Verschil tussen mens en dier

Doet me een beetje denken aan De Kleine Johannes.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 19:02 schreef wuuht het volgende:

[..]

ik vind dat mensen meer ontwikkeld zijn dan een mier ofzo

Mier kan 50x z'n eigen gewicht tillen.
Wat zijn wij mensen toch een onderontwikkelde slappelingen.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2012 23:40 schreef UltraR het volgende:

[..]

Mier kan 50x z'n eigen gewicht tillen.
Wat zijn wij mensen toch een onderontwikkelde slappelingen.

ik maak een mier helemaal kapot hoor

Ik snap steeds minder van dit topic.

Waarom zou je willen weerleggen dat er een verschil is tussen mensen en dieren? Het is toch compleet duidelijk dat mensen met totaal iets anders bezig zijn dan welk dier dan ook?

quote:

Op zondag 8 januari 2012 13:43 schreef Tijn het volgende:
Ik snap steeds minder van dit topic.

Waarom zou je willen weerleggen dat er een verschil is tussen mensen en dieren? Het is toch compleet duidelijk dat mensen met totaal iets anders bezig zijn dan welk dier dan ook?

Dat geldt voor elke diersoort, dus de vraag blijft: waarom zou je dit onderscheid in het bijzonder willen maken? (Anders dan omdat je zelf een mens bent en graag denkt dat je bijzonder bent.)

quote:

Op zondag 8 januari 2012 13:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat geldt voor elke diersoort, dus de vraag blijft: waarom zou je dit onderscheid in het bijzonder willen maken?

Nee, dat geldt helemaal niet voor elke diersoort. Dieren zijn elke dag bezig met het verzamelen van eten om te voorkomen dat ze doodgaan. Zo leefden mensen vroeger ook, maar sinds we landbouw hebben uitgevonden, hebben we tijd gecreëerd om een groot gedeelte van onze bevolking in te zetten voor dingen die niet direct noodzakelijk zijn voor het overleven van onze soort. De mens is daar compleet uniek in.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 14:00 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, dat geldt helemaal niet voor elke diersoort. Dieren zijn elke dag bezig met het verzamelen van eten om te voorkomen dat ze doodgaan. Zo leefden mensen vroeger ook, maar sinds we landbouw hebben uitgevonden, hebben we tijd gecreëerd om een groot gedeelte van onze bevolking in te zetten voor dingen die niet direct noodzakelijk zijn voor het overleven van onze soort. De mens is daar compleet uniek in.

Geef eens wat voorbeelden.

En is dat niet gewoon een gevolg van grotere intelligentie en het vermogen te kunnen lezen en schrijven? Lijkt me wel.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 14:16 schreef grrrbeer het volgende:

[..]

Geef eens wat voorbeelden.

Élk dier op deze planeet is dagelijks bezig met overleven. Er bestaat geen enkele diersoort die kan overleven wanneer slechts een klein percentage van de populatie zich structureel bezig houdt met het verzamelen van voedsel. Het gevolg is dat er geen overcapaciteit binnen de soort is om zich met zaken bezig te houden die niet van overlevingsbelang zijn. Daarom vinden dieren nooit het wiel uit, daarom leren dieren niet met vuur omgaan etc. etc. Kortom, daarom hebben dieren geen beschaving, geen samenleving, geen maatschappij en wij wel.

quote:

En is dat niet gewoon een gevolg van grotere intelligentie en het vermogen te kunnen lezen en schrijven? Lijkt me wel.

Dat lijkt me wel ja. Grotere intelligentie, taal en ons vermogen om ons op de lange termijn te richten zijn er oorzaken van dat we onze manier van leven hebben kunnen creëren voor onszelf. Maar waarom zou dat geen valide verschil tussen mensen en dieren zijn?

Natuurlijk zijn mieren relatief sterker dan wij, natuurlijk zijn walvissen groter. Maar dat heeft niet geleid tot een beschaving onder mieren of walvissen. Wanneer 80% van de mieren/walvissen/welk dier dan ook zich niet meer zou bezighouden met overleven, sterft de hele soort uit. Bij mensen is dat niet zo. Dat is het verschil.

Zo'n vier miljard mensen hebben minder dan een dollar per dag te besteden en zijn wel degelijk dagelijks bezig met overleven.

Aan de andere kant zijn er ook zat dieren die daar helemaal niet mee bezig zijn. Leeuwen in Afrika, om een voorbeeld te noemen, brengen het grootste deel van hun tijd door met slapen en luieren, en niet met het verzamelen van voedsel.

Ja, we zijn een tikje intelligenter dan onze directe verwanten (laten we wel wezen: de meeste mensen hebben het helemaal niet in zich om zoiets als landbouw uit te vinden). Maar om onszelf nu 'fundamenteel anders' te noemen gaat me echt tever. Ik zie daar geen aanleiding toe. Noch zie ik een goede reden om aan intellect meer waarde te hechten dan andere fascinerende prestaties van de natuur.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-01-2012 17:46:45 ]

Ik heb de indruk dat veel mensen hier liever dieren graag zien dan mensen.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:22 schreef Loppe het volgende:
Ik heb de indruk dat veel mensen hier liever dieren graag zien dan mensen.

Daar ga ik geen ja op zeggen, want daarmee zou ik impliciet het onderscheid dat je hier maakt erkennen. Dat doe ik niet.

Ik kijk wel met enige zorgen naar de impact van de menselijke soort op de planeet en de ongecontroleerde groei van populatie. Maar wat mij betreft hebben alle diersoorten, inclusief de mens, evenveel recht om te genieten van deze planeet. (En van elkaar.)

Het is wel opmerkelijk hoe snel elke vorm van kritiek op de menselijke soort wordt uitgelegd als mensenhaat. Ik heb het al vaak terug zien komen in discussies over bevolkingsgroei. Als je ook maar suggereert dat de mens een onwenselijke invloed heeft op de planeet ben je meteen een mensenhater.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:16 schreef Molurus het volgende:
Zo'n vier miljard mensen hebben minder dan een dollar per dag te besteden en zijn wel degelijk dagelijks bezig met overleven.

Ik wil niet ontkennen dat er honger is, maar letterlijk overal op de wereld hebben mensen beschavingen gesticht met het doel een samenleving te creëren waarin het niet nodig is dat het grootste gedeelte van de populatie elke dag bezig is met het vergaren van voedsel. Een typisch menselijke ontwikkeling, geen enkel dier doet dat.

quote:

Aan de andere kant zijn er ook zat dieren die daar helemaal niet mee bezig zijn. Leeuwen in Afrika, om een voorbeeld te noemen, brengen het grootste deel van hun tijd door met slapen en luieren, en niet met het verzamelen van voedsel.

Een significant deel van de leeuwenpopulatie is structureel bezig met het verzamelen van voedsel. Dat hoeven ze niet de hele dag te doen, maar je kunt niet zeggen dat 80% van de leeuwen nooit nadenkt over 'ie vandaag aan eten gaat komen. Voor mensen geldt dat wel.

quote:

Ja, we zijn een tikje intelligenter dan onze directe verwanten (laten we wel wezen: de meeste mensen hebben het helemaal niet in zich om zoiets als landbouw uit te vinden).

Individuele mensen hoeven dat ook niet uit te vinden. Doordat we samenwerken en onze gedachtes dmv taal en schrift met anderen kunnen communiceren hebben we niet één persoon nodig om iets revolutionairs uit te vinden, maar kunnen we de vruchten plukken van onze gezamenlijke inspanning.

quote:

Maar om onzelfs nu 'fundamenteel anders' te noemen gaat me echt tever. Ik zie daar geen aanleiding toe. Noch zie ik een goede reden om aan intellect meer waarde te hechten dan andere fascinerende prestaties van de natuur.

Het verschil zit 'em misschien ook niet in de intelligentie op zich, maar in onze eigenschap beschaving te creëren. Daarin zijn we gewoon anders dan dieren. Ik begrijp niet hoe je dat kunt ontkennen, want het lijkt me vrij evident.

[ Bericht 100% gewijzigd door Loppe op 08-01-2012 17:30:35 ]

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:26 schreef Molurus het volgende:
Daar ga ik geen ja op zeggen, want daarmee zou ik impliciet het onderscheid dat je hier maakt erkennen. Dat doe ik niet.

Ik kijk wel met enige zorgen naar de impact van de menselijke soort op de planeet en de ongecontroleerde groei van populatie. Maar wat mij betreft hebben alle diersoorten, inclusief de mens, evenveel recht om te genieten van deze planeet. (En van elkaar.)

Het is wel opmerkelijk hoe snel elke vorm van kritiek op de menselijke soort wordt uitgelegd als mensenhaat. Ik heb het al vaak terug zien komen in discussies over bevolkingsgroei. Als je ook maar suggereert dat de mens een onwenselijke invloed heeft op de planeet ben je meteen een mensenhater.

Dus toch?

[ Bericht 0% gewijzigd door Loppe op 08-01-2012 17:38:56 ]

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:28 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik wil niet ontkennen dat er honger is, maar letterlijk overal op de wereld hebben mensen beschavingen gesticht met het doel een samenleving te creëren waarin het niet nodig is dat het grootste gedeelte van de populatie elke dag bezig is met het vergaren van voedsel. Een typisch menselijke ontwikkeling, geen enkel dier doet dat.

Termieten, bijen, mieren, apen.

Bovendien houden mieren zich bezig met landbouw... ze melken bijvoorbeeld bladluizen.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:28 schreef Tijn het volgende:

Een significant deel van de leeuwenpopulatie is structureel bezig met het verzamelen van voedsel. Dat hoeven ze niet de hele dag te doen, maar je kunt niet zeggen dat 80% van de leeuwen nooit nadenkt over 'ie vandaag aan eten gaat komen. Voor mensen geldt dat wel.

Evenzo kun je niet zeggen dat 80% van de mensen nooit nadenkt over of ie vandaag aan eten gaat komen. Hoe kom je daarbij? Kijk eens iets verder dan de grenzen van de westerse wereld.

En dan nog... waarom zou je hier een fundamenteel verschil van maken waar je alle andere verschillen afdoet als arbitrair?

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:28 schreef Tijn het volgende:
Het verschil zit 'em misschien ook niet in de intelligentie op zich, maar in onze eigenschap beschaving te creëren. Daarin zijn we gewoon anders dan dieren. Ik begrijp niet hoe je dat kunt ontkennen, want het lijkt me vrij evident.

Dit noemen we ook wel 'cultuur', de som van gedragen die worden doorgegeven van generatie op generatie, niet door genen maar door de nieuwe generaties gedrag aan te leren. En dit zal je misschien verbazen: dit komt bij heel veel diersoorten voor.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:31 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Bovendien houden mieren zich bezig met landbouw... ze melken bijvoorbeeld bladluizen.

Scherp, die was ik nog vergeten ja.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:31 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Termieten, bijen, mieren, apen.

Voor al die voorbeelden geldt dat veruit het grootste gedeelte van de groep bezig is met het vergaren van voedsel. Er zijn vele werkbijen en één koningin, niet andersom.

Ik zou het knap vinden als je een voorbeeld weet te vinden van een diersoort waarvan slechts 10, 20 of 30% van de populatie zich structureel bezig houdt met het zorgen dat de totale populatie kan overleven, terwijl het overige deel van de populatie zich met minder prangende zaken bezighoudt.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:16 schreef Molurus het volgende:

Ja, we zijn een tikje intelligenter dan onze directe verwanten (laten we wel wezen: de meeste mensen hebben het helemaal niet in zich om zoiets als landbouw uit te vinden). Maar om onzelfs nu 'fundamenteel anders' te noemen gaat me echt tever. Ik zie daar geen aanleiding toe. Noch zie ik een goede reden om aan intellect meer waarde te hechten dan andere fascinerende prestaties van de natuur.

Je bent juist een mensenhater als je vindt dat we niet anders dan andere dieren zijn.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:35 schreef Tijn het volgende:

[..]

Je bent juist een mensenhater als je vindt dat we niet anders dan andere dieren zijn.

Ten eerste zie ik niet waarom je het feit dat ik jou niet volg in het aanbidden van de menselijke soort zou uitleggen als mensenhaat. Ten tweede zeg ik niet dat wij hetzelfde zijn als andere dieren. Wat ik zeg is dat alle dieren verschillend zijn en dat ik geen reden zie om meer waarde te hechten aan die zaken waarin de menselijke soort zich onderscheidt.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:33 schreef Tijn het volgende:

[..]

Voor al die voorbeelden geldt dat veruit het grootste gedeelte van de groep bezig is met het vergaren van voedsel. Er zijn vele werkbijen en één koningin, niet andersom.

Zelfs de werkbijen zijn soms bezig met andere dingen dan werken.

Termieten houden zich ook vaak bezig met projecten die niks met voedselvergaring te maken hebben.

quote:

Ik zou het knap vinden als je een voorbeeld weet te vinden van een diersoort waarvan slechts 10, 20 of 30% van de populatie zich structureel bezig houdt met het zorgen dat de totale populatie kan overleven, terwijl het overige deel van de populatie zich met minder prangende zaken bezighoudt.

Heb je het over de dienstensector? Die kennen chimpansees en bonobo's ook.

Meerkatten idem. Wellicht in mindere mate... maar het is klinkklare onzin om te roepen dat andere diersoorten zich daar niet mee bezighouden.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:35 schreef Tijn het volgende:

[..]

Je bent juist een mensenhater als je vindt dat we niet anders dan andere dieren zijn.

Onzin.

Ik hou niet eens van niet-menselijke dieren tenzij op m'n bord. Het is gewoon onderkenning van de harde realiteit dat wij slechts een deel uitmaken van een gigantisch biologisch groeisel dat al 3 miljard jaar bezig is.

Je bent ook niet per se een goede Amerikaan als je niet per se elke kans aangrijpt om "GO USA GO USA GO USA GO USA " te roepen en wellicht onderkent dat andere landen net zoveel bestaansrecht en bijzonderheden hebben als zij zelf.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:31 schreef Loppe het volgende:

[..]

Dus toch?

Selectief ben je wel.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:44 schreef Loppe het volgende:

[..]

Selectief ben je wel.

Met jezelf in gesprek?

quote:

Op zondag 8 januari 2012 17:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Met jezelf in gesprek?

Wat zeg je?