Verschil tussen mens en dier

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 10:43 schreef datzegikniet het volgende:
Dat wij zo arrogant zijn om ons zelf als mensen te zien, heeft in mijn ogen niets te maken met wat wij eigenlijk echt zijn namelijk *zoogdieren*.

Als jij dat arrogant vindt, zegt dat mss iets meer over jou.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 10:46 schreef grrrbeer het volgende:
Even los van het feit dat jij hier weinig blijk geeft van het vermogen daadwerkelijk te categoriseren... Hoe kom je erbij dat leven en dood een menselijk concept is? Onzin.

Dus het tegendeel zou het geval zijn?
Leven en dood zijn concepten die een natuurlijke oorsprong hebben?
Alsof een steen zou zeggen 'ik ben dood' en een pissebed verkondigt ons 'ik ben levend!'
Over onzin gesproken...

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:23 schreef datzegikniet het volgende:
Dat wij dat kunnen zegt toch niet wat wij geen dieren zijn?

Wie of wat zou het anders kunnen zeggen?
De natuur spreekt immers niet.
Wij doen dat.
Deelnemer heeft in dezen volstrekt gelijk.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 12:00 schreef RolloGreb het volgende:
Wie of wat zou het anders kunnen zeggen?
De natuur spreekt immers niet.
Wij doen dat.
Deelnemer heeft in dezen volstrekt gelijk.

Voor de zoveelste keer:

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:11 schreef Akziom het volgende:
Dat "diersoort X kan trucje Y, en andere dieren niet, daarom is X geen dier" op zichzelf geen argument is, is hierboven al aangetoond.

Zo ongeveer iedere diersoort kan wel een uniek trucje dat andere dieren niet kunnen. Je moet ook even uitleggen waarom dat specifieke trucje voldoende reden is om een soort geen dier te noemen. Helemaal als 99.9% van alle eigenschappen van die soort wél overeenkomen met talloze andere diersoorten.

En overigens "spreken" veel andere dieren ook, zoals bijen: (die bovendien aan vectoralgebra doen)

Of wat dacht je van het zeer complexe geklik en gepiep en patronen van luchtbellen en -ringen waar dolfijnen mee communiceren. Dat doet geen enkele diersoort hen na. Conclusie: dolfijnen zijn ook geen dieren

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 12:30 schreef Akziom het volgende:
Voor de zoveelste keer:

Je slaat een slag in de lege ruimte. Je gaat namelijk volstrekt voorbij aan het punt dat ik probeerde te maken. En dat is deze: er is in onze natuurlijke werkelijkheid geen diepere waarheid gelegen die ons zou verplichten om op een bepaalde wijze te spreken over die natuur.
Mensen spreken en mensen bepalen derhalve of zij zichzelf als dier wensen te beschouwen of juist niet. Dat wordt dus uiteindelijk bepaalt door (menselijke) concepten, definities en conventies.

Toevoeging: Ik hanteer taal dus niet als een criterium voor de vraag of de mens een dier is of niet of wat het verschil tussen beiden zou zijn. Op dat punt heb je mij kennelijk verkeerd begrepen.

Om toch nog even in te gaan op jouw argumentatie.
De aanname is al onjuist door te veronderstellen dat de mens a priori diersoort X zou zijn.
Wat probeer je dan nog te bewijzen? Het klinkt eerder nogal tautologisch allemaal.
Tevens is jouw argumentatie een bevestiging van de rol van menselijke concepten en de definities daarvan.

Laat is mezelf eens citeren:

quote:

Op maandag 2 januari 2012 22:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

"Dier" en "mens" zijn woorden waarvan wijzelf bepalen wat het betekent.

quote:

Op zaterdag 31 december 2011 11:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Alle niet-wetenschappelijke vocabulaires zijn een vorm van navelstaren, omdat deze allemaal draaien om menselijke belangen en sentimenten. Daarmee is de mens al op voorhand apart genomen.

De wetenschappelijke objectiviteit is noodzakelijk om daarbuiten te kunnen treden. En wat blijkt? Er is een onmiskenbare continuiteit tussen levensvormen en de mens is nauw verwant met dieren.

Is er een reden waarom het ene taalspel geschikter is dan het andere? Als je mensen en dieren met elkaar wilt vergelijken, dan past een zienswijze die niet vanuit menselijke vooringenomenheid vertrekt. Het juridische vocabulaire is zeker vooringenomen/ partijdig in deze, want het is recht gemaakt voor mensen.

Beide zienswijzen hebben een kern van waarheid. Rollogrep en ik hebben er al uitgebreid over gedicusseerd in een ander topic, tot Rollogrep er moe van werd .

Niet het feit dat wij categoriseren, maakt ons beter. Maar als wij vinden, dat je dieren mag fokken en slachten maar mensen niet, dan doen wij dat. Als je alleen al om die reden behoefte hebt aan een onderscheid tussen mens en dier, dan praten wij daarnaar. Dat is nog geen ontkenning van de evolutietheorie. Ook het onderscheid tussen het levende en het dode is aanvechtbaar (Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren). De wijze waarop je de wereld categoriseert is willekeurig. Want enerzijds is alles uniek, dus iedere samenvoeging tot één categorie is aanvechtbaar. Anderzijds hangt alles met elkaar samen, en gaan ze in elkaar over, dus iedere splitsing is kunstmatig.

Continuiteit maakt dat we zaken gelijkstellen. Er is continuiteit in de evolutionaire ontwikkeling (mens = dier). Er is continuiteit in het komen en gaan van alles dat leeft (mens = atomair bouwsel). Wat wij wensen te onderscheiden en wat we op één hoop gooien is onze zaak.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2012 14:08:16 ]

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 11:58 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dus het tegendeel zou het geval zijn?
Leven en dood zijn concepten die een natuurlijke oorsprong hebben?
Alsof een steen zou zeggen 'ik ben dood' en een pissebed verkondigt ons 'ik ben levend!'
Over onzin gesproken...

Dat heeft dan ook geen fuck te maken met... Wat dan ook!

Een steen leeft niet. Dus waarom je daar over begint is me een raadsel.

Pissebedden zijn ten eerste geen zoogdieren zoals wij, en ten tweede niet in staat met ons te communiceren. Dus waarom je daarover begint is me ook een raadsel.

Ik heb het over het kunnen herkennen van dood of levend. Dat is niet alleen mensen gegeven.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 12:54 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Je slaat een slag in de lege ruimte. Je gaat namelijk volstrekt voorbij aan het punt dat ik probeerde te maken. En dat is deze: er is in onze natuurlijke werkelijkheid geen diepere waarheid gelegen die ons zou verplichten om op een bepaalde wijze te spreken over die natuur.
Mensen spreken en mensen bepalen derhalve of zij zichzelf als dier wensen te beschouwen of juist niet. Dat wordt dus uiteindelijk bepaalt door (menselijke) concepten, definities en conventies.

Toevoeging: Ik hanteer taal dus niet als een criterium voor de vraag of de mens een dier is of niet of wat het verschil tussen beiden zou zijn. Op dat punt heb je mij kennelijk verkeerd begrepen.

Om toch nog even in te gaan op jouw argumentatie.
De aanname is al onjuist door te veronderstellen dat de mens a priori diersoort X zou zijn.
Wat probeer je dan nog te bewijzen? Het klinkt eerder nogal tautologisch allemaal.
Tevens is jouw argumentatie een bevestiging van de rol van menselijke concepten en de definities daarvan.

Het DNA waarmee we soorten kunnnen onderscheiden en hun oorsprong herleiden is geen menselijk concept.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 14:01 schreef deelnemer het volgende:
Beide hebben een kern van waarheid. Rollogrep en ik hebben er al uitgebreid over gedicusseerd in een ander topic, tot Rollogrep er moe van werd .

(...)

Wat wij wensen te onderscheiden en wat we op één hoop gooien is onze zaak.

Dit wil ik wel onderschrijven en dan met name dat van die vermoeidheid.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 14:07 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dit wil ik wel onderschrijven en dan met name dat van die vermoeidheid.

Dan wens ik je een spoedig herstel toe . Maakt deze aanslag op je gezondheid van mij een terrorist?

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 14:07 schreef grrrbeer het volgende:
Het DNA waarmee we soorten kunnnen onderscheiden en hun oorsprong herleiden is geen menselijk concept.

Dat is een wetenschappelijk (en dus menselijk) construct om iets in de natuurlijke werkelijkheid te kunnen verklaren. Bovendien is het een menselijke keuze om op basis van het DNA geen onderscheid te maken tussen mens en dier. En inderdaad is het binnen de wetenschap niet bepaald verstandig om de mens als geen dier te beschouwen.
Dit is echter het halve verhaal. Zo haalde ik eerder het juridisch vocabulaire aan om te laten zien dat er ook heel zinvolle manieren zijn om de mens als een niet-dier te beschrijven.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 14:14 schreef deelnemer het volgende:
Dan wens ik je een spoedig herstel toe . Maakt deze aanslag op je gezondheid van mij een terrorist?

Oh, ik was er niet ziek van hoor!
Ik heb gewoon even lekker uitgeslapen en heerlijk gedroomd van een Rortyaans universum.
En weet je?
Een terrorist kwam er niet eens in voor!

Het verbaast mij enigszins dat Helmuth Plessner nog niet genoemd is in deze discussie.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 11:19 schreef Loppe het volgende:

[..]

Als jij dat arrogant vindt, zegt dat mss iets meer over jou.

Waarom voel jij jezelf meer dan een dier terwijl je er zelf een bent?

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 21:13 schreef datzegikniet het volgende:

[..]

Waarom voel jij jezelf meer dan een dier terwijl je er zelf een bent?

Het grappige is, dat de mens de definitie van 'dier' heeft vastgelegd -of tenminste een aantal mensen, zoals bijvoorbeeld Whittaker-- en aldus zelf beslissen dat ze al dan niet tot de dieren behoren.

Er is helemaal niets rationeel aan die discussie van 'mens of dier' dunkt me, het is net zoals alle andere classificatieproblemen gebaseerd op pure willekeur.
Het zegt in ieder geval wel iets van onze psyche: de mens die zich boven het dier dunkt, getuigt van zelfzekerheid. De mens die zich als gelijke van het dier bestempelt, is mijn inziens eerder pessimistisch of verbitterd tegen de ratio.

Je zou wel kunnen zeggen dat de verschillen tussen mens en die door de mens soms wat groter veronderstelt worden dan ze daadwerkelijk zijn. Het feit dat wij ons bewust zijn van ons handelen wil bijvoorbeeld niet zeggen dat wij ook bewust handelen. Die vergissing wordt wel vaak gemaakt.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 09:52 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het grappige is, dat de mens de definitie van 'dier' heeft vastgelegd -of tenminste een aantal mensen, zoals bijvoorbeeld Whittaker-- en aldus zelf beslissen dat ze al dan niet tot de dieren behoren.

Er is helemaal niets rationeel aan die discussie van 'mens of dier' dunkt me, het is net zoals alle andere classificatieproblemen gebaseerd op pure willekeur.
Het zegt in ieder geval wel iets van onze psyche: de mens die zich boven het dier dunkt, getuigt van zelfzekerheid. De mens die zich als gelijke van het dier bestempelt, is mijn inziens eerder pessimistisch of verbitterd tegen de ratio.

Vind dat niet pessimistisch of verbitterd, integendeel juist, ik vind dat erboven stellen getuigen van een zekere wanhoop.
Nu zeg ik niet dat eigen soort niet voor gaat, maar dat betekend niet dat we echt zoveel anders zijn, dat we geen dieren zijn.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 11:03 schreef erodome het volgende:

[..]

Vind dat niet pessimistisch of verbitterd, integendeel juist, ik vind dat erboven stellen getuigen van een zekere wanhoop.
Nu zeg ik niet dat eigen soort niet voor gaat, maar dat betekend niet dat we echt zoveel anders zijn, dat we geen dieren zijn.

Feit is dat de mens rationeler is dan het gemiddelde dier -- zelfs dan het meest rationele dier (vooropgesteld dat de mens geen dier is).

Ik zeg niet dat dit een voldoende criterium is, om ons tot boven de dieren te verheffen, dat is namelijk van volledige willekeur en voorkeur afhankelijk. De mens die zichzelf echter op hetzelfde niveau plaatst als de (andere) dieren, toont echter dat hij de ratio geen voldoende criterium vindt. Daarbij heb ik nog niet over waarden en normen gesproken, die wij mensen denken te hebben, en die de dieren in ieder geval niet kennen.

Iemand die zijn eigen kwaliteiten onvoldoende vindt, noemt men over het algemeen een pessimist. Iemand die trots is op zijn kwaliteiten een optimist. Het heeft niets met de ratio te maken, want of je nu onze kwaliteiten als voldoende criterium ziet of niet, is puur arbitrair, en dus afhankelijk van subjectieve voorkeur.

Ik denk dat de gemiddelde eencellige heel wat rationeler is dan de gemiddelde mens

Stel, we stellen met zijn alle vast dat de mens een dier is. Wat zijn dan de consequenties van de discussie?

Als die er niet of weinig zijn is het vooral een onderbuikgevoel kwestie.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 13:41 schreef Murvgeslagen het volgende:
Stel, we stellen met zijn alle vast dat de mens een dier is. Wat zijn dan de consequenties van de discussie?

Als die er niet of weinig zijn is het vooral een onderbuikgevoel kwestie.

We maken wel onderscheid tussen wat we met mensen en met dieren mogen doen.
Als we een paard een kar mogen laten trekken waarom mogen we dan een neger geen katoen laten plukken?
En als we geen mensen mogen eten waarom dan wel koeien?

Door onderscheid te maken tussen mensen en dieren geven we onszelf een bepaalde onaantastbaarheid.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 12:35 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Feit is dat de mens rationeler is dan het gemiddelde dier -- zelfs dan het meest rationele dier (vooropgesteld dat de mens geen dier is).

Ik zeg niet dat dit een voldoende criterium is, om ons tot boven de dieren te verheffen, dat is namelijk van volledige willekeur en voorkeur afhankelijk. De mens die zichzelf echter op hetzelfde niveau plaatst als de (andere) dieren, toont echter dat hij de ratio geen voldoende criterium vindt. Daarbij heb ik nog niet over waarden en normen gesproken, die wij mensen denken te hebben, en die de dieren in ieder geval niet kennen.

Iemand die zijn eigen kwaliteiten onvoldoende vindt, noemt men over het algemeen een pessimist. Iemand die trots is op zijn kwaliteiten een optimist. Het heeft niets met de ratio te maken, want of je nu onze kwaliteiten als voldoende criterium ziet of niet, is puur arbitrair, en dus afhankelijk van subjectieve voorkeur.

Dieren hebben geen normen en waarden? Blijkbaar nog nooit de moeite genomen om een groep dieren te observeren.
Ze hebben wel degelijk normen en waarden, hele stevige zelfs, anders, ja, maar niet dat ze niet aanwezig zijn. Logisch ook, want geen enkele groep kan samenleven zonder normen en waarden, zonder leefregels.
Dieren zijn nog veel meer van eerst de groep en dan het individu, hun leefregels zijn strakker dan die van mensen.

Ik vind mijn menselijke kwaliteiten niet onvoldoende, ik vind het een prachtige soortspecialisatie, maar meer dan dat is het gewoonweg niet.
Ik ga mezelf niet verloochenen, net doen alsof ik een demi god ben, aan dat beeld kan ik nooit voldoen noch enig ander mens, ik ga mezelf ook niet apart in een hoekje zetten, zo van ik hoor er niet bij, ik heb namelijk geen hekel aan mezelf, voel me graag verbonden.

Wat ratio betrefd, ik heb geen idee of dieren dat niet bezitten, nog nooit een onderhoudend gesprek gevoerd met een dier, maar uit alle onderzoeken die gedaan zijn blijkt keer op keer dat er een stuk meer in dieren zit dan we dachten.
We weten nu dat ratten giechelen en de hele dag door kletsen, dat ze ondanks heerlijk voedsel voor hun neus soortgenoten in nood helpen. We weten dat chimpansees liegen, dat ze bij gevaar(dierenarts met blaaspijp) de leden van de groep die ze mogen waarschuwen en leden die ze niet zo mogen niet waarschuwen.
We weten dat bonobo's instaat zijn een symbolentaal te hanteren na oefening(ze pakken het evensnel op als een klein kind), dat ze dan via die symbolentaal spreken van emotie's, bemiddelen tussen leden van de groep en de menselijke verzorgers, dat ze samen met chimps zelfs beter zijn in cijferreeksen dan wij mensen.
Er is zoveel bekend nu inmiddels en dat is nog maar heel weinig, hoe meer we leren, hoe meer we het idee van dieren zijn domme dingen die alleen instinctmatig handelen en geen enkel bewustzijn bezitten los moeten laten.

Dat is een moeilijk iets, want zoveel eeuwen hebben we ons verheven gevoeld, demi goden die de heer en meester op aarde waren, anders dan al het andere.
Niets daarvan blijft overeind uiteindelijk, de waarheid is en blijft dat wij dieren zijn en dat dat goed is. Dat dat ons niet naar beneden haalt, maar juist verheft.

Wat voor dier ben je?

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 14:14 schreef jeroen25 het volgende:

[..]

We maken wel onderscheid tussen wat we met mensen en met dieren mogen doen.
Als we een paard een kar mogen laten trekken waarom mogen we dan een neger geen katoen laten plukken?
En als we geen mensen mogen eten waarom dan wel koeien?

Door onderscheid te maken tussen mensen en dieren geven we onszelf een bepaalde onaantastbaarheid.

Daaruit blijkt dus al dat het de kwalificatie als dier puur wetenschappelijk is, anders loop je tegen onoverkomelijke morele problemen.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 15:48 schreef Murvgeslagen het volgende:
Daaruit blijkt dus al dat het de kwalificatie als dier puur wetenschappelijk is,

Integendeel, het is politiek.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 15:51 schreef jeroen25 het volgende:

[..]

Integendeel, het is politiek.

Hoe bedoel je?

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 14:56 schreef erodome het volgende:

[..]

Dieren hebben geen normen en waarden? Blijkbaar nog nooit de moeite genomen om een groep dieren te observeren.
Ze hebben wel degelijk normen en waarden, hele stevige zelfs, anders, ja, maar niet dat ze niet aanwezig zijn. Logisch ook, want geen enkele groep kan samenleven zonder normen en waarden, zonder leefregels.
Dieren zijn nog veel meer van eerst de groep en dan het individu, hun leefregels zijn strakker dan die van mensen.

Ik zag 'waarden en normen' iets breder eigenlijk. In de context die jij hanteert, geef ik toe, dat dieren waarden en normen kennen. Maar ik bedoelde eerder dat men een dier niet direct met casuïstiek zal bezig zien.

quote:

Ik vind mijn menselijke kwaliteiten niet onvoldoende, ik vind het een prachtige soortspecialisatie, maar meer dan dat is het gewoonweg niet.
Ik ga mezelf niet verloochenen, net doen alsof ik een demi god ben, aan dat beeld kan ik nooit voldoen noch enig ander mens, ik ga mezelf ook niet apart in een hoekje zetten, zo van ik hoor er niet bij, ik heb namelijk geen hekel aan mezelf, voel me graag verbonden.

Wat ratio betrefd, ik heb geen idee of dieren dat niet bezitten, nog nooit een onderhoudend gesprek gevoerd met een dier, maar uit alle onderzoeken die gedaan zijn blijkt keer op keer dat er een stuk meer in dieren zit dan we dachten.
We weten nu dat ratten giechelen en de hele dag door kletsen, dat ze ondanks heerlijk voedsel voor hun neus soortgenoten in nood helpen. We weten dat chimpansees liegen, dat ze bij gevaar(dierenarts met blaaspijp) de leden van de groep die ze mogen waarschuwen en leden die ze niet zo mogen niet waarschuwen.
We weten dat bonobo's instaat zijn een symbolentaal te hanteren na oefening(ze pakken het evensnel op als een klein kind), dat ze dan via die symbolentaal spreken van emotie's, bemiddelen tussen leden van de groep en de menselijke verzorgers, dat ze samen met chimps zelfs beter zijn in cijferreeksen dan wij mensen.
Er is zoveel bekend nu inmiddels en dat is nog maar heel weinig, hoe meer we leren, hoe meer we het idee van dieren zijn domme dingen die alleen instinctmatig handelen en geen enkel bewustzijn bezitten los moeten laten.

Al die dingen verbleken echter als men er menselijke prestaties bijhaalt. In tegenstelling tot dieren, hebben wij inzicht in zaken die tot miljard jaar geleden gebeurd zijn. Als een dier kan communiceren, gebruiken we het als argument voor zijn rationaliteit; bij een mens is dat gewoon vanzelfsprekend. Als water verdampt, weten wij waarom, wij konden voorspellen dat het ging verdampen op die temperatuur. Als een soort zich voortplant, weten wij exact hoe die voortplanting gebeurt, wij kunnen tot tientallen jaren voorspellen of ze zal blijven bestaan, of dat de soort tot exstinctie zal komen, met Lesliematrices, wij kunnen marktgedrag voorspellen, wij kunnen het klimaat van het precambrium bepalen, we kunnen inzicht verwerven waarom een bepaald klimaat heerst. Al deze zaken zie ik dieren niet doen, de chimpansee die ons imponeert met zijn kennis omtrent cijfers, imiteert gewoon wat hij toegereikt krijgt. Hij kan geen conclusies trekken, en kan zijn kennis niet extrapoleren. Hij gebruikt gewoon het getalstelsel, dat wij uitgevonden hebben. Een chimpansee zal zelf zo'n getalstelsel niet bedenken.

Men zou me imponeren als men bijvoorbeeld eens een chimpansee alle cijfers die deelbaar zijn door elf laat aantikken (waarbij het gaat om grote cijfers, zodat het niet op het zicht duidelijk is), volgens mij kan hij dat enkel, als hij dit cijfer al ooit eens heeft aangetikt in zijn leven, en het resultaat gunstig was (of door middel van geluk). De mens daarentegen kan conclusies trekken uit vorige ervaringen, en ziet al snel in, dat de cijfers deelbaar zijn, als de som van de cijfers op de even posities, gelijk zijn aan de som van de oneven posities. Aldus overtreft de mens de chimpansee in extrapoleren -- en dat is wat het eigenlijke denken inhoudt.

quote:

Dat is een moeilijk iets, want zoveel eeuwen hebben we ons verheven gevoeld, demi goden die de heer en meester op aarde waren, anders dan al het andere.
Niets daarvan blijft overeind uiteindelijk, de waarheid is en blijft dat wij dieren zijn en dat dat goed is. Dat dat ons niet naar beneden haalt, maar juist verheft.

Er is weinig 'waarheid' aan, vind ik. De criteria die je hanteert om dat te bepalen, zijn namelijk louter willekeurig gekozen en de waarde die je er aan hangt, zijn ook compleet arbitrair. Je deelt de mens onder bij het dier, omdat we gelijkenissen hebben, maar ik kan evenzo argumenteren dat een ezel een eukaryoot is, omdat hij exact dezelfde bestanddelen heeft (mitochondria, ribosomen, ...). Waarom is die redenering niet geldig en die van jou wel? Complete willekeur dunkt het me.

In de biologie zijn we inderdaad onderverdeeld in de klasse van de 'animalia', maar dat is niet echt een argument, om te zeggen dat we dieren zijn: die classificatie is namelijk ook volledig willekeurig verlopen.

quote:

Op vrijdag 23 december 2011 18:15 schreef Servicemonster het volgende:
Wij denken een groot denkvermogen te hebben, waardoor we andere levensvormen kunnen onderdrukken/uitroeien...

Fixed.

Als men zegt dat de mens maar een diersoort is, rechtvaardigt dat eigenlijk al onze daden. Ons empathisch vermogen, intellect en gedrag in het algemeen wijst er echter op dat we meer zijn dan dan dat. We zijn mensen, omdat we ingewikkelde gevoelens hebben, nadenken, muziek maken, en neuken omdat het lekker is.

Een groot deel van ons onderbewustzijn (verzameldrang, groepsgedrag etc.) komt wel voort uit de oertijd (toen we nog een laag IQ hadden en/of apen waren), maar de manier waarop we er omgaan maakt ons, imho, mensen.

[ Bericht 0% gewijzigd door TripleP op 04-01-2012 19:42:57 ]

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 17:35 schreef TripleP het volgende:
Als men zegt dat de mens maar een diersoort is, rechtvaardigt dat eigenlijk al onze daden. Ons empathisch vermogen, intellect en gedrag in het algemeen wijst er echter op dat we meer zijn dan dan dat. We zijn mensen, omdat we ingewikkelde gevoelens hebben, nadenken, muziek maken, en neuken omdat het lekker is.

Een groot deel van ons onderbewustzijn (verzameldrang, groepsgedrag etc.) komt wel voort uit de oertijd (toen we nog een laag IQ hadden en/of apen waren), maar de manier waarmee we er omgaan maakt ons, imho, mensen.

Met uitzondering van muziek maken (en zelfs dat weet ik niet zeker) doen chimpansees dat allemaal ook hoor. En als je denkt dat dieren niet neuken omdat ze het lekker vinden maar om kindertjes te maken dan schat je ze te hoog in denk ik.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 09:59 schreef SingleCoil het volgende:
Je zou wel kunnen zeggen dat de verschillen tussen mens en die door de mens soms wat groter veronderstelt worden dan ze daadwerkelijk zijn. Het feit dat wij ons bewust zijn van ons handelen wil bijvoorbeeld niet zeggen dat wij ook bewust handelen. Die vergissing wordt wel vaak gemaakt.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 18:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Met uitzondering van muziek maken (en zelfs dat weet ik niet zeker) doen chimpansees dat allemaal ook hoor. En als je denkt dat dieren niet neuken omdat ze het lekker vinden maar om kindertjes te maken dan schat je ze te hoog in denk ik.

Maar op wat voor niveau

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 19:25 schreef TripleP het volgende:

[..]

Maar op wat voor niveau

Ongeveer 50% van het menselijk gemiddelde. Lager niveau, maar om nu te zeggen dat mensen fundamenteel van chimps verschillen... nee. Dat kun je eenvoudig niet zeggen.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 19:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ongeveer 50% van het menselijk gemiddelde. Lager niveau, maar om nu te zeggen dat mensen fundamenteel van chimps verschillen... nee. Dat kun je eenvoudig niet zeggen.

Fundamenteel niet, maar ik zeg ook:

quote:

Een groot deel van ons onderbewustzijn (verzameldrang, groepsgedrag etc.) komt wel voort uit de oertijd (toen we nog een laag IQ hadden en/of apen waren), maar de manier waarop we er omgaan maakt ons, imho, mensen.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 16:50 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik zag 'waarden en normen' iets breder eigenlijk. In de context die jij hanteert, geef ik toe, dat dieren waarden en normen kennen. Maar ik bedoelde eerder dat men een dier niet direct met casuïstiek zal bezig zien.

Ik begrijp niet wat jij ermee bedoeld dan, of jij begrijpt niet wat ik bedoel, kan ook maar laten we het bij het eerste houden

Iig gaat het bij elk groepsdier op dat er gedragsregels zijn, omgangsnormen, beleefdheidsregels, manieren om juist te begroeten. Dat er dingen zijn om na te streven die als goede eigenschappen worden beschouwd, dat er fatsoensregels zijn en een naleven van de regels dmv een heel scala aan verschillende correctie's/straffen.
Normen en waarden zijn niet vreemd in het dierenrijk noch het aanvechten van onrecht(dieren in groepen met bv een wrede leider komen ook in opstand) of zelfs het liegen om het eigen hachje te beschermen of te krijgen wat je wil. Gewetenskwesties zijn er ook, prachtig zichtbaar bij veel dieren door overspronggedrag, wat even een conflict tussen 2 keuzes is.

Het is moeilijk uitleggen wat ik bedoel zonder te verzanden in heel veel gedragsvoorbeelden of in vaagheden. Maar waar het om draait is dat ook dieren in complexe samenlevingen leven en dat het meeste wat de mens vat onder normen en waarden ook daar gewoon voorkomt.
Neem bv die rat die wat ongelovelijk lekkers voorgeschoteld krijgt, maar wiens soortgenootje in een val zit. Die moet dan kiezen, lekkers of helpen? Verbazingwekkend kiezen verreweg de meeste helpen, niet allen, maar dat is bij mensen niet anders
Het laat zien dat dieren, ratten in dit geval, ook een soort van goed en kwaad systeem kennen, van gewenst sociaal gedrag, net als mensen.

quote:

Al die dingen verbleken echter als men er menselijke prestaties bijhaalt. In tegenstelling tot dieren, hebben wij inzicht in zaken die tot miljard jaar geleden gebeurd zijn. Als een dier kan communiceren, gebruiken we het als argument voor zijn rationaliteit; bij een mens is dat gewoon vanzelfsprekend. Als water verdampt, weten wij waarom, wij konden voorspellen dat het ging verdampen op die temperatuur. Als een soort zich voortplant, weten wij exact hoe die voortplanting gebeurt, wij kunnen tot tientallen jaren voorspellen of ze zal blijven bestaan, of dat de soort tot exstinctie zal komen, met Lesliematrices, wij kunnen marktgedrag voorspellen, wij kunnen het klimaat van het precambrium bepalen, we kunnen inzicht verwerven waarom een bepaald klimaat heerst. Al deze zaken zie ik dieren niet doen, de chimpansee die ons imponeert met zijn kennis omtrent cijfers, imiteert gewoon wat hij toegereikt krijgt. Hij kan geen conclusies trekken, en kan zijn kennis niet extrapoleren. Hij gebruikt gewoon het getalstelsel, dat wij uitgevonden hebben. Een chimpansee zal zelf zo'n getalstelsel niet bedenken.

Ach, wij hebben nu idd ook airco's die de temp op 1 graad nauwkeurig kunnen houden, met heel veel gedoe is ons dat gelukt, termieten doen dat al heel wat eeuwtjes, op een wijze die wij nu nog niet kunnen evenaren.

Je vergist je trouwens deerlijk als je denkt dat die chimp daar niets mee kan, alleen maar imiteert.
Bij de bonobo's die "les" hebben gekregen blijkt dat ze de stof oppakken en er zelf verder mee aan de slag gaan en dat ze het doorgeven aan anderen die het ook gaan toepassen.
Mooi vb, een bobono baby van een maand of 6 die net als een kind gestimuleerd is tot leren comminuceert via een symbolenbord. Er zijn verschillende symbolenborden met verschillende thema's, hier bv voedsel.
Om dingen te testen laten ze voedsel zien die het dier moet benoemen.

Zaken als banaan waar een eigen symbool voor is zijn leuk, maar kan je onder imiteren scharen.
Maar ze laten het dier een pizza zien, dit staat niet als enkel symbool op het bord noch is dit woord geoefend, alhoewel het dier de smaak wel kent van de simpele pizza die daar ligt.
Het dier kijkt even naar het symbolenbord en wijst dan brood, tomaat en kaas aan.

Zelfs bij papagaaien zie je dat ze aan de haal gaan met wat ze leren van de taal van andere dieren, mensen iig.
Met de juiste stimulatie om te leren zie je grijze roodstaarten zelf zinconstructie's gaan maken en meer dan raak reageren op hun omgeving. Ze maken zelfs grapjes, zoals zorgen dat de hond de schuld krijgt van iets dat omgevallen is. Ze zijn zich zeer bewust van wat ze doen en maken er zeer creatief gebruik van. Dat gaat echt veel verder dan alleen maar imiteren.

quote:

Er is weinig 'waarheid' aan, vind ik. De criteria die je hanteert om dat te bepalen, zijn namelijk louter willekeurig gekozen en de waarde die je er aan hangt, zijn ook compleet arbitrair. Je deelt de mens onder bij het dier, omdat we gelijkenissen hebben, maar ik kan evenzo argumenteren dat een ezel een eukaryoot is, omdat hij exact dezelfde bestanddelen heeft (mitochondria, ribosomen, ...). Waarom is die redenering niet geldig en die van jou wel? Complete willekeur dunkt het me.

In de biologie zijn we inderdaad onderverdeeld in de klasse van de 'animalia', maar dat is niet echt een argument, om te zeggen dat we dieren zijn: die classificatie is namelijk ook volledig willekeurig verlopen.

Komop zeg, de overeenkomsten met zoogdieren kan je niet ontkennen, dat is niet willekeurig, zelfs gedrag komt voor een fiks deel overeen en is vooral op hetzelfde gestoeld alhoewel de uitingen varieren.

Nog ff late reply op dit;

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 12:54 schreef RolloGreb het volgende:
Je slaat een slag in de lege ruimte. Je gaat namelijk volstrekt voorbij aan het punt dat ik probeerde te maken. En dat is deze: er is in onze natuurlijke werkelijkheid geen diepere waarheid gelegen die ons zou verplichten om op een bepaalde wijze te spreken over die natuur.
Mensen spreken en mensen bepalen derhalve of zij zichzelf als dier wensen te beschouwen of juist niet. Dat wordt dus uiteindelijk bepaalt door (menselijke) concepten, definities en conventies.

Toevoeging: Ik hanteer taal dus niet als een criterium voor de vraag of de mens een dier is of niet of wat het verschil tussen beiden zou zijn. Op dat punt heb je mij kennelijk verkeerd begrepen.

Je hebt gelijk, I stand corrected. Er was al een paar keer een (m.i. onjuist) argument van die vorm voorbij gekomen, vandaar.

quote:

Om toch nog even in te gaan op jouw argumentatie.
De aanname is al onjuist door te veronderstellen dat de mens a priori diersoort X zou zijn.
Wat probeer je dan nog te bewijzen? Het klinkt eerder nogal tautologisch allemaal.

Ietwat onzorgvuldig uitgedrukt inderdaad, lees dat maar als "vermeende diersoort X" of kortweg "levensvorm X".

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 12:35 schreef yarnamc het volgende:
Feit is dat de mens rationeler is dan het gemiddelde dier -- zelfs dan het meest rationele dier (vooropgesteld dat de mens geen dier is).

Klopt. En wellicht ten overvloede, feit is ook dat de giraffe een langere nek heeft dan het gemiddelde dier -- zelfs dan het meest langnekkige dier (vooropgesteld dat de giraffe geen dier is). _{(if you catch my drift)}

quote:

Ik zeg niet dat dit een voldoende criterium is, om ons tot boven de dieren te verheffen, dat is namelijk van volledige willekeur en voorkeur afhankelijk. De mens die zichzelf echter op hetzelfde niveau plaatst als de (andere) dieren, toont echter dat hij de ratio geen voldoende criterium vindt.

Door de definitie van dieren ook mensen te laten omvatten, en dus ratio geen reden te vinden om daar van af te wijken, plaats je geenszins mensen "op hetzelfde niveau als andere dieren". Net zoals andere dieren onderling ook niet op hetzelfde niveau worden geplaatst.

We erkennen bepaalde (zeer grote) overeenkomsten tussen bepaalde levensvormen (waaronder mensen), die vatten we samen onder de noemer "dier". We erkennen ook verschillen tussen dieren, die vatten we onder verschillende diersoorten (zoals apen, mensen, en giraffes).

De noemer "dier" is geen waardeoordeel, het is gewoon een definitie en je doet de mens daar geen tekort mee door hem, althans in taxonomisch opzicht, op één hoop te gooien met andere dieren.

quote:

Daarbij heb ik nog niet over waarden en normen gesproken, die wij mensen denken te hebben, en die de dieren in ieder geval niet kennen.

toch wel

En we zijn uiteindelijk, mensen en dieren, gebouwd uit dierlijke cellen.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 15:41 schreef Loppe het volgende:
Wat voor dier ben je?

Een homo sapiens, behorende tot de orde der primaten.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 14:14 schreef jeroen25 het volgende:
We maken wel onderscheid tussen wat we met mensen en met dieren mogen doen.
Als we een paard een kar mogen laten trekken waarom mogen we dan een neger geen katoen laten plukken?
En als we geen mensen mogen eten waarom dan wel koeien?

Omdat we ook sterk onderscheid maken tussen verschillende diersoorten. Dingen die je wel met muggen mag doen (lukraak doodslaan bijvoorbeeld, al dan niet met een elektrische vliegenmepper) mag je bijvoorbeeld niet met honden of paarden doen. Zijn honden of paarden om die reden ook geen dieren?

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 17:35 schreef TripleP het volgende:
Als men zegt dat de mens maar een diersoort is, rechtvaardigt dat eigenlijk al onze daden. Ons empathisch vermogen, intellect en gedrag in het algemeen wijst er echter op dat we meer zijn dan dan dat.

Hoezo 'maar' een diersoort. Je lijkt te impliceren dat de classificatie 'dier' bepaalde beperkingen impliceert. Dat 'een dier zijn' bepaalde vermogens uitsluit (en dat wij dus 'meer' zijn). Hoe of waar vind je dat in de definitie van 'dier' terug?

Sowieso is het vreemd om een vergelijking te maken tussen een classificatie, en een iets of iemand die onder die classificatie valt. Hoezo we zijn 'meer' dan dat. Is een koe ook meer of minder dan een dier? En een worm?

Nog een ander punt: sommigen lijken er een soort gevoelsmatig bezwaar tegen te hebben om mensen dieren te noemen, omdat mensen bepaalde unieke vermogens hebben (vermogens die totaal niet door de noemer 'dier' worden uitgesloten, zie boven, maar ok).

Zijn jullie het ermee eens dat de verschillen tussen apen en pantoffelplakdiertjes veel en VEEL groter zijn (echt onnoemelijk veel groter) dan tussen mensen en apen? Wat zeg ik, mensen en apen zijn praktisch hetzelfde, in verhouding tot plakdiertjes of andere eencelligen.

Waarom er dan geen probleem mee hebben om apen en plakdiertjes, wat echt een hemelsbreed verschil is in ieder opzicht, tot de categorie 'dieren' te rekenen, maar wel mensen apart willen rekenen.

En daarbij overschat menigeen de verschillen tussen mensen en apen ook nog schromelijk, want onze 'verhevenheid' ten spijt, is echt 99% van ons gedrag nog steeds dierlijk, instinctief, en primair.

_{(bedankt LunaAurea)}

[ Bericht 7% gewijzigd door Akziom op 05-01-2012 01:25:04 (pantoffeldiertjes moest natuurlk plakdiertjes zn) ]

Doe dat maar niet hier he.

[ Bericht 88% gewijzigd door Molurus op 05-01-2012 03:49:42 ]

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 01:19 schreef LunaAurea het volgende:
Partoffeldiertjes en andere eencelligen vallen niet onder de categorie dieren
Daarom zie er wel een probleem in om apen en pantoffeldiertjes onder dezelfde categorie te rekenen. Ik ben het er inderdaad mee eens dat de verschillen dus veel groter zijn.
Verder ben ik het er wel mee eens.

Ah juist ja, fixed

quote:

Op vrijdag 23 december 2011 17:41 schreef LunaAurea het volgende:

Mensen zien zich graag als suprieur wezen(/diersoort). In religies is de mens de kroon op de schepping. En in de taxonomie van de animalia staat de mens aan het einde, waardoor je bijna zou denken dat mensen het meest ontwikkeld zijn.

Verschillen we alleen qua DNA of zijn er nog andere dingen waarmee we ons onderscheiden van dieren?

Veel dieren om ons heen hebben een paar van onze eigenschappen, maar geen enkele heeft ze allemaal. We hebben religies. In plaats van meer te vertrouwen op het instinct, zijn wij de soort die het voor elkaar kreeg de herseninhoud groter te krijgen, ten koste van volledige hulpeloosheid en afhankelijkheid in onze eerste levensjaren. We kunnen communiceren met ons eigen bewustzijn.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 10:04 schreef Mr_Belvedere het volgende:

[..]

Veel dieren om ons heen hebben een paar van onze eigenschappen, maar geen enkele heeft ze allemaal.

Geen enkel dier heeft alle eigenschappen van een ander dier. Ze zijn allemaal uniek. What's your point. Jij vind onze collectie eigenschappen gewoon dermate bijzonder dat je vanuit die positie beredeneerd dat wij dus speciaal zijn. Dat is een drogreden.

quote:

We hebben religies.

Fijn hoor. Communes van massa-illusie. Dit pleit echt voor de superioriteit van onze soort.

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 10:12 schreef SpecialK het volgende:

Geen enkel dier heeft alle eigenschappen van een ander dier. Ze zijn allemaal uniek. What's your point. Jij vind onze collectie eigenschappen gewoon dermate bijzonder dat je vanuit die positie beredeneerd dat wij dus speciaal zijn. Dat is een drogreden.

Mijn excuses, zo wilde ik niet overkomen. Zeker niet superieur. Het ging om de vraag in waarin wij verschillen met dieren. Nou, met elke diersoort verschillen we dus.

quote:

Fijn hoor. Communes van massa-illusie. Dit pleit echt voor de superioriteit van onze soort.

Er werd niet gevraagd of het een goede of slechte eigenschap is. Het heeft zeker zijn sporen nagelaten. Op gebied van religie zijn we als diersoort op aarde ontzettend superieur.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 22:00 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik begrijp niet wat jij ermee bedoeld dan, of jij begrijpt niet wat ik bedoel, kan ook maar laten we het bij het eerste houden

Iig gaat het bij elk groepsdier op dat er gedragsregels zijn, omgangsnormen, beleefdheidsregels, manieren om juist te begroeten. Dat er dingen zijn om na te streven die als goede eigenschappen worden beschouwd, dat er fatsoensregels zijn en een naleven van de regels dmv een heel scala aan verschillende correctie's/straffen.
Normen en waarden zijn niet vreemd in het dierenrijk noch het aanvechten van onrecht(dieren in groepen met bv een wrede leider komen ook in opstand) of zelfs het liegen om het eigen hachje te beschermen of te krijgen wat je wil. Gewetenskwesties zijn er ook, prachtig zichtbaar bij veel dieren door overspronggedrag, wat even een conflict tussen 2 keuzes is.

Het is moeilijk uitleggen wat ik bedoel zonder te verzanden in heel veel gedragsvoorbeelden of in vaagheden. Maar waar het om draait is dat ook dieren in complexe samenlevingen leven en dat het meeste wat de mens vat onder normen en waarden ook daar gewoon voorkomt.
Neem bv die rat die wat ongelovelijk lekkers voorgeschoteld krijgt, maar wiens soortgenootje in een val zit. Die moet dan kiezen, lekkers of helpen? Verbazingwekkend kiezen verreweg de meeste helpen, niet allen, maar dat is bij mensen niet anders
Het laat zien dat dieren, ratten in dit geval, ook een soort van goed en kwaad systeem kennen, van gewenst sociaal gedrag, net als mensen.

Ja, ik spreek niet tegen dat ze een moreel systeem kennen, waar ik eerder op wees was het gebrek aan casuïstiek. Dus het rationeel oplossen van morele problemen, maar ik geef toe, dat het eerder muggenziften is dan. Maar ik vind de ratio op zichzelf al voldoende criterium.

quote:

[..]

Ach, wij hebben nu idd ook airco's die de temp op 1 graad nauwkeurig kunnen houden, met heel veel gedoe is ons dat gelukt, termieten doen dat al heel wat eeuwtjes, op een wijze die wij nu nog niet kunnen evenaren.

Termieten doen dat instinctief, dat wil zeggen: zonder dat ze zelf begrijpen of beseffen dat ze het doen. Ook bijen maken zeer ingewikkelde driedimensionale structuren in hun honingraten, zodat oppervlakte minimaal is, voor een maximaal volume. Wiskundigen konden dat pas een aantal eeuwen geleden begrijpen, waarom ze die structuur hanteerden. Maakt dat van bijen enorme wiskundige genieën? Neen. Ze zijn voorgeprogrammeerd om die structuren te maken, maar begrijpen niet waarom of waartoe.

quote:

Je vergist je trouwens deerlijk als je denkt dat die chimp daar niets mee kan, alleen maar imiteert.
Bij de bonobo's die "les" hebben gekregen blijkt dat ze de stof oppakken en er zelf verder mee aan de slag gaan en dat ze het doorgeven aan anderen die het ook gaan toepassen.
Mooi vb, een bobono baby van een maand of 6 die net als een kind gestimuleerd is tot leren comminuceert via een symbolenbord. Er zijn verschillende symbolenborden met verschillende thema's, hier bv voedsel.
Om dingen te testen laten ze voedsel zien die het dier moet benoemen.

Zaken als banaan waar een eigen symbool voor is zijn leuk, maar kan je onder imiteren scharen.
Maar ze laten het dier een pizza zien, dit staat niet als enkel symbool op het bord noch is dit woord geoefend, alhoewel het dier de smaak wel kent van de simpele pizza die daar ligt.
Het dier kijkt even naar het symbolenbord en wijst dan brood, tomaat en kaas aan.

Zelfs bij papagaaien zie je dat ze aan de haal gaan met wat ze leren van de taal van andere dieren, mensen iig.
Met de juiste stimulatie om te leren zie je grijze roodstaarten zelf zinconstructie's gaan maken en meer dan raak reageren op hun omgeving. Ze maken zelfs grapjes, zoals zorgen dat de hond de schuld krijgt van iets dat omgevallen is. Ze zijn zich zeer bewust van wat ze doen en maken er zeer creatief gebruik van. Dat gaat echt veel verder dan alleen maar imiteren.

Oké, maar dat komt toch duidelijk niet in de buurt bij het menselijke denken.

quote:

[..]

Komop zeg, de overeenkomsten met zoogdieren kan je niet ontkennen, dat is niet willekeurig, zelfs gedrag komt voor een fiks deel overeen en is vooral op hetzelfde gestoeld alhoewel de uitingen varieren.

Er zijn zeker overeenkomsten, maar wie ben jij om te ontkennen dat wij ook overeenkomsten met de eukaryoot hebben? In principe ben je niets meer dan celorganellen, alleen dat wat meer gestructureerd. Zo ook, zijn we in principe dieren, alleen iets rationeler. Maar we trekken een scheidingslijn tussen dieren en eukaryoten, waarom niet tussen mensen en dieren dan?

quote:

Op donderdag 5 januari 2012 00:25 schreef Akziom het volgende:
Omdat we ook sterk onderscheid maken tussen verschillende diersoorten. Dingen die je wel met muggen mag doen (lukraak doodslaan bijvoorbeeld, al dan niet met een elektrische vliegenmepper) mag je bijvoorbeeld niet met honden of paarden doen. Zijn honden of paarden om die reden ook geen dieren?

Natuurlijk wel.
We maken ondescheid op de mate van verwantheid.
Honden en paarden zijn net als wij zoogdieren en dus kunnen wij ons meer met hen identificeren dan met een vlieg.
Zo zijn negers net als wij mensen en kunnen wij ons meer met hen identificeren dan met een hond. Dus krijgen negers meer rechten dan honden.

Dit is natuurlijk heel erg vanuit een 'blank' gezichtspunt geredeneerd net zoals het onderscheid tussen hond en vlieg heel erg vanuit een menselijk gezichtspunt is geredeneerd.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 16:12 schreef Murvgeslagen het volgende:
Hoe bedoel je?

Omdat we het onderscheid maken om ons gedrag te legitimeren.