juris questio facti cq als er geen verschil is dan is de wijze van spreken over het onderwerp van dezelfde orde als het onderwerp zelf, dan heb je geen zinvol perspectief meer ( zelfs dat kun je dan niet meer zeggen) Moet je dus zeggen dat kan niet en dat mag niet dus mensen zijn superieur ?
Worden wij voortgedreven door ethische verontwaardiging of door wetenschappelijk vragen en antwoorden, en hoe dan wel te spreken als de antwoorden van de wetenschap je niet bevallen?
Want de wetenschap die heeft de narcistische hoogmoedige aanspraken van de filosofie totaal onderuit gehaald. Of toch niet?
dwz wordt hier een kwalitatief of een gradueel onderscheid bedoeld ? Als hier een gradueel onderscheid wordt bedoeld dan kan er uit de ''aard' der zaak niet worden bedoeld want dan zijn er geen doeleinden, slechts blinde algorithmische processen waar selectie op wordt losgelaten, dwz confrontatie. Kwalitatief verschil betekent differentia specifica, ofwel antwoord op wezenlijke vragen cq vragen naar het wezen. Differentie existentie/essentie cq ordo essendi ordo cognoscendi cq questio juris questio facti cq als er geen verschil is dan is de wijze van spreken over het onderwerp van dezelfde orde als het onderwerp zelf, dan heb je geen zinvol perspectief meer ( zelfs dat kun je dan niet meer zeggen) Moet je dus zeggen dat kan niet en dat mag niet dus mensen zijn superieur ?
Worden wij voortgedreven door ethische verontwaardiging of door wetenschappelijk vragen en antwoorden, en hoe dan wel te spreken als de antwoorden van de wetenschap je niet bevallen?
Want de wetenschap die heeft de narcistische hoogmoedige aanspraken van de filosofie totaal onderuit gehaald. Of toch niet?
Maar dat geeft nog geen antwoord op de vraag wat een mens tot een mens maakt en niet hetzelfde is als bijv. een chimpansee of een inktvis, het fenotype niet meegerekendquote:Op vrijdag 23 december 2011 18:55 schreef Molurus het volgende:
We zijn dieren, en elke diersoort onderscheidt zich van alle andere diersoorten. Anders zouden we het geen diersoort noemen.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Kleine variaties in het DNA en de daaruit opvolgende structuur van onze hersenen maakt het zo dat de diersoort mens anders is als bijvoorbeeld een chimpansee. Maar dat geldt voor elke diersoort, dus ik snap je vraag niet zo.quote:
[..]
Maar dat geeft nog geen antwoord op de vraag wat een mens tot een mens maakt en niet hetzelfde is als bijv. een chimpansee of een inktvis, het fenotype niet meegerekend
All you know about me is what I've sold you, dumb fuck
Ik heb z'n vermoede dat je hier reageert op mijn laatste opmerkingen maar ik moet bekennen dat je verhaal me behoorlijk boven de pet gaatquote:
http://www.xead.nl/hoe-superieur-is-suprieur-bv
dwz wordt hier een kwalitatief of een gradueel onderscheid bedoeld ? Als hier een gradueel onderscheid wordt bedoeld dan kan er uit de ''aard' der zaak niet worden bedoeld want dan zijn er geen doeleinden, slechts blinde algorithmische processen waar selectie op wordt losgelaten, dwz confrontatie. Kwalitatief verschil betekent differentia specifica, ofwel antwoord op wezenlijke vragen cq vragen naar het wezen. Differentie existentie/essentie cq ordo essendi ordo cognoscendi cq questio juris questio facti cq als er geen verschil is dan is de wijze van spreken over het onderwerp van dezelfde orde als het onderwerp zelf, dan heb je geen zinvol perspectief meer ( zelfs dat kun je dan niet meer zeggen) Moet je dus zeggen dat kan niet en dat mag niet dus mensen zijn superieur ?
Worden wij voortgedreven door ethische verontwaardiging of door wetenschappelijk vragen en antwoorden, en hoe dan wel te spreken als de antwoorden van de wetenschap je niet bevallen?
Want de wetenschap die heeft de narcistische hoogmoedige aanspraken van de filosofie totaal onderuit gehaald. Of toch niet?
. Begrijp ik het goed dat je verteld dat mijn vraag eigenlijk toch niet off-topic is omdat we hier te maken hebben met een verschil dat geleidelijk verloopt ipv dat er een duidelijk omslagpunt is? En dat eerst moet komen vast te staan of we het hier hebben over feitelijke vragen of over uitingen van het gevoel van mens zijn?
Ik ookquote:
[..]
Ik denk dat een onderbewustzijn juist aan onze dierlijke kant staat
'Cos boys don't cry.
ik weet niet meer wat ik bedoelde, als er gevoel is heb ik nu het gevoel dat alles wat er wordt gezegd off topic is. Dat is zo goed als hetzelfde als zeggen alles is on-topic. Dus ik heb het gevoel dat er maar wat wordt gelult en dat ik zelf de allerergste lul ben. Maar het zal wel niet over gevoelens gaan. Ja ja dat wordt gezegd. Ja het gaat om de origin of species en dat zijn monkeys volgens Darwin. De mens is alleen maar een variant, geen wezenlijke onderscheiding in het geheel van de natuur. Maar ja nu zeg ik weer variant, hoe kan je die variatie dan zien ? enz.
Mensen en chimpansees lijken veel meer op elkaar dan chimpansees en inktvissen. Ik zie dan ook niet precies waarom je de lijn daar zou willen trekken. Wellicht omdat mensen de intelligentste diersoort op aarde zijn? Waarom zouden we daar een grotere waarde aan hechten dan aan andere verschillen?quote:
[..]
Maar dat geeft nog geen antwoord op de vraag wat een mens tot een mens maakt en niet hetzelfde is als bijv. een chimpansee of een inktvis, het fenotype niet meegerekend
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus dan is er een verschil tussen fenotype en genotype en vragen op het ene niveau kunnen niet beantwoord worden op het andere niveau. Niettemin de darwinistische theorie komt tot stand op fenotypisch niveau, dat is een fenotypische uiting. Kan dat wel eigenlijk ?
Misschien maak ik de denkfout dat ik er bij voorbaat al vanuit ga, dat er een verschil is, buiten de biologische begrippen om. Maar misschien zit ik er wel helemaal naast.quote:
Kleine variaties in het DNA en de daaruit opvolgende structuur van onze hersenen maakt het zo dat de diersoort mens anders is als bijvoorbeeld een chimpansee. Maar dat geldt voor elke diersoort, dus ik snap je vraag niet zo.
Het klopt inderdaad dat dat mensen en chimpansees meer aan elkaar verwant zijn aan elkaar dan aan een inktvis. Ik wil ook niet persé de lijn trekken bij die diergroepen, maar meer in het algemeen, tussen mensen en andere diersoorten. Of mensen echt de meest intelligente diersoort op aarde is, betwijfel ik wel eens, maar dat terzijde.quote:
Mensen en chimpansees lijken veel meer op elkaar dan chimpansees en inktvissen. Ik zie dan ook niet precies waarom je de lijn daar zou willen trekken. Wellicht omdat mensen de intelligentste diersoort op aarde zijn? Waarom zouden we daar een grotere waarde aan hechten dan aan andere verschillen?
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Ik zie je punt. En vanuit dat oogpunt blijf ik nog even meelezen ben wel benieuwd hoe/of eea zich oplost.quote:
De mens is alleen maar een variant, geen wezenlijke onderscheiding in het geheel van de natuur. Maar ja nu zeg ik weer variant, hoe kan je die variatie dan zien ? enz.
Maar waarom? Waarom niet tussen "inktvissen en andere diersoorten" bijvoorbeeld? Vanwaar die interesse om van mensen een bijzonder geval te maken?quote:
Het klopt inderdaad dat dat mensen en chimpansees meer aan elkaar verwant zijn aan elkaar dan aan een inktvis. Ik wil ook niet persé de lijn trekken bij die diergroepen, maar meer in het algemeen, tussen mensen en andere diersoorten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-12-2011 23:21:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat ik het zo altijd gezien heb (religieuze achtergrond) 'God zei: 'laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarom rondkruipt.'' (Gen1:26) Op grond daarvan kan je zeggen dat de mens anders is dan andere diersoorten.quote:
[..]
Maar waarom? Waarom niet tussen "inktvissen en andere diersoorten" bijvoorbeeld? Vanwaar die interesse om van mensen een bijzonder geval te maken?
Maar op een gegeven moment leer je nieuwe dingen, lees je boeken/artikelen, ga je nadenken en blijkt wat je altijd voor waarheid hebt aangenomen, misschien toch niet zo waar te zijn als je dacht. Dat is dus eigenlijk de achterliggende gedachte.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Een ander fenotype en ander gedrag, waar weer nieuwe fenomenen uit voortkomen (bv de wet, belasting, computers). Van alles.quote:
Mensen zien zich graag als suprieur wezen(/diersoort). In religies is de mens de kroon op de schepping. En in de taxonomie van de animalia staat de mens aan het einde, waardoor je bijna zou denken dat mensen het meest ontwikkeld zijn.
Verschillen we alleen qua DNA of zijn er nog andere dingen waarmee we ons onderscheiden van dieren?
Hangt ervan af hoever je wilt abstraheren. Als je iets verder abstraheert, wordt het: "Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren."quote:Of denken we alleen dat we anders zijn dan dieren, maar is dat eigelijk helemaal niet zo?
Voortplanting is een onderscheidend kenmerk.
Een 'wat' vraag is een vraag naar het wezen der dingen. De wetenschap gaat alleen over de samenhang der dingen. Deze vraag is daarom alleen te beantwoorden vanuit je eigen situatie. Mensen zijn bijzonder omdat er exemplaren tussen zitten die je erg aansprekenquote:Wat maakt nou eigenlijk een mens tot een mens?
.
The view from nowhere.
Welk deel van de voortplanting zie je dan als onderscheidend kenmerk?quote:Voortplanting is een onderscheidend kenmerk.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Alleen nageslacht kunnen verwekken binnen eigen gelederen, zet ons apart.quote:
[..]
Welk deel van de voortplanting zie je dan als onderscheidend kenmerk?
The view from nowhere.
Volgens Van Dale:quote:
[..]
Alleen nageslacht kunnen verwekken binnen eigen gelederen, zet ons apart.
ge·le·de·ren de; mv; zie gelid (2)
2 ge·lid het; o 1 geleden, leden geleding, gewricht 2 gelederen rij soldaten: in het ~ staan
Dit heeft voor mij iets meer uitleg nodig, want zo begrijp ik je zin niet helemaal.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
"uit eigen gelederen" is een uitdrukking.quote:
[..]
Volgens Van Dale:
ge·le·de·ren de; mv; zie gelid (2)
2 ge·lid het; o 1 geleden, leden geleding, gewricht 2 gelederen rij soldaten: in het ~ staan
Een soort is een verzameling dieren die onderling tot voortplanting in staat zijn.quote:Dit heeft voor mij iets meer uitleg nodig, want zo begrijp ik je zin niet helemaal.
The view from nowhere.
Ah, je doelt dus op het biologisch soort concept: "Een soort is een groep populaties waarvan de individuen het potentieel hebben om in de natuur levende en vruchtbare nakomelingen te produceren."quote:Een soort is een verzameling dieren die onderling tot voortplanting in staat zijn.
Als we een onderbewustzijn en een bewustzijn hebben, hebben de andere dieren die dan ook allebei? In hoeverre verschilt dit dan van mensen?quote:Ik denk dat een onderbewustzijn juist aan onze dierlijke kant staat en dus niet overblijft als mogelijk verschil. Maar ben het zeker met je eens dat wij vele prikkels en gevoelens delen met andere diersoorten.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Wat ik hopelijk begrepen heb van de filosofen of biologen als het gaat om taxonomie dan was er eerst Linnaeus
die nog werkte volgens een min of meer Aristotelische systematiek ( maar dat schijnt ook heel gevaarlijk te zijn en al snel fout om te denken dat je Aristoteles kunt overzien) en daarna een indeling op basis van genen oid. Dus bij Linnaeus kun je geloof ik min of meer aan uiterlijke kenmerken de overgang van de ene soort in de andere zien, dat ziet er in een hortus ook nog geordend uit, bij modernere indeling is het allemaal abstracter en theoretischer geworden en kunnen als je zo'n hortus inloopt er voor het oog planten bij elkaar staan die totaal niet bij elkaar horen. Een bananenboom kan dan bij een krokus horen, dat is niet meer te zien, het staat voor het oog allemaal kriskras door elkaar. Pluraliteit onder de vigeur van een identititstichtend abstract unificerend principe. ( maar dit klinkt al weer zo afkerend veroordelend kultuurkritisch)
die nog werkte volgens een min of meer Aristotelische systematiek ( maar dat schijnt ook heel gevaarlijk te zijn en al snel fout om te denken dat je Aristoteles kunt overzien) en daarna een indeling op basis van genen oid. Dus bij Linnaeus kun je geloof ik min of meer aan uiterlijke kenmerken de overgang van de ene soort in de andere zien, dat ziet er in een hortus ook nog geordend uit, bij modernere indeling is het allemaal abstracter en theoretischer geworden en kunnen als je zo'n hortus inloopt er voor het oog planten bij elkaar staan die totaal niet bij elkaar horen. Een bananenboom kan dan bij een krokus horen, dat is niet meer te zien, het staat voor het oog allemaal kriskras door elkaar. Pluraliteit onder de vigeur van een identititstichtend abstract unificerend principe. ( maar dit klinkt al weer zo afkerend veroordelend kultuurkritisch)
potentie en actualisering, dat er dus iets is wat er op wacht tot ontplooiing te komen, dat schijnt dus de grootste lariekoek te zijn. Voor jou persoonlijk schijnt dat te betekenen, dat je niet meer aan zelfverwezenlijking kunt gaan doen. Erich Fromm en zo, dat kan de schroothoop op.
ik geloof dat wij de enige soort zijn met een neo cortex (heet het zo?). Hierdoor kunnen wij heel andere dingen met onze hersenen dan dieren. Ofzoiets. Biologie van havo 3 
Ja welke dingen dan?
over Linnaeus nog even:
Wikipedia:
Bijdragen aan de taxonomie
Linnaeus heeft een grote invloed gehad op het gebied van de biologische taxonomie (het indelen van de levende natuur).
In 1735 publiceerde Linnaeus de eerste druk van één van zijn belangrijkste werken: Systema Naturae. De volledige titel was Systema naturae per regna tria naturae, secundum classes, ordines, genera, species, cum characteribus, differentiis, synonymis, locis (Indeling van de natuur in drie natuurrijken en in klassen, ordes, geslachten en soorten; met kenmerken, verschillen, synoniemen en plaatsen).
over Linnaeus nog even:
Wikipedia:
Bijdragen aan de taxonomie
Linnaeus heeft een grote invloed gehad op het gebied van de biologische taxonomie (het indelen van de levende natuur).
In 1735 publiceerde Linnaeus de eerste druk van één van zijn belangrijkste werken: Systema Naturae. De volledige titel was Systema naturae per regna tria naturae, secundum classes, ordines, genera, species, cum characteribus, differentiis, synonymis, locis (Indeling van de natuur in drie natuurrijken en in klassen, ordes, geslachten en soorten; met kenmerken, verschillen, synoniemen en plaatsen).
en hoe zit het met enten?
Wiki: Enten is een veel gebruikte methode in de fruitteelt. Vruchtbomen worden bijna altijd geënt op een onderstam van een gastheer.
Wiki: Enten is een veel gebruikte methode in de fruitteelt. Vruchtbomen worden bijna altijd geënt op een onderstam van een gastheer.
Het is bijna alsof Aristoteles over DNA sprakquote:
potentie en actualisering, dat er dus iets is wat er op wacht tot ontplooiing te komen, dat schijnt dus de grootste lariekoek te zijn. Voor jou persoonlijk schijnt dat te betekenen, dat je niet meer aan zelfverwezenlijking kunt gaan doen. Erich Fromm en zo, dat kan de schroothoop op.
.
The view from nowhere.
Ja en wat is de nu van nature uit bepaalde plaats van de mens? Je zegt zelf de 'wat is' vraag kan niet. We spreken ALSOF de mens een natuurlijke plaats heeft en Blinzeln.
Is dat wel zo? De mens als soort is toch gewoon de huidige vorm van een evolutionaire lijn, tussen de andere huidige vormen, ieder met hun eigen evolutionaire lijn.quote:
.....En in de taxonomie van de animalia staat de mens aan het einde.....
Het is een kwestie van uit welk perspectief je naar de diversiteit van het leven kijkt.
Vanuit het antropocentrische perspectief (Top-down met jezelf als uitgangspunt) Is het de mens en de andere dieren, of de zoogdieren en de andere dieren, of de dieren en het andere leven.
(Een zelfcentrische kijk waarbij het ik/eigen als bijzonder wordt onderscheiden, en de restgroep wordt gegeneraliseerd )
Vanuit een biologisch perspectief (een poging tot een objectieve kijk, of bottom-up vanuit een evolutionaire benadering) is die ene evolutionaire lijn niet bijzonderder dan al die andere die er ook zijn.
En er zijn altijd overeenkomsten (waardoor er gegroepeerd kan worden), en verschillen (specifieke kenmerken waarmee de ene groep/soort onderscheiden kan worden van een andere groep/soort).
De biologische werkelijkheid is denk ik nog wat ingewikkelder, want 1 organisme kan soms een hele biotoop zijn van vele organismen. De mens is niet alleen een mens maar heeft ook een microbioom. Je functionerende lijf is het resultaat van een symbiose van een heleboel verschillende levensvormen.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 24-12-2011 04:52:34 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Misschien het besef van sterfelijkheid? Dat wat zelfs de goden niet zien?
Mens betekent : scherpe geest.
Dat lijkt me voldoende.
Mens betekent : scherpe geest.
Dat lijkt me voldoende.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
De afgelopen 40 jaar is er al veel veranderd in de manier waarop het leven op aarde indelen. Tegenwoordig spreken we over 3 domeinen: Bacteria, Archaea en Eukarya, in plaats van 3 rijken. Ik ben wel benieuwd hoe we over 20 jaar kijken naar de indeling van het leven.quote:(Indeling van de natuur in drie natuurrijken en in klassen, ordes, geslachten en soorten; met kenmerken, verschillen, synoniemen en plaatsen).
Het lijkt me logisch dat je bij geënte planten kijkt naar het gedeelte dat zich voortplant. Het onderste gedeelte, de stam, produceert in principe geen gameten. Bij geënte planten verandert het DNA van beide delen niet, elke gameet die weer uitgroeit tot een nieuwe plant zal een 'zwakke' stam hebben. Enten is een door mensen gestuurd proces en zal keer op keer herhaald moeten worden, wil je het gewenste resultaat hebben.quote:en hoe zit het met enten?
Hiermee heb je gelijk, maar sommige afbeeldingen kunnen nog wel eens een verkeerde indruk wekken.quote:Is dat wel zo? De mens als soort is toch gewoon de huidige vorm van een evolutionaire lijn, tussen de andere huidige vormen, ieder met hun eigen evolutionaire lijn.
Is het niet zo dat dieren ook kunnen aanvoelen wanneer ze dood gaan en 'rouwen' als er een soortgenoot is overleden?quote:Misschien het besef van sterfelijkheid? Dat wat zelfs de goden niet zien?
Mens betekent : scherpe geest.
Dat lijkt me voldoende.
En wat versta je dan onder 'scherpe geest'?
Hiermee heb je wel een punt, want laat onze manier van voeding (ingestie en digestie), waar dus ook de ontlasting bij hoort, nou net één van de kenmerken zijn waarin we ons onderscheiden van planten en schimmels (fungi)quote:Als ik aan het schijten ben en mijn schijt zie, word ik eraan herinnerd dat ik een beest ben.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Volgens mij is het grote verschil dat mensen in staat zijn tot zelfreflectie. Ze nemen niet alleen deel aan het systeem maar kunnen dat systeem ook van buitenaf analyseren.
Goed punt.quote:
Volgens mij is het grote verschil dat mensen in staat zijn tot zelfreflectie. Ze nemen niet alleen deel aan het systeem maar kunnen dat systeem ook van buitenaf analyseren.
The view from nowhere.
zijn er nog andere dingen waarmee we ons onderscheiden van dieren?
Je maakt het wel heel erg gemakkelijk....ik eet met mes en vork en jij?
Je maakt het wel heel erg gemakkelijk....ik eet met mes en vork en jij?
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Kunnen we wel zomaar de conclusie trekken dat dat uniek is voor de menselijke soort? Decoupled cognition, het vermogen om je te verplaatsen in situaties anders dan de huidige, is essentieel voor sociale intelligentie en zie je tenminste ook terug bij onze directe verwanten. De verschillen tussen mensen en andere primaten zijn waarschijnlijk veel minder dramatisch dan wij graag denken. En laten we wel wezen: genetisch zijn we weinig veranderd in de laatste paar duizend jaar. De gevolgen van culturele evolutie zijn dramatisch, maar de meeste basisvaardigheden die dat mogelijk hebben gemaakt zijn vrijwel net zoveel aanwezig bij de andere primaten.quote:
Volgens mij is het grote verschil dat mensen in staat zijn tot zelfreflectie. Ze nemen niet alleen deel aan het systeem maar kunnen dat systeem ook van buitenaf analyseren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alle lichamelijke en geestelijke eigenschappen die mensen bezitten zijn terug te vinden in andere diersoorten.
Het enige wat ons bijzonder lijkt te maken is een speciale combinatie van mentale eigenschappen en de amplitude van die eigenschappen.
En ook dat alleen maar omdat wij een geest hebben ontwikkeld die het blijkbaar super belangrijk vind om zich superieur te stellen aan andere dieren.
Verder zijn wij dieren en staan wij net zo "bovenaan" de evolutionaire takken des levens als alle andere dieren die op dit moment leven.
Het enige wat ons bijzonder lijkt te maken is een speciale combinatie van mentale eigenschappen en de amplitude van die eigenschappen.
En ook dat alleen maar omdat wij een geest hebben ontwikkeld die het blijkbaar super belangrijk vind om zich superieur te stellen aan andere dieren.
Verder zijn wij dieren en staan wij net zo "bovenaan" de evolutionaire takken des levens als alle andere dieren die op dit moment leven.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
Ik heb een dier nog nooit zien internetten.
slotje?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
Ik heb een dier nog nooit een dorp zien bouwen.
Slotje?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik word zo moe van mensen die darwin ten koste van alles willen laten zegevieren. Hij dacht dat wij van de apen kwamen, maar wij hebben schijnbaar dezelfde voorouders. Wanneer mogen mensen weer eens zeggen dat de mens inderdaad hoger staan dan een dier? Misschien niet qua lichaam, maar wel in bewustzijn.
Een dier bouwt geen dorp, een dier bedrijft geen wetenschap. Een dier denkt niet na over waar hij of zij vandaan komt. Dit alleen al getuigt van een mens die verder staat dan een dier. En als het dier al ouder is dan de mens, dan wordt dit verschil alleen maar groter. Hoe komt het dat een mens zich vanaf den beginne al afvraagt waar men vandaan komt, maar een dier niet?
Men wil graag dat de mens een dier is en niet minder. Want dan hoeft men geen verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen leven. Want ja, onze hersenen bepalen immers alles wat wij doen. Een eigen vrije wil hebben wij niet. Wij zijn machines volgens veel nihilisten.
Een dier bouwt geen dorp, een dier bedrijft geen wetenschap. Een dier denkt niet na over waar hij of zij vandaan komt. Dit alleen al getuigt van een mens die verder staat dan een dier. En als het dier al ouder is dan de mens, dan wordt dit verschil alleen maar groter. Hoe komt het dat een mens zich vanaf den beginne al afvraagt waar men vandaan komt, maar een dier niet?
Men wil graag dat de mens een dier is en niet minder. Want dan hoeft men geen verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen leven. Want ja, onze hersenen bepalen immers alles wat wij doen. Een eigen vrije wil hebben wij niet. Wij zijn machines volgens veel nihilisten.
Wat? Leg uit.quote:
Ik word zo moe van mensen die darwin ten koste van alles willen laten zegevieren.
"Maar"? Wij komen gewoon van apen en we zijn zelf apen. Taxonomisch gezien.quote:Hij dacht dat wij van de apen kwamen, maar wij hebben schijnbaar dezelfde voorouders.
Je mag van alles zeggen. Niemand houd jou tegen. Jij hebt de vrijheid om van alles te vinden.quote:Wanneer mogen mensen weer eens zeggen dat de mens inderdaad hoger staan dan een dier? Misschien niet qua lichaam, maar wel in bewustzijn.
Probleem is echter dat "hoger" een subjectieve term is. Er zijn bijvoorbeeld mentale taken waar mensen meetbaar slechter mee scoren dan andere dieren. Waarom is onze combinatie eigenschappen zaligmakend maar die van andere dieren niet?
Doet me een beetje denken aan debatten over welk land beter is (op basis van allemaal arbitraire aspecten, per persoon verschillend). Volledig oninteressant wat mij betreft.
Zie mijn post hierboven.quote:Een dier bouwt geen dorp,
Er zijn voldoende dieren te bedenken die echter wel een essentiële basis eigenschap voor de wetenschappelijke methode vertonen. En dat is nieuwsgierigheid. Alleen maar omdat wij het geformaliseerd hebben zijn wij ineens ... superieure dieren? Schattige drang naar superioriteit heb je.quote:een dier bedrijft geen wetenschap.
Wellicht. Maar wellicht ook niet. Maar weer erg arbitrair. Wij kunnen geen beeld maken van infrarood straling met onze tong. Slangen zijn dus superieur?quote:Een dier denkt niet na over waar hij of zij vandaan komt.
"verder". Weer zo'n waardeoordeel op basis van schijnbaar heel weinig behalve persoonlijke voorkeur.quote:Dit alleen al getuigt van een mens die verder staat dan een dier. En als het dier al ouder is dan de mens, dan wordt dit verschil alleen maar groter.
Wat bedoel je met "ouder dan de mens"?
Wederom die ongegronde aanname aangezien dit wellicht bij bepaalde primaten ook voorkomt.quote:Hoe komt het dat een mens zich vanaf den beginne al afvraagt waar men vandaan komt, maar een dier niet?
Taxonomisch gezien zijn wij dieren. Het is een kwestie van definitie. En die kwestie is al een tijdje beslecht.quote:Men wil graag dat de mens een dier is en niet minder.
Wat een onzinnig argument om te poneren. Er zijn voldoende mensen die onderschrijven dat wij een dier zijn die zich prima gedragen in onze samenleving. Die verantwoordelijkheid nemen en constructief bijdragen. Zelfs als je er puur wetenschappelijk naar kijkt ontkom je er niet aan tot de conclusie te komen dat wij mensen een sociale functie hebben overgeërfd van onze voorouders en dat die functie nuttig is en hoort bij de menselijke conditie.quote:Want dan hoeft men geen verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen leven. Want ja, onze hersenen bepalen immers alles wat wij doen. Een eigen vrije wil hebben wij niet. Wij zijn machines volgens veel nihilisten.
Je gaat er te veel vanuit dat je vanuit rationaliteit richting de psychopathie geduwd wordt. Dit mag je onderbouwen met bewijzen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Waarom wil je dat zo graag? En waarom zou hierbij het criterium intellect zwaarder moeten tellen dan andere criteria?quote:
Wanneer mogen mensen weer eens zeggen dat de mens inderdaad hoger staan dan een dier?
Het ontgaat me hoe het een volgt uit het ander.quote:
Men wil graag dat de mens een dier is en niet minder. Want dan hoeft men geen verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen leven.
Ehr, en dieren zouden geen vrije wil hebben ofzo? Bovendien, als onze hersenen bepalen wat wij doen - op zich een redelijke hypothese - hoe zou dat strijdig zijn met het bestaan van vrije wil?quote:
Want ja, onze hersenen bepalen immers alles wat wij doen. Een eigen vrije wil hebben wij niet. Wij zijn machines volgens veel nihilisten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Scherpe geest!quote:
Misschien het besef van sterfelijkheid? Dat wat zelfs de goden niet zien?
Mens betekent : scherpe geest.
Dat lijkt me voldoende.
Jullie doen hier niets anders dan dit door ijdelheid illustreren!
Welk dier doet je dit na?
Heb niet alles gelezen maar wat mij opviel van wat ik wel gelezen heb is dat men voornamelijk bezig is met het definiëren van 'mens'. Mij lijkt het handig om als eerste 'dier' te definiëren.
Voor mij is een dier, puur biologisch gezien, een dier als het voldoet aan de volgende kenmerken:quote:
Heb niet alles gelezen maar wat mij opviel van wat ik wel gelezen heb is dat men voornamelijk bezig is met het definiëren van 'mens'. Mij lijkt het handig om als eerste 'dier' te definiëren.
• Dieren ‘eten’ levend of dood organisch materiaal wat intern met enzymen wordt vereerd. Waarna het kan worden opgenomen in het lichaam. (digestie)
• Dieren hebben spiercellen en zenuwcellen. Spiercellen om zich te bewegen en zenuwcellen om deze bewegingen mogelijk te maken + te coördineren.
• Dieren hebben een bepaalde manier van voortplanten.(De meeste dieren planten zich seksueel voort) Het haploïde stadium is ten opzichte van planten en schimmels kort.
• Dieren zijn eukaryoot en meercellig.
• Embryonale ontwikkeling hebben alle dieren hetzelfde bouwplan: zygote --> klievingsdelingen --> blastula --> gastrula. Uit archentron ontstaat de oerdarm.
En ja, daar valt de mens dus ook onder. Dus tot zover kan ik nog weinig verschil vinden.
Eén van de karakteristieke eigenschappen die een mens onderscheidt van andere primaten is het hebben van grotere hersenen, maar zijn we daarmee ook slimmer? Volgens mij niet.
Met dit brein zouden we bekwamer zijn op het gebied van taal en symbolisch denken. Maar andere dieren hebben weer andere manieren om te communiceren.
Een andere eigenschap is is het vervaardigen en het gebruik van complexe gereedschappen, maar naar mijn weten zijn er genoeg andere dieren die ook gereedschappen gebruiken. (misschien zijn die van ons alleen wat complexer)
Het verschil zal wel ergens in de hersenen zitten, iets wat zich meer heeft ontwikkeld dan bij andere soorten.
Misschien denken we gewoon (te) veel na.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Het ene dier kan het snelst rennen, het andere dier kan het beste horen. Maakt dat ze ergens in uit blinken geen dier meer ? Of is het zo dat als een wezen (lees; niet dier) een of één eigenschap bezit dat geen ander wezen bezit, het niet valt onder te delen onder dezelfde noemer als die van de rest van die wezens (die dus wel allemaal één of meerdere eigenschappen in gemeen hebben) ?
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2011 21:55:29 ]
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2011 21:55:29 ]
Het blijft nog steeds een dier en dan zouden mensen volgens mijn vorige post uitblinken in het nadenken.quote:
Het ene dier kan het snelst rennen, het andere dier kan het beste horen. Maakt dat ze ergens in uit blinken geen dier meer ?
Onderstaand een quote van wikipedia (omdat het daar wel mooi omschreven stond)quote:Of is het zo dat als een wezen (lees; niet dier) een of één eigenschap bezit dat geen ander wezen bezit, het niet valt onder te delen onder dezelfde noemer als die van de rest van die wezens (die dus wel allemaal één of meerdere eigenschappen in gemeen hebben) ?
Als dit waar zou zijn, kunnen we mensen en andere wezens dan nog wel onder dezelfde noemer laten vallen?quote:De ziel is de persoonlijkheid van de mens. De ziel maakt een persoon tot wat hij is, zijn karakter. De scheppingsformule houdt in dat God zijn levensademen (meervoud) in de mens blies, dit is de geest die God de mens gaf. Door het contact tussen lichaam en geest werd de ziel gevormd of geproduceerd. Dit is het wat de mens uniek maakt in de schepping. Dieren en planten hebben geen geest, en kunnen dus geen contact met God hebben, die Geest is. De ziel heeft het lichaam nodig om te zien, horen, ruiken, proeven en spreken; om tot kennis van de buitenwereld te komen. Omdat geest, ziel en lichaam van nature bij elkaar horen (voor de erfzonde bestond de dood niet) is doodgaan niet natuurlijk. De dood kwam door de scheiding tussen God en de mens. Deze dood begon in de geest, strekte zich uit tot de ziel, en bereikte uiteindelijk het lichaam. In de opstanding worden geest, ziel en lichaam weer één.
Naar mijn mening niet, omdat de andere wezens dan iets essentieels missen. Maar ik ben benieuwd naar andere meningen hierover.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Omdat die ziel geen eigenschap van het wezen is, maar omdat het wezen eigenlijk die ziel is, oid ?quote:
Als dit waar zou zijn, kunnen we mensen en andere wezens dan nog wel onder dezelfde noemer laten vallen?
Naar mijn mening niet, omdat de andere wezens dan iets essentieels missen. Maar ik ben benieuwd naar andere meningen hierover.
Als de definitie van dier, middels een biologische benadering, het volgende is;
• Dieren ‘eten’ levend of dood organisch materiaal wat intern met enzymen wordt vereerd. Waarna het kan worden opgenomen in het lichaam. (digestie)
• Dieren hebben spiercellen en zenuwcellen. Spiercellen om zich te bewegen en zenuwcellen om deze bewegingen mogelijk te maken + te coördineren.
• Dieren hebben een bepaalde manier van voortplanten.(De meeste dieren planten zich seksueel voort) Het haploïde stadium is ten opzichte van planten en schimmels kort.
• Dieren zijn eukaryoot en meercellig.
• Embryonale ontwikkeling hebben alle dieren hetzelfde bouwplan: zygote --> klievingsdelingen --> blastula --> gastrula. Uit archentron ontstaat de oerdarm.
... maar ook voor de mens dan zou daar bij moeten;
• Het niet zijn of bezitten van een ziel.
?
Een interessante benadering...quote:Omdat die ziel geen eigenschap van het wezen is, maar omdat het wezen eigenlijk die ziel is, oid ?
Ik bedoelde eigenlijk meer dat als een mens wel een ziel zou hebben en andere dieren niet, maar als de ziel de levensadem zou zijn, dan is het onlogisch dat andere dieren deze (een ziel) niet zouden hebben. Hoe zouden ze anders kunnen leven? Concusie: alle dieren hebben een ziel (?)
Gezien vanuit het standpunt van de quote van wikipedia eigenlijk wel, maar vanuit bovenstaande conclusie zou het dan voor alle dieren gelden en niet alleen voor de mens.quote:... maar ook voor de mens dan zou daar bij moeten;
• Het niet zijn of bezitten van een ziel.
?
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Ow, op die fiets. Ja als ziel als zodoende gedefiniëerd wordt, dan zou die conclusie moeten gelden. Mits je niet gaat tornen aan wat we verstaan onder 'in leven zijn'. Wellicht leven dieren dan eigenlijk niet. Niet volgens die definitie.quote:
Een interessante benadering...
Ik bedoelde eigenlijk meer dat als een mens wel een ziel zou hebben en andere dieren niet, maar als de ziel de levensadem zou zijn, dan is het onlogisch dat andere dieren deze (een ziel) niet zouden hebben. Hoe zouden ze anders kunnen leven? Concusie: alle dieren hebben een ziel (?)
Raken we ook een beetje de discussie over vrije wil en onvrije wil. Een stelling die daar weer betrekking op heeft is bijvoorbeeld; een dier leeft, een mens leid een leven.
Nog een quote van wikipedia (had ik er net eigenlijk nog bij moeten zetten)
[ Bericht 2% gewijzigd door LunaAurea op 27-12-2011 23:08:16 ]
Deze uitspraak roept bij mij gelijk de vraag op hoe het dan zit met erfelijke eigenschappen die je van je ouders erft. (dingen zoals karakter)quote:Het lichaam is als het ware het tijdelijke omhulsel om te kunnen functioneren in de natuurlijke wereld. Het lichaam kan niet zonder de ziel functioneren, omdat de ziel de ware persoon is die in het lichaam huist.
De biologische definitie van leven past inderdaad niet binnen het kader van de uitspraken van wikipedia. Ik betwijfel dus of deze uitspraken wel kloppen. Ik zal dus eerst op zoek moeten gaan naar een goede definitie van 'ziel'.quote:
[..]
Ow, op die fiets. Ja als ziel als zodoende gedefiniëerd wordt, dan zou die conclusie moeten gelden. Mits je niet gaat tornen aan wat we verstaan onder 'in leven zijn'. Wellicht leven dieren dan eigenlijk niet. Niet volgens die definitie.
Raken we ook een beetje de discussie over vrije wil en onvrije wil. Een stelling die daar weer betrekking op heeft is bijvoorbeeld; een dier leeft, een mens leid een leven.
[ Bericht 2% gewijzigd door LunaAurea op 27-12-2011 23:08:16 ]
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Als je mensen gaat uitzonderen op grond van een specifiek kenmerk is de categorie "dieren" parafyletisch. Dan kan je ook een olifant buiten de groep "dieren" trekken op grond van een specifiek kenmerk van die soort.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Exact. Zeer problematisch ook. Er zijn tal van opvattingen over wat de ziel is. Niet slechts eentje. Geen een definitie heeft een meer waarde tegenover alle andere. Hier zul je in metafysische en religieuze discussis terecht komen.quote:
De biologische definitie van leven past inderdaad niet binnen het kader van de uitspraken van wikipedia. Ik betwijfel dus of deze uitspraken wel kloppen. Ik zal dus eerst op zoek moeten gaan naar een goede definitie van 'ziel'.
Dat klopt, en dat heeft eigenlijk totaal geen zin.quote:
Als je mensen gaat uitzonderen op grond van een specifiek kenmerk is de categorie "dieren" parafyletisch. Dan kan je ook een olifant buiten de groep "dieren" trekken op grond van een specifiek kenmerk van die soort.
Ik zal een poging gaan wagen, maar ik zie het probleem.quote:
[..]
Exact. Zeer problematisch ook. Er zijn tal van opvattingen over wat de ziel is. Niet slechts eentje. Geen een definitie heeft een meer waarde tegenover alle andere. Hier zul je in metafysische en religieuze discussis terecht komen.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Uit recente studies blijkt dat kinderen zelfs "slechter" nadenken dan chimpansees.quote:
[..]
Het blijft nog steeds een dier en dan zouden mensen volgens mijn vorige post uitblinken in het nadenken.
In de basis komt het er op neer: Omdat we zo ondoordacht onze ouders imiteren hebben we cultuur kunnen ontwikkelen. Het eindresultaat doet er bij ons minder toe. Chimpansees willen gewoon een gummibeertje en slaan de onzinstappen over.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Chimpansees lijken ook in kortetermijn geheugen met cijferspelletjes systematisch beter te scoren dan mensen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik had pas een filmpje gezien waar een hond juist slimmer was dan de chimpansee (ik kan het filmpje helaas niet meer vinden)
Intelligentie is is ook maar een relatief begrip.
Intelligentie is is ook maar een relatief begrip.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Hoofd eigenschap van dieren is : onwetendheid.
Mensen: scherpe geest.
En karakter erf je niet van je ouders.
Genetische aanleg/opbouw/mapping van je hersenen erf je van je ouders.
Karakter (ook wel eens karma genoemd) heb je zelf opgebouwd/gevormd in je ontelbare vorige levens.
Dit denken sommige mensen.
Als je in dit leven onwetendheid cultiveert, wat word je dan in een volgend leven? haha?
Best leuk hé?
Je toekomst in je eigen hand hebben?
Mensen: scherpe geest.
En karakter erf je niet van je ouders.
Genetische aanleg/opbouw/mapping van je hersenen erf je van je ouders.
Karakter (ook wel eens karma genoemd) heb je zelf opgebouwd/gevormd in je ontelbare vorige levens.
Dit denken sommige mensen.
Als je in dit leven onwetendheid cultiveert, wat word je dan in een volgend leven? haha?
Best leuk hé?
Je toekomst in je eigen hand hebben?
quote:
Hoofd eigenschap van dieren is : onwetendheid.
Mensen: scherpe geest.
En karakter erf je niet van je ouders.
Genetische aanleg/opbouw/mapping van je hersenen erf je van je ouders.
Karakter (ook wel eens karma genoemd) heb je zelf opgebouwd/gevormd in je ontelbare vorige levens.
Dit denken sommige mensen.
Als je in dit leven onwetendheid cultiveert, wat word je dan in een volgend leven? haha?
Best leuk hé?
Je toekomst in je eigen hand hebben?
Oh ja...dat zou betekenen dat je dit leven niet zomaar hebt gekregen, maar door inspanning verdiend.
Gooi het niet achteloos weg.
Wat een onzin. Het is toch wel aangetoond dat dergelijke ongenuanceerde opmerkingen rijp voor de prullenbak zijn.quote:
Hoofd eigenschap van dieren is : onwetendheid.
Een subjectief waardeoordeel waar ook aan valt te twijfelen als je het meetbaar gaat makenquote:Mensen: scherpe geest.
Aantoonbaar onzin.quote:En karakter erf je niet van je ouders.
Genetische aanleg/opbouw/mapping van je hersenen erf je van je ouders.
Extraordinary claims require extraordinary evidencequote:Karakter (ook wel eens karma genoemd) heb je zelf opgebouwd/gevormd in je ontelbare vorige levens.
Nou lache, joh!quote:Dit denken sommige mensen.
Als je in dit leven onwetendheid cultiveert, wat word je dan in een volgend leven? haha?
Best leuk hé?
Je toekomst in je eigen hand hebben?
En jij hebt een boekje met regeltjes wat wel en niet achteloos is, toch?quote:Oh ja...dat zou betekenen dat je dit leven niet zomaar hebt gekregen, maar door inspanning verdiend.
Gooi het niet achteloos weg.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Zullen we eens een seance houden?quote:
Hoofd eigenschap van dieren is : onwetendheid.
Mensen: scherpe geest.
En karakter erf je niet van je ouders.
Genetische aanleg/opbouw/mapping van je hersenen erf je van je ouders.
Karakter (ook wel eens karma genoemd) heb je zelf opgebouwd/gevormd in je ontelbare vorige levens.
Dit denken sommige mensen.
Als je in dit leven onwetendheid cultiveert, wat word je dan in een volgend leven? haha?
Best leuk hé?
Je toekomst in je eigen hand hebben?
Zal ik jouw toekomst eens voorspellen
'Cos boys don't cry.
Voor een deel wordt je karakter door erfelijkheid bepaald en voor een deel wordt het beïnvloed door de omgeving. Het karakter staat dus nog niet voor 100% vast. Dat je het karakter meeneemt uit een vorig leven, lijkt me erg onwaarschijnlijk. Bewijs?quote:
En karakter erf je niet van je ouders.
Genetische aanleg/opbouw/mapping van je hersenen erf je van je ouders.
Karakter (ook wel eens karma genoemd) heb je zelf opgebouwd/gevormd in je ontelbare vorige levens.
Dit denken sommige mensen.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Ik leef dus in mijn eigen bewijs dat ik mijn karakter heb meegenomen uit m'n vorige leven?quote:
[..]
HA! Het is moeilijk niet naar het bewijs te kijken als je er in leeft!
Edit: Ik vroeg dus om bewijs voor het gene wat Gebruikersnaam4 beweert
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Het zegt verder niet zoveel over intelligentie.quote:Op woensdag 28 december 2011 00:59 schreef SpecialK het volgende:
Chimpansees lijken ook in kortetermijn geheugen met cijferspelletjes systematisch beter te scoren dan mensen.
Ik denk dat een belangrijk verschil, misschien wel het belangrijkste, ons zelfbewustzijn is. Door zelfbewustzijn ontstaat bewuste zelfsturing, wat tot resultaten kan leiden die niet-zelfbewuste soorten veel lastiger kunnen realiseren. Bijv: waarom studeer ik wiskunde?
Mu!
Dat klopt. Ik noemde intelligentie in een eerder voorbeeld. Dit gaat over geheugen.quote:
[..]
Het zegt verder niet zoveel over intelligentie.
Uit de Stiptest blijkt dat Orang-oetangs en Bonobo's zeker wel een bepaald niveau van zelf-bewustzijn bezitten. Ben het wel met je eens dat dit aspect bij mensen qua amplitude ongeëvenaard is.quote:Ik denk dat een belangrijk verschil, misschien wel het belangrijkste, ons zelfbewustzijn is. Door zelfbewustzijn ontstaat bewuste zelfsturing, wat tot resultaten kan leiden die niet-zelfbewuste soorten veel lastiger kunnen realiseren. Bijv: waarom studeer ik wiskunde?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
He bah, zijn we alweer niet uniek... hooguit beter.quote:
[..]
Uit de Stiptest blijkt dat Orang-oetangs en Bonobo's zeker wel een bepaald niveau van zelf-bewustzijn bezitten. Ben het wel met je eens dat dit aspect bij mensen qua amplitude ongeëvenaard is.
Maar even serieus... ik snap niet zo goed a) waarom mensen nu precies de behoefte hebben om te zoeken naar iets dat mensen definitief onderscheidt van (andere!) diersoorten, en b) wat de keuze qua criteria nou meer zou maken dan volledig arbitrair.
Wellicht dat iemand die vindt dat mensen superieur of fundamenteel anders zijn dan dieren daar eens wat licht op kan/wil werpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-12-2011 15:07:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik net al zei - ons vermogen tot zelfbewustzijn en de daardoor ontstane en benutte voordelen. Er is geen enkele soort die daarmee zo'n vlucht heeft gemaakt als de mens. Zelf-reflectie, zelfsturing, zowel op individueel als op groepsniveau, getrapt leren (ik leer verder waar jij gestopt bent), alleen al het feit dat we de voordelen van vastlegging en expliciete overdracht van kennis hebben ontdekt geeft een enorm voordeel ten opzichte van alle andere soorten die dat hooguit op een instinctief niveau doen.quote:
[..]
He bah, zijn we alweer niet uniek... hooguit beter.
Maar even serieus... ik snap niet zo goed a) waarom mensen nu precies de behoefte te hebben om te zoeken naar iets dat mensen definitief onderscheidt van (andere!) diersoorten, en b) wat de keuze qua criteria nou meer zou maken dan volledig arbitrair.
Wellicht dat iemand die vindt dat mensen superieur of fundamenteel anders zijn dan dieren daar eens wat licht op kan/wil werpen.
Daar kan geen Bonobo tegenop
Mu!
Mensen zijn inderdaad hele rare dierenquote:
[..]
Wat ik net al zei - ons vermogen tot zelfbewustzijn en de daardoor ontstane en benutte voordelen. Er is geen enkele soort die daarmee zo'n vlucht heeft gemaakt als de mens. Zelf-reflectie, zelfsturing, zowel op individueel als op groepsniveau, getrapt leren (ik leer verder waar jij gestopt bent), alleen al het feit dat we de voordelen van vastlegging en expliciete overdracht van kennis hebben ontdekt geeft een enorm voordeel ten opzichte van alle andere soorten die dat hooguit op een instinctief niveau doen.
Daar kan geen Bonobo tegenop
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Sja, en er zijn allerlei bacterieen die omstandigheden overleven waarin een mens geen enkele kans zou maken. Dus vraag ik me hardop af: wat maakt het een nu interessanter of beter dan het ander?quote:
[..]
Wat ik net al zei - ons vermogen tot zelfbewustzijn en de daardoor ontstane en benutte voordelen. Er is geen enkele soort die daarmee zo'n vlucht heeft gemaakt als de mens. Zelf-reflectie, zelfsturing, zowel op individueel als op groepsniveau, getrapt leren (ik leer verder waar jij gestopt bent), alleen al het feit dat we de voordelen van vastlegging en expliciete overdracht van kennis hebben ontdekt geeft een enorm voordeel ten opzichte van alle andere soorten die dat hooguit op een instinctief niveau doen.
Daar kan geen Bonobo tegenop
Als we voordeel uitleggen in termen van biologisch succes, het vermogen om een grote range van omstandigheden te overleven, is de mens alles behalve de meest succesvolle diersoort op aarde.
Als het je puur gaat om intellectuele vermogens, omdat dat ons axioma onze definitie van succes nu eenmaal is, dan is daar niets objectief aan. Dat is gewoon zeggen: "wij zijn de beste, omdat wij het zijn."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Taal is geen trucje, taal zorgt ervoor dat we kunnen samenwerken, wat de basis is voor alles wat de mens een mens maakt. Mensen die niet samenwerken ontstijgen het niveau van apen niet.quote:
Taal wordt nog wel eens als argument gebruikt. Daar tegenover staat dat andere soorten weer andere trucjes kunnen die de menselijke soort weer niet kan. Dus taal is een wat zwak argument.
De meeste (als niet alle) apensoorten werken samen. Ook door middel van taal. Wat is dat toch met die rare behoefte om iets ontstegen te zijn.quote:Op woensdag 28 december 2011 14:08 schreef Tijn het volgende:
[..]
Taal is geen trucje, taal zorgt ervoor dat we kunnen samenwerken, wat de basis is voor alles wat de mens een mens maakt. Mensen die niet samenwerken ontstijgen het niveau van apen niet.
Jij en ik zijn apen met wat (aangeboren + aangeleerde) mad skillz. Niet meer, niet minder.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Apen werken alleen maar samen met andere apen wanneer ze er zelf iets aan hebben op korte termijn. Mensen werken altijd samen, of ze er iets aan hebben of niet. Dat is het grote verschil. En dat heeft denk ik veel met taal te maken. Mensen overleggen met elkaar, wisselen ideeën uit om samen nieuwe ideeën te vormen die complexer zijn dan een enkel mens kan verzinnen. Taal zorgt ervoor dat de som meer is dan de onderdelen. En schrift is het vliegwiel dat zorgt dat we de lange termijn belangrijker maken dan de korte termijn, waardoor we uiteindelijk verder komen. Bij apen is daar allemaal totaal geen sprake van.quote:
[..]
De meeste (als niet alle) apensoorten werken samen. Ook door middel van taal.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 28-12-2011 14:24:43 ]
Er is bij wilde groepen chimpansees al ontdekt dat ze regelmatig als leger het gebied van andere chimpansees in trekken. Door middel van taal coördineren ze de aanval. Vechten gaat tot de dood en lijkt echt om het controle over het gebied te gaan.quote:
[..]
Apen werken alleen maar samen met andere apen wanneer ze er zelf iets aan hebben op korte termijn. Mensen werken altijd samen, of ze er iets aan hebben of niet. Dat is het grote verschil. En dat heeft denk ik veel met taal te maken. Mensen overleggen met elkaar, wisselen ideeën uit om samen nieuwe ideeën te vormen die complexer zijn dan een enkel mens kan verzinnen. Taal zorgt ervoor dat de som meer is dan de onderdelen. En schrift is het vliegwiel dat zorgt dat we de lange termijn belangrijker maken dan de korte termijn, waardoor we uiteindelijk verder komen. Bij apen is daar allemaal totaal geen sprake van.
Als dat geen vertoon van lange termijn gedachtes + ideeën uitwisseling is weet ik het niet meer.
Uit andere tests blijkt wel dat er een limiet zit aan hoe ver een chimpansee vooruit lijkt te kunnen kijken. ergens tussen 12 en 16 uur in. (tests met het verstoppen van sleutels voor voedselkluisjes). Mensen kunnen inderdaad jaaaaren vooruit kijken/plannen.
Maar wederom ligt het verschil in de amplitude en niet in de uniek...heid?? van de eigenschap.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Elke soort heeft zijn eigen specialisatie's, de onze zijn dus niet zozeer bijzonder, maar wel soms soortspecifiek.quote:
Mensen zien zich graag als suprieur wezen(/diersoort). In religies is de mens de kroon op de schepping. En in de taxonomie van de animalia staat de mens aan het einde, waardoor je bijna zou denken dat mensen het meest ontwikkeld zijn.
Verschillen we alleen qua DNA of zijn er nog andere dingen waarmee we ons onderscheiden van dieren?
Of denken we alleen dat we anders zijn dan dieren, maar is dat eigelijk helemaal niet zo?
Wat maakt nou eigenlijk een mens tot een mens?
Soortspecifiek is toch wel het verder naar verleden en toekomst kijken, het opschrijven van verleden waardoor het doorgegeven kan worden.
Dieren leven veel meer in het hier en nu, alhoewel verleden en toekomst ook wel voor een deel meespelen(van trauma's naar reserve's voor de winter).
Wij mensen hebben de neiging om in het verleden en/of toekomst te leven, dieren meer in het hier en nu.
Maar dat maakt ons niet bijzonder of heel anders, het is een net iets andere balans van hetzelfde wat alle dieren hebben.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Taal is wel degelijk uniek. Je kunt wel zeggen dat apen een vorm van verbale communicatie hebben, maar dat is toch vooral het uiten van emoties en niet het communiceren van gedachten.quote:
[..]
Maar wederom ligt het verschil in de amplitude en niet in de uniek...heid?? van de eigenschap.
Leg dan eens uit hoe je een aanval kan coördineren met emoties?quote:
[..]
Taal is wel degelijk uniek. Je kunt wel zeggen dat apen een vorm van verbale communicatie hebben, maar dat is toch vooral het uiten van emoties en niet het communiceren van gedachten.
Er is al lang aangetoond dat apen ook onderling woorden en signalen hebben voor een kleine set zelfstandig naamwoorden.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik zeg toch "vooral". Het zal best dat 0.1% van de communicatie tussen apen niet is gebaseerd op het uiten van emoties, maar dat de prioriteit bij apen niet ligt bij overleggen, plannen en het delen van ideeën lijkt me evident. In tegenstelling tot de mens, waar communicatie belangrijker is dan wat dan ook.quote:
[..]
Leg dan eens uit hoe je een aanval kan coördineren met emoties?
Er is al lang aangetoond dat apen ook onderling woorden en signalen hebben voor een kleine set zelfstandig naamwoorden.
0,1% van de communicatie? Ik denk dat je het lelijk onderschat.
Nogmaals mijn punt... Mensen hebben communicatie aardigheden die 1000-den malen complexer zijn maar dat neemt niet weg dat diezelfde vaardigheden gewoon ergens anders te vinden zijn.
Het zou ook raar zijn dat onze evolutionaire neven niet in de basis / versnippert al dezelfde vaardigheden zouden hebben als wij.
Observatie en tests lijken steeds als resultaat te hebben dat wij wellicht minder uniek zijn in onze faculteiten dan we ons zelf tot nu toe toeschrijven.
Nogmaals mijn punt... Mensen hebben communicatie aardigheden die 1000-den malen complexer zijn maar dat neemt niet weg dat diezelfde vaardigheden gewoon ergens anders te vinden zijn.
Het zou ook raar zijn dat onze evolutionaire neven niet in de basis / versnippert al dezelfde vaardigheden zouden hebben als wij.
Observatie en tests lijken steeds als resultaat te hebben dat wij wellicht minder uniek zijn in onze faculteiten dan we ons zelf tot nu toe toeschrijven.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Tsja, dat is voornamelijk semantiek. Ik zou zeggen dat wanneer het verschil zo groot is dat wij het 1000'en maler complexer doen dan andere soorten, je rustig kunt zeggen dat wij iets wel doen wat anderen niet doen.
Het punt is dat wij "dat ene" 1000 maal "complexer" doen. Het is al eerder aangestipt dat het arbitrair is om 1 eigenschap te kiezen en die zaligmakend te maken.quote:
Tsja, dat is voornamelijk semantiek. Ik zou zeggen dat wanneer het verschil zo groot is dat wij het 1000'en maler complexer doen dan andere soorten, je rustig kunt zeggen dat wij iets wel doen wat anderen niet doen.
Olifanten kunnen ook wel iets 1000 maar beter dan andere dieren. Maar dat maakt hen nog geen niet-dieren of bijzonder op een objectieve manier.
Iemand die goed in wiskunde is denkt bijvoorbeeld dat wiskunde het belangrijkste vak is. En dat hij/zij dus daarom bijzonder is. Je bent immers goed in iets wat jij belangrijk acht voor de gehele mensheid.
Maar biologen zijn niet onder de indruk.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik wil ook helemaal niet ontkennen dat er geen dingen zijn die andere diersoorten wel doen en mensen niet of nauwelijks. Maar de dingen die andere diersoorten kunnen en doen hebben niet geleid tot beschaving.
Biologen vinden misschien de mens niet bijzonder succesvoller dan andere diersoorten, maar dat komt ook omdat ze hun scope beperken tot de Aarde. Ik zie de mieren geen warp drive uitvinden en andere planeten koloniseren. Geen enkele andere diersoort ziet daar het voordeel überhaupt van in, omdat ze geen besef hebben van de planeet waarop ze leven. Daardoor lopen zij een groot risico uit te sterven wanneer de Aarde ooit iets overkomt. Wij hebben een stuk meer kans onszelf te redden.
Biologen vinden misschien de mens niet bijzonder succesvoller dan andere diersoorten, maar dat komt ook omdat ze hun scope beperken tot de Aarde. Ik zie de mieren geen warp drive uitvinden en andere planeten koloniseren. Geen enkele andere diersoort ziet daar het voordeel überhaupt van in, omdat ze geen besef hebben van de planeet waarop ze leven. Daardoor lopen zij een groot risico uit te sterven wanneer de Aarde ooit iets overkomt. Wij hebben een stuk meer kans onszelf te redden.
Oh...op de maan ofzo?quote:
[..]
Sja, en er zijn allerlei bacterieen die omstandigheden overleven waarin een mens geen enkele kans zou maken. Dus vraag ik me hardop af: wat maakt het een nu interessanter of beter dan het ander?
Dat lijkt me nou juist niet. Er zijn wel bacterieen die bijv. in een heel koud, heel warm of heel zuur klimaat kunnen leven maar dat zijn steeds hele andere soorten. De mens daarentegen kan dat allemaal. Het is de meest univerele soort in de schepping.quote:Als we voordeel uitleggen in termen van biologisch succes, het vermogen om een grote range van omstandigheden te overleven, is de mens alles behalve de meest succesvolle diersoort op aarde.
Uiteraard, geen enkele andere soort vindt het belangrijk. Of begrijpt uberhaupt het belang van het concept.quote:Als het je puur gaat om intellectuele vermogens, omdat dat ons axioma onze definitie van succes nu eenmaal is, dan is daar niets objectief aan. Dat is gewoon zeggen: "wij zijn de beste, omdat wij het zijn."
Mu!
Bacteriën zijn geen dieren, kan je dan wel een vergelijking maken tussen mensen en bacteriën?quote:
[..]
Oh...op de maan ofzo?
[..]
Dat lijkt me nou juist niet. Er zijn wel bacterieen die bijv. in een heel koud, heel warm of heel zuur klimaat kunnen leven maar dat zijn steeds hele andere soorten. De mens daarentegen kan dat allemaal. Het is de meest univerele soort in de schepping.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Muah...quote:
[..]
Oh...op de maan ofzo?
[..]
Dat lijkt me nou juist niet. Er zijn wel bacterieen die bijv. in een heel koud, heel warm of heel zuur klimaat kunnen leven maar dat zijn steeds hele andere soorten. De mens daarentegen kan dat allemaal. Het is de meest univerele soort in de schepping.
Deze diertjes (en ja die vallen onder Animalia) kunnen tegen de volgende omstandigheden
http://en.wikipedia.org/wiki/Tardigradequote:Temperature – tardigrades can survive being heated for a few minutes to 151 °C (424 K),[citation needed] or being chilled for days at -200 °C (73 K),[citation needed] or for a few minutes at -272 °C (~1 degree above absolute zero).[18]
Pressure – they can withstand the extremely low pressure of a vacuum and also very high pressures, more than 1,200 times atmospheric pressure. Tardigrades can survive the vacuum of open space and solar radiation combined for at least 10 days.[18] Some species can also withstand pressure of 6,000 atmospheres, which is nearly six times the pressure of water in the deepest ocean trench, the Mariana trench.[11]
Dehydration – tardigrades have been shown to survive nearly 10 years in a dry state.[19] When encountered by extremely low temperatures, their body composition goes from 85% water to only 3%. As water expands upon freezing, dehydration ensures the tardigrades do not get ripped apart by the freezing ice (as waterless tissues cannot freeze).[20]
Radiation – tardigrades can withstand median lethal doses of 5,000 Gy (of gamma-rays) and 6,200 Gy (of heavy ions) in hydrated animals (5 to 10 Gy could be fatal to a human).[21] The only explanation thus far for this ability is that their lowered water state provides fewer reactants for the ionizing radiation.[citation needed]
Environmental toxins – tardigrades can undergo chemobiosis—a cryptobiotic response to high levels of environmental toxins. However, these laboratory results have yet to be verified.[22][23]
Outer space – In September 2007, tardigrades were taken into low Earth orbit on the FOTON-M3 mission and for 10 days were exposed to the vacuum of space. After being rehydrated back on Earth, over 68% of the subjects protected from high-energy UV radiation survived and many of these produced viable embryos, and a handful had survived full exposure to solar radiation.[18][24] In May 2011, tardigrades were sent into space along with other extremophiles on STS-134, the final flight of Space Shuttle Endeavour.[25][26][27] In November 2011, they were among the organisms sent by the US-based Planetary Society on the Russian Fobos-Grunt mission to Phobos.
Dit is overduidelijk DE kroon op de "schepping".
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
(Ik wilde net vragen naar de naam van het diertje)quote:Op woensdag 28 december 2011 15:57 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Muah...
[ afbeelding ]
Deze diertjes (en ja die vallen onder Animalia) kunnen tegen de volgende omstandigheden
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Tardigrade
Dit is overduidelijk DE kroon op de "schepping".
Interessant beestje...
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Wij mensen kunnen niet zonder techniek buiten de aarde leven, andere diertjes misschien wel.quote:Biologen vinden misschien de mens niet bijzonder succesvoller dan andere diersoorten, maar dat komt ook omdat ze hun scope beperken tot de Aarde. Ik zie de mieren geen warp drive uitvinden en andere planeten koloniseren. Geen enkele andere diersoort ziet daar het voordeel überhaupt van in, omdat ze geen besef hebben van de planeet waarop ze leven. Daardoor lopen zij een groot risico uit te sterven wanneer de Aarde ooit iets overkomt. Wij hebben een stuk meer kans onszelf te redden.
Bovenstaand diertje houdt het zonder techniek al langer uit in de ruimte dan wij. (is bewezen door een experiment)
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
precies, de kroon op de ''schepping'' die bestaat al, daar hoeven we het verder niet meer over te hebben. Dus ik zou zeggen, ipv ons succes voorop te stellen en van daaruit reverse engineering te doen, ga uit van de totale onaangepastheid en beperktheid en verscharaling van ''de mens'' tov zijn omstandigheden en bekijk van daaruit hoe allerlei bizarre zaken als de mens kunnen emergeren.quote:
Zweten schijnt ook wezenlijk te zijn bij de mens. Of de rechtopstaande houding met allerlei bizarre gevolgen voor de hersens, en het extra uteriene jaar bijvoorbeeld.
Kakkerlakken schijnen ook nucleaire aanvallen te kunnen overleven. Dus de mens die het meest op een kakkerlak lijkt is het meest succesvol. Ik constateer dat dagelijks bij mijn soortgenoten, helaas ook bij mijzelf.
Gast, die kunnen toch niet voetballen?quote:
[..]
Muah...
[ afbeelding ]
Deze diertjes (en ja die vallen onder Animalia) kunnen tegen de volgende omstandigheden
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Tardigrade
Dit is overduidelijk DE kroon op de "schepping".
Mu!
Ah!quote:
[..]
Gast, die kunnen toch niet voetballen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Tardigrade#Ecology_and_life_historyquote:Some colonies of Tardigrades are known for their loving predisposition for football [citation needed]. Tardigrades have their own football club and regularly compete for the FIFA world cup [11]. In 2010 they made it to the quarter final after winning 1 - 0 in a duel against Japan [12][14][15].
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ja Molurus, ik ben het met je eens. Overleven ,...lekker belangrijk of reëel. Succes is ook niets.quote:
[..]
Sja, en er zijn allerlei bacterieen die omstandigheden overleven waarin een mens geen enkele kans zou maken. Dus vraag ik me hardop af: wat maakt het een nu interessanter of beter dan het ander?
Als we voordeel uitleggen in termen van biologisch succes, het vermogen om een grote range van omstandigheden te overleven, is de mens alles behalve de meest succesvolle diersoort op aarde.
Als het je puur gaat om intellectuele vermogens, omdat dat ons axioma onze definitie van succes nu eenmaal is, dan is daar niets objectief aan. Dat is gewoon zeggen: "wij zijn de beste, omdat wij het zijn."
In dit leven is zo goed als niets te halen.
Ik kan je alleen de Boeddhistische doctrine bieden, welke je laat zien dat het mogelijk kan zijn je eigen toekomst te vormen, en dat in meerdere levens, dan wel bestaansrijken.
Mocht de ultieme conclusie waar zijn.: dat het leven een kosmische grap is., kun je er nu sturing aan geven.
Uit deze kringloop stappen, en alles relatief zien en hopelijk op juiste waarde schatten.
Dat is slechts 1 van de doelen van de Boeddh doctrine. leed verminderen is ook een redelijk belangrijke.
Net als in wetenschap en religie, moet je in Boeddhism denk ik ook alleen voor de hoogste leer gaan, want er zijn veel valse profeten, en door deze niet wetenden zijn er heel veel vooroordelen ten aanzien van Boeddhisme. Denk aan Krishnamurtha, Emiel Ratelband en vele anderen.
Ik wordt hier dagelijks om uitgescholden op dit forum.
Het is een beetje als met de Engelsen in de 17e eeuw. Ze zagen oranje jurken en kale koppen en dachten w.s. de zoveelste religie te hebben gevonden.
Zo wordt de B leer nog steeds een religie genoemd.
Nu ja, wanneer het allemaal niet waar blijkt te zijn, is dit leven mijns inziens , helemaal niets.
de scherpe geest is denken we het onderscheid tegenover de onwetendheid.
Deze scherpe geest geeft ons een mogelijkheid.
Maar helaas, veel mensen leven en reageren als dieren.
De discussie met als uitkomst dat de mens niet de natuur verovert maar de natuur de mens...
Nou, wat een winst en welk een gebrek aan verbeeldingskracht!
Nou, wat een winst en welk een gebrek aan verbeeldingskracht!
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ik ben nog niet tegengekomen dat andere dieren vuur 'maken'/gebruiken.quote:
Mensen kunnen vuur maken en er mee omgaan. Of zijn er ook andere dieren die dat kunnen?
Het zou dan onder het kopje 'gereedschappen vervaardigen en gebruiken' horen, waar we net iets beter in zijn dan andere dieren in sommige opzichten.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Ik zou zeggen dat het niet een kwestie van wie verovert wie is. De conclusie lijkt mij dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te zien.quote:
De discussie met als uitkomst dat de mens niet de natuur verovert maar de natuur de mens...
Nou, wat een winst en welk een gebrek aan verbeeldingskracht!
Niet meer aanwezig in dit forum.
In mijn persoonlijke opinie is de mens niet anders dan elk ander dier. Toevallig is bij ons de hersenen het best ontwikkelde deel (omdat we verder niet zo geweldig zijn) en daar maken wij gebruik van, maar meer dan een zoogdier zijn we niet.
De ziel is de kerker van het lichaam is onwaar.
Nee, helemaal niet, er is politie.
Ja maar ik heb toch recht-op-standigheid ?
Nee, helemaal niet, er is politie.
Ja maar ik heb toch recht-op-standigheid ?
De specifieke combinatie van eigenschappen van een inktvis maken het een inktvis.quote:
[..]
Maar dat geeft nog geen antwoord op de vraag wat een mens tot een mens maakt en niet hetzelfde is als bijv. een chimpansee of een inktvis, het fenotype niet meegerekend
De specifieke combinatie van eigenschappen van een chimpansee maken het een chimpansee.
De specifieke combinatie van eigenschappen van een mens maken het een mens.
Laatste twee hebben veel overeenkomende eigenschappen en worden derhalve geschaard onder de overkoepelende groep 'zoogdieren'.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik kan me daar toch niet in vinden, hoor. Ik begrijp wel dat we biologisch gewoon apen zijn, maar geen enkel ander dier bekijkt dingen op zo'n grote schaal als wij mensen. Geen enkel dier probeert verder dan de Aarde te kijken, geen enkel dier weet wat er duizenden jaren geleden is gebeurd en plant tientallen jaren vooruit. Alleen mensen proberen het hele plaatje in beeld te krijgen en de scope zo groot mogelijk te maken. Alle andere dieren richten zich juist volledig op het hier en nu.quote:
In mijn persoonlijke opinie is de mens niet anders dan elk ander dier.
Daar waren we (ik) ondertussen al uit, maar dat blijft een biologische kijk op de dingen, wat niet helemaal de insteek was van mijn opmerking. Maar goed, dat maakt ook eigenlijk niet meer uit.quote:
[..]
De specifieke combinatie van eigenschappen van een inktvis maken het een inktvis.
De specifieke combinatie van eigenschappen van een chimpansee maken het een chimpansee.
De specifieke combinatie van eigenschappen van een mens maken het een mens.
Laatste twee hebben veel overeenkomende eigenschappen en worden derhalve geschaard onder de overkoepelende groep 'zoogdieren'.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Nee inderdaad er is geen verschil wat een verschil maakt, dat zou namelijk de wetenschappelijke eis zijn. Maar er is geen onderscheidend criterium of een wezen. Want 'the origin of species' dat is juist niet iets wat van origine zo is. Dus gooi je fijne originaliteit maar aan de kant want de mens is een afgrond, en dat is uiteraard ook gelul want de hele zaak is geevolueerd. Maar als het niet meer uitmaakt, dan kan het ook nooit een afgrondelijke gedachte zijn, want je hebt het geven van gronden opgegeven, je hebt alleen nog maar methode. En die methode, die werkt volgens dezelfde principes als dat wat binnen die methode kan en mag verschijnen. Dus als jij nog een onderwerp bent als mens, dan ben je van dezelfde aard als het onderwerp dat/wat je bespreekt. 2x onderwerp dus onderwerp weg want geen onderscheidend verschil.
http://www.angelfire.com/nb/shestov/fon/gorky.html
I remember, in Gaspra he read Leo Shestov's book "Good and Evil in the Teaching of Nietzsche and Tolstoy," and, when Anton Tchekhov remarked that he did not like the book, Tolstoy said: "I thought it amusing. It's written swaggeringly, but it's all right and interesting. I'm sure I like cynics when they are sincere." Then he said: "Truth is not wanted; quite true, what should he want truth for? For he will die all the same."
And evidently seeing that his words had not been understood, he added with a quick smile:
"If a man has learnt to think, no matter what he may think about, he is always thinking of his own death. All philosophers were like that. And what truths can there be, if there is death?"
He went on to say that truth is the same for all -- love of God. But on this subject he spoke coldly and wearily. After lunch on the terrace he took up Shestov's book again and finding the passage: "Tolstoy, Dostoievsky, Nietzsche could not live without an answer to their questions, and for them any answer was better than none," he laughed and said:
"What a daring coiffeur, he says straight out that I deceived myself, and that means that I deceived others too. That is the obvious conclusion . . ."
I remember, in Gaspra he read Leo Shestov's book "Good and Evil in the Teaching of Nietzsche and Tolstoy," and, when Anton Tchekhov remarked that he did not like the book, Tolstoy said: "I thought it amusing. It's written swaggeringly, but it's all right and interesting. I'm sure I like cynics when they are sincere." Then he said: "Truth is not wanted; quite true, what should he want truth for? For he will die all the same."
And evidently seeing that his words had not been understood, he added with a quick smile:
"If a man has learnt to think, no matter what he may think about, he is always thinking of his own death. All philosophers were like that. And what truths can there be, if there is death?"
He went on to say that truth is the same for all -- love of God. But on this subject he spoke coldly and wearily. After lunch on the terrace he took up Shestov's book again and finding the passage: "Tolstoy, Dostoievsky, Nietzsche could not live without an answer to their questions, and for them any answer was better than none," he laughed and said:
"What a daring coiffeur, he says straight out that I deceived myself, and that means that I deceived others too. That is the obvious conclusion . . ."
"If a man has learnt to think, no matter what he may think about, he is always thinking of his own death.
Of zijn volgende leven, ( 1 miljard mensen, wat geen krachtargument moet zijn)
All philosophers were like that. And what truths can there be, if there is death?"
Misschien meer dan je denkt.
Misschien zit er waarheid in de oude Tibetaanse spreuk, iedereen sterft , maar niemand gaat dood.
Dan kunnen we wel verder?
In het andere geval denk ik dat er waarheid zit in het niet bestaan van waarheid.
Dan leef ik mijn leven en sterf lachend.
Of zijn volgende leven, ( 1 miljard mensen, wat geen krachtargument moet zijn)
All philosophers were like that. And what truths can there be, if there is death?"
Misschien meer dan je denkt.
Misschien zit er waarheid in de oude Tibetaanse spreuk, iedereen sterft , maar niemand gaat dood.
Dan kunnen we wel verder?
In het andere geval denk ik dat er waarheid zit in het niet bestaan van waarheid.
Dan leef ik mijn leven en sterf lachend.
Dat zou jij zeggen maar dat weerspreek ik op mijn beurt.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat het niet een kwestie van wie verovert wie is. De conclusie lijkt mij dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te zien.
Geef maar eens één bewijs (waar een ieder zich onvoorwaardelijk in zal moeten vinden) waarmee bevestigd wordt dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te zien.
Je zou het ook zo kunnen zien:
De mens is het enige dier dat uit overtuiging kan zeggen dat het geen dier is.
Overigens ben ik het slechts ten dele daarmee eens.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dit is een klassiek omkeren van de bewijslast. Kom eerst maar eens met een steekhoudend waarom we de mens los zouden moeten zien van andere diersoorten. 1 waar iedereen zich onvoorwaardelijk in kan vinden.quote:
[..]
Dat zou jij zeggen maar dat weerspreek ik op mijn beurt.
Geef maar eens één bewijs (waar een ieder zich onvoorwaardelijk in zal moeten vinden) waarmee bevestigd wordt dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te zien.
Sja, en de bidsprinkhaankreeft is de enige die zowel UV als infrarood kan zien. So what?quote:
Je zou het ook zo kunnen zien:
De mens is het enige dier dat uit overtuiging kan zeggen dat het geen dier is.
Overigens ben ik het slechts ten dele daarmee eens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik wil er aan toevoegen dat de mens het enige dier is, dat zich zo vervreemd heeft van de natuur. Denk aan alle kunstmatige producten die we produceren, genetische manipulatie (niet door toeval, maar ditmaal door ons zelf aangestuurd), de manier waarop we met de natuur omgaan etc. We misbruiken de natuur, stellen ons boven de natuur, proberen op allerlei mogelijkheden de natuur naar onze hand te sturen. Dit doen we meer dan enig ander dier.quote:
[..]
Dat zou jij zeggen maar dat weerspreek ik op mijn beurt.
Geef maar eens één bewijs (waar een ieder zich onvoorwaardelijk in zal moeten vinden) waarmee bevestigd wordt dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te zien.
Je zou het ook zo kunnen zien:
De mens is het enige dier dat uit overtuiging kan zeggen dat het geen dier is.
Overigens ben ik het slechts ten dele daarmee eens.
Zie bovenstaand stuk. In dit opzicht gedragen we ons heel ander dan andere diersoorten.quote:Dit is een klassiek omkeren van de bewijslast. Kom eerst maar eens met een steekhoudend waarom we de mens los zouden moeten zien van andere diersoorten.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Kan ik hieruit concluderen dat we elke diersoort die zich op een bepaald punt fundamenteel anders gedraagt dan andere diersoorten los moeten zien van de natuur? Dan weet ik er nog wel een paar namelijk.quote:
Zie bovenstaand stuk. In dit opzicht gedragen we ons heel ander dan andere diersoorten.
De overeenkomsten tussen mensen en andere dieren zijn veel opvallender en talrijker.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat is niet de juiste wijze.quote:
Dit is een klassiek omkeren van de bewijslast. Kom eerst maar eens met een steekhoudend waarom we de mens los zouden moeten zien van andere diersoorten. 1 waar iedereen zich onvoorwaardelijk in kan vinden.
Jij claimt dat de mens niet meer is dan een dier (daar ga ik althans vanuit) en dan dien je deze claim ook hard te maken. En het is daarbij nog maar de vraag of jouw claim zich überhaupt iets gelegen laat liggen aan het falsificatieprincipe.
Mijn stelling stoelt echter op een geheel andere benaderingswijze van de kwestie en die geef ik hieronder weer.
In een wat ouder topic (Mensen en dieren gelijk?) over hetzelfde onderwerp schreef ik het volgende:
Je kunt de mens zo beschrijven dat het géén dier is maar je kunt de mens ook zo beschrijven dat het wél een dier is. De vraag kent derhalve geen eenduidig en juist antwoord.
En daar sta ik nog steeds vol overtuiging achter.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Taalkundig valt de mens sowieso niet onder de term "dier". Dat woord is er juist om een onderscheid te maken tussen ons en andere dierlijke organismen.
quote:Op vrijdag 30 december 2011 14:41 schreef Tijn het volgende:
Taalkundig valt de mens sowieso niet onder de term "dier". Dat woord is er juist om een onderscheid te maken tussen ons en andere dierlijke organismen.
Mu!
Het is duidelijk dat biologisch gezien de mens een diersoort is. Maar in het taalgebruik valt de mens niet onder de noemer "dier". Als je het hebt over een dierentuin, of een huisdier, of het woord 'dier' in welke andere context dan ook gebruikt, bedoel je daar nooit ook mensen mee.quote:
Een belangrijke correctie op mezelf.quote:
Nee, dat is niet de juiste wijze.
Jij claimt dat de mens niet meer is dan een dier (daar ga ik althans vanuit) en dan dien je deze claim ook hard te maken.
Je dient natuurlijk hard te maken dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te beschouwen. Om die specifieke claim gaat het hier dus.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Zinloosheid en onrecht zijn concepten die inherent subjectief van aard zijn.
Daar valt dus net zo min een discussie over te voeren of groen beter is dan geel.
Daar valt dus net zo min een discussie over te voeren of groen beter is dan geel.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Oh en het antwoord is groen..
Groen is beter dan geel.
Discuss.
Groen is beter dan geel.
Discuss.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Juist, en wat blijft staan is mijns inziens: scherpe geest.quote:
[..]
Nee, dat is niet de juiste wijze.
Jij claimt dat de mens niet meer is dan een dier (daar ga ik althans vanuit) en dan dien je deze claim ook hard te maken. En het is daarbij nog maar de vraag of jouw claim zich überhaupt iets gelegen laat liggen aan het falsificatieprincipe.
Mijn stelling stoelt echter op een geheel andere benaderingswijze van de kwestie en die geef ik hieronder weer.
In een wat ouder topic (Mensen en dieren gelijk?) over hetzelfde onderwerp schreef ik het volgende:
Je kunt de mens zo beschrijven dat het géén dier is maar je kunt de mens ook zo beschrijven dat het wél een dier is. De vraag kent derhalve geen eenduidig en juist antwoord.
En daar sta ik nog steeds vol overtuiging achter.
Volgens zeggen de vertaling vanuit Sanskriet voor de term "mens".
Waarheid? Zeg het maar.
Bruikbaar? Dat denk ik wel.
De geest is scherper vermoedelijk dan die van de dieren, en ook dan die van de goden , daar deze in een grotere dwaling leven, verondersteld dat ze bestaan.
Waarom praat je dan over de mens en "andere dierlijke organismen"? Daarmee zeg je juist dat een mens ook een dierlijk organisme isquote:
[..]
Het is duidelijk dat biologisch gezien de mens een diersoort is. Maar in het taalgebruik valt de mens niet onder de noemer "dier". Als je het hebt over een dierentuin, of een huisdier, of het woord 'dier' in welke andere context dan ook gebruikt, bedoel je daar nooit ook mensen mee.
Mu!
Plastic is natuur, en genetische manipulatie ook.quote:
[..]
Ik wil er aan toevoegen dat de mens het enige dier is, dat zich zo vervreemd heeft van de natuur. Denk aan alle kunstmatige producten die we produceren, genetische manipulatie (niet door toeval, maar ditmaal door ons zelf aangestuurd), de manier waarop we met de natuur omgaan etc. We misbruiken de natuur, stellen ons boven de natuur, proberen op allerlei mogelijkheden de natuur naar onze hand te sturen. Dit doen we meer dan enig ander dier.
[..]
Zie bovenstaand stuk. In dit opzicht gedragen we ons heel ander dan andere diersoorten.
En oude sportwagens die olie verstoken ook( gelukkig)
Zeker. Belangrijk is het om op te merken dat het biologisch (wetenschappelijk dus) allemaal wel evident is dat de mens een dier te midden van andere dieren is. Daar zou de discussie ook niet over hoeven te gaan. Waar het wel om gaat is naar het zoeken van andere te rechtvaardigen beschrijvingen van de mens waar er wel een verschil gemaakt wordt met het dier. We kunnen daarbij niet telkens vanuit de biologie als enige rechtvaardigingsgrond voor een zinvol gesprek vertrekken. Dat zou immers zoiets zijn als het spelen van schaak op boksregels.quote:
[..]
Het is duidelijk dat biologisch gezien de mens een diersoort is. Maar in het taalgebruik valt de mens niet onder de noemer "dier". Als je het hebt over een dierentuin, of een huisdier, of het woord 'dier' in welke andere context dan ook gebruikt, bedoel je daar nooit ook mensen mee.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Voor wie niet horen wil: Scherpe geest.
Dat is voldoende.
Ik zal me nu maar niet meer herhalen.
Scherpe geest in een homp vlees die zich aan dezelfde wetten als dieren moet onderwerpen, anders houdt het even op hoor.
Mijn advies, ga aan het werk met je scherpe geest.
Vreten en copuleren dat kennen we nu wel.
Stofjes uit de aarde omvormen tot raketjes en microscopen ook.
Niks verrassends aan.
Dat is voldoende.
Ik zal me nu maar niet meer herhalen.
Scherpe geest in een homp vlees die zich aan dezelfde wetten als dieren moet onderwerpen, anders houdt het even op hoor.
Mijn advies, ga aan het werk met je scherpe geest.
Vreten en copuleren dat kennen we nu wel.
Stofjes uit de aarde omvormen tot raketjes en microscopen ook.
Niks verrassends aan.
Nou ja, daar valt wel discussie over te voeren maar je kunt je daarbij niet verlaten op enige vorm van wetenschappelijke objectiviteit.quote:
Zinloosheid en onrecht zijn concepten die inherent subjectief van aard zijn.
Daar valt dus net zo min een discussie over te voeren of groen beter is dan geel.
Misschien is het een aardige insteek om de mens ook als een (mogelijk) inherent subjectief concept te beschouwen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Onrecht.quote:
Zinloosheid en onrecht zijn concepten die inherent subjectief van aard zijn.
Daar valt dus net zo min een discussie over te voeren of groen beter is dan geel.
Als je vriendin wordt vermoord, kun er bezwaar tegen maken en je beroepen op de wet, maar eigenlijk is je bezwaar nergens op gebaseerd. Het feit dat bijna iedereen tegen moord is, is een waardeoordeel. Dat we het over dat waardeoordeelgemakkelijker eens kunnen worden, dan de mooiste kleur, is een misvatting.
Is het niet genuanceerder?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2011 15:25:44 ]
The view from nowhere.
Ja ik denk wel dat we het over elementaire ethische zaken makkelijker eens kunnen worden omdat bijna ieder mens een genetisch/aangeleerd sociale context heeft die past bij onze soort.
Neemt niet weg dat het voorkeur blijft die niet per se logisch is. Bij psychopaten is het deel van de hersenen inactief waar we dat soort sociale voorkeuren opslaan. Die hebben geen enkel probleem met het concept van moord behalve dan dat het ze slecht uit zou komen als ze gepakt worden.
Neemt niet weg dat het voorkeur blijft die niet per se logisch is. Bij psychopaten is het deel van de hersenen inactief waar we dat soort sociale voorkeuren opslaan. Die hebben geen enkel probleem met het concept van moord behalve dan dat het ze slecht uit zou komen als ze gepakt worden.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dit is geen wetenschappelijk vraagstuk, dus met falsificatie of het hard maken van claims heeft dit weinig te maken. Het is puur een semantische kwestie, waarbij ik me gewoon afvraag waarom je dit onderscheid zou maken.quote:
[..]
Nee, dat is niet de juiste wijze.
Jij claimt dat de mens niet meer is dan een dier (daar ga ik althans vanuit) en dan dien je deze claim ook hard te maken. En het is daarbij nog maar de vraag of jouw claim zich überhaupt iets gelegen laat liggen aan het falsificatieprincipe.
Dat geldt voor elke diersoort met 1 afwijkende eigenschap.quote:
Je kunt de mens zo beschrijven dat het géén dier is maar je kunt de mens ook zo beschrijven dat het wél een dier is. De vraag kent derhalve geen eenduidig en juist antwoord.
De vraag is en blijft: waarom zouden wij een speciale waarde toekennen aan intellectuele vermogens? Is daar iets objectiefs aan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijk, dan zijn we het daarover eens!quote:
Dit is geen wetenschappelijk vraagstuk, dus met falsificatie of het hard maken van claims heeft dit weinig te maken. Het is puur een semantische kwestie, waarbij ik me gewoon afvraag waarom je dit onderscheid zou maken.
En om dezelfde reden hoeven we de biologie er ook niet aan de haren erbij te slepen. Semantische kwesties kunnen we niet afdoende beantwoorden door een uitsluitend exact wetenschappelijke benadering. Iets wat jij in het voorgaande nu juist wel doet. Dat is in het licht van wat je hierboven stelt op z'n minst inconsequent.
Vragen naar het objectieve is met name zinvol binnen een wetenschappelijk discours. Als gezegd zijn er meerdere mogelijkheden om de mens te beschrijven zonder dat we daarbij verplicht zijn om een beroep te doen op (wetenschappelijke) objectiviteit.quote:
De vraag is en blijft: waarom zouden wij een speciale waarde toekennen aan intellectuele vermogens? Is daar iets objectiefs aan?
Laat ik de vraag eens omkeren; waarom zouden we geen speciale waarde toekennen aan intellectuele vermogens? Juist die keuzemogelijkheid om dat wel te doen is m.i. een 'kracht' van de mens.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Het is een complex samenspel van feiten, logica en voorkeuren. Wat jij doet is de samenspel splitsen in logica en voorkeur. Logica apart nemen, en concluderen dat het geen voorkeuren bevat en daarom geen oplossingen biedt. Voorkeur apart nemen, en concluderen dat het geen logica bevat en daarom geen discussie toelaat.quote:
Ja ik denk wel dat we het over elementaire ethische zaken makkelijker eens kunnen worden omdat bijna ieder mens een genetisch/aangeleerd sociale context heeft die past bij onze soort.
Neemt niet weg dat het voorkeur blijft die niet per se logisch is. Bij psychopaten is het deel van de hersenen inactief waar we dat soort sociale voorkeuren opslaan. Die hebben geen enkel probleem met het concept van moord behalve dan dat het ze slecht uit zou komen als ze gepakt worden.
The view from nowhere.
Ik zoek vrij consequent naar een rechtvaardiging voor het semantische onderscheid dat een aantal mensen in dit topic zo graag wil maken. En ik ben er nog steeds niet uit a) waarom mensen dat nu eigenlijk willen, en b) wat dan die rechtvaardiging zou zijn.quote:
[..]
Kijk, dan zijn we het daarover eens!
En om dezelfde reden hoeven we de biologie er ook niet aan de haren erbij te slepen. Semantische kwesties kunnen we niet afdoende beantwoorden door een uitsluitend exact wetenschappelijke benadering. Iets wat jij in het voorgaande nu juist wel doet. Dat is in het licht van wat je hierboven stelt op z'n minst inconsequent.
Als ik ergens inconsequent in bent geweest zul je me dat moeten uitleggen, ik zie het ieg niet.
Als je stelling is dat we een onderscheid moeten maken tussen mensen en dieren op subjectieve gronde, bijvoorbeeld omdat wij mensen zijn en lekker egoistisch zijn... dan is dat in elk geval een antwoord op mijn vragen. Maar ik vraag me af of het ook een antwoord is waar de mensen die dit onderscheid willen maken achter staan. Ik heb zo mijn twijfels.quote:
Vragen naar het objectieve is met name zinvol binnen een wetenschappelijk discours. Als gezegd zijn er meerdere mogelijkheden om de mens te beschrijven zonder dat we daarbij verplicht zijn om een beroep te doen op (wetenschappelijke) objectiviteit.
M.i. niet. Het heeft vooral geleid tot een ongecontroleerde groei van de populatie en een totale verwoesting van deze planeet. En dat in een periode van slechts enkele duizenden jaren. Dat we daarnaast ook veel vooruitgang hebben geboekt op wetenschappelijk gebied is niet meer dan een schrale troost. Laten we wel wezen: de intellectuele prestaties waarvoor wij onszelf zo op de borst kloppen is maar enkele mensen gegeven.quote:
Laat ik de vraag eens omkeren; waarom zouden we geen speciale waarde toekennen aan intellectuele vermogens? Juist die keuzemogelijkheid om dat wel te doen is m.i. een 'kracht' van de mens.
En ja, ook dat is allemaal heel subjectief.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-12-2011 18:20:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm ik denk dat je het dan verkeerd hebt begrepen. Ja ik maak die scheiding maar ik ben juist van mening dat logica het enige is wat echte bindende oplossingen bied. Zodra je het over voorkeuren hebt dan is iets niet op te lossen behalve door bijvoorbeeld een democratisch proces.quote:
[..]
Het is een complex samenspel van feiten, logica en voorkeuren. Wat jij doet is de samenspel splitsen in logica en voorkeur. Logica apart nemen, en concluderen dat het geen voorkeuren bevat en daarom geen oplossingen biedt. Voorkeur apart nemen, en concluderen dat het geen logica bevat en daarom geen discussie toelaat.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik denk dat je het moet zoeken in het combineren van beide aspecten.quote:
[..]
Hmm ik denk dat je het dan verkeerd hebt begrepen. Ja ik maak die scheiding maar ik ben juist van mening dat logica het enige is wat echte bindende oplossingen bied. Zodra je het over voorkeuren hebt dan is iets niet op te lossen behalve door bijvoorbeeld een democratisch proces.
The view from nowhere.
Met het discussiëren over filosofische onderwerpen kom je al snel uit op de conclusie dat als je het vanuit een subjectief perspectief gaat bekijken de discussie al snel gereduceerd wordt tot: Ja maar dat is mijn mening en ik heb het recht om te denken wat ik wil.quote:
[..]
Ik denk dat je het moet zoeken in het combineren van beide aspecten.
En dat is natuurlijk ook gewoon waar. Als iemand het fijner vind om te denken dat mensen buiten de groep dieren vallen en we laten de puur technische / wetenschappelijke argumenten even varen dan is dat natuurlijk een prima houdbaar standpunt voor dat persoon.
Ik vind het juist interessanter (persoonlijke voorkeur
)om mensen te confronteren met de koude harde intersubjectieve "waarheid" die oh zo vaak slecht overeen komt met iemands warme pluizige comfortabele gevoelens over hoe de wereld in elkaar zit.Niet dat ik het dus altijd aan het rechte eind heb (verre van) maar ik probeer het vanuit die hoek te benaderen voor die reden.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De natuur is de enige graadmeter en waarheid die we hebben, de aarde en de natuur daarop dus.quote:
[..]
Dat zou jij zeggen maar dat weerspreek ik op mijn beurt.
Geef maar eens één bewijs (waar een ieder zich onvoorwaardelijk in zal moeten vinden) waarmee bevestigd wordt dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te zien.
Hoe kunnen wij geen natuur zijn als we uit die natuur voort komen?
Gedragen wij ons dan niet gewoon als natuur nogsteeds, ook al beweren we keihard van niet?
Wij werken als mieren in een mierenhoop, ok we hoeven niet meer direct te jagen en te verzamelen, maar we zijn toch de hele dag in de weer om aan voedsel en gemak te komen, net als in die natuur.
Nogseeds zijn we bezig met status opbouwen in ons leven om maar een partner te kunnen vinden, we concurenen met elkaar, we hebben leefregels binnen de samenlevingen en een natuurlijk wantrouwen naar andere samenlevingen.
We bewaken nogsteeds de grensen van onze gebieden, zo zetten we allen op alles om overlast en god moge verhoeden onrechtmatig gebruik van ons gebied in te perken, op individueel gebied en als samenleving.
We zijn en blijven groepsdieren en alhoewel we allemaal onszelf zijn werken we toch voor het "wij" idee, want zonder "wij" overleven we als groepsdier niet.
We kennen nogsteeds hierarchie en gedragsnormen die zorgen dat de verschillende groepen samen op een doel kunnen richten en ieder zijn plaats weet daarin.
Zo kan ik nog wel wat a-4tjes doorgaan, maar hoe kom je erbij dat we geen natuur zijn, als alles wat we doen, in weerwil van wat we zeggen gewoon natuurlijk gedrag is, positief en negatief?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik las je post uit context, omdat ik te lui was om op de vorige pagina te kijken, waar je op reageerde. In mijn lezing, was het een uitspraak over de zinloosheid van een ethische discussiequote:
[..]
Met het discussiëren over filosofische onderwerpen kom je al snel uit op de conclusie dat als je het vanuit een subjectief perspectief gaat bekijken de discussie al snel gereduceerd wordt tot: Ja maar dat is mijn mening en ik heb het recht om te denken wat ik wil.
En dat is natuurlijk ook gewoon waar. Als iemand het fijner vind om te denken dat mensen buiten de groep dieren vallen en we laten de puur technische / wetenschappelijke argumenten even varen dan is dat natuurlijk een prima houdbaar standpunt voor dat persoon.
Ik vind het juist interessanter (persoonlijke voorkeur
Niet dat ik het dus altijd aan het rechte eind heb (verre van) maar ik probeer het vanuit die hoek te benaderen voor die reden.
Maar nu in de juiste context. Ik trek de oude harde intersubjectieve "waarheid" en de subjectieve voorkeur ook altijd eerst uiteen. Geef ieder het zijne. En daarna combineer ik ze weer.
Objectief is de mens niet beter of minder dan andere levensvormen, omdat een waardeoordeel niet objectief kan zijn. Subjectief heeft een ieder zijn voorkeuren. Maar ik denk dat we kunnen stellen dat mensen, voor mensen, bijzonder zijn. Daarom is de mens speciaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2011 22:13:59 ]
The view from nowhere.
Je kan mensen niet helemaal los zien van de natuur, dat ben ik met je eens. De mens kan je misschien niet los zien van de natuur, maar de invloed die ons gedrag (niet al het gedrag) heeft op de natuur staat er wel los van. Anders heb ik misschien een andere definitie van natuur nodig? (Natuur: dat wat de mens om zich heen ziet als niet door hem gewijzigd is)quote:
[..]
Kan ik hieruit concluderen dat we elke diersoort die zich op een bepaald punt fundamenteel anders gedraagt dan andere diersoorten los moeten zien van de natuur? Dan weet ik er nog wel een paar namelijk.
De overeenkomsten tussen mensen en andere dieren zijn veel opvallender en talrijker.
Klopt, maar de manier waarop we het gebruiken niet.quote:
[..]
Plastic is natuur, en genetische manipulatie ook.
En oude sportwagens die olie verstoken ook( gelukkig)
Natuurlijk plastic, zoals cellulose en rubber horen komen wel uit de natuur. Maar kunstmatige (het woord zegt het zelf al) soorten plastic niet. Nylon en polyester komen bijv. niet in de natuur voor. Hetzelfde geldt voor aardolie, dat is hartstikke natuurlijk, maar benzine bijv. weer niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door LunaAurea op 30-12-2011 23:12:29 ]
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Op de eerste pagina heb ik je daar antwoord op gegeven. Maar voor nu ben ik eigenlijk (als ik er zo over nadenk) ook wel benieuwd naar de antwoorden van anderen op deze vragen.quote:
[..]
Ik zoek vrij consequent naar een rechtvaardiging voor het semantische onderscheid dat een aantal mensen in dit topic zo graag wil maken. En ik ben er nog steeds niet uit a) waarom mensen dat nu eigenlijk willen, en b) wat dan die rechtvaardiging zou zijn.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Is het zo onnatuurlijk dan om de omvgeving te vergallen, of is dat gewoon wat de diersoort doet als hij met teveel is of op de verkeerde plek?quote:
[..]
Je kan mensen niet helemaal los zien van de natuur, dat ben ik met je eens. De mens kan je misschien niet los zien van de natuur, maar de invloed die ons gedrag(niet al het gedrag) heeft op de natuur staan er wel los van. Anders heb ik misschien een andere definitie van natuur nodig? (Natuur: dat wat de mens om zich heen ziet als niet door hem gewijzigd)
[..]
Klopt, maar de manier waarop we het gebruiken niet.
Natuurlijk plastic, zoals cellulose en rubber horen komen wel uit de natuur. Maar kunstmatige (het woord zegt het zelf al) soorten plastic niet. Nylon en polyester komen bijv. niet in de natuur voor. Hetzelfde geldt voor aardolie, dat is hartstikke natuurlijk, maar benzine bijv. weer niet.
Kijk eens naar sprinkhanen, als die met teveel zijn gaan ze zwermen en kunnen enorme schade aanrichten, kijk eens naar de konijnen in australie, die op de verkeerde plaats zijn, ze vergallen het halve ecosysteem.
Kijk eens naar de druk die onze huiskatten op de biotopen in hun omgeving leggen.
Is alles opgebruiken voor eigen gewin echt zo'n onnatuurlijke gedraging?
En is het maken van stoffen die zo niet voorkomen los in de natuur ook onnatuurlijk, honing is dus onnatuurlijk, want er wordt wat gemaakt vanuit grondstoffen wat als zodanig verder niet voorkomt in de natuur noch gemaakt wordt door een andere soort.
Is het zetten van een web dan onnatuurlijk, een soorspecifieke stof die zomaar in de natuur wordt geplaatst voor het eigen gewin van de spin. Wespen die papier maken bv.
Zo zijn er vast nog wel veel meer voorbeelden, de natuur herbergt een grote variatie en alles zo'n beetje wat we ons kunnen voorstellen en nog een beetje meer komt wel voor.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarom is hetgeen de mens produceert niet natuurlijk? Is het geen natuurlijk gedrag voor mensen om nieuwe dingen te produceren?quote:
Klopt, maar de manier waarop we het gebruiken niet.
Natuurlijk plastic, zoals cellulose en rubber horen komen wel uit de natuur. Maar kunstmatige (het woord zegt het zelf al) soorten plastic niet. Nylon en polyester komen bijv. niet in de natuur voor. Hetzelfde geldt voor aardolie, dat is hartstikke natuurlijk, maar benzine bijv. weer niet.
Ik zie wel één probleem. De productie van dieren (zoals vogelnestjes) maakt deel uit van hun natuur, zodat het min of meer vanzelf gaat. Zij hoeven de wereld niet te begrijpen om te kunnen leven. Wij doen dingen die ver afstaan van onze natuur, zoals vliegen in vliegtuigen, en dan moet je het helemaal zelf bedenken. Daarom moeten we jaren naar school om nog mee te kunnen.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2011 00:23:18 ]
The view from nowhere.
a) Misschien omdat mensen zich opgenomen voelen in een omgeving -of beter wellicht, een vocabulaire- waarin dat onderscheid relevant, bestaand en zinvol is. Oftewel, we zijn nu eenmaal zo groot geworden met deze gedachte van een onderscheid.quote:
Ik zoek vrij consequent naar een rechtvaardiging voor het semantische onderscheid dat een aantal mensen in dit topic zo graag wil maken. En ik ben er nog steeds niet uit a) waarom mensen dat nu eigenlijk willen, en b) wat dan die rechtvaardiging zou zijn.
Maar misschien is het ook wel vanuit een existentiele aandrang. Zelf ben ik minder geneigd om het uitsluitend in dit laatste te zoeken.
b)Ik ga er vanuit dat het goed mogelijk is om verschillende vocabulaires weer te geven waarin dit onderscheid gerechtvaardigd wordt vanuit die vocabulaires zelf. Dat laatste is belangrijk om op te merken. Een prima voorbeeld lijkt mij de ethiek en dan meer in het bijzonder de juridische vocabulaire. Daarbinnen wordt een onderscheid tussen mens en dier gemaakt en vanuit dit vocabulaire zelf, gerechtvaardigd.
Ik hoop dat dit enigszins de richting is waar jij de antwoorden op de vragen hoopt te kunnen vinden.
Het inconsequente zit 'm er volgens mij in dat je enerzijds probeert te betogen dat het slechts een semantische kwestie is (waar ik het denk ik wel mee eens ben) terwijl je anderzijds wel lijkt te vertrekken van een exact wetenschappelijk standpunt. In je reacties beschrijf je namelijk meerdere keren de mens als een louter dierlijk (biologisch) wezen. En dit doe je terwijl je tegelijkertijd aangeeft dat het geen wetenschappelijk vraagstuk is. Maar wanneer het dat niet is waarom bedien je je er dan wel van om invulling te geven aan deze semantische kwestie?quote:
Als ik ergens inconsequent in bent geweest zul je me dat moeten uitleggen, ik zie het ieg niet.
Mij komt het in elk geval strijdig voor, maar ik kan het mis hebben omdat ik je misschien verkeerd begrepen heb natuurlijk. In dat geval hoop ik het wel van je te horen.
Ja, dat zou kunnen maar dat is niet wat ik voor ogen had met mijn opmerking.quote:
Als je stelling is dat we een onderscheid moeten maken tussen mensen en dieren op subjectieve gronde, bijvoorbeeld omdat wij mensen zijn en lekker egoistisch zijn... dan is dat in elk geval een antwoord op mijn vragen. Maar ik vraag me af of het ook een antwoord is waar de mensen die dit onderscheid willen maken achter staan. Ik heb zo mijn twijfels.
Het ging mij er eerder om dat objectiviteit niet binnen alle vocabulaires of taalspelen de status toekomt dat het binnen de exacte wetenschap nu juist wel geniet. Zo hoeft een geslaagde en overtuigende literaire beschrijving van de mens en diens 'uniciteit' zich niet noodzakelijkerwijs te verlaten op wetenschappelijke objectiviteit en/of inzichten.
Hier heb ik toch wel moeite mee.quote:
M.i. niet. Het heeft vooral geleid tot een ongecontroleerde groei van de populatie en een totale verwoesting van deze planeet. En dat in een periode van slechts enkele duizenden jaren. Dat we daarnaast ook veel vooruitgang hebben geboekt op wetenschappelijk gebied is niet meer dan een schrale troost. Laten we wel wezen: de intellectuele prestaties waarvoor wij onszelf zo op de borst kloppen is maar enkele mensen gegeven.
Ik zie toch eerder een geschiedenis die -althans voor ons ecosysteem- pas gedurende de laatste 200 jaar een desastreus verloop heeft gekregen. Ongeveer gelijk opgaand met die 'schrale troost' van die wetenschappelijke vooruitgang.
Ietwat koddig vind ik het dat je eerder aangaf dat je de mens niet los van de natuur kunt zien terwijl het bovenstaande toch lijkt te suggereren dat de mens juist tegenover die natuur valt te plaatsen.
Hoe dan ook, ik waardeer je scherpe inbreng en kijk uit naar meer!
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Hoe kom je erbij dat de natuur de waarheid is?quote:
De natuur is de enige graadmeter en waarheid die we hebben, de aarde en de natuur daarop dus.
Volgens mij kun je dat helemaal niet stellen zonder in onzin te vervallen.
Misschien net zo als een houten speelgoedtrein uit een boom voortkomt maar het niet meer is.quote:
Hoe kunnen wij geen natuur zijn als we uit die natuur voort komen?
Merk op dat identiteit gevormd wordt door het verhaal dat we over iets vertellen, de beschrijving van een zaak of concept.
ik heb dan ook nergens gesteld dat we per definitie geen natuur zijn.Wat ik probeer te betogen is dat we meerdere perspectieven op de vraag naar het onderscheid tussen mens en dier kunnen hanteren. Vanuit het ene (de wetenschappelijke) zijn we dier en vanuit het andere zijn we dat misschien niet. Dat is eigenlijk waar het op neerkomt. En natuurlijk kun je het begrip natuur zo opvatten, oprekken en uitbreiden dat we per definitie wel in die natuur opgenomen moeten zijn. Maar of dat nu zo vruchtbaar is?quote:
Gedragen wij ons dan niet gewoon als natuur nogsteeds, ook al beweren we keihard van niet?
(...)
Zo kan ik nog wel wat a-4tjes doorgaan, maar hoe kom je erbij dat we geen natuur zijn, als alles wat we doen, in weerwil van wat we zeggen gewoon natuurlijk gedrag is, positief en negatief?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Nee, heel onnatuurlijk is dat niet. (Maar dat was ook niet helemaal mijn punt.) We zijn zoiezo met te veel mensen op deze aarde. Het evenwicht is verstoord, wegens het gebrek aan natuurlijke vijanden en onze technische ontwikkeling waardoor de mens nu veel langer leeft dan vroeger. Gevolg --> te veel mensen, die met z'n allen de natuur verwoesten. Het is alleen jammer dat het nu ten koste gaat van de biodiversiteit. Wat op zich een natuurlijk proces, maar toch...quote:
[..]
Is het zo onnatuurlijk dan om de omvgeving te vergallen, of is dat gewoon wat de diersoort doet als hij met teveel is of op de verkeerde plek?
Kijk eens naar sprinkhanen, als die met teveel zijn gaan ze zwermen en kunnen enorme schade aanrichten, kijk eens naar de konijnen in australie, die op de verkeerde plaats zijn, ze vergallen het halve ecosysteem.
Kijk eens naar de druk die onze huiskatten op de biotopen in hun omgeving leggen.
Is alles opgebruiken voor eigen gewin echt zo'n onnatuurlijke gedraging?
Honing en spinsel wordt door hun eigen lichaam geproduceerd. Ze maken deze stoffen niet buiten hun lichaam, iets wat wij mensen wel doen. Daar zit het grote verschil.quote:En is het maken van stoffen die zo niet voorkomen los in de natuur ook onnatuurlijk, honing is dus onnatuurlijk, want er wordt wat gemaakt vanuit grondstoffen wat als zodanig verder niet voorkomt in de natuur noch gemaakt wordt door een andere soort.
Is het zetten van een web dan onnatuurlijk, een soorspecifieke stof die zomaar in de natuur wordt geplaatst voor het eigen gewin van de spin. Wespen die papier maken bv.
Zo zijn er vast nog wel veel meer voorbeelden, de natuur herbergt een grote variatie en alles zo'n beetje wat we ons kunnen voorstellen en nog een beetje meer komt wel voor.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Alle niet-wetenschappelijke vocabulaires zijn een vorm van navelstaren, omdat deze allemaal draaien om menselijke belangen en sentimenten. Daarmee is de mens al op voorhand apart genomen.quote:
[..]
a) Misschien omdat mensen zich opgenomen voelen in een omgeving -of beter wellicht, een vocabulaire- waarin dat onderscheid relevant, bestaand en zinvol is. Oftewel, we zijn nu eenmaal zo groot geworden met deze gedachte van een onderscheid.
Maar misschien is het ook wel vanuit een existentiele aandrang. Zelf ben ik minder geneigd om het uitsluitend in dit laatste te zoeken.
b)Ik ga er vanuit dat het goed mogelijk is om verschillende vocabulaires weer te geven waarin dit onderscheid gerechtvaardigd wordt vanuit die vocabulaires zelf. Dat laatste is belangrijk om op te merken. Een prima voorbeeld lijkt mij de ethiek en dan meer in het bijzonder de juridische vocabulaire. Daarbinnen wordt een onderscheid tussen mens en dier gemaakt en vanuit dit vocabulaire zelf, gerechtvaardigd.
De wetenschappelijke objectiviteit is noodzakelijk om daarbuiten te kunnen treden. En wat blijkt? Er is een onmiskenbare continuiteit tussen levensvormen en de mens is nauw verwant met dieren.
Is er een reden waarom het ene taalspel geschikter is dan het andere? Als je mensen en dieren met elkaar wilt vergelijken, dan past een zienswijze die niet vanuit menselijke vooringenomenheid vertrekt. Het juridische vocabulaire is zeker vooringenomen/ partijdig in deze, want het is recht gemaakt voor mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2011 14:57:13 ]
The view from nowhere.
Waarom de mens?quote:
De aarde en alles erop en -in is er om de mens te dienen. Zo zie ik het.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Omdat wij mensen zijn.quote:
Mieren doen alles voor mieren, leeuwen doen alles voor leeuwen, etc.. Toch?
Het gaat het er hier om: waarom dient de hele aarde de mens?quote:
Op Niet helemaal waar. Er zijn verschillende soorten van symbiose (het samenleven van verschillende levensvormen), bij mutalisme werken twee levensvormen samen en ze hebben er beide profijt van.quote:Mieren doen alles voor mieren, leeuwen doen alles voor leeuwen, etc.. Toch?
Een mooi voorbeeld: sommige heremietkreeften hebben een zeeanemoon op hun schelp. Die eet mee van de voedselresten van de kreeft en geeft de kreeft bescherming tegen aanvallers met zijn stekende tentakels. Als de kreeft verhuist van schelp zal hij vaak de zee-anemoon overbrengen op de nieuwe behuizing.
Uiteindelijk draait het natuurlijk ook allemaal om eigenbelang.
[ Bericht 3% gewijzigd door LunaAurea op 31-12-2011 12:46:08 ]
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Zolang we eigenbelang maar niet vertalen in psychologisch egoisme (een kleingeestige vorm van eigenbelang).quote:
Uiteindelijk draait het natuurlijk ook allemaal om eigenbelang.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2011 14:58:44 ]
The view from nowhere.
Zolang dat niet leidt tot de illusie dat mensen objectief superieur zijn of dat de aarde bestaat puur met het doel een huis te bieden aan mensen is er niets aan de hand.quote:
Uiteindelijk draait het natuurlijk ook allemaal om eigenbelang.
Zolang we er eerlijk over zijn dat eigenbelang ons drijft, en dat eigenbelang ons de behoefte geeft om het onderscheid te maken waar dit topic over gaat, dan zijn we tenminste realistisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ja, mij lijkt eigenbelang van de mens ook het belang van komende generaties. Dan zouden we dus wel iets zuiniger met de planeet om mogen gaan.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
In dit interessante boek wordt de gedachte dat mensen en dieren fundamenteel verschillen onderuit gehaald. Volgens Gray is deze gedachte vooral in zwang gekomen door de invloed van het christendom (in het verre Oosten heeft men er bijv. minder mee). In de verlichting is het geloof in God op de achtergrond geraakt, maar het geloof dat mensen een doel in zichzelf zijn, het middelpunt van de aarde, is nog springlevend.
Gray neemt het op voor denkers die het antropocentrisme (zelf spreekt hij vaak van humanisme) ook als leugenachtig zagen, zoals Arthur Schopenhauer en Malthus. Ook stelt Gray dat christenen zich nog achter een God kunnen verschuilen en daardoor bovendien nederiger zijn dan mensen die de mens helemáál bovenaan de piramide plaatsen, ergo humanisten. Voor wie de wetenschap en de rede als bron van kennis ziet, is het antropocentrisme in al haar verschijningen niets anders dan een illusoir evolutionair en sociaal smeermiddel.
Nu is het natuurlijk logisch dat wij mensen onszelf centraal stellen. Wat kunnen we anders? Maar de zoektocht naar redelijke funderingen voor deze stelling is gedoemd te mislukken.
Mensen zijn welliswaar bijzonder intelligent, ze zijn en blijven dieren met beperkingen en fouten.
Dat wij mensen boven de (rest van de) natuur stellen is logisch, maar gelijktijdig juist het bewijs dat we naar onze aard gewoonweg niet anders kunnen zijn dan alle andere dieren; vechtend om te overleven zonder uiteindelijke zin of doel.
Ik vecht niet graag.quote:Mensen zijn welliswaar bijzonder intelligent, ze zijn en blijven dieren met beperkingen en fouten.
Dat wij mensen boven de (rest van de) natuur stellen is logisch, maar gelijktijdig juist het bewijs dat we naar onze aard gewoonweg niet anders kunnen zijn dan alle andere dieren; vechtend om te overleven zonder uiteindelijke zin of doel.
Er zit een eigenaardige gelijktijdigheid en tegenstrijdigheid in deze zin, niettemin is deze zin helemaal niet irrationeel maar hartstikke waar. Daarom is het een heel erg goede zin. Maar de logica wordt er wel tot in het uiterste getart, en de vraag komt misschien wel op of het dan nog welquote:Dat wij mensen boven de (rest van de) natuur stellen is logisch, maar gelijktijdig juist het bewijs dat we naar onze aard gewoonweg niet anders kunnen zijn dan alle andere dieren; vechtend om te overleven zonder uiteindelijke zin of doel.
''gewoonweg'' kan. Misschien wordt het tijd om het op een andere wijze te doen dan ''gewoonweg''
Ik ga dat boek van Gray zeker proberen te lezen, als het leesbaar is, en als het lezen kan.
Misschien is dat wel een levensmogelijkheid, dat die dingen tegelijk kunnen, meerdere logica's, dat die toch bijeenkunnenhoren. Het is mij wel duidelijk dat als ze zo tegenover elkaar blijven staan als dat ze nu doen, het menselijke van de mens zal verdwijnen juist in zijn antropocentrisme. Niettemin, het antropocentrisme kan niet opgegeven worden, dus er moet 'iets' komen wat er nu nog niet is. Dat is dus vechten en worstelen en zeker niet filosofen die die naam waardig zijn wegbezuinigen, alhoewel dat ook weer op een andere manier een uiting is van de strijd om het bestaan zonder zin en doel.
De mens een dier, die kloof moet worden gedicht.
Dus dan is de dichter misschien wel aan het woord, niet de filosoof, niet de wetenschapper.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oxymoron
Dus dan is de dichter misschien wel aan het woord, niet de filosoof, niet de wetenschapper.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oxymoron
De mens is puur biologisch niet superieur aan dieren, sterker nog wij zijn op veel vlakken inferieur aan dieren. Het is alleen maatschappelijk gezien wel wenselijk dat we doen alsof we meer zijn dan dieren.
Ik zie de mens als iets compleet anders dan dieren. Taal onderscheidt ons, zelfbewustzijn onderscheidt ons. Ons cognitieve vermogens zij gigantisch. Honden, chimpansees, dolfijnen zijn allemaal net zo slim, en ver daar boven de mens. En daarmee kunnen we al onze kennis beter als dieren overbrengen op onze kinderen.
Ik zie de mens als mens met dierlijke eigenschappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 02-01-2012 21:51:56 ]
Ik zie de mens als mens met dierlijke eigenschappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 02-01-2012 21:51:56 ]
Gegroet
Dieren steken hem altijd in het juiste gaatje, mensen doen dat vaak niet.quote:
De mens is puur biologisch niet superieur aan dieren, sterker nog wij zijn op veel vlakken inferieur aan dieren. Het is alleen maatschappelijk gezien wel wenselijk dat we doen alsof we meer zijn dan dieren.
Gegroet
Daarbij zijn de zintuigen van dieren vaak superieur aan ons.quote:
[..]
Dieren steken hem altijd in het juiste gaatje, mensen doen dat vaak niet.
En wanneer een mens in gevecht in met een leeuw, dan moet de mens het toch echt begeven.
De mens is de enige diersoort die voldoende arrogant en zelfingenomen is om er zo'n krankzinnig wereldbeeld op na te houden.quote:
De aarde en alles erop en -in is er om de mens te dienen. Zo zie ik het.
Dus dat is wel een verschil tussen mens en dier ja.
Alles wat we weten, alles wat we denken, alles wat we waarnemen is natuur(en universum, maar dat bekijken we vanuit onze natuurwetten).quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat de natuur de waarheid is?
Volgens mij kun je dat helemaal niet stellen zonder in onzin te vervallen.
Daar zit bar weinig onzin bij, dat is gewoon zoals het is, we leven op aarde, we zijn deel van de aarde.
Maar we zijn niet een boom die verbouwt is, we zijn de boom, een soort boom iig.quote:Misschien net zo als een houten speelgoedtrein uit een boom voortkomt maar het niet meer is.
Merk op dat identiteit gevormd wordt door het verhaal dat we over iets vertellen, de beschrijving van een zaak of concept.
Er is niet ergens onderweg een of andere macht geweest die die aapachtige voorouder heeft opgepakt en er wat anders van gemaakt heeft wat geen dier meer is.
Ik persoonlijk vind dat zeer vruchtbaar, veel vruchtbaarder dan onszelf zo als anders bezien.quote:ik heb dan ook nergens gesteld dat we per definitie geen natuur zijn.Wat ik probeer te betogen is dat we meerdere perspectieven op de vraag naar het onderscheid tussen mens en dier kunnen hanteren. Vanuit het ene (de wetenschappelijke) zijn we dier en vanuit het andere zijn we dat misschien niet. Dat is eigenlijk waar het op neerkomt. En natuurlijk kun je het begrip natuur zo opvatten, oprekken en uitbreiden dat we per definitie wel in die natuur opgenomen moeten zijn. Maar of dat nu zo vruchtbaar is?
Ik kan dan ook niet echt zien wat je bedoeld met dat andere oogpunt, ook daar zie ik niets anders dan een dier met een soortspecifieke eigenschap.
Ja we hebben taal, maar dat is niet bijzonder, dieren hebben ook taal en gaan daar net zo ver mee als wij.
Het enige wat wij hebben wat hun niet hebben is het symbolisch denken dat heeft geleid tot het gebruik van symbolen wat heeft geleid tot het schrift.
Daarin zijn we uniek, ik ken wel dieren die de meest mooie en vage bouwwerken maken om op te vallen bij het andere geslacht, ik ken er geen een die het gebruikt voor diepere comminucatie en het doorgeven van kennis.
Maar maakt dat ons tot iets anders dan dieren, ik denk van niet, want iedere soort heeft zijn specialisatie waardoor iedere soort zijn plaats heeft in die natuur.
Kunnen wij losstaan van de natuur, kunnen wij overleven zonder de natuur, nee, we zijn er deel van, net als de rest.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik geloof er niks van dat de mens beperkt is tot het leven op Aarde. Kwestie van tijd voordat we andere planeten koloniseren en we niet langer afhankelijk zullen zijn van deze planeet.
Ik heb een dier nog nooit een dam zien bouwen.quote:
Ik heb een dier nog nooit een dorp zien bouwen.
Slotje?
Nou ja, alleen bevers dan. Dus bevers en mensen zijn geen dieren, de rest wel. Slotje?
En ik heb een dier nog nooit achteruit zien vliegen. Dus een kolibri is geen dier. Slotje?
En voor je nog meer unieke eigenschappen van dier X verzint (alsof dat een argument zou zijn dat X geen dier is) moet je je misschien even realiseren dat 99.9% van alle eigenschappen van X wél overeenkomen met talloze andere diersoorten.
Sterker nog, beerdiertjes kunnen nu al overleven in de ruimte.quote:
Ik geloof er niks van dat de mens beperkt is tot het leven op Aarde. Kwestie van tijd voordat we andere planeten koloniseren en we niet langer afhankelijk zullen zijn van deze planeet.
Dus beerdiertjes zijn geen dieren (zoals eerder ook al aangetoond door SpecialK).
We schieten anders helemaal niet zo erg op daarmee, sterker nog, echt reizen naar andere planeten waarop we kunnen leven valt op dit moment gewoon nog onder de noemer onmogelijk.quote:
Ik geloof er niks van dat de mens beperkt is tot het leven op Aarde. Kwestie van tijd voordat we andere planeten koloniseren en we niet langer afhankelijk zullen zijn van deze planeet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
We hoeven er ook niet mee op te schieten, we zijn bovendien pas net begonnen. Het is een kwestie van tijd, maar ik geloof er wel in dat het ons uiteindelijk zal lukken.quote:
[..]
We schieten anders helemaal niet zo erg op daarmee, sterker nog, echt reizen naar andere planeten waarop we kunnen leven valt op dit moment gewoon nog onder de noemer onmogelijk.
Dat zal best. Het is de bever uiteindelijk ook gelukt om dammen te bouwen. Een opmerkelijke prestatie, daar hoefde je 10 miljoen jaar geleden niet voor aan te kloppen.quote:Op maandag 2 januari 2012 21:48 schreef Tijn het volgende:
We hoeven er ook niet mee op te schieten, we zijn bovendien pas net begonnen. Het is een kwestie van tijd, maar ik geloof er wel in dat het ons uiteindelijk zal lukken.
Wat er dus geen reet mee te maken heeft of de bever een dier is of niet. En idem voor de mens en eventuele ruimtereizen.
Mensen kunnen conceptueel denken en categoriseren. Dus kunnen wij de wereld splitsen in allerlei categorieen. Zo bepalen wij dat er de levenden en het levenloze is, en dat de levenden uiteen vallen in o.a dieren en mensen. Daarom is de mens geen dier (anders maak je een categorie fout)
The view from nowhere.
Dat "diersoort X kan trucje Y, en andere dieren niet, daarom is X geen dier" op zichzelf geen argument is, is hierboven al aangetoond.quote:
Mensen kunnen conceptueel denken en categoriseren. Dus kunnen wij de wereld splitsen in allerlei categorieen. Zo bepalen wij dat er de levenden en het levenloze is, en dat de levenden uiteen vallen in o.a dieren en mensen. Daarom is de mens geen dier.
Zo ongeveer iedere diersoort kan wel een uniek trucje dat andere dieren niet kunnen. Je moet ook even uitleggen waarom dat specifieke trucje voldoende reden is om een soort geen dier te noemen. Helemaal als 99.9% van alle eigenschappen van die soort wél overeenkomen met talloze andere diersoorten.
Overigens kunnen apen ook conceptueel denken en categoriseren.
Ik denk zelfs dat zo'n beetje alle dieren wel kunnen categoriseren, het lijkt me anders vrij lastig snel inschatten of iets of iemand veilig is
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vestigia terrent.quote:Daarbij zijn de zintuigen van dieren vaak superieur aan ons.
En wanneer een mens in gevecht in met een leeuw, dan moet de mens het toch echt begeven.
„Die Spuren schrecken ab.“ - Zitat aus den Schriften des Dichters Horaz nach einer Fabel Äsops, in der sich der Fuchs weigert, in die Höhle des kranken Löwen zu wagen, da er nur Spuren sieht, die hineingehen, aber keine die herausführt.
Dat wij dat kunnen zegt toch niet wat wij geen dieren zijn?quote:
Mensen kunnen conceptueel denken en categoriseren. Dus kunnen wij de wereld splitsen in allerlei categorieen. Zo bepalen wij dat er de levenden en het levenloze is, en dat de levenden uiteen vallen in o.a dieren en mensen. Daarom is de mens geen dier (anders maak je een categorie fout)
De mens is de enigste soort op aarde die kan beslissen over het lot van de aarde.quote:
De mens is de enige diersoort die voldoende arrogant en zelfingenomen is om er zo'n krankzinnig wereldbeeld op na te houden.
Dus dat is wel een verschil tussen mens en dier ja.
Leg dit eens uit.quote:
[..]
De mens is de enigste soort op aarde die kan beslissen over het lot van de aarde.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Muah. Er zijn genoeg organismen op deze planeet geweest die de boel flink hebben weten te verknallen voor de rest.quote:
[..]
Atoombommen kunnen al wat schade toerichten, wie weet wat de wetenschap nog in petto heeft.
Voorbeeldje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Oxygenation_Event
Mensen zijn aarde-verknal amateurs
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Nonsens. Als ze willen, kunnen bacteriën ook over het lot van de aarde beslissen.quote:
De mens is de enigste soort op aarde die kan beslissen over het lot van de aarde.
Dan kun je eventueel stellen dat bacteriën dat niet willen en niet op zo'n globale schaal samen kunnen werken en één universeel plan gezamenlijk kunnen uitvoeren, maar dat kunnen mensen ook niet.
Die snap ik niet. Bedoel je dat die vuige cyanobacterien dat nu nog aan het doen zijn? Ja vlegels zijn het.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
(klik voor groot, en waarschijnlijk in je browser nog een keer klikken voor originele grootte)
"Dier" en "mens" zijn woorden waarvan wijzelf bepalen wat het betekent.quote:
[..]
Dat wij dat kunnen zegt toch niet wat wij geen dieren zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2012 23:21:12 ]
The view from nowhere.
Ieder individu voor zichzelf of collectief?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik snap het niet. Wat is het nut van die comic als we er niet meer zijn?quote:
[ link | afbeelding ]
(klik voor groot, en waarschijnlijk in je browser nog een keer klikken voor originele grootte)
Ik vermoed dat het punt is dat de mensheid het voor zichzelf onleefbaar maakt op deze planeet, maar de aarde gaat na ons gewoon door en herstelt zich uiteindelijk.quote:
[..]
Ik snap het niet. Wat is het nut van die comic als we er niet meer zijn?
Dat je de rol van de mens ernstig overschat als je zegt dat we "over het lot van de aarde kunnen beslissen".quote:
Ik snap het niet. Wat is het nut van die comic als we er niet meer zijn?
Want we beslissen hooguit over het lot van de meeste mensen, en wellicht nog wat andere dieren. De aarde staan we natuurlijk geen duimbreed in de weg.
Yep, self-centeredquote:
[..]
Ik snap het niet. Wat is het nut van die comic als we er niet meer zijn?
.
The view from nowhere.
En zo is hetquote:
[..]
[ link | afbeelding ]
(klik voor groot, en waarschijnlijk in je browser nog een keer klikken voor originele grootte)
(Waar maken we ons dan eigenlijk druk over?
)
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Dat wij zo arrogant zijn om ons zelf als mensen te zien, heeft in mijn ogen niets te maken met wat wij eigenlijk echt zijn namelijk *zoogdieren*.quote:
[..]
"Dier" en "mens" zijn woorden waarvan wijzelf bepalen wat het betekent.
okee.quote:
Mensen kunnen conceptueel denken en categoriseren.
Even los van het feit dat jij hier weinig blijk geeft van het vermogen daadwerkelijk te categoriseren... Hoe kom je erbij dat leven en dood een menselijk concept is? Onzin.quote:Dus kunnen wij de wereld splitsen in allerlei categorieen. Zo bepalen wij dat er de levenden en het levenloze is, en dat de levenden uiteen vallen in o.a dieren en mensen.
Ahhh, in de trant van: aardappels groeien in de grond, daarom fietsband.quote:Daarom is de mens geen dier (anders maak je een categorie fout)
Ofwel: wat een bullshit verkondig jij.
'Cos boys don't cry.
Dat is geen criterium, andere dieren kunnen dit onderscheid ook prima maken:quote:
Zo bepalen wij dat er de levenden en het levenloze is,
En sommige dieren zelfs preëmptief.
Als jij dat arrogant vindt, zegt dat mss iets meer over jou.quote:
Dat wij zo arrogant zijn om ons zelf als mensen te zien, heeft in mijn ogen niets te maken met wat wij eigenlijk echt zijn namelijk *zoogdieren*.
Dus het tegendeel zou het geval zijn?quote:
Even los van het feit dat jij hier weinig blijk geeft van het vermogen daadwerkelijk te categoriseren... Hoe kom je erbij dat leven en dood een menselijk concept is? Onzin.
Leven en dood zijn concepten die een natuurlijke oorsprong hebben?
Alsof een steen zou zeggen 'ik ben dood' en een pissebed verkondigt ons 'ik ben levend!'
Over onzin gesproken...
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Wie of wat zou het anders kunnen zeggen?quote:
Dat wij dat kunnen zegt toch niet wat wij geen dieren zijn?
De natuur spreekt immers niet.
Wij doen dat.
Deelnemer heeft in dezen volstrekt gelijk.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Voor de zoveelste keer:quote:
Wie of wat zou het anders kunnen zeggen?
De natuur spreekt immers niet.
Wij doen dat.
Deelnemer heeft in dezen volstrekt gelijk.
En overigens "spreken" veel andere dieren ook, zoals bijen: (die bovendien aan vectoralgebra doen)quote:
Dat "diersoort X kan trucje Y, en andere dieren niet, daarom is X geen dier" op zichzelf geen argument is, is hierboven al aangetoond.
Zo ongeveer iedere diersoort kan wel een uniek trucje dat andere dieren niet kunnen. Je moet ook even uitleggen waarom dat specifieke trucje voldoende reden is om een soort geen dier te noemen. Helemaal als 99.9% van alle eigenschappen van die soort wél overeenkomen met talloze andere diersoorten.
Of wat dacht je van het zeer complexe geklik en gepiep en patronen van luchtbellen en -ringen waar dolfijnen mee communiceren. Dat doet geen enkele diersoort hen na. Conclusie: dolfijnen zijn ook geen dieren
Je slaat een slag in de lege ruimte. Je gaat namelijk volstrekt voorbij aan het punt dat ik probeerde te maken. En dat is deze: er is in onze natuurlijke werkelijkheid geen diepere waarheid gelegen die ons zou verplichten om op een bepaalde wijze te spreken over die natuur.quote:
Mensen spreken en mensen bepalen derhalve of zij zichzelf als dier wensen te beschouwen of juist niet. Dat wordt dus uiteindelijk bepaalt door (menselijke) concepten, definities en conventies.
Toevoeging: Ik hanteer taal dus niet als een criterium voor de vraag of de mens een dier is of niet of wat het verschil tussen beiden zou zijn. Op dat punt heb je mij kennelijk verkeerd begrepen.
Om toch nog even in te gaan op jouw argumentatie.
De aanname is al onjuist door te veronderstellen dat de mens a priori diersoort X zou zijn.
Wat probeer je dan nog te bewijzen? Het klinkt eerder nogal tautologisch allemaal.
Tevens is jouw argumentatie een bevestiging van de rol van menselijke concepten en de definities daarvan.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Laat is mezelf eens citeren:
.
Niet het feit dat wij categoriseren, maakt ons beter. Maar als wij vinden, dat je dieren mag fokken en slachten maar mensen niet, dan doen wij dat. Als je alleen al om die reden behoefte hebt aan een onderscheid tussen mens en dier, dan praten wij daarnaar. Dat is nog geen ontkenning van de evolutietheorie. Ook het onderscheid tussen het levende en het dode is aanvechtbaar (Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren). De wijze waarop je de wereld categoriseert is willekeurig. Want enerzijds is alles uniek, dus iedere samenvoeging tot één categorie is aanvechtbaar. Anderzijds hangt alles met elkaar samen, en gaan ze in elkaar over, dus iedere splitsing is kunstmatig.
Continuiteit maakt dat we zaken gelijkstellen. Er is continuiteit in de evolutionaire ontwikkeling (mens = dier). Er is continuiteit in het komen en gaan van alles dat leeft (mens = atomair bouwsel). Wat wij wensen te onderscheiden en wat we op één hoop gooien is onze zaak.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2012 14:08:16 ]
quote:
[..]
"Dier" en "mens" zijn woorden waarvan wijzelf bepalen wat het betekent.
Beide zienswijzen hebben een kern van waarheid. Rollogrep en ik hebben er al uitgebreid over gedicusseerd in een ander topic, tot Rollogrep er moe van werdquote:
[..]
Alle niet-wetenschappelijke vocabulaires zijn een vorm van navelstaren, omdat deze allemaal draaien om menselijke belangen en sentimenten. Daarmee is de mens al op voorhand apart genomen.
De wetenschappelijke objectiviteit is noodzakelijk om daarbuiten te kunnen treden. En wat blijkt? Er is een onmiskenbare continuiteit tussen levensvormen en de mens is nauw verwant met dieren.
Is er een reden waarom het ene taalspel geschikter is dan het andere? Als je mensen en dieren met elkaar wilt vergelijken, dan past een zienswijze die niet vanuit menselijke vooringenomenheid vertrekt. Het juridische vocabulaire is zeker vooringenomen/ partijdig in deze, want het is recht gemaakt voor mensen.
.Niet het feit dat wij categoriseren, maakt ons beter. Maar als wij vinden, dat je dieren mag fokken en slachten maar mensen niet, dan doen wij dat. Als je alleen al om die reden behoefte hebt aan een onderscheid tussen mens en dier, dan praten wij daarnaar. Dat is nog geen ontkenning van de evolutietheorie. Ook het onderscheid tussen het levende en het dode is aanvechtbaar (Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren). De wijze waarop je de wereld categoriseert is willekeurig. Want enerzijds is alles uniek, dus iedere samenvoeging tot één categorie is aanvechtbaar. Anderzijds hangt alles met elkaar samen, en gaan ze in elkaar over, dus iedere splitsing is kunstmatig.
Continuiteit maakt dat we zaken gelijkstellen. Er is continuiteit in de evolutionaire ontwikkeling (mens = dier). Er is continuiteit in het komen en gaan van alles dat leeft (mens = atomair bouwsel). Wat wij wensen te onderscheiden en wat we op één hoop gooien is onze zaak.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2012 14:08:16 ]
The view from nowhere.
Dat heeft dan ook geen fuck te maken met... Wat dan ook!quote:
[..]
Dus het tegendeel zou het geval zijn?
Leven en dood zijn concepten die een natuurlijke oorsprong hebben?
Alsof een steen zou zeggen 'ik ben dood' en een pissebed verkondigt ons 'ik ben levend!'
Over onzin gesproken...
Een steen leeft niet. Dus waarom je daar over begint is me een raadsel.
Pissebedden zijn ten eerste geen zoogdieren zoals wij, en ten tweede niet in staat met ons te communiceren. Dus waarom je daarover begint is me ook een raadsel.
Ik heb het over het kunnen herkennen van dood of levend. Dat is niet alleen mensen gegeven.
'Cos boys don't cry.
Het DNA waarmee we soorten kunnnen onderscheiden en hun oorsprong herleiden is geen menselijk concept.quote:
[..]
Je slaat een slag in de lege ruimte. Je gaat namelijk volstrekt voorbij aan het punt dat ik probeerde te maken. En dat is deze: er is in onze natuurlijke werkelijkheid geen diepere waarheid gelegen die ons zou verplichten om op een bepaalde wijze te spreken over die natuur.
Mensen spreken en mensen bepalen derhalve of zij zichzelf als dier wensen te beschouwen of juist niet. Dat wordt dus uiteindelijk bepaalt door (menselijke) concepten, definities en conventies.
Toevoeging: Ik hanteer taal dus niet als een criterium voor de vraag of de mens een dier is of niet of wat het verschil tussen beiden zou zijn. Op dat punt heb je mij kennelijk verkeerd begrepen.
Om toch nog even in te gaan op jouw argumentatie.
De aanname is al onjuist door te veronderstellen dat de mens a priori diersoort X zou zijn.
Wat probeer je dan nog te bewijzen? Het klinkt eerder nogal tautologisch allemaal.
Tevens is jouw argumentatie een bevestiging van de rol van menselijke concepten en de definities daarvan.
'Cos boys don't cry.
Dit wil ik wel onderschrijven en dan met name dat van die vermoeidheid.quote:
Beide hebben een kern van waarheid. Rollogrep en ik hebben er al uitgebreid over gedicusseerd in een ander topic, tot Rollogrep er moe van werd
(...)
Wat wij wensen te onderscheiden en wat we op één hoop gooien is onze zaak.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dan wens ik je een spoedig herstel toequote:
[..]
Dit wil ik wel onderschrijven en dan met name dat van die vermoeidheid.
. Maakt deze aanslag op je gezondheid van mij een terrorist?
The view from nowhere.
Dat is een wetenschappelijk (en dus menselijk) construct om iets in de natuurlijke werkelijkheid te kunnen verklaren. Bovendien is het een menselijke keuze om op basis van het DNA geen onderscheid te maken tussen mens en dier. En inderdaad is het binnen de wetenschap niet bepaald verstandig om de mens als geen dier te beschouwen.quote:
Het DNA waarmee we soorten kunnnen onderscheiden en hun oorsprong herleiden is geen menselijk concept.
Dit is echter het halve verhaal. Zo haalde ik eerder het juridisch vocabulaire aan om te laten zien dat er ook heel zinvolle manieren zijn om de mens als een niet-dier te beschrijven.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Oh, ik was er niet ziek van hoor!quote:
Dan wens ik je een spoedig herstel toe
Ik heb gewoon even lekker uitgeslapen en heerlijk gedroomd van een Rortyaans universum.
En weet je?
Een terrorist kwam er niet eens in voor!
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Het verbaast mij enigszins dat Helmuth Plessner nog niet genoemd is in deze discussie.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Waarom voel jij jezelf meer dan een dier terwijl je er zelf een bent?quote:
[..]
Als jij dat arrogant vindt, zegt dat mss iets meer over jou.
Het grappige is, dat de mens de definitie van 'dier' heeft vastgelegd -of tenminste een aantal mensen, zoals bijvoorbeeld Whittaker-- en aldus zelf beslissen dat ze al dan niet tot de dieren behoren.quote:
[..]
Waarom voel jij jezelf meer dan een dier terwijl je er zelf een bent?
Er is helemaal niets rationeel aan die discussie van 'mens of dier' dunkt me, het is net zoals alle andere classificatieproblemen gebaseerd op pure willekeur.
Het zegt in ieder geval wel iets van onze psyche: de mens die zich boven het dier dunkt, getuigt van zelfzekerheid. De mens die zich als gelijke van het dier bestempelt, is mijn inziens eerder pessimistisch of verbitterd tegen de ratio.
Je zou wel kunnen zeggen dat de verschillen tussen mens en die door de mens soms wat groter veronderstelt worden dan ze daadwerkelijk zijn. Het feit dat wij ons bewust zijn van ons handelen wil bijvoorbeeld niet zeggen dat wij ook bewust handelen. Die vergissing wordt wel vaak gemaakt.
Mu!
Vind dat niet pessimistisch of verbitterd, integendeel juist, ik vind dat erboven stellen getuigen van een zekere wanhoop.quote:
[..]
Het grappige is, dat de mens de definitie van 'dier' heeft vastgelegd -of tenminste een aantal mensen, zoals bijvoorbeeld Whittaker-- en aldus zelf beslissen dat ze al dan niet tot de dieren behoren.
Er is helemaal niets rationeel aan die discussie van 'mens of dier' dunkt me, het is net zoals alle andere classificatieproblemen gebaseerd op pure willekeur.
Het zegt in ieder geval wel iets van onze psyche: de mens die zich boven het dier dunkt, getuigt van zelfzekerheid. De mens die zich als gelijke van het dier bestempelt, is mijn inziens eerder pessimistisch of verbitterd tegen de ratio.
Nu zeg ik niet dat eigen soort niet voor gaat, maar dat betekend niet dat we echt zoveel anders zijn, dat we geen dieren zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Feit is dat de mens rationeler is dan het gemiddelde dier -- zelfs dan het meest rationele dier (vooropgesteld dat de mens geen dier is).quote:
[..]
Vind dat niet pessimistisch of verbitterd, integendeel juist, ik vind dat erboven stellen getuigen van een zekere wanhoop.
Nu zeg ik niet dat eigen soort niet voor gaat, maar dat betekend niet dat we echt zoveel anders zijn, dat we geen dieren zijn.
Ik zeg niet dat dit een voldoende criterium is, om ons tot boven de dieren te verheffen, dat is namelijk van volledige willekeur en voorkeur afhankelijk. De mens die zichzelf echter op hetzelfde niveau plaatst als de (andere) dieren, toont echter dat hij de ratio geen voldoende criterium vindt. Daarbij heb ik nog niet over waarden en normen gesproken, die wij mensen denken te hebben, en die de dieren in ieder geval niet kennen.
Iemand die zijn eigen kwaliteiten onvoldoende vindt, noemt men over het algemeen een pessimist. Iemand die trots is op zijn kwaliteiten een optimist. Het heeft niets met de ratio te maken, want of je nu onze kwaliteiten als voldoende criterium ziet of niet, is puur arbitrair, en dus afhankelijk van subjectieve voorkeur.
Stel, we stellen met zijn alle vast dat de mens een dier is. Wat zijn dan de consequenties van de discussie?
Als die er niet of weinig zijn is het vooral een onderbuikgevoel kwestie.
Als die er niet of weinig zijn is het vooral een onderbuikgevoel kwestie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
We maken wel onderscheid tussen wat we met mensen en met dieren mogen doen.quote:
Stel, we stellen met zijn alle vast dat de mens een dier is. Wat zijn dan de consequenties van de discussie?
Als die er niet of weinig zijn is het vooral een onderbuikgevoel kwestie.
Als we een paard een kar mogen laten trekken waarom mogen we dan een neger geen katoen laten plukken?
En als we geen mensen mogen eten waarom dan wel koeien?
Door onderscheid te maken tussen mensen en dieren geven we onszelf een bepaalde onaantastbaarheid.
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Dieren hebben geen normen en waarden? Blijkbaar nog nooit de moeite genomen om een groep dieren te observeren.quote:
[..]
Feit is dat de mens rationeler is dan het gemiddelde dier -- zelfs dan het meest rationele dier (vooropgesteld dat de mens geen dier is).
Ik zeg niet dat dit een voldoende criterium is, om ons tot boven de dieren te verheffen, dat is namelijk van volledige willekeur en voorkeur afhankelijk. De mens die zichzelf echter op hetzelfde niveau plaatst als de (andere) dieren, toont echter dat hij de ratio geen voldoende criterium vindt. Daarbij heb ik nog niet over waarden en normen gesproken, die wij mensen denken te hebben, en die de dieren in ieder geval niet kennen.
Iemand die zijn eigen kwaliteiten onvoldoende vindt, noemt men over het algemeen een pessimist. Iemand die trots is op zijn kwaliteiten een optimist. Het heeft niets met de ratio te maken, want of je nu onze kwaliteiten als voldoende criterium ziet of niet, is puur arbitrair, en dus afhankelijk van subjectieve voorkeur.
Ze hebben wel degelijk normen en waarden, hele stevige zelfs, anders, ja, maar niet dat ze niet aanwezig zijn. Logisch ook, want geen enkele groep kan samenleven zonder normen en waarden, zonder leefregels.
Dieren zijn nog veel meer van eerst de groep en dan het individu, hun leefregels zijn strakker dan die van mensen.
Ik vind mijn menselijke kwaliteiten niet onvoldoende, ik vind het een prachtige soortspecialisatie, maar meer dan dat is het gewoonweg niet.
Ik ga mezelf niet verloochenen, net doen alsof ik een demi god ben, aan dat beeld kan ik nooit voldoen noch enig ander mens, ik ga mezelf ook niet apart in een hoekje zetten, zo van ik hoor er niet bij, ik heb namelijk geen hekel aan mezelf, voel me graag verbonden.
Wat ratio betrefd, ik heb geen idee of dieren dat niet bezitten, nog nooit een onderhoudend gesprek gevoerd met een dier, maar uit alle onderzoeken die gedaan zijn blijkt keer op keer dat er een stuk meer in dieren zit dan we dachten.
We weten nu dat ratten giechelen en de hele dag door kletsen, dat ze ondanks heerlijk voedsel voor hun neus soortgenoten in nood helpen. We weten dat chimpansees liegen, dat ze bij gevaar(dierenarts met blaaspijp) de leden van de groep die ze mogen waarschuwen en leden die ze niet zo mogen niet waarschuwen.
We weten dat bonobo's instaat zijn een symbolentaal te hanteren na oefening(ze pakken het evensnel op als een klein kind), dat ze dan via die symbolentaal spreken van emotie's, bemiddelen tussen leden van de groep en de menselijke verzorgers, dat ze samen met chimps zelfs beter zijn in cijferreeksen dan wij mensen.
Er is zoveel bekend nu inmiddels en dat is nog maar heel weinig, hoe meer we leren, hoe meer we het idee van dieren zijn domme dingen die alleen instinctmatig handelen en geen enkel bewustzijn bezitten los moeten laten.
Dat is een moeilijk iets, want zoveel eeuwen hebben we ons verheven gevoeld, demi goden die de heer en meester op aarde waren, anders dan al het andere.
Niets daarvan blijft overeind uiteindelijk, de waarheid is en blijft dat wij dieren zijn en dat dat goed is. Dat dat ons niet naar beneden haalt, maar juist verheft.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Daaruit blijkt dus al dat het de kwalificatie als dier puur wetenschappelijk is, anders loop je tegen onoverkomelijke morele problemen.quote:
[..]
We maken wel onderscheid tussen wat we met mensen en met dieren mogen doen.
Als we een paard een kar mogen laten trekken waarom mogen we dan een neger geen katoen laten plukken?
En als we geen mensen mogen eten waarom dan wel koeien?
Door onderscheid te maken tussen mensen en dieren geven we onszelf een bepaalde onaantastbaarheid.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Integendeel, het is politiek.quote:
Daaruit blijkt dus al dat het de kwalificatie als dier puur wetenschappelijk is,
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Hoe bedoel je?quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik zag 'waarden en normen' iets breder eigenlijk. In de context die jij hanteert, geef ik toe, dat dieren waarden en normen kennen. Maar ik bedoelde eerder dat men een dier niet direct met casuïstiek zal bezig zien.quote:
[..]
Dieren hebben geen normen en waarden? Blijkbaar nog nooit de moeite genomen om een groep dieren te observeren.
Ze hebben wel degelijk normen en waarden, hele stevige zelfs, anders, ja, maar niet dat ze niet aanwezig zijn. Logisch ook, want geen enkele groep kan samenleven zonder normen en waarden, zonder leefregels.
Dieren zijn nog veel meer van eerst de groep en dan het individu, hun leefregels zijn strakker dan die van mensen.
Al die dingen verbleken echter als men er menselijke prestaties bijhaalt. In tegenstelling tot dieren, hebben wij inzicht in zaken die tot miljard jaar geleden gebeurd zijn. Als een dier kan communiceren, gebruiken we het als argument voor zijn rationaliteit; bij een mens is dat gewoon vanzelfsprekend. Als water verdampt, weten wij waarom, wij konden voorspellen dat het ging verdampen op die temperatuur. Als een soort zich voortplant, weten wij exact hoe die voortplanting gebeurt, wij kunnen tot tientallen jaren voorspellen of ze zal blijven bestaan, of dat de soort tot exstinctie zal komen, met Lesliematrices, wij kunnen marktgedrag voorspellen, wij kunnen het klimaat van het precambrium bepalen, we kunnen inzicht verwerven waarom een bepaald klimaat heerst. Al deze zaken zie ik dieren niet doen, de chimpansee die ons imponeert met zijn kennis omtrent cijfers, imiteert gewoon wat hij toegereikt krijgt. Hij kan geen conclusies trekken, en kan zijn kennis niet extrapoleren. Hij gebruikt gewoon het getalstelsel, dat wij uitgevonden hebben. Een chimpansee zal zelf zo'n getalstelsel niet bedenken.quote:Ik vind mijn menselijke kwaliteiten niet onvoldoende, ik vind het een prachtige soortspecialisatie, maar meer dan dat is het gewoonweg niet.
Ik ga mezelf niet verloochenen, net doen alsof ik een demi god ben, aan dat beeld kan ik nooit voldoen noch enig ander mens, ik ga mezelf ook niet apart in een hoekje zetten, zo van ik hoor er niet bij, ik heb namelijk geen hekel aan mezelf, voel me graag verbonden.
Wat ratio betrefd, ik heb geen idee of dieren dat niet bezitten, nog nooit een onderhoudend gesprek gevoerd met een dier, maar uit alle onderzoeken die gedaan zijn blijkt keer op keer dat er een stuk meer in dieren zit dan we dachten.
We weten nu dat ratten giechelen en de hele dag door kletsen, dat ze ondanks heerlijk voedsel voor hun neus soortgenoten in nood helpen. We weten dat chimpansees liegen, dat ze bij gevaar(dierenarts met blaaspijp) de leden van de groep die ze mogen waarschuwen en leden die ze niet zo mogen niet waarschuwen.
We weten dat bonobo's instaat zijn een symbolentaal te hanteren na oefening(ze pakken het evensnel op als een klein kind), dat ze dan via die symbolentaal spreken van emotie's, bemiddelen tussen leden van de groep en de menselijke verzorgers, dat ze samen met chimps zelfs beter zijn in cijferreeksen dan wij mensen.
Er is zoveel bekend nu inmiddels en dat is nog maar heel weinig, hoe meer we leren, hoe meer we het idee van dieren zijn domme dingen die alleen instinctmatig handelen en geen enkel bewustzijn bezitten los moeten laten.
Men zou me imponeren als men bijvoorbeeld eens een chimpansee alle cijfers die deelbaar zijn door elf laat aantikken (waarbij het gaat om grote cijfers, zodat het niet op het zicht duidelijk is), volgens mij kan hij dat enkel, als hij dit cijfer al ooit eens heeft aangetikt in zijn leven, en het resultaat gunstig was (of door middel van geluk). De mens daarentegen kan conclusies trekken uit vorige ervaringen, en ziet al snel in, dat de cijfers deelbaar zijn, als de som van de cijfers op de even posities, gelijk zijn aan de som van de oneven posities. Aldus overtreft de mens de chimpansee in extrapoleren -- en dat is wat het eigenlijke denken inhoudt.
Er is weinig 'waarheid' aan, vind ik. De criteria die je hanteert om dat te bepalen, zijn namelijk louter willekeurig gekozen en de waarde die je er aan hangt, zijn ook compleet arbitrair. Je deelt de mens onder bij het dier, omdat we gelijkenissen hebben, maar ik kan evenzo argumenteren dat een ezel een eukaryoot is, omdat hij exact dezelfde bestanddelen heeft (mitochondria, ribosomen, ...). Waarom is die redenering niet geldig en die van jou wel? Complete willekeur dunkt het me.quote:Dat is een moeilijk iets, want zoveel eeuwen hebben we ons verheven gevoeld, demi goden die de heer en meester op aarde waren, anders dan al het andere.
Niets daarvan blijft overeind uiteindelijk, de waarheid is en blijft dat wij dieren zijn en dat dat goed is. Dat dat ons niet naar beneden haalt, maar juist verheft.
In de biologie zijn we inderdaad onderverdeeld in de klasse van de 'animalia', maar dat is niet echt een argument, om te zeggen dat we dieren zijn: die classificatie is namelijk ook volledig willekeurig verlopen.
Fixed.quote:Op vrijdag 23 december 2011 18:15 schreef Servicemonster het volgende:
Wij denken een groot denkvermogen te hebben, waardoor we andere levensvormen kunnen onderdrukken/uitroeien...
Als men zegt dat de mens maar een diersoort is, rechtvaardigt dat eigenlijk al onze daden. Ons empathisch vermogen, intellect en gedrag in het algemeen wijst er echter op dat we meer zijn dan dan dat. We zijn mensen, omdat we ingewikkelde gevoelens hebben, nadenken, muziek maken, en neuken omdat het lekker is.
Een groot deel van ons onderbewustzijn (verzameldrang, groepsgedrag etc.) komt wel voort uit de oertijd (toen we nog een laag IQ hadden en/of apen waren), maar de manier waarop we er omgaan maakt ons, imho, mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TripleP op 04-01-2012 19:42:57 ]
Een groot deel van ons onderbewustzijn (verzameldrang, groepsgedrag etc.) komt wel voort uit de oertijd (toen we nog een laag IQ hadden en/of apen waren), maar de manier waarop we er omgaan maakt ons, imho, mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TripleP op 04-01-2012 19:42:57 ]
She said she wanna be dentist really badly
She's in school paying
For tuition doing porn in the valley
At least you working
She's in school paying
For tuition doing porn in the valley
At least you working
Met uitzondering van muziek maken (en zelfs dat weet ik niet zeker) doen chimpansees dat allemaal ook hoor. En als je denkt dat dieren niet neuken omdat ze het lekker vinden maar om kindertjes te maken dan schat je ze te hoog in denk ik.quote:Op woensdag 4 januari 2012 17:35 schreef TripleP het volgende:
Als men zegt dat de mens maar een diersoort is, rechtvaardigt dat eigenlijk al onze daden. Ons empathisch vermogen, intellect en gedrag in het algemeen wijst er echter op dat we meer zijn dan dan dat. We zijn mensen, omdat we ingewikkelde gevoelens hebben, nadenken, muziek maken, en neuken omdat het lekker is.
Een groot deel van ons onderbewustzijn (verzameldrang, groepsgedrag etc.) komt wel voort uit de oertijd (toen we nog een laag IQ hadden en/of apen waren), maar de manier waarmee we er omgaan maakt ons, imho, mensen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Je zou wel kunnen zeggen dat de verschillen tussen mens en die door de mens soms wat groter veronderstelt worden dan ze daadwerkelijk zijn. Het feit dat wij ons bewust zijn van ons handelen wil bijvoorbeeld niet zeggen dat wij ook bewust handelen. Die vergissing wordt wel vaak gemaakt.
celebrate your money
Maar op wat voor niveauquote:
[..]
Met uitzondering van muziek maken (en zelfs dat weet ik niet zeker) doen chimpansees dat allemaal ook hoor. En als je denkt dat dieren niet neuken omdat ze het lekker vinden maar om kindertjes te maken dan schat je ze te hoog in denk ik.
She said she wanna be dentist really badly
She's in school paying
For tuition doing porn in the valley
At least you working
She's in school paying
For tuition doing porn in the valley
At least you working
Ongeveer 50% van het menselijk gemiddelde. Lager niveau, maar om nu te zeggen dat mensen fundamenteel van chimps verschillen... nee. Dat kun je eenvoudig niet zeggen.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Fundamenteel niet, maar ik zeg ook:quote:
[..]
Ongeveer 50% van het menselijk gemiddelde. Lager niveau, maar om nu te zeggen dat mensen fundamenteel van chimps verschillen... nee. Dat kun je eenvoudig niet zeggen.
quote:Een groot deel van ons onderbewustzijn (verzameldrang, groepsgedrag etc.) komt wel voort uit de oertijd (toen we nog een laag IQ hadden en/of apen waren), maar de manier waarop we er omgaan maakt ons, imho, mensen.
She said she wanna be dentist really badly
She's in school paying
For tuition doing porn in the valley
At least you working
She's in school paying
For tuition doing porn in the valley
At least you working
Ik begrijp niet wat jij ermee bedoeld dan, of jij begrijpt niet wat ik bedoel, kan ook maar laten we het bij het eerste houdenquote:
[..]
Ik zag 'waarden en normen' iets breder eigenlijk. In de context die jij hanteert, geef ik toe, dat dieren waarden en normen kennen. Maar ik bedoelde eerder dat men een dier niet direct met casuïstiek zal bezig zien.
Iig gaat het bij elk groepsdier op dat er gedragsregels zijn, omgangsnormen, beleefdheidsregels, manieren om juist te begroeten. Dat er dingen zijn om na te streven die als goede eigenschappen worden beschouwd, dat er fatsoensregels zijn en een naleven van de regels dmv een heel scala aan verschillende correctie's/straffen.
Normen en waarden zijn niet vreemd in het dierenrijk noch het aanvechten van onrecht(dieren in groepen met bv een wrede leider komen ook in opstand) of zelfs het liegen om het eigen hachje te beschermen of te krijgen wat je wil. Gewetenskwesties zijn er ook, prachtig zichtbaar bij veel dieren door overspronggedrag, wat even een conflict tussen 2 keuzes is.
Het is moeilijk uitleggen wat ik bedoel zonder te verzanden in heel veel gedragsvoorbeelden of in vaagheden. Maar waar het om draait is dat ook dieren in complexe samenlevingen leven en dat het meeste wat de mens vat onder normen en waarden ook daar gewoon voorkomt.
Neem bv die rat die wat ongelovelijk lekkers voorgeschoteld krijgt, maar wiens soortgenootje in een val zit. Die moet dan kiezen, lekkers of helpen? Verbazingwekkend kiezen verreweg de meeste helpen, niet allen, maar dat is bij mensen niet anders
Het laat zien dat dieren, ratten in dit geval, ook een soort van goed en kwaad systeem kennen, van gewenst sociaal gedrag, net als mensen.
Ach, wij hebben nu idd ook airco's die de temp op 1 graad nauwkeurig kunnen houden, met heel veel gedoe is ons dat gelukt, termieten doen dat al heel wat eeuwtjes, op een wijze die wij nu nog niet kunnen evenaren.quote:Al die dingen verbleken echter als men er menselijke prestaties bijhaalt. In tegenstelling tot dieren, hebben wij inzicht in zaken die tot miljard jaar geleden gebeurd zijn. Als een dier kan communiceren, gebruiken we het als argument voor zijn rationaliteit; bij een mens is dat gewoon vanzelfsprekend. Als water verdampt, weten wij waarom, wij konden voorspellen dat het ging verdampen op die temperatuur. Als een soort zich voortplant, weten wij exact hoe die voortplanting gebeurt, wij kunnen tot tientallen jaren voorspellen of ze zal blijven bestaan, of dat de soort tot exstinctie zal komen, met Lesliematrices, wij kunnen marktgedrag voorspellen, wij kunnen het klimaat van het precambrium bepalen, we kunnen inzicht verwerven waarom een bepaald klimaat heerst. Al deze zaken zie ik dieren niet doen, de chimpansee die ons imponeert met zijn kennis omtrent cijfers, imiteert gewoon wat hij toegereikt krijgt. Hij kan geen conclusies trekken, en kan zijn kennis niet extrapoleren. Hij gebruikt gewoon het getalstelsel, dat wij uitgevonden hebben. Een chimpansee zal zelf zo'n getalstelsel niet bedenken.
Je vergist je trouwens deerlijk als je denkt dat die chimp daar niets mee kan, alleen maar imiteert.
Bij de bonobo's die "les" hebben gekregen blijkt dat ze de stof oppakken en er zelf verder mee aan de slag gaan en dat ze het doorgeven aan anderen die het ook gaan toepassen.
Mooi vb, een bobono baby van een maand of 6 die net als een kind gestimuleerd is tot leren comminuceert via een symbolenbord. Er zijn verschillende symbolenborden met verschillende thema's, hier bv voedsel.
Om dingen te testen laten ze voedsel zien die het dier moet benoemen.
Zaken als banaan waar een eigen symbool voor is zijn leuk, maar kan je onder imiteren scharen.
Maar ze laten het dier een pizza zien, dit staat niet als enkel symbool op het bord noch is dit woord geoefend, alhoewel het dier de smaak wel kent van de simpele pizza die daar ligt.
Het dier kijkt even naar het symbolenbord en wijst dan brood, tomaat en kaas aan.
Zelfs bij papagaaien zie je dat ze aan de haal gaan met wat ze leren van de taal van andere dieren, mensen iig.
Met de juiste stimulatie om te leren zie je grijze roodstaarten zelf zinconstructie's gaan maken en meer dan raak reageren op hun omgeving. Ze maken zelfs grapjes, zoals zorgen dat de hond de schuld krijgt van iets dat omgevallen is. Ze zijn zich zeer bewust van wat ze doen en maken er zeer creatief gebruik van. Dat gaat echt veel verder dan alleen maar imiteren.
Komop zeg, de overeenkomsten met zoogdieren kan je niet ontkennen, dat is niet willekeurig, zelfs gedrag komt voor een fiks deel overeen en is vooral op hetzelfde gestoeld alhoewel de uitingen varieren.quote:Er is weinig 'waarheid' aan, vind ik. De criteria die je hanteert om dat te bepalen, zijn namelijk louter willekeurig gekozen en de waarde die je er aan hangt, zijn ook compleet arbitrair. Je deelt de mens onder bij het dier, omdat we gelijkenissen hebben, maar ik kan evenzo argumenteren dat een ezel een eukaryoot is, omdat hij exact dezelfde bestanddelen heeft (mitochondria, ribosomen, ...). Waarom is die redenering niet geldig en die van jou wel? Complete willekeur dunkt het me.
In de biologie zijn we inderdaad onderverdeeld in de klasse van de 'animalia', maar dat is niet echt een argument, om te zeggen dat we dieren zijn: die classificatie is namelijk ook volledig willekeurig verlopen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nog ff late reply op dit;
Je hebt gelijk, I stand corrected. Er was al een paar keer een (m.i. onjuist) argument van die vorm voorbij gekomen, vandaar.quote:
Je slaat een slag in de lege ruimte. Je gaat namelijk volstrekt voorbij aan het punt dat ik probeerde te maken. En dat is deze: er is in onze natuurlijke werkelijkheid geen diepere waarheid gelegen die ons zou verplichten om op een bepaalde wijze te spreken over die natuur.
Mensen spreken en mensen bepalen derhalve of zij zichzelf als dier wensen te beschouwen of juist niet. Dat wordt dus uiteindelijk bepaalt door (menselijke) concepten, definities en conventies.
Toevoeging: Ik hanteer taal dus niet als een criterium voor de vraag of de mens een dier is of niet of wat het verschil tussen beiden zou zijn. Op dat punt heb je mij kennelijk verkeerd begrepen.
Ietwat onzorgvuldig uitgedrukt inderdaad, lees dat maar als "vermeende diersoort X" of kortweg "levensvorm X".quote:Om toch nog even in te gaan op jouw argumentatie.
De aanname is al onjuist door te veronderstellen dat de mens a priori diersoort X zou zijn.
Wat probeer je dan nog te bewijzen? Het klinkt eerder nogal tautologisch allemaal.
Klopt. En wellicht ten overvloede, feit is ook dat de giraffe een langere nek heeft dan het gemiddelde dier -- zelfs dan het meest langnekkige dier (vooropgesteld dat de giraffe geen dier is). (if you catch my drift)quote:
Feit is dat de mens rationeler is dan het gemiddelde dier -- zelfs dan het meest rationele dier (vooropgesteld dat de mens geen dier is).
Door de definitie van dieren ook mensen te laten omvatten, en dus ratio geen reden te vinden om daar van af te wijken, plaats je geenszins mensen "op hetzelfde niveau als andere dieren". Net zoals andere dieren onderling ook niet op hetzelfde niveau worden geplaatst.quote:Ik zeg niet dat dit een voldoende criterium is, om ons tot boven de dieren te verheffen, dat is namelijk van volledige willekeur en voorkeur afhankelijk. De mens die zichzelf echter op hetzelfde niveau plaatst als de (andere) dieren, toont echter dat hij de ratio geen voldoende criterium vindt.
We erkennen bepaalde (zeer grote) overeenkomsten tussen bepaalde levensvormen (waaronder mensen), die vatten we samen onder de noemer "dier". We erkennen ook verschillen tussen dieren, die vatten we onder verschillende diersoorten (zoals apen, mensen, en giraffes).
De noemer "dier" is geen waardeoordeel, het is gewoon een definitie en je doet de mens daar geen tekort mee door hem, althans in taxonomisch opzicht, op één hoop te gooien met andere dieren.
toch welquote:Daarbij heb ik nog niet over waarden en normen gesproken, die wij mensen denken te hebben, en die de dieren in ieder geval niet kennen.
En we zijn uiteindelijk, mensen en dieren, gebouwd uit dierlijke cellen.
She said she wanna be dentist really badly
She's in school paying
For tuition doing porn in the valley
At least you working
She's in school paying
For tuition doing porn in the valley
At least you working
Omdat we ook sterk onderscheid maken tussen verschillende diersoorten. Dingen die je wel met muggen mag doen (lukraak doodslaan bijvoorbeeld, al dan niet met een elektrische vliegenmepper) mag je bijvoorbeeld niet met honden of paarden doen. Zijn honden of paarden om die reden ook geen dieren?quote:
We maken wel onderscheid tussen wat we met mensen en met dieren mogen doen.
Als we een paard een kar mogen laten trekken waarom mogen we dan een neger geen katoen laten plukken?
En als we geen mensen mogen eten waarom dan wel koeien?
Hoezo 'maar' een diersoort. Je lijkt te impliceren dat de classificatie 'dier' bepaalde beperkingen impliceert. Dat 'een dier zijn' bepaalde vermogens uitsluit (en dat wij dus 'meer' zijn). Hoe of waar vind je dat in de definitie van 'dier' terug?quote:
Als men zegt dat de mens maar een diersoort is, rechtvaardigt dat eigenlijk al onze daden. Ons empathisch vermogen, intellect en gedrag in het algemeen wijst er echter op dat we meer zijn dan dan dat.
Sowieso is het vreemd om een vergelijking te maken tussen een classificatie, en een iets of iemand die onder die classificatie valt. Hoezo we zijn 'meer' dan dat. Is een koe ook meer of minder dan een dier? En een worm?
Nog een ander punt: sommigen lijken er een soort gevoelsmatig bezwaar tegen te hebben om mensen dieren te noemen, omdat mensen bepaalde unieke vermogens hebben (vermogens die totaal niet door de noemer 'dier' worden uitgesloten, zie boven, maar ok).
Zijn jullie het ermee eens dat de verschillen tussen apen en pantoffelplakdiertjes veel en VEEL groter zijn (echt onnoemelijk veel groter) dan tussen mensen en apen? Wat zeg ik, mensen en apen zijn praktisch hetzelfde, in verhouding tot plakdiertjes of andere eencelligen.
Waarom er dan geen probleem mee hebben om apen en plakdiertjes, wat echt een hemelsbreed verschil is in ieder opzicht, tot de categorie 'dieren' te rekenen, maar wel mensen apart willen rekenen.
En daarbij overschat menigeen de verschillen tussen mensen en apen ook nog schromelijk, want onze 'verhevenheid' ten spijt, is echt 99% van ons gedrag nog steeds dierlijk, instinctief, en primair.
(bedankt LunaAurea)
[ Bericht 7% gewijzigd door Akziom op 05-01-2012 01:25:04 (pantoffeldiertjes moest natuurlk plakdiertjes zn) ]
Zijn jullie het ermee eens dat de verschillen tussen apen en pantoffelplakdiertjes veel en VEEL groter zijn (echt onnoemelijk veel groter) dan tussen mensen en apen? Wat zeg ik, mensen en apen zijn praktisch hetzelfde, in verhouding tot plakdiertjes of andere eencelligen.
Waarom er dan geen probleem mee hebben om apen en plakdiertjes, wat echt een hemelsbreed verschil is in ieder opzicht, tot de categorie 'dieren' te rekenen, maar wel mensen apart willen rekenen.
En daarbij overschat menigeen de verschillen tussen mensen en apen ook nog schromelijk, want onze 'verhevenheid' ten spijt, is echt 99% van ons gedrag nog steeds dierlijk, instinctief, en primair.
(bedankt LunaAurea)
[ Bericht 7% gewijzigd door Akziom op 05-01-2012 01:25:04 (pantoffeldiertjes moest natuurlk plakdiertjes zn) ]
Partoffeldiertjes en andere eencelligen vallen niet onder de categorie dierenquote:
Nog een ander punt: sommigen lijken er een soort gevoelsmatig bezwaar tegen te hebben om mensen dieren te noemen, omdat mensen bepaalde unieke vermogens hebben (vermogens die totaal niet door de noemer 'dier' worden uitgesloten, zie boven, maar ok).
Zijn jullie het ermee eens dat de verschillen tussen apen en pantoffeldiertjes veel en VEEL groter zijn (echt onnoemelijk veel groter) dan tussen mensen en apen? Wat zeg ik, mensen en apen zijn praktisch hetzelfde, in verhouding tot pantoffeldiertjes of andere eencelligen.
Waarom er dan geen probleem mee hebben om apen en pantoffeldiertjes, wat echt een hemelsbreed verschil is in ieder opzicht, tot de categorie 'dieren' te rekenen, maar wel mensen apart willen rekenen.
En daarbij overschat menigeen de verschillen tussen mensen en apen ook nog schromelijk, want onze 'verhevenheid' ten spijt, is echt 99% van ons gedrag nog steeds dierlijk, instinctief, en primair.
Daarom zie er wel een probleem in om apen en pantoffeldiertjes onder dezelfde categorie te rekenen. Ik ben het er inderdaad mee eens dat de verschillen dus veel groter zijn.
Verder ben ik het er wel mee eens.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Ah juist ja, fixedquote:
Partoffeldiertjes en andere eencelligen vallen niet onder de categorie dieren
Daarom zie er wel een probleem in om apen en pantoffeldiertjes onder dezelfde categorie te rekenen. Ik ben het er inderdaad mee eens dat de verschillen dus veel groter zijn.
Verder ben ik het er wel mee eens.
Veel dieren om ons heen hebben een paar van onze eigenschappen, maar geen enkele heeft ze allemaal. We hebben religies. In plaats van meer te vertrouwen op het instinct, zijn wij de soort die het voor elkaar kreeg de herseninhoud groter te krijgen, ten koste van volledige hulpeloosheid en afhankelijkheid in onze eerste levensjaren. We kunnen communiceren met ons eigen bewustzijn.quote:
Mensen zien zich graag als suprieur wezen(/diersoort). In religies is de mens de kroon op de schepping. En in de taxonomie van de animalia staat de mens aan het einde, waardoor je bijna zou denken dat mensen het meest ontwikkeld zijn.
Verschillen we alleen qua DNA of zijn er nog andere dingen waarmee we ons onderscheiden van dieren?
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Geen enkel dier heeft alle eigenschappen van een ander dier. Ze zijn allemaal uniek. What's your point. Jij vind onze collectie eigenschappen gewoon dermate bijzonder dat je vanuit die positie beredeneerd dat wij dus speciaal zijn. Dat is een drogreden.quote:
[..]
Veel dieren om ons heen hebben een paar van onze eigenschappen, maar geen enkele heeft ze allemaal.
Fijn hoor. Communes van massa-illusie. Dit pleit echt voor de superioriteit van onze soort.quote:We hebben religies.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Mijn excuses, zo wilde ik niet overkomen. Zeker niet superieur. Het ging om de vraag in waarin wij verschillen met dieren. Nou, met elke diersoort verschillen we dus.quote:
Geen enkel dier heeft alle eigenschappen van een ander dier. Ze zijn allemaal uniek. What's your point. Jij vind onze collectie eigenschappen gewoon dermate bijzonder dat je vanuit die positie beredeneerd dat wij dus speciaal zijn. Dat is een drogreden.
Er werd niet gevraagd of het een goede of slechte eigenschap is. Het heeft zeker zijn sporen nagelaten. Op gebied van religie zijn we als diersoort op aarde ontzettend superieur.quote:Fijn hoor. Communes van massa-illusie. Dit pleit echt voor de superioriteit van onze soort.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Ja, ik spreek niet tegen dat ze een moreel systeem kennen, waar ik eerder op wees was het gebrek aan casuïstiek. Dus het rationeel oplossen van morele problemen, maar ik geef toe, dat het eerder muggenziften is dan. Maar ik vind de ratio op zichzelf al voldoende criterium.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat jij ermee bedoeld dan, of jij begrijpt niet wat ik bedoel, kan ook maar laten we het bij het eerste houden
Iig gaat het bij elk groepsdier op dat er gedragsregels zijn, omgangsnormen, beleefdheidsregels, manieren om juist te begroeten. Dat er dingen zijn om na te streven die als goede eigenschappen worden beschouwd, dat er fatsoensregels zijn en een naleven van de regels dmv een heel scala aan verschillende correctie's/straffen.
Normen en waarden zijn niet vreemd in het dierenrijk noch het aanvechten van onrecht(dieren in groepen met bv een wrede leider komen ook in opstand) of zelfs het liegen om het eigen hachje te beschermen of te krijgen wat je wil. Gewetenskwesties zijn er ook, prachtig zichtbaar bij veel dieren door overspronggedrag, wat even een conflict tussen 2 keuzes is.
Het is moeilijk uitleggen wat ik bedoel zonder te verzanden in heel veel gedragsvoorbeelden of in vaagheden. Maar waar het om draait is dat ook dieren in complexe samenlevingen leven en dat het meeste wat de mens vat onder normen en waarden ook daar gewoon voorkomt.
Neem bv die rat die wat ongelovelijk lekkers voorgeschoteld krijgt, maar wiens soortgenootje in een val zit. Die moet dan kiezen, lekkers of helpen? Verbazingwekkend kiezen verreweg de meeste helpen, niet allen, maar dat is bij mensen niet anders
Het laat zien dat dieren, ratten in dit geval, ook een soort van goed en kwaad systeem kennen, van gewenst sociaal gedrag, net als mensen.
Termieten doen dat instinctief, dat wil zeggen: zonder dat ze zelf begrijpen of beseffen dat ze het doen. Ook bijen maken zeer ingewikkelde driedimensionale structuren in hun honingraten, zodat oppervlakte minimaal is, voor een maximaal volume. Wiskundigen konden dat pas een aantal eeuwen geleden begrijpen, waarom ze die structuur hanteerden. Maakt dat van bijen enorme wiskundige genieën? Neen. Ze zijn voorgeprogrammeerd om die structuren te maken, maar begrijpen niet waarom of waartoe.quote:[..]
Ach, wij hebben nu idd ook airco's die de temp op 1 graad nauwkeurig kunnen houden, met heel veel gedoe is ons dat gelukt, termieten doen dat al heel wat eeuwtjes, op een wijze die wij nu nog niet kunnen evenaren.
Oké, maar dat komt toch duidelijk niet in de buurt bij het menselijke denken.quote:Je vergist je trouwens deerlijk als je denkt dat die chimp daar niets mee kan, alleen maar imiteert.
Bij de bonobo's die "les" hebben gekregen blijkt dat ze de stof oppakken en er zelf verder mee aan de slag gaan en dat ze het doorgeven aan anderen die het ook gaan toepassen.
Mooi vb, een bobono baby van een maand of 6 die net als een kind gestimuleerd is tot leren comminuceert via een symbolenbord. Er zijn verschillende symbolenborden met verschillende thema's, hier bv voedsel.
Om dingen te testen laten ze voedsel zien die het dier moet benoemen.
Zaken als banaan waar een eigen symbool voor is zijn leuk, maar kan je onder imiteren scharen.
Maar ze laten het dier een pizza zien, dit staat niet als enkel symbool op het bord noch is dit woord geoefend, alhoewel het dier de smaak wel kent van de simpele pizza die daar ligt.
Het dier kijkt even naar het symbolenbord en wijst dan brood, tomaat en kaas aan.
Zelfs bij papagaaien zie je dat ze aan de haal gaan met wat ze leren van de taal van andere dieren, mensen iig.
Met de juiste stimulatie om te leren zie je grijze roodstaarten zelf zinconstructie's gaan maken en meer dan raak reageren op hun omgeving. Ze maken zelfs grapjes, zoals zorgen dat de hond de schuld krijgt van iets dat omgevallen is. Ze zijn zich zeer bewust van wat ze doen en maken er zeer creatief gebruik van. Dat gaat echt veel verder dan alleen maar imiteren.
Er zijn zeker overeenkomsten, maar wie ben jij om te ontkennen dat wij ook overeenkomsten met de eukaryoot hebben? In principe ben je niets meer dan celorganellen, alleen dat wat meer gestructureerd. Zo ook, zijn we in principe dieren, alleen iets rationeler. Maar we trekken een scheidingslijn tussen dieren en eukaryoten, waarom niet tussen mensen en dieren dan?quote:[..]
Komop zeg, de overeenkomsten met zoogdieren kan je niet ontkennen, dat is niet willekeurig, zelfs gedrag komt voor een fiks deel overeen en is vooral op hetzelfde gestoeld alhoewel de uitingen varieren.
Natuurlijk wel.quote:
Omdat we ook sterk onderscheid maken tussen verschillende diersoorten. Dingen die je wel met muggen mag doen (lukraak doodslaan bijvoorbeeld, al dan niet met een elektrische vliegenmepper) mag je bijvoorbeeld niet met honden of paarden doen. Zijn honden of paarden om die reden ook geen dieren?
We maken ondescheid op de mate van verwantheid.
Honden en paarden zijn net als wij zoogdieren en dus kunnen wij ons meer met hen identificeren dan met een vlieg.
Zo zijn negers net als wij mensen en kunnen wij ons meer met hen identificeren dan met een hond. Dus krijgen negers meer rechten dan honden.
Dit is natuurlijk heel erg vanuit een 'blank' gezichtspunt geredeneerd net zoals het onderscheid tussen hond en vlieg heel erg vanuit een menselijk gezichtspunt is geredeneerd.
Omdat we het onderscheid maken om ons gedrag te legitimeren.quote:
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Ja, maar een lange nek vind ik geen voldoende classificatiecriterium, de ratio daarentegen wel.quote:
[..]
Klopt. En wellicht ten overvloede, feit is ook dat de giraffe een langere nek heeft dan het gemiddelde dier -- zelfs dan het meest langnekkige dier (vooropgesteld dat de giraffe geen dier is). (if you catch my drift)
Ik weet dat dat arbitrair is, maar alle classificatiecriteria zijn arbitrair, dus het is hypocriet daar --nu het om ons gaat--, erop te wijzen.
Zo is het, als je het biologisch beziet. Maar het is een filosofische discussie hier. Het komt erop neer of de mens op gelijke hoogte staat met het dier, of niet.quote:[..]
Door de definitie van dieren ook mensen te laten omvatten, en dus ratio geen reden te vinden om daar van af te wijken, plaats je geenszins mensen "op hetzelfde niveau als andere dieren". Net zoals andere dieren onderling ook niet op hetzelfde niveau worden geplaatst.
We erkennen bepaalde (zeer grote) overeenkomsten tussen bepaalde levensvormen (waaronder mensen), die vatten we samen onder de noemer "dier". We erkennen ook verschillen tussen dieren, die vatten we onder verschillende diersoorten (zoals apen, mensen, en giraffes).
De noemer "dier" is geen waardeoordeel, het is gewoon een definitie en je doet de mens daar geen tekort mee door hem, althans in taxonomisch opzicht, op één hoop te gooien met andere dieren.
Maar waarom dan ratio als maatstaf van 'hoogte' nemen?
Waarom niet lichaamslengte? Dan zijn de walvissen het hoogste wezen.
Waarom niet lichaamslengte? Dan zijn de walvissen het hoogste wezen.
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Dat heeft volkomen met perspectief te maken. Elke soort ziet zijn eigen soort als belangrijkst. Alleen al het feit dat ik een mens ben, maakt mij en jou voor mijzelf bijzonder.quote:
Zo is het, als je het biologisch beziet. Maar het is een filosofische discussie hier. Het komt erop neer of de mens op gelijke hoogte staat met het dier, of niet.
Op het moment dat de mens de ziel is gaan ontkennen is het filosofische onderscheid tussen mens en dier verdwenen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoe bedoel je "het dier", er zijn er nogal wat verschillende.quote:
Maar het is een filosofische discussie hier. Het komt erop neer of de mens op gelijke hoogte staat met het dier, of niet.
En de mens staat praktisch op gelijke hoogte met de aap, als je hen met plakdiertjes vergelijkt. Het verschil tussen apen en plakdiertjes is zó enorm veel groter, dan op die schaal mensen en apen ongeveer hetzelfde zijn.
Dus als je dan per se sommige soorten van andere wilt onderscheiden op basis van "op welke hoogte ze staan", is het véél logischer om de grens ergens tussen apen en plakdiertjes te leggen.
Maar dan nog. Ook in filosofisch opzicht impliceert het label "dier" geen tekortkoming of bovengrens aan onze mentale vermogens of zo. We worden op één hoop gegooid met andere dieren omdat we onnoemelijk veel overeenkomsten hebben. Dat sluit dus niet uit dat sommige dieren veel meer mentale vermogens of veel langere nekken hebben dan anderen.
De definitie "dier" draait om een aantal gemene delers, en mensen, apen, giraffes en plakdiertjes voldoen daar allemaal 100% aan. That's it.
quote:
[..]
Dat heeft volkomen met perspectief te maken. Elke soort ziet zijn eigen soort als belangrijkst. Alleen al het feit dat ik een mens ben, maakt mij en jou voor mijzelf bijzonder.
Op het moment dat de mens de ziel is gaan ontkennen is het filosofische onderscheid tussen mens en dier verdwenen.
Ja, maar dat het subjectief is, is geen argument tegen het onderscheid tussen mens en dier. Elk criterium is subjectief.quote:
Maar waarom dan ratio als maatstaf van 'hoogte' nemen?
Waarom niet lichaamslengte? Dan zijn de walvissen het hoogste wezen.
Waarom zeggen dat mensen en dieren gelijk zijn? Waarom het criterium 'ratio' als onvoldoende zien? De omgekeerde visie is ook subjectief: als men zegt dat er geen onderscheid is tussen mens en dier, waarop is dat dan gebaseerd? Evenwel op het subjectieve idee, dat de ratio onvoldoende is als classificatiecriterium. Bovendien gelooft men, dat elke eigenschap die wij hebben, onvoldoende is als classificatiecriterium. Dat is dus, op zijn minst, even subjectief.
Niemand zegt dat. Net zoals koeien en dieren ook niet gelijk zijn.quote:
Waarom zeggen dat mensen en dieren gelijk zijn?
Het is niet "mens = dier", maar "mens dieren".
dieren".
Ja, maar je kunt niet verwachten dat ik die hier allemaal even ga opsommen.quote:
[..]
Hoe bedoel je "het dier", er zijn er nogal wat verschillende.
Nu hanteer je het criterium 'uiterlijk'. Waarom is het logisch, dat apen en plakdiertjes enorm van elkaar verschillen -- waarbij je je baseert op het uiterlijk-- en is het niet logisch, dat apen en mensen enorm verschillen, waarbij men zich baseert op de ratio?quote:En de mens staat praktisch op gelijke hoogte met de aap, als je hen met plakdiertjes vergelijkt. Het verschil tussen apen en plakdiertjes is zó enorm veel groter, dan op die schaal mensen en apen ongeveer hetzelfde zijn.
Wat maakt jouw criterium (het uiterlijk) superieur aan mijn criterium (de ratio)?
Dus: waarom is het logischer het uiterlijk als criterium te nemen, in plaats van de ratio? Pure willekeur dunkt me het.quote:Dus als je dan per se sommige soorten van andere wilt onderscheiden op basis van "op welke hoogte ze staan", is het véél logischer om de grens ergens tussen apen en plakdiertjes te leggen.
Ja, maar dan kunnen we dus gaan discussiëren of die definitie 'dier' wel een goede is.quote:Maar dan nog. Ook in filosofisch opzicht impliceert het label "dier" geen tekortkoming of bovengrens aan onze mentale vermogens of zo. We worden op één hoop gegooid met andere dieren omdat we onnoemelijk veel overeenkomsten hebben. Dat sluit dus niet uit dat sommige dieren veel meer mentale vermogens of veel langere nekken hebben dan anderen.
De definitie "dier" draait om een aantal gemene delers, en mensen, apen, giraffes en plakdiertjes voldoen daar allemaal 100% aan. That's it.
Ik had het ook over ratio.quote:
Nu hanteer je het criterium 'uiterlijk'. Waarom is het logisch, dat apen en plakdiertjes enorm van elkaar verschillen -- waarbij je je baseert op het uiterlijk-- en is het niet logisch, dat apen en mensen verschillen, waarbij men zich baseert op de ratio?
En zelfs als ik het over uiterlijk had gehad (of ieder ander criterium, want plakdiertjes verschillen in ieder opzicht meer van apen, dan apen van mensen), dan:
Niets, daarom behoren plakdiertjes, apen en mensen ook allemaal tot de categorie dieren.quote:Wat maakt jouw criterium (het uiterlijk) superieur aan mijn criterium (de ratio)?
Je kunt ook discussiëren of de definitie 'boter' wel een goede is. Er is ooit een term 'dier' bedacht die bepaalde overeenkomsten beschrijft (zonder daarbij bepaalde andere verschillen uit te sluiten), en daar doen we het mee. Die definitie is niet subjectief of zo, het spreekt ook geen waardeoordeel uit (wat sommigen wel lijken te denken, die vinden dat de classificatie 'dier' een mens tekort doetquote:Ja, maar dan kunnen we dus gaan discussiëren of die definitie 'dier' wel een goede is.
)Als ieder z'n eigen (volstrekt arbitraire) interpretatie gaat gebruiken verliest dat woord z'n betekenis. Als ik vind dat 'boter' iets is met een zadel en een stuur en wielen met spaken, en dan jouw criteria in twijfel ga trekken, waar hebben we het dan over?
[ Bericht 2% gewijzigd door Akziom op 05-01-2012 11:53:53 ]
Zoals je zelf aangeeft dat alles subjectief heeft alles dus dezelfde of geen waarde behalve de waarde die je er zelf aan geeft. Zoals Akziom terecht aangeeft is de wetenschappelijke classificatie 'dier' precies dat, een classificatie. Het bevat dus geen waardeoordeel.quote:
[..]
[..]
Ja, maar dat het subjectief is, is geen argument tegen het onderscheid tussen mens en dier. Elk criterium is subjectief.
Waarom zeggen dat mensen en dieren gelijk zijn? Waarom het criterium 'ratio' als onvoldoende zien? De omgekeerde visie is ook subjectief: als men zegt dat er geen onderscheid is tussen mens en dier, waarop is dat dan gebaseerd? Evenwel op het subjectieve idee, dat de ratio onvoldoende is als classificatiecriterium. Bovendien gelooft men, dat elke eigenschap die wij hebben, onvoldoende is als classificatiecriterium. Dat is dus, op zijn minst, even subjectief.
Binnen het rechtsysteem heeft het weer een andere waarde, maar dan verval je dus in semantische discussies. (wat het al is)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja, je hebt het voorbeeld plakdiertjes goed gekozen.quote:
[..]
Ik had het ook over ratio.
En zelfs als ik het over uiterlijk had gehad (of ieder ander criterium, want plakdiertjes verschillen in ieder opzicht meer van apen, dan apen van mensen), dan:
[..]
Niets, daarom behoren plakdiertjes, apen en mensen ook allemaal tot de categorie dieren.
Maar waarom is de hoeveelheid ratio die een onderscheid maakt tussen bijvoorbeeld protisten en dieren groot genoeg, en de hoeveelheid ratio die het onderscheid maakt tussen de olifant en de mens niet?
Je doet alsof die definitie héél lang geleden uitgevonden is, ontdaan van elke vorm van subjectiviteit... In werkelijkheid is het classificatiesysteem van Whittaker iets uit de 20ste eeuw. Langer geleden zou men de mens zelfs niet durven onderverdelen bij de dieren. Whittaker heeft het opzettelijk zo geclassificeerd: hij draagt daarmee een filosofische boodschap uit.quote:[..]
Je kunt ook discussiëren of de definitie 'boter' wel een goede is. Er is ooit een term 'dier' bedacht die bepaalde overeenkomsten beschrijft (zonder daarbij bepaalde andere verschillen uit te sluiten), en daar doen we het mee. Die definitie is niet subjectief of zo, het spreekt ook geen waardeoordeel uit (wat sommigen wel lijken te denken, die vinden dat de classificatie 'dier' een mens tekort doet
Reden genoeg dunkt me, om over zijn classificatiesysteem en zijn definitie te discussiëren.
Ik heb er geen enkel filosofisch voordeel of nadeel bij, dat boter boter noemt.quote:Als ieder z'n eigen (volstrekt arbitraire) interpretatie gaat gebruiken verliest dat woord z'n betekenis. Als ik vind dat 'boter' iets is met een zadel en een stuur en wielen met spaken, en dan jouw criteria in twijfel ga trekken, waar hebben we het dan over?
Het is een heel andere zaak, als men gaat zeggen dat boter in de klasse van de boeken behoort, omdat het ook rechthoekig is. Zeker als men daarmee boeken wil degraderen.
Men heeft de definitie van het dier in de 19de-20ste eeuw goed gekozen, om de filosofie die toen heerste -naturalistisch reductionistische filosofie- uit te dragen.
De classificatie weerspiegelt nochtans de filosofie van die tijd. Als Whittaker of Linnaeus in de 15de eeuw geboren waren, had de mens nooit onderverdeeld geweest in het rijk der animalia.quote:
[..]
Zoals je zelf aangeeft dat alles subjectief heeft alles dus dezelfde of geen waarde behalve de waarde die je er zelf aan geeft. Zoals Akziom terecht aangeeft is de wetenschappelijke classificatie 'dier' precies dat, een classificatie. Het bevat dus geen waardeoordeel.
Binnen het rechtsysteem heeft het weer een andere waarde, maar dan verval je dus in semantische discussies. (wat het al is)
Bovendien was de vraag van TS ook niet wetenschappelijk (waar is de mens ingedeeld volgens het laatste classificatiesysteem?) maar filosofisch (waar zou men de mens moeten indelen?) bedoeld.
[ Bericht 9% gewijzigd door yarnamc op 05-01-2012 12:21:04 ]
Het antwoord op die vraag is heel eenvoudig, filosofisch gezien heeft de mens een bijzondere status, alleen al om het feit dat daar veel morele problemen mee worden getackled.quote:
[..]
De classificatie weerspiegelt nochtans de filosofie van die tijd. Als Whittaker of Linnaeus in de 15de eeuw geboren waren, had de mens nooit onderverdeeld geweest in het rijk der animalia.
Bovendien was de vraag van TS ook niet wetenschappelijk (waar is de mens ingedeeld volgens het laatste classificatiesysteem?) maar filosofisch (waar zou men de mens moeten indelen?) bedoeld.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan denk ik dat we het eens zijnquote:
[..]
Het antwoord op die vraag is heel eenvoudig, filosofisch gezien heeft de mens een bijzondere status, alleen al om het feit dat daar veel morele problemen mee worden getackled.
.
Je zou maar zo in de war zijn.
Herhaling: scherpe geest. Dat is wat WAARSCHIJNLIJK de dieren missen.
Dichterbij kom je niet.
en mocht het dier een scherpe geest bezitten gelijk de mens?
Dan IS het een mens.
Wel een ander lichaam en voedsel en poep en zo.
Herhaling: scherpe geest. Dat is wat WAARSCHIJNLIJK de dieren missen.
Dichterbij kom je niet.
en mocht het dier een scherpe geest bezitten gelijk de mens?
Dan IS het een mens.
Wel een ander lichaam en voedsel en poep en zo.
Je zou inderdaad maar in de war zijn.quote:
Je zou maar zo in de war zijn.
Herhaling: scherpe geest. Dat is wat WAARSCHIJNLIJK de dieren missen.
Dichterbij kom je niet.
en mocht het dier een scherpe geest bezitten gelijk de mens?
Dan IS het een mens.
Wel een ander lichaam en voedsel en poep en zo.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Meld me ivm voorllopige hechtenis en andere, drukkere , bezigheden voorlopig weer afwezig.quote:Je zou inderdaad maar in de war zijn.
''Een Amerikaanse lijkschouwer is aangehouden omdat ze een deel van een ruggengraat van een lijk achterhield. De arts, die het lijk afgelopen dinsdag onderzocht, had naar eigen zeggen de botten nodig om een van haar honden te trainen voor het opsporen van menselijke resten.''
Traci England (44) uit Wisconsin is gisteren vrijgelaten na betaling van een borgsom van $5000 Amerikaanse dollar. Ze zal worden aangeklaagd wegens misdraging in functie en wegens diefstal.
De lijkschouwer is ook tijdelijk geschorst en mag niet langer menselijke resten in haar bezit hebben.
Ik weet niet of ze dat niet doen, ik weet wel van training met paarden en honden dat ze aardig bedreven zijn in het oplossen van "puzzels" uitvinden wat je wil dus ergens mee.quote:
[..]
Ja, ik spreek niet tegen dat ze een moreel systeem kennen, waar ik eerder op wees was het gebrek aan casuïstiek. Dus het rationeel oplossen van morele problemen, maar ik geef toe, dat het eerder muggenziften is dan. Maar ik vind de ratio op zichzelf al voldoende criterium.
Daarvoor moeten ze toch oplossingsgericht bezig gaan.
Niet op het niveau van wat mensen doen, maar soms toch aardig indrukwekkend, zeker met zo'n enorme taalbarriere ertussen.
Of ze morele problemen oplossen, ik denk van wel, alleen wat minder met fluwelen handschoenen dan mensen over het algemeen
Bv een jonge hengst die zich niet gedraagt uit de kudde zetten voor een bepaalde tijd is een straf die bij groepen paarden voorkomt, een hele stevige zo in het wild, want de kudde betekend veiligheid, er buiten moeten lopen brengt je in gevaar.
De leidende merrie is degene die dit toepast meestal, ook al is zij niet het slachtofer geweest van de jonge onbehoorlijke hengst. Ze passen het heel netjes toe, meestal gaat het alleen met gebaren, waarbij een veranderde houding van de merrie aangeeft dat hij weer terug mag komen.
De merrie houdt de gestrafte ook in de gaten, bij gevaar kan het zijn dat hij snel weer teruggehaald wordt, soms zelfs na het gevaar weer erbuiten gezet wordt tijdelijk.
Iig zijn er heel veel van dit soort gedragsvoorbeelden waaruit toch een zeker moreel kompos blijkt en een nadenken over wat wanneer gepast is, daden hebben consequentie's en degene die de consequentie's opleggen moeten een consequentie aan de daad hangen, die varieeerd dus per moment en per daad.
We hebben geen idee hoe bewust zij dingen doen, ik neig er ook naar om te zeggen dat dat instinct is, maar is het niet ook gewoon ons instinct om te doen zoals wij doen?quote:Termieten doen dat instinctief, dat wil zeggen: zonder dat ze zelf begrijpen of beseffen dat ze het doen. Ook bijen maken zeer ingewikkelde driedimensionale structuren in hun honingraten, zodat oppervlakte minimaal is, voor een maximaal volume. Wiskundigen konden dat pas een aantal eeuwen geleden begrijpen, waarom ze die structuur hanteerden. Maakt dat van bijen enorme wiskundige genieën? Neen. Ze zijn voorgeprogrammeerd om die structuren te maken, maar begrijpen niet waarom of waartoe.
De behoefte om te leren, dingen te maken enz zit er bij ons mensen diep in, zijn wij niet ook voorgeprogrammeerd om dat te doen?
Hebben we gelijk als we zeggen dat dat zo anders is? Ik weet het niet, de belevingswereld van een termiet ligt zover weg van de onze dat we niet eens een beetje begrijpen hoe dat werkt. Misschien blijkt over 100 jaar wel dat termieten daar diep over nadenken, ik zeg niet dat dat zo is, maar het zou kunnen.
100 jaar geleden waren we er ook van overtuigd dat dieren geen emotie's kende, daar zijn we ook al van terug gekomen, met grote schreden zelfs.
We waren ervan overtuigd dat vissen geen pijn konden voelen, ook daar zijn we van terug gekomen en dat ratten zouden giechelen en apen konden liegen was al helemaal fictie in die tijd volgens onze mening.
Dat kan ook helemaal niet, het zijn immers geen mensenquote:Oké, maar dat komt toch duidelijk niet in de buurt bij het menselijke denken.
Wij zouden met ons mensenbrein niet ver komen in een apengemeenschap en ik denk niet dat enige aap hetzelfde wil zijn als wij.
Wat wel blijkt is dat als we die mensapen stimuleren zoals we ook mensenkinderen stimuleren dat ze leren en in een rap tempo ook nog, we hebben geen idee hoe het zal zijn met de 5de generatie straks die continu geleerd hebben, we hebben geen idee waar het eind van hun vermogens liggen.
Voor de meeste diersoorten is dit niet mogelijk, chimps en bonobo's geven ons een zeldzame kijk in het wezen dier, ze zijn instaat om op eenzelfde manier te communiceren, om een symbolentaal aan te leren, waardoor wij de geweldige luxe hebben echt met ze te kunnen communiceren, in onze termen, zodat het begip vele malen dieper gaat.
Daarmee doen die apen iets wat ons met al onze kennis nog niet gelukt is, echt de taal van een ander leren, wij hebben alleen nog maar wat tipjes opgelicht hier en daar, wij zijn, net als de meeste andere diersoorten maar heel beperkt in wat we van een andere soorttaal kunnen leren.
Omdat de overeenkomsten tussen dieren en mensen vele malen verder gaan dan dat, we hebben dezelfde overeenkomsten als met die eukaryoot, maar daarnaast nog veel meer, van fysieke overeenkomsten tot gedragsovereenkomsten, het is zo tekenend en hoe meer we leren over dieren hoe meer we ons bewust worden van hoe klein de verschillen zijn.quote:Er zijn zeker overeenkomsten, maar wie ben jij om te ontkennen dat wij ook overeenkomsten met de eukaryoot hebben? In principe ben je niets meer dan celorganellen, alleen dat wat meer gestructureerd. Zo ook, zijn we in principe dieren, alleen iets rationeler. Maar we trekken een scheidingslijn tussen dieren en eukaryoten, waarom niet tussen mensen en dieren dan?
Om erop terug te komen, wie geloofde 100 jaar geleden dat een hond depressief kon zijn, met het bijbehorende hersenwerk erbij?
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 06-01-2012 14:23:30 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Voortschrijdend inzicht wordt dat ook wel genoemd.quote:
[..]
De classificatie weerspiegelt nochtans de filosofie van die tijd. Als Whittaker of Linnaeus in de 15de eeuw geboren waren, had de mens nooit onderverdeeld geweest in het rijk der animalia.
Bovendien was de vraag van TS ook niet wetenschappelijk (waar is de mens ingedeeld volgens het laatste classificatiesysteem?) maar filosofisch (waar zou men de mens moeten indelen?) bedoeld.
Vroeger dachten ze ook dat een god op een wolkje bliksem naar beneden gooide, dat maakt dat nog geen waarheid, inmiddels weten we beter, zo is het ook met dieren en mensen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
[/quote]De mens een dier, die kloof moet worden gedicht.
quote:[quote]Die Produzenten sollen nicht diskutieren, sondern ihre Energie in hoch ver-dichteter Form optimal verausgaben, damit sie in Geld verwandelt werden kann, und ansonsten das Maul halten im abstrakten Funktionsraum des Kapitals.
Henri Ford
Ik krijg zo langzamerhand uitslag over m'n hele lichaam van dit soort statements.quote:
wij hebben de kans gekregen om ons te ontwikkelen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Inderdaad, net alsof andere dieren niet ontwikkeld zijnquote:
[..]
Ik krijg zo langzamerhand uitslag over m'n hele lichaam van dit soort statements.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
ik vind dat mensen meer ontwikkeld zijn dan een mier ofzoquote:
[..]
Inderdaad, net alsof andere dieren niet ontwikkeld zijn
Motiveer.quote:
[..]
ik vind dat mensen meer ontwikkeld zijn dan een mier ofzo
Gaan we weer, hoor.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Sprak vandaag met de dieren. Ze vinden ons een bazig beest en meer van dat soort dier onwaardig gedrag. In het grote dierenbos wordt vergaderd of we er nog wel bij mogen horen of dat we worden verstoten 
.
.
The view from nowhere.
Doet me een beetje denken aan De Kleine Johannes.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Mier kan 50x z'n eigen gewicht tillen.quote:
[..]
ik vind dat mensen meer ontwikkeld zijn dan een mier ofzo
Wat zijn wij mensen toch een onderontwikkelde slappelingen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
ik maak een mier helemaal kapot hoorquote:
[..]
Mier kan 50x z'n eigen gewicht tillen.
Wat zijn wij mensen toch een onderontwikkelde slappelingen.
Ik snap steeds minder van dit topic.
Waarom zou je willen weerleggen dat er een verschil is tussen mensen en dieren? Het is toch compleet duidelijk dat mensen met totaal iets anders bezig zijn dan welk dier dan ook?
Waarom zou je willen weerleggen dat er een verschil is tussen mensen en dieren? Het is toch compleet duidelijk dat mensen met totaal iets anders bezig zijn dan welk dier dan ook?
Dat geldt voor elke diersoort, dus de vraag blijft: waarom zou je dit onderscheid in het bijzonder willen maken? (Anders dan omdat je zelf een mens bent en graag denkt dat je bijzonder bent.)quote:Op zondag 8 januari 2012 13:43 schreef Tijn het volgende:
Ik snap steeds minder van dit topic.
Waarom zou je willen weerleggen dat er een verschil is tussen mensen en dieren? Het is toch compleet duidelijk dat mensen met totaal iets anders bezig zijn dan welk dier dan ook?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat geldt helemaal niet voor elke diersoort. Dieren zijn elke dag bezig met het verzamelen van eten om te voorkomen dat ze doodgaan. Zo leefden mensen vroeger ook, maar sinds we landbouw hebben uitgevonden, hebben we tijd gecreëerd om een groot gedeelte van onze bevolking in te zetten voor dingen die niet direct noodzakelijk zijn voor het overleven van onze soort. De mens is daar compleet uniek in.quote:
[..]
Dat geldt voor elke diersoort, dus de vraag blijft: waarom zou je dit onderscheid in het bijzonder willen maken?
Geef eens wat voorbeelden.quote:
[..]
Nee, dat geldt helemaal niet voor elke diersoort. Dieren zijn elke dag bezig met het verzamelen van eten om te voorkomen dat ze doodgaan. Zo leefden mensen vroeger ook, maar sinds we landbouw hebben uitgevonden, hebben we tijd gecreëerd om een groot gedeelte van onze bevolking in te zetten voor dingen die niet direct noodzakelijk zijn voor het overleven van onze soort. De mens is daar compleet uniek in.
En is dat niet gewoon een gevolg van grotere intelligentie en het vermogen te kunnen lezen en schrijven? Lijkt me wel.
'Cos boys don't cry.
Élk dier op deze planeet is dagelijks bezig met overleven. Er bestaat geen enkele diersoort die kan overleven wanneer slechts een klein percentage van de populatie zich structureel bezig houdt met het verzamelen van voedsel. Het gevolg is dat er geen overcapaciteit binnen de soort is om zich met zaken bezig te houden die niet van overlevingsbelang zijn. Daarom vinden dieren nooit het wiel uit, daarom leren dieren niet met vuur omgaan etc. etc. Kortom, daarom hebben dieren geen beschaving, geen samenleving, geen maatschappij en wij wel.quote:
Dat lijkt me wel ja. Grotere intelligentie, taal en ons vermogen om ons op de lange termijn te richten zijn er oorzaken van dat we onze manier van leven hebben kunnen creëren voor onszelf. Maar waarom zou dat geen valide verschil tussen mensen en dieren zijn?quote:En is dat niet gewoon een gevolg van grotere intelligentie en het vermogen te kunnen lezen en schrijven? Lijkt me wel.
Natuurlijk zijn mieren relatief sterker dan wij, natuurlijk zijn walvissen groter. Maar dat heeft niet geleid tot een beschaving onder mieren of walvissen. Wanneer 80% van de mieren/walvissen/welk dier dan ook zich niet meer zou bezighouden met overleven, sterft de hele soort uit. Bij mensen is dat niet zo. Dat is het verschil.
Zo'n vier miljard mensen hebben minder dan een dollar per dag te besteden en zijn wel degelijk dagelijks bezig met overleven.
Aan de andere kant zijn er ook zat dieren die daar helemaal niet mee bezig zijn. Leeuwen in Afrika, om een voorbeeld te noemen, brengen het grootste deel van hun tijd door met slapen en luieren, en niet met het verzamelen van voedsel.
Ja, we zijn een tikje intelligenter dan onze directe verwanten (laten we wel wezen: de meeste mensen hebben het helemaal niet in zich om zoiets als landbouw uit te vinden). Maar om onszelf nu 'fundamenteel anders' te noemen gaat me echt tever. Ik zie daar geen aanleiding toe. Noch zie ik een goede reden om aan intellect meer waarde te hechten dan andere fascinerende prestaties van de natuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-01-2012 17:46:45 ]
Aan de andere kant zijn er ook zat dieren die daar helemaal niet mee bezig zijn. Leeuwen in Afrika, om een voorbeeld te noemen, brengen het grootste deel van hun tijd door met slapen en luieren, en niet met het verzamelen van voedsel.
Ja, we zijn een tikje intelligenter dan onze directe verwanten (laten we wel wezen: de meeste mensen hebben het helemaal niet in zich om zoiets als landbouw uit te vinden). Maar om onszelf nu 'fundamenteel anders' te noemen gaat me echt tever. Ik zie daar geen aanleiding toe. Noch zie ik een goede reden om aan intellect meer waarde te hechten dan andere fascinerende prestaties van de natuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-01-2012 17:46:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar ga ik geen ja op zeggen, want daarmee zou ik impliciet het onderscheid dat je hier maakt erkennen. Dat doe ik niet.quote:
Ik heb de indruk dat veel mensen hier liever dieren graag zien dan mensen.
Ik kijk wel met enige zorgen naar de impact van de menselijke soort op de planeet en de ongecontroleerde groei van populatie. Maar wat mij betreft hebben alle diersoorten, inclusief de mens, evenveel recht om te genieten van deze planeet. (En van elkaar.)
Het is wel opmerkelijk hoe snel elke vorm van kritiek op de menselijke soort wordt uitgelegd als mensenhaat. Ik heb het al vaak terug zien komen in discussies over bevolkingsgroei. Als je ook maar suggereert dat de mens een onwenselijke invloed heeft op de planeet ben je meteen een mensenhater.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik wil niet ontkennen dat er honger is, maar letterlijk overal op de wereld hebben mensen beschavingen gesticht met het doel een samenleving te creëren waarin het niet nodig is dat het grootste gedeelte van de populatie elke dag bezig is met het vergaren van voedsel. Een typisch menselijke ontwikkeling, geen enkel dier doet dat.quote:
Zo'n vier miljard mensen hebben minder dan een dollar per dag te besteden en zijn wel degelijk dagelijks bezig met overleven.
Een significant deel van de leeuwenpopulatie is structureel bezig met het verzamelen van voedsel. Dat hoeven ze niet de hele dag te doen, maar je kunt niet zeggen dat 80% van de leeuwen nooit nadenkt over 'ie vandaag aan eten gaat komen. Voor mensen geldt dat wel.quote:Aan de andere kant zijn er ook zat dieren die daar helemaal niet mee bezig zijn. Leeuwen in Afrika, om een voorbeeld te noemen, brengen het grootste deel van hun tijd door met slapen en luieren, en niet met het verzamelen van voedsel.
Individuele mensen hoeven dat ook niet uit te vinden. Doordat we samenwerken en onze gedachtes dmv taal en schrift met anderen kunnen communiceren hebben we niet één persoon nodig om iets revolutionairs uit te vinden, maar kunnen we de vruchten plukken van onze gezamenlijke inspanning.quote:Ja, we zijn een tikje intelligenter dan onze directe verwanten (laten we wel wezen: de meeste mensen hebben het helemaal niet in zich om zoiets als landbouw uit te vinden).
Het verschil zit 'em misschien ook niet in de intelligentie op zich, maar in onze eigenschap beschaving te creëren. Daarin zijn we gewoon anders dan dieren. Ik begrijp niet hoe je dat kunt ontkennen, want het lijkt me vrij evident.quote:Maar om onzelfs nu 'fundamenteel anders' te noemen gaat me echt tever. Ik zie daar geen aanleiding toe. Noch zie ik een goede reden om aan intellect meer waarde te hechten dan andere fascinerende prestaties van de natuur.
Dus toch?quote:
Daar ga ik geen ja op zeggen, want daarmee zou ik impliciet het onderscheid dat je hier maakt erkennen. Dat doe ik niet.
Ik kijk wel met enige zorgen naar de impact van de menselijke soort op de planeet en de ongecontroleerde groei van populatie. Maar wat mij betreft hebben alle diersoorten, inclusief de mens, evenveel recht om te genieten van deze planeet. (En van elkaar.)
Het is wel opmerkelijk hoe snel elke vorm van kritiek op de menselijke soort wordt uitgelegd als mensenhaat. Ik heb het al vaak terug zien komen in discussies over bevolkingsgroei. Als je ook maar suggereert dat de mens een onwenselijke invloed heeft op de planeet ben je meteen een mensenhater.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loppe op 08-01-2012 17:38:56 ]
Termieten, bijen, mieren, apen.quote:
[..]
Ik wil niet ontkennen dat er honger is, maar letterlijk overal op de wereld hebben mensen beschavingen gesticht met het doel een samenleving te creëren waarin het niet nodig is dat het grootste gedeelte van de populatie elke dag bezig is met het vergaren van voedsel. Een typisch menselijke ontwikkeling, geen enkel dier doet dat.
Bovendien houden mieren zich bezig met landbouw... ze melken bijvoorbeeld bladluizen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Evenzo kun je niet zeggen dat 80% van de mensen nooit nadenkt over of ie vandaag aan eten gaat komen. Hoe kom je daarbij? Kijk eens iets verder dan de grenzen van de westerse wereld.quote:
Een significant deel van de leeuwenpopulatie is structureel bezig met het verzamelen van voedsel. Dat hoeven ze niet de hele dag te doen, maar je kunt niet zeggen dat 80% van de leeuwen nooit nadenkt over 'ie vandaag aan eten gaat komen. Voor mensen geldt dat wel.
En dan nog... waarom zou je hier een fundamenteel verschil van maken waar je alle andere verschillen afdoet als arbitrair?
Dit noemen we ook wel 'cultuur', de som van gedragen die worden doorgegeven van generatie op generatie, niet door genen maar door de nieuwe generaties gedrag aan te leren. En dit zal je misschien verbazen: dit komt bij heel veel diersoorten voor.quote:
Het verschil zit 'em misschien ook niet in de intelligentie op zich, maar in onze eigenschap beschaving te creëren. Daarin zijn we gewoon anders dan dieren. Ik begrijp niet hoe je dat kunt ontkennen, want het lijkt me vrij evident.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Scherp, die was ik nog vergeten ja.quote:
[..]
Bovendien houden mieren zich bezig met landbouw... ze melken bijvoorbeeld bladluizen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor al die voorbeelden geldt dat veruit het grootste gedeelte van de groep bezig is met het vergaren van voedsel. Er zijn vele werkbijen en één koningin, niet andersom.quote:
Ik zou het knap vinden als je een voorbeeld weet te vinden van een diersoort waarvan slechts 10, 20 of 30% van de populatie zich structureel bezig houdt met het zorgen dat de totale populatie kan overleven, terwijl het overige deel van de populatie zich met minder prangende zaken bezighoudt.
Je bent juist een mensenhater als je vindt dat we niet anders dan andere dieren zijn.quote:
Ja, we zijn een tikje intelligenter dan onze directe verwanten (laten we wel wezen: de meeste mensen hebben het helemaal niet in zich om zoiets als landbouw uit te vinden). Maar om onzelfs nu 'fundamenteel anders' te noemen gaat me echt tever. Ik zie daar geen aanleiding toe. Noch zie ik een goede reden om aan intellect meer waarde te hechten dan andere fascinerende prestaties van de natuur.
Ten eerste zie ik niet waarom je het feit dat ik jou niet volg in het aanbidden van de menselijke soort zou uitleggen als mensenhaat. Ten tweede zeg ik niet dat wij hetzelfde zijn als andere dieren. Wat ik zeg is dat alle dieren verschillend zijn en dat ik geen reden zie om meer waarde te hechten aan die zaken waarin de menselijke soort zich onderscheidt.quote:
[..]
Je bent juist een mensenhater als je vindt dat we niet anders dan andere dieren zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zelfs de werkbijen zijn soms bezig met andere dingen dan werken.quote:
[..]
Voor al die voorbeelden geldt dat veruit het grootste gedeelte van de groep bezig is met het vergaren van voedsel. Er zijn vele werkbijen en één koningin, niet andersom.
Termieten houden zich ook vaak bezig met projecten die niks met voedselvergaring te maken hebben.
Heb je het over de dienstensector? Die kennen chimpansees en bonobo's ook.quote:Ik zou het knap vinden als je een voorbeeld weet te vinden van een diersoort waarvan slechts 10, 20 of 30% van de populatie zich structureel bezig houdt met het zorgen dat de totale populatie kan overleven, terwijl het overige deel van de populatie zich met minder prangende zaken bezighoudt.
Meerkatten idem. Wellicht in mindere mate... maar het is klinkklare onzin om te roepen dat andere diersoorten zich daar niet mee bezighouden.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Onzin.quote:
[..]
Je bent juist een mensenhater als je vindt dat we niet anders dan andere dieren zijn.
Ik hou niet eens van niet-menselijke dieren tenzij op m'n bord. Het is gewoon onderkenning van de harde realiteit dat wij slechts een deel uitmaken van een gigantisch biologisch groeisel dat al 3 miljard jaar bezig is.
Je bent ook niet per se een goede Amerikaan als je niet per se elke kans aangrijpt om "GO USA GO USA GO USA GO USA " te roepen en wellicht onderkent dat andere landen net zoveel bestaansrecht en bijzonderheden hebben als zij zelf.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
