Verschil tussen mens en dier

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 23:35 schreef Akziom het volgende:

[..]

Klopt. En wellicht ten overvloede, feit is ook dat de giraffe een langere nek heeft dan het gemiddelde dier -- zelfs dan het meest langnekkige dier (vooropgesteld dat de giraffe geen dier is). _{(if you catch my drift)}

Ja, maar een lange nek vind ik geen voldoende classificatiecriterium, de ratio daarentegen wel.
Ik weet dat dat arbitrair is, maar alle classificatiecriteria zijn arbitrair, dus het is hypocriet daar --nu het om ons gaat--, erop te wijzen.

quote:

[..]

Door de definitie van dieren ook mensen te laten omvatten, en dus ratio geen reden te vinden om daar van af te wijken, plaats je geenszins mensen "op hetzelfde niveau als andere dieren". Net zoals andere dieren onderling ook niet op hetzelfde niveau worden geplaatst.

We erkennen bepaalde (zeer grote) overeenkomsten tussen bepaalde levensvormen (waaronder mensen), die vatten we samen onder de noemer "dier". We erkennen ook verschillen tussen dieren, die vatten we onder verschillende diersoorten (zoals apen, mensen, en giraffes).

De noemer "dier" is geen waardeoordeel, het is gewoon een definitie en je doet de mens daar geen tekort mee door hem, althans in taxonomisch opzicht, op één hoop te gooien met andere dieren.

Zo is het, als je het biologisch beziet. Maar het is een filosofische discussie hier. Het komt erop neer of de mens op gelijke hoogte staat met het dier, of niet.

Maar waarom dan ratio als maatstaf van 'hoogte' nemen?
Waarom niet lichaamslengte? Dan zijn de walvissen het hoogste wezen.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 10:59 schreef yarnamc het volgende:

Zo is het, als je het biologisch beziet. Maar het is een filosofische discussie hier. Het komt erop neer of de mens op gelijke hoogte staat met het dier, of niet.

Dat heeft volkomen met perspectief te maken. Elke soort ziet zijn eigen soort als belangrijkst. Alleen al het feit dat ik een mens ben, maakt mij en jou voor mijzelf bijzonder.

Op het moment dat de mens de ziel is gaan ontkennen is het filosofische onderscheid tussen mens en dier verdwenen.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 10:59 schreef yarnamc het volgende:
Maar het is een filosofische discussie hier. Het komt erop neer of de mens op gelijke hoogte staat met het dier, of niet.

Hoe bedoel je "het dier", er zijn er nogal wat verschillende.

En de mens staat praktisch op gelijke hoogte met de aap, als je hen met plakdiertjes vergelijkt. Het verschil tussen apen en plakdiertjes is zó enorm veel groter, dan op die schaal mensen en apen ongeveer hetzelfde zijn.

Dus als je dan per se sommige soorten van andere wilt onderscheiden op basis van "op welke hoogte ze staan", is het véél logischer om de grens ergens tussen apen en plakdiertjes te leggen.

Maar dan nog. Ook in filosofisch opzicht impliceert het label "dier" geen tekortkoming of bovengrens aan onze mentale vermogens of zo. We worden op één hoop gegooid met andere dieren omdat we onnoemelijk veel overeenkomsten hebben. Dat sluit dus niet uit dat sommige dieren veel meer mentale vermogens of veel langere nekken hebben dan anderen.

De definitie "dier" draait om een aantal gemene delers, en mensen, apen, giraffes en plakdiertjes voldoen daar allemaal 100% aan. That's it.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 11:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat heeft volkomen met perspectief te maken. Elke soort ziet zijn eigen soort als belangrijkst. Alleen al het feit dat ik een mens ben, maakt mij en jou voor mijzelf bijzonder.

Op het moment dat de mens de ziel is gaan ontkennen is het filosofische onderscheid tussen mens en dier verdwenen.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 11:10 schreef jeroen25 het volgende:
Maar waarom dan ratio als maatstaf van 'hoogte' nemen?
Waarom niet lichaamslengte? Dan zijn de walvissen het hoogste wezen.

Ja, maar dat het subjectief is, is geen argument tegen het onderscheid tussen mens en dier. Elk criterium is subjectief.
Waarom zeggen dat mensen en dieren gelijk zijn? Waarom het criterium 'ratio' als onvoldoende zien? De omgekeerde visie is ook subjectief: als men zegt dat er geen onderscheid is tussen mens en dier, waarop is dat dan gebaseerd? Evenwel op het subjectieve idee, dat de ratio onvoldoende is als classificatiecriterium. Bovendien gelooft men, dat elke eigenschap die wij hebben, onvoldoende is als classificatiecriterium. Dat is dus, op zijn minst, even subjectief.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 11:26 schreef yarnamc het volgende:
Waarom zeggen dat mensen en dieren gelijk zijn?

Niemand zegt dat. Net zoals koeien en dieren ook niet gelijk zijn.

Het is niet "mens = dier", maar "mens dieren".

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 11:25 schreef Akziom het volgende:

[..]

Hoe bedoel je "het dier", er zijn er nogal wat verschillende.

Ja, maar je kunt niet verwachten dat ik die hier allemaal even ga opsommen.

quote:

En de mens staat praktisch op gelijke hoogte met de aap, als je hen met plakdiertjes vergelijkt. Het verschil tussen apen en plakdiertjes is zó enorm veel groter, dan op die schaal mensen en apen ongeveer hetzelfde zijn.

Nu hanteer je het criterium 'uiterlijk'. Waarom is het logisch, dat apen en plakdiertjes enorm van elkaar verschillen -- waarbij je je baseert op het uiterlijk-- en is het niet logisch, dat apen en mensen enorm verschillen, waarbij men zich baseert op de ratio?

Wat maakt jouw criterium (het uiterlijk) superieur aan mijn criterium (de ratio)?

quote:

Dus als je dan per se sommige soorten van andere wilt onderscheiden op basis van "op welke hoogte ze staan", is het véél logischer om de grens ergens tussen apen en plakdiertjes te leggen.

Dus: waarom is het logischer het uiterlijk als criterium te nemen, in plaats van de ratio? Pure willekeur dunkt me het.

quote:

Maar dan nog. Ook in filosofisch opzicht impliceert het label "dier" geen tekortkoming of bovengrens aan onze mentale vermogens of zo. We worden op één hoop gegooid met andere dieren omdat we onnoemelijk veel overeenkomsten hebben. Dat sluit dus niet uit dat sommige dieren veel meer mentale vermogens of veel langere nekken hebben dan anderen.

De definitie "dier" draait om een aantal gemene delers, en mensen, apen, giraffes en plakdiertjes voldoen daar allemaal 100% aan. That's it.

Ja, maar dan kunnen we dus gaan discussiëren of die definitie 'dier' wel een goede is.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 11:32 schreef yarnamc het volgende:
Nu hanteer je het criterium 'uiterlijk'. Waarom is het logisch, dat apen en plakdiertjes enorm van elkaar verschillen -- waarbij je je baseert op het uiterlijk-- en is het niet logisch, dat apen en mensen verschillen, waarbij men zich baseert op de ratio?

Ik had het ook over ratio.

En zelfs als ik het over uiterlijk had gehad (of ieder ander criterium, want plakdiertjes verschillen in ieder opzicht meer van apen, dan apen van mensen), dan:

quote:

Wat maakt jouw criterium (het uiterlijk) superieur aan mijn criterium (de ratio)?

Niets, daarom behoren plakdiertjes, apen en mensen ook allemaal tot de categorie dieren.

quote:

Ja, maar dan kunnen we dus gaan discussiëren of die definitie 'dier' wel een goede is.

Je kunt ook discussiëren of de definitie 'boter' wel een goede is. Er is ooit een term 'dier' bedacht die bepaalde overeenkomsten beschrijft (zonder daarbij bepaalde andere verschillen uit te sluiten), en daar doen we het mee. Die definitie is niet subjectief of zo, het spreekt ook geen waardeoordeel uit (wat sommigen wel lijken te denken, die vinden dat de classificatie 'dier' een mens tekort doet )

Als ieder z'n eigen (volstrekt arbitraire) interpretatie gaat gebruiken verliest dat woord z'n betekenis. Als ik vind dat 'boter' iets is met een zadel en een stuur en wielen met spaken, en dan jouw criteria in twijfel ga trekken, waar hebben we het dan over?

[ Bericht 2% gewijzigd door Akziom op 05-01-2012 11:53:53 ]

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 11:26 schreef yarnamc het volgende:

[..]

[..]

Ja, maar dat het subjectief is, is geen argument tegen het onderscheid tussen mens en dier. Elk criterium is subjectief.
Waarom zeggen dat mensen en dieren gelijk zijn? Waarom het criterium 'ratio' als onvoldoende zien? De omgekeerde visie is ook subjectief: als men zegt dat er geen onderscheid is tussen mens en dier, waarop is dat dan gebaseerd? Evenwel op het subjectieve idee, dat de ratio onvoldoende is als classificatiecriterium. Bovendien gelooft men, dat elke eigenschap die wij hebben, onvoldoende is als classificatiecriterium. Dat is dus, op zijn minst, even subjectief.

Zoals je zelf aangeeft dat alles subjectief heeft alles dus dezelfde of geen waarde behalve de waarde die je er zelf aan geeft. Zoals Akziom terecht aangeeft is de wetenschappelijke classificatie 'dier' precies dat, een classificatie. Het bevat dus geen waardeoordeel.

Binnen het rechtsysteem heeft het weer een andere waarde, maar dan verval je dus in semantische discussies. (wat het al is)

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 11:40 schreef Akziom het volgende:

[..]

Ik had het ook over ratio.

En zelfs als ik het over uiterlijk had gehad (of ieder ander criterium, want plakdiertjes verschillen in ieder opzicht meer van apen, dan apen van mensen), dan:

[..]

Niets, daarom behoren plakdiertjes, apen en mensen ook allemaal tot de categorie dieren.

Ja, je hebt het voorbeeld plakdiertjes goed gekozen.

Maar waarom is de hoeveelheid ratio die een onderscheid maakt tussen bijvoorbeeld protisten en dieren groot genoeg, en de hoeveelheid ratio die het onderscheid maakt tussen de olifant en de mens niet?

quote:

[..]

Je kunt ook discussiëren of de definitie 'boter' wel een goede is. Er is ooit een term 'dier' bedacht die bepaalde overeenkomsten beschrijft (zonder daarbij bepaalde andere verschillen uit te sluiten), en daar doen we het mee. Die definitie is niet subjectief of zo, het spreekt ook geen waardeoordeel uit (wat sommigen wel lijken te denken, die vinden dat de classificatie 'dier' een mens tekort doet )

Je doet alsof die definitie héél lang geleden uitgevonden is, ontdaan van elke vorm van subjectiviteit... In werkelijkheid is het classificatiesysteem van Whittaker iets uit de 20ste eeuw. Langer geleden zou men de mens zelfs niet durven onderverdelen bij de dieren. Whittaker heeft het opzettelijk zo geclassificeerd: hij draagt daarmee een filosofische boodschap uit.

Reden genoeg dunkt me, om over zijn classificatiesysteem en zijn definitie te discussiëren.

quote:

Als ieder z'n eigen (volstrekt arbitraire) interpretatie gaat gebruiken verliest dat woord z'n betekenis. Als ik vind dat 'boter' iets is met een zadel en een stuur en wielen met spaken, en dan jouw criteria in twijfel ga trekken, waar hebben we het dan over?

Ik heb er geen enkel filosofisch voordeel of nadeel bij, dat boter boter noemt.
Het is een heel andere zaak, als men gaat zeggen dat boter in de klasse van de boeken behoort, omdat het ook rechthoekig is. Zeker als men daarmee boeken wil degraderen.

Men heeft de definitie van het dier in de 19de-20ste eeuw goed gekozen, om de filosofie die toen heerste -naturalistisch reductionistische filosofie- uit te dragen.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 11:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zoals je zelf aangeeft dat alles subjectief heeft alles dus dezelfde of geen waarde behalve de waarde die je er zelf aan geeft. Zoals Akziom terecht aangeeft is de wetenschappelijke classificatie 'dier' precies dat, een classificatie. Het bevat dus geen waardeoordeel.

Binnen het rechtsysteem heeft het weer een andere waarde, maar dan verval je dus in semantische discussies. (wat het al is)

De classificatie weerspiegelt nochtans de filosofie van die tijd. Als Whittaker of Linnaeus in de 15de eeuw geboren waren, had de mens nooit onderverdeeld geweest in het rijk der animalia.

Bovendien was de vraag van TS ook niet wetenschappelijk (waar is de mens ingedeeld volgens het laatste classificatiesysteem?) maar filosofisch (waar zou men de mens moeten indelen?) bedoeld.

[ Bericht 9% gewijzigd door yarnamc op 05-01-2012 12:21:04 ]

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 12:14 schreef yarnamc het volgende:

[..]

De classificatie weerspiegelt nochtans de filosofie van die tijd. Als Whittaker of Linnaeus in de 15de eeuw geboren waren, had de mens nooit onderverdeeld geweest in het rijk der animalia.

Bovendien was de vraag van TS ook niet wetenschappelijk (waar is de mens ingedeeld volgens het laatste classificatiesysteem?) maar filosofisch (waar zou men de mens moeten indelen?) bedoeld.

Het antwoord op die vraag is heel eenvoudig, filosofisch gezien heeft de mens een bijzondere status, alleen al om het feit dat daar veel morele problemen mee worden getackled.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 12:23 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Het antwoord op die vraag is heel eenvoudig, filosofisch gezien heeft de mens een bijzondere status, alleen al om het feit dat daar veel morele problemen mee worden getackled.

Dan denk ik dat we het eens zijn .

Je zou maar zo in de war zijn.
Herhaling: scherpe geest. Dat is wat WAARSCHIJNLIJK de dieren missen.
Dichterbij kom je niet.
en mocht het dier een scherpe geest bezitten gelijk de mens?
Dan IS het een mens.
Wel een ander lichaam en voedsel en poep en zo.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 12:51 schreef Gebruikersnaam4 het volgende:
Je zou maar zo in de war zijn.
Herhaling: scherpe geest. Dat is wat WAARSCHIJNLIJK de dieren missen.
Dichterbij kom je niet.
en mocht het dier een scherpe geest bezitten gelijk de mens?
Dan IS het een mens.
Wel een ander lichaam en voedsel en poep en zo.

Je zou inderdaad maar in de war zijn.

quote:

Je zou inderdaad maar in de war zijn.

Meld me ivm voorllopige hechtenis en andere, drukkere , bezigheden voorlopig weer afwezig.

''Een Amerikaanse lijkschouwer is aangehouden omdat ze een deel van een ruggengraat van een lijk achterhield. De arts, die het lijk afgelopen dinsdag onderzocht, had naar eigen zeggen de botten nodig om een van haar honden te trainen voor het opsporen van menselijke resten.''
Traci England (44) uit Wisconsin is gisteren vrijgelaten na betaling van een borgsom van $5000 Amerikaanse dollar. Ze zal worden aangeklaagd wegens misdraging in functie en wegens diefstal.

De lijkschouwer is ook tijdelijk geschorst en mag niet langer menselijke resten in haar bezit hebben.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 10:56 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ja, ik spreek niet tegen dat ze een moreel systeem kennen, waar ik eerder op wees was het gebrek aan casuïstiek. Dus het rationeel oplossen van morele problemen, maar ik geef toe, dat het eerder muggenziften is dan. Maar ik vind de ratio op zichzelf al voldoende criterium.

Ik weet niet of ze dat niet doen, ik weet wel van training met paarden en honden dat ze aardig bedreven zijn in het oplossen van "puzzels" uitvinden wat je wil dus ergens mee.
Daarvoor moeten ze toch oplossingsgericht bezig gaan.
Niet op het niveau van wat mensen doen, maar soms toch aardig indrukwekkend, zeker met zo'n enorme taalbarriere ertussen.
Of ze morele problemen oplossen, ik denk van wel, alleen wat minder met fluwelen handschoenen dan mensen over het algemeen
Bv een jonge hengst die zich niet gedraagt uit de kudde zetten voor een bepaalde tijd is een straf die bij groepen paarden voorkomt, een hele stevige zo in het wild, want de kudde betekend veiligheid, er buiten moeten lopen brengt je in gevaar.
De leidende merrie is degene die dit toepast meestal, ook al is zij niet het slachtofer geweest van de jonge onbehoorlijke hengst. Ze passen het heel netjes toe, meestal gaat het alleen met gebaren, waarbij een veranderde houding van de merrie aangeeft dat hij weer terug mag komen.
De merrie houdt de gestrafte ook in de gaten, bij gevaar kan het zijn dat hij snel weer teruggehaald wordt, soms zelfs na het gevaar weer erbuiten gezet wordt tijdelijk.

Iig zijn er heel veel van dit soort gedragsvoorbeelden waaruit toch een zeker moreel kompos blijkt en een nadenken over wat wanneer gepast is, daden hebben consequentie's en degene die de consequentie's opleggen moeten een consequentie aan de daad hangen, die varieeerd dus per moment en per daad.

quote:

Termieten doen dat instinctief, dat wil zeggen: zonder dat ze zelf begrijpen of beseffen dat ze het doen. Ook bijen maken zeer ingewikkelde driedimensionale structuren in hun honingraten, zodat oppervlakte minimaal is, voor een maximaal volume. Wiskundigen konden dat pas een aantal eeuwen geleden begrijpen, waarom ze die structuur hanteerden. Maakt dat van bijen enorme wiskundige genieën? Neen. Ze zijn voorgeprogrammeerd om die structuren te maken, maar begrijpen niet waarom of waartoe.

We hebben geen idee hoe bewust zij dingen doen, ik neig er ook naar om te zeggen dat dat instinct is, maar is het niet ook gewoon ons instinct om te doen zoals wij doen?
De behoefte om te leren, dingen te maken enz zit er bij ons mensen diep in, zijn wij niet ook voorgeprogrammeerd om dat te doen?

Hebben we gelijk als we zeggen dat dat zo anders is? Ik weet het niet, de belevingswereld van een termiet ligt zover weg van de onze dat we niet eens een beetje begrijpen hoe dat werkt. Misschien blijkt over 100 jaar wel dat termieten daar diep over nadenken, ik zeg niet dat dat zo is, maar het zou kunnen.
100 jaar geleden waren we er ook van overtuigd dat dieren geen emotie's kende, daar zijn we ook al van terug gekomen, met grote schreden zelfs.
We waren ervan overtuigd dat vissen geen pijn konden voelen, ook daar zijn we van terug gekomen en dat ratten zouden giechelen en apen konden liegen was al helemaal fictie in die tijd volgens onze mening.

quote:

Oké, maar dat komt toch duidelijk niet in de buurt bij het menselijke denken.

Dat kan ook helemaal niet, het zijn immers geen mensen
Wij zouden met ons mensenbrein niet ver komen in een apengemeenschap en ik denk niet dat enige aap hetzelfde wil zijn als wij.

Wat wel blijkt is dat als we die mensapen stimuleren zoals we ook mensenkinderen stimuleren dat ze leren en in een rap tempo ook nog, we hebben geen idee hoe het zal zijn met de 5de generatie straks die continu geleerd hebben, we hebben geen idee waar het eind van hun vermogens liggen.

Voor de meeste diersoorten is dit niet mogelijk, chimps en bonobo's geven ons een zeldzame kijk in het wezen dier, ze zijn instaat om op eenzelfde manier te communiceren, om een symbolentaal aan te leren, waardoor wij de geweldige luxe hebben echt met ze te kunnen communiceren, in onze termen, zodat het begip vele malen dieper gaat.
Daarmee doen die apen iets wat ons met al onze kennis nog niet gelukt is, echt de taal van een ander leren, wij hebben alleen nog maar wat tipjes opgelicht hier en daar, wij zijn, net als de meeste andere diersoorten maar heel beperkt in wat we van een andere soorttaal kunnen leren.

quote:

Er zijn zeker overeenkomsten, maar wie ben jij om te ontkennen dat wij ook overeenkomsten met de eukaryoot hebben? In principe ben je niets meer dan celorganellen, alleen dat wat meer gestructureerd. Zo ook, zijn we in principe dieren, alleen iets rationeler. Maar we trekken een scheidingslijn tussen dieren en eukaryoten, waarom niet tussen mensen en dieren dan?

Omdat de overeenkomsten tussen dieren en mensen vele malen verder gaan dan dat, we hebben dezelfde overeenkomsten als met die eukaryoot, maar daarnaast nog veel meer, van fysieke overeenkomsten tot gedragsovereenkomsten, het is zo tekenend en hoe meer we leren over dieren hoe meer we ons bewust worden van hoe klein de verschillen zijn.

Om erop terug te komen, wie geloofde 100 jaar geleden dat een hond depressief kon zijn, met het bijbehorende hersenwerk erbij?

[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 06-01-2012 14:23:30 ]

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 12:14 schreef yarnamc het volgende:

[..]

De classificatie weerspiegelt nochtans de filosofie van die tijd. Als Whittaker of Linnaeus in de 15de eeuw geboren waren, had de mens nooit onderverdeeld geweest in het rijk der animalia.

Bovendien was de vraag van TS ook niet wetenschappelijk (waar is de mens ingedeeld volgens het laatste classificatiesysteem?) maar filosofisch (waar zou men de mens moeten indelen?) bedoeld.

Voortschrijdend inzicht wordt dat ook wel genoemd.
Vroeger dachten ze ook dat een god op een wolkje bliksem naar beneden gooide, dat maakt dat nog geen waarheid, inmiddels weten we beter, zo is het ook met dieren en mensen.

wij hebben de kans gekregen om ons te ontwikkelen.

[/quote]De mens een dier, die kloof moet worden gedicht.

quote:

[quote]Die Produzenten sollen nicht diskutieren, sondern ihre Energie in hoch ver-dichteter Form optimal verausgaben, damit sie in Geld verwandelt werden kann, und ansonsten das Maul halten im abstrakten Funktionsraum des Kapitals.
Henri Ford

quote:

Op vrijdag 6 januari 2012 14:03 schreef wuuht het volgende:
wij hebben de kans gekregen om ons te ontwikkelen.

Ik krijg zo langzamerhand uitslag over m'n hele lichaam van dit soort statements.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 18:52 schreef LunaAurea het volgende:

[..]

Inderdaad, net alsof andere dieren niet ontwikkeld zijn

ik vind dat mensen meer ontwikkeld zijn dan een mier ofzo

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 19:02 schreef wuuht het volgende:

[..]

ik vind dat mensen meer ontwikkeld zijn dan een mier ofzo

Motiveer.

_{Gaan we weer, hoor.}

Sprak vandaag met de dieren. Ze vinden ons een bazig beest en meer van dat soort dier onwaardig gedrag. In het grote dierenbos wordt vergaderd of we er nog wel bij mogen horen of dat we worden verstoten .

Doet me een beetje denken aan De Kleine Johannes.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 19:02 schreef wuuht het volgende:

[..]

ik vind dat mensen meer ontwikkeld zijn dan een mier ofzo

Mier kan 50x z'n eigen gewicht tillen.
Wat zijn wij mensen toch een onderontwikkelde slappelingen.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 23:40 schreef UltraR het volgende:

[..]

Mier kan 50x z'n eigen gewicht tillen.
Wat zijn wij mensen toch een onderontwikkelde slappelingen.

ik maak een mier helemaal kapot hoor

Ik snap steeds minder van dit topic.

Waarom zou je willen weerleggen dat er een verschil is tussen mensen en dieren? Het is toch compleet duidelijk dat mensen met totaal iets anders bezig zijn dan welk dier dan ook?

quote:

Op zondag 8 januari 2012 13:43 schreef Tijn het volgende:
Ik snap steeds minder van dit topic.

Waarom zou je willen weerleggen dat er een verschil is tussen mensen en dieren? Het is toch compleet duidelijk dat mensen met totaal iets anders bezig zijn dan welk dier dan ook?

Dat geldt voor elke diersoort, dus de vraag blijft: waarom zou je dit onderscheid in het bijzonder willen maken? (Anders dan omdat je zelf een mens bent en graag denkt dat je bijzonder bent.)

quote:

Op zondag 8 januari 2012 13:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat geldt voor elke diersoort, dus de vraag blijft: waarom zou je dit onderscheid in het bijzonder willen maken?

Nee, dat geldt helemaal niet voor elke diersoort. Dieren zijn elke dag bezig met het verzamelen van eten om te voorkomen dat ze doodgaan. Zo leefden mensen vroeger ook, maar sinds we landbouw hebben uitgevonden, hebben we tijd gecreëerd om een groot gedeelte van onze bevolking in te zetten voor dingen die niet direct noodzakelijk zijn voor het overleven van onze soort. De mens is daar compleet uniek in.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 14:00 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, dat geldt helemaal niet voor elke diersoort. Dieren zijn elke dag bezig met het verzamelen van eten om te voorkomen dat ze doodgaan. Zo leefden mensen vroeger ook, maar sinds we landbouw hebben uitgevonden, hebben we tijd gecreëerd om een groot gedeelte van onze bevolking in te zetten voor dingen die niet direct noodzakelijk zijn voor het overleven van onze soort. De mens is daar compleet uniek in.

Geef eens wat voorbeelden.

En is dat niet gewoon een gevolg van grotere intelligentie en het vermogen te kunnen lezen en schrijven? Lijkt me wel.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 14:16 schreef grrrbeer het volgende:

[..]

Geef eens wat voorbeelden.

Élk dier op deze planeet is dagelijks bezig met overleven. Er bestaat geen enkele diersoort die kan overleven wanneer slechts een klein percentage van de populatie zich structureel bezig houdt met het verzamelen van voedsel. Het gevolg is dat er geen overcapaciteit binnen de soort is om zich met zaken bezig te houden die niet van overlevingsbelang zijn. Daarom vinden dieren nooit het wiel uit, daarom leren dieren niet met vuur omgaan etc. etc. Kortom, daarom hebben dieren geen beschaving, geen samenleving, geen maatschappij en wij wel.

quote:

En is dat niet gewoon een gevolg van grotere intelligentie en het vermogen te kunnen lezen en schrijven? Lijkt me wel.

Dat lijkt me wel ja. Grotere intelligentie, taal en ons vermogen om ons op de lange termijn te richten zijn er oorzaken van dat we onze manier van leven hebben kunnen creëren voor onszelf. Maar waarom zou dat geen valide verschil tussen mensen en dieren zijn?

Natuurlijk zijn mieren relatief sterker dan wij, natuurlijk zijn walvissen groter. Maar dat heeft niet geleid tot een beschaving onder mieren of walvissen. Wanneer 80% van de mieren/walvissen/welk dier dan ook zich niet meer zou bezighouden met overleven, sterft de hele soort uit. Bij mensen is dat niet zo. Dat is het verschil.

Zo'n vier miljard mensen hebben minder dan een dollar per dag te besteden en zijn wel degelijk dagelijks bezig met overleven.

Aan de andere kant zijn er ook zat dieren die daar helemaal niet mee bezig zijn. Leeuwen in Afrika, om een voorbeeld te noemen, brengen het grootste deel van hun tijd door met slapen en luieren, en niet met het verzamelen van voedsel.

Ja, we zijn een tikje intelligenter dan onze directe verwanten (laten we wel wezen: de meeste mensen hebben het helemaal niet in zich om zoiets als landbouw uit te vinden). Maar om onszelf nu 'fundamenteel anders' te noemen gaat me echt tever. Ik zie daar geen aanleiding toe. Noch zie ik een goede reden om aan intellect meer waarde te hechten dan andere fascinerende prestaties van de natuur.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-01-2012 17:46:45 ]

Ik heb de indruk dat veel mensen hier liever dieren graag zien dan mensen.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:22 schreef Loppe het volgende:
Ik heb de indruk dat veel mensen hier liever dieren graag zien dan mensen.

Daar ga ik geen ja op zeggen, want daarmee zou ik impliciet het onderscheid dat je hier maakt erkennen. Dat doe ik niet.

Ik kijk wel met enige zorgen naar de impact van de menselijke soort op de planeet en de ongecontroleerde groei van populatie. Maar wat mij betreft hebben alle diersoorten, inclusief de mens, evenveel recht om te genieten van deze planeet. (En van elkaar.)

Het is wel opmerkelijk hoe snel elke vorm van kritiek op de menselijke soort wordt uitgelegd als mensenhaat. Ik heb het al vaak terug zien komen in discussies over bevolkingsgroei. Als je ook maar suggereert dat de mens een onwenselijke invloed heeft op de planeet ben je meteen een mensenhater.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:16 schreef Molurus het volgende:
Zo'n vier miljard mensen hebben minder dan een dollar per dag te besteden en zijn wel degelijk dagelijks bezig met overleven.

Ik wil niet ontkennen dat er honger is, maar letterlijk overal op de wereld hebben mensen beschavingen gesticht met het doel een samenleving te creëren waarin het niet nodig is dat het grootste gedeelte van de populatie elke dag bezig is met het vergaren van voedsel. Een typisch menselijke ontwikkeling, geen enkel dier doet dat.

quote:

Aan de andere kant zijn er ook zat dieren die daar helemaal niet mee bezig zijn. Leeuwen in Afrika, om een voorbeeld te noemen, brengen het grootste deel van hun tijd door met slapen en luieren, en niet met het verzamelen van voedsel.

Een significant deel van de leeuwenpopulatie is structureel bezig met het verzamelen van voedsel. Dat hoeven ze niet de hele dag te doen, maar je kunt niet zeggen dat 80% van de leeuwen nooit nadenkt over 'ie vandaag aan eten gaat komen. Voor mensen geldt dat wel.

quote:

Ja, we zijn een tikje intelligenter dan onze directe verwanten (laten we wel wezen: de meeste mensen hebben het helemaal niet in zich om zoiets als landbouw uit te vinden).

Individuele mensen hoeven dat ook niet uit te vinden. Doordat we samenwerken en onze gedachtes dmv taal en schrift met anderen kunnen communiceren hebben we niet één persoon nodig om iets revolutionairs uit te vinden, maar kunnen we de vruchten plukken van onze gezamenlijke inspanning.

quote:

Maar om onzelfs nu 'fundamenteel anders' te noemen gaat me echt tever. Ik zie daar geen aanleiding toe. Noch zie ik een goede reden om aan intellect meer waarde te hechten dan andere fascinerende prestaties van de natuur.

Het verschil zit 'em misschien ook niet in de intelligentie op zich, maar in onze eigenschap beschaving te creëren. Daarin zijn we gewoon anders dan dieren. Ik begrijp niet hoe je dat kunt ontkennen, want het lijkt me vrij evident.

[ Bericht 100% gewijzigd door Loppe op 08-01-2012 17:30:35 ]

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:26 schreef Molurus het volgende:
Daar ga ik geen ja op zeggen, want daarmee zou ik impliciet het onderscheid dat je hier maakt erkennen. Dat doe ik niet.

Ik kijk wel met enige zorgen naar de impact van de menselijke soort op de planeet en de ongecontroleerde groei van populatie. Maar wat mij betreft hebben alle diersoorten, inclusief de mens, evenveel recht om te genieten van deze planeet. (En van elkaar.)

Het is wel opmerkelijk hoe snel elke vorm van kritiek op de menselijke soort wordt uitgelegd als mensenhaat. Ik heb het al vaak terug zien komen in discussies over bevolkingsgroei. Als je ook maar suggereert dat de mens een onwenselijke invloed heeft op de planeet ben je meteen een mensenhater.

Dus toch?

[ Bericht 0% gewijzigd door Loppe op 08-01-2012 17:38:56 ]

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:28 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik wil niet ontkennen dat er honger is, maar letterlijk overal op de wereld hebben mensen beschavingen gesticht met het doel een samenleving te creëren waarin het niet nodig is dat het grootste gedeelte van de populatie elke dag bezig is met het vergaren van voedsel. Een typisch menselijke ontwikkeling, geen enkel dier doet dat.

Termieten, bijen, mieren, apen.

Bovendien houden mieren zich bezig met landbouw... ze melken bijvoorbeeld bladluizen.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:28 schreef Tijn het volgende:

Een significant deel van de leeuwenpopulatie is structureel bezig met het verzamelen van voedsel. Dat hoeven ze niet de hele dag te doen, maar je kunt niet zeggen dat 80% van de leeuwen nooit nadenkt over 'ie vandaag aan eten gaat komen. Voor mensen geldt dat wel.

Evenzo kun je niet zeggen dat 80% van de mensen nooit nadenkt over of ie vandaag aan eten gaat komen. Hoe kom je daarbij? Kijk eens iets verder dan de grenzen van de westerse wereld.

En dan nog... waarom zou je hier een fundamenteel verschil van maken waar je alle andere verschillen afdoet als arbitrair?

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:28 schreef Tijn het volgende:
Het verschil zit 'em misschien ook niet in de intelligentie op zich, maar in onze eigenschap beschaving te creëren. Daarin zijn we gewoon anders dan dieren. Ik begrijp niet hoe je dat kunt ontkennen, want het lijkt me vrij evident.

Dit noemen we ook wel 'cultuur', de som van gedragen die worden doorgegeven van generatie op generatie, niet door genen maar door de nieuwe generaties gedrag aan te leren. En dit zal je misschien verbazen: dit komt bij heel veel diersoorten voor.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:31 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Bovendien houden mieren zich bezig met landbouw... ze melken bijvoorbeeld bladluizen.

Scherp, die was ik nog vergeten ja.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:31 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Termieten, bijen, mieren, apen.

Voor al die voorbeelden geldt dat veruit het grootste gedeelte van de groep bezig is met het vergaren van voedsel. Er zijn vele werkbijen en één koningin, niet andersom.

Ik zou het knap vinden als je een voorbeeld weet te vinden van een diersoort waarvan slechts 10, 20 of 30% van de populatie zich structureel bezig houdt met het zorgen dat de totale populatie kan overleven, terwijl het overige deel van de populatie zich met minder prangende zaken bezighoudt.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:16 schreef Molurus het volgende:

Ja, we zijn een tikje intelligenter dan onze directe verwanten (laten we wel wezen: de meeste mensen hebben het helemaal niet in zich om zoiets als landbouw uit te vinden). Maar om onzelfs nu 'fundamenteel anders' te noemen gaat me echt tever. Ik zie daar geen aanleiding toe. Noch zie ik een goede reden om aan intellect meer waarde te hechten dan andere fascinerende prestaties van de natuur.

Je bent juist een mensenhater als je vindt dat we niet anders dan andere dieren zijn.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:35 schreef Tijn het volgende:

[..]

Je bent juist een mensenhater als je vindt dat we niet anders dan andere dieren zijn.

Ten eerste zie ik niet waarom je het feit dat ik jou niet volg in het aanbidden van de menselijke soort zou uitleggen als mensenhaat. Ten tweede zeg ik niet dat wij hetzelfde zijn als andere dieren. Wat ik zeg is dat alle dieren verschillend zijn en dat ik geen reden zie om meer waarde te hechten aan die zaken waarin de menselijke soort zich onderscheidt.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:33 schreef Tijn het volgende:

[..]

Voor al die voorbeelden geldt dat veruit het grootste gedeelte van de groep bezig is met het vergaren van voedsel. Er zijn vele werkbijen en één koningin, niet andersom.

Zelfs de werkbijen zijn soms bezig met andere dingen dan werken.

Termieten houden zich ook vaak bezig met projecten die niks met voedselvergaring te maken hebben.

quote:

Ik zou het knap vinden als je een voorbeeld weet te vinden van een diersoort waarvan slechts 10, 20 of 30% van de populatie zich structureel bezig houdt met het zorgen dat de totale populatie kan overleven, terwijl het overige deel van de populatie zich met minder prangende zaken bezighoudt.

Heb je het over de dienstensector? Die kennen chimpansees en bonobo's ook.

Meerkatten idem. Wellicht in mindere mate... maar het is klinkklare onzin om te roepen dat andere diersoorten zich daar niet mee bezighouden.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:35 schreef Tijn het volgende:

[..]

Je bent juist een mensenhater als je vindt dat we niet anders dan andere dieren zijn.

Onzin.

Ik hou niet eens van niet-menselijke dieren tenzij op m'n bord. Het is gewoon onderkenning van de harde realiteit dat wij slechts een deel uitmaken van een gigantisch biologisch groeisel dat al 3 miljard jaar bezig is.

Je bent ook niet per se een goede Amerikaan als je niet per se elke kans aangrijpt om "GO USA GO USA GO USA GO USA " te roepen en wellicht onderkent dat andere landen net zoveel bestaansrecht en bijzonderheden hebben als zij zelf.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:31 schreef Loppe het volgende:

[..]

Dus toch?

Selectief ben je wel.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:44 schreef Loppe het volgende:

[..]

Selectief ben je wel.

Met jezelf in gesprek?

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Met jezelf in gesprek?

Wat zeg je?