F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, heel onnatuurlijk is dat niet. (Maar dat was ook niet helemaal mijn punt.) We zijn zoiezo met te veel mensen op deze aarde. Het evenwicht is verstoord, wegens het gebrek aan natuurlijke vijanden en onze technische ontwikkeling waardoor de mens nu veel langer leeft dan vroeger. Gevolg --> te veel mensen, die met z'n allen de natuur verwoesten. Het is alleen jammer dat het nu ten koste gaat van de biodiversiteit. Wat op zich een natuurlijk proces, maar toch...quote:Op vrijdag 30 december 2011 21:38 schreef erodome het volgende:
[..]
Is het zo onnatuurlijk dan om de omvgeving te vergallen, of is dat gewoon wat de diersoort doet als hij met teveel is of op de verkeerde plek?
Kijk eens naar sprinkhanen, als die met teveel zijn gaan ze zwermen en kunnen enorme schade aanrichten, kijk eens naar de konijnen in australie, die op de verkeerde plaats zijn, ze vergallen het halve ecosysteem.
Kijk eens naar de druk die onze huiskatten op de biotopen in hun omgeving leggen.
Is alles opgebruiken voor eigen gewin echt zo'n onnatuurlijke gedraging?
Honing en spinsel wordt door hun eigen lichaam geproduceerd. Ze maken deze stoffen niet buiten hun lichaam, iets wat wij mensen wel doen. Daar zit het grote verschil.quote:En is het maken van stoffen die zo niet voorkomen los in de natuur ook onnatuurlijk, honing is dus onnatuurlijk, want er wordt wat gemaakt vanuit grondstoffen wat als zodanig verder niet voorkomt in de natuur noch gemaakt wordt door een andere soort.
Is het zetten van een web dan onnatuurlijk, een soorspecifieke stof die zomaar in de natuur wordt geplaatst voor het eigen gewin van de spin. Wespen die papier maken bv.
Zo zijn er vast nog wel veel meer voorbeelden, de natuur herbergt een grote variatie en alles zo'n beetje wat we ons kunnen voorstellen en nog een beetje meer komt wel voor.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Alle niet-wetenschappelijke vocabulaires zijn een vorm van navelstaren, omdat deze allemaal draaien om menselijke belangen en sentimenten. Daarmee is de mens al op voorhand apart genomen.quote:
[..]
a) Misschien omdat mensen zich opgenomen voelen in een omgeving -of beter wellicht, een vocabulaire- waarin dat onderscheid relevant, bestaand en zinvol is. Oftewel, we zijn nu eenmaal zo groot geworden met deze gedachte van een onderscheid.
Maar misschien is het ook wel vanuit een existentiele aandrang. Zelf ben ik minder geneigd om het uitsluitend in dit laatste te zoeken.
b)Ik ga er vanuit dat het goed mogelijk is om verschillende vocabulaires weer te geven waarin dit onderscheid gerechtvaardigd wordt vanuit die vocabulaires zelf. Dat laatste is belangrijk om op te merken. Een prima voorbeeld lijkt mij de ethiek en dan meer in het bijzonder de juridische vocabulaire. Daarbinnen wordt een onderscheid tussen mens en dier gemaakt en vanuit dit vocabulaire zelf, gerechtvaardigd.
De wetenschappelijke objectiviteit is noodzakelijk om daarbuiten te kunnen treden. En wat blijkt? Er is een onmiskenbare continuiteit tussen levensvormen en de mens is nauw verwant met dieren.
Is er een reden waarom het ene taalspel geschikter is dan het andere? Als je mensen en dieren met elkaar wilt vergelijken, dan past een zienswijze die niet vanuit menselijke vooringenomenheid vertrekt. Het juridische vocabulaire is zeker vooringenomen/ partijdig in deze, want het is recht gemaakt voor mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2011 14:57:13 ]
The view from nowhere.
Waarom de mens?quote:
De aarde en alles erop en -in is er om de mens te dienen. Zo zie ik het.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Omdat wij mensen zijn.quote:
Mieren doen alles voor mieren, leeuwen doen alles voor leeuwen, etc.. Toch?
Het gaat het er hier om: waarom dient de hele aarde de mens?quote:
Op Niet helemaal waar. Er zijn verschillende soorten van symbiose (het samenleven van verschillende levensvormen), bij mutalisme werken twee levensvormen samen en ze hebben er beide profijt van.quote:Mieren doen alles voor mieren, leeuwen doen alles voor leeuwen, etc.. Toch?
Een mooi voorbeeld: sommige heremietkreeften hebben een zeeanemoon op hun schelp. Die eet mee van de voedselresten van de kreeft en geeft de kreeft bescherming tegen aanvallers met zijn stekende tentakels. Als de kreeft verhuist van schelp zal hij vaak de zee-anemoon overbrengen op de nieuwe behuizing.
Uiteindelijk draait het natuurlijk ook allemaal om eigenbelang.
[ Bericht 3% gewijzigd door LunaAurea op 31-12-2011 12:46:08 ]
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Zolang we eigenbelang maar niet vertalen in psychologisch egoisme (een kleingeestige vorm van eigenbelang).quote:
Uiteindelijk draait het natuurlijk ook allemaal om eigenbelang.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2011 14:58:44 ]
The view from nowhere.
Zolang dat niet leidt tot de illusie dat mensen objectief superieur zijn of dat de aarde bestaat puur met het doel een huis te bieden aan mensen is er niets aan de hand.quote:
Uiteindelijk draait het natuurlijk ook allemaal om eigenbelang.
Zolang we er eerlijk over zijn dat eigenbelang ons drijft, en dat eigenbelang ons de behoefte geeft om het onderscheid te maken waar dit topic over gaat, dan zijn we tenminste realistisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ja, mij lijkt eigenbelang van de mens ook het belang van komende generaties. Dan zouden we dus wel iets zuiniger met de planeet om mogen gaan.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
In dit interessante boek wordt de gedachte dat mensen en dieren fundamenteel verschillen onderuit gehaald. Volgens Gray is deze gedachte vooral in zwang gekomen door de invloed van het christendom (in het verre Oosten heeft men er bijv. minder mee). In de verlichting is het geloof in God op de achtergrond geraakt, maar het geloof dat mensen een doel in zichzelf zijn, het middelpunt van de aarde, is nog springlevend.
Gray neemt het op voor denkers die het antropocentrisme (zelf spreekt hij vaak van humanisme) ook als leugenachtig zagen, zoals Arthur Schopenhauer en Malthus. Ook stelt Gray dat christenen zich nog achter een God kunnen verschuilen en daardoor bovendien nederiger zijn dan mensen die de mens helemáál bovenaan de piramide plaatsen, ergo humanisten. Voor wie de wetenschap en de rede als bron van kennis ziet, is het antropocentrisme in al haar verschijningen niets anders dan een illusoir evolutionair en sociaal smeermiddel.
Nu is het natuurlijk logisch dat wij mensen onszelf centraal stellen. Wat kunnen we anders? Maar de zoektocht naar redelijke funderingen voor deze stelling is gedoemd te mislukken.
Mensen zijn welliswaar bijzonder intelligent, ze zijn en blijven dieren met beperkingen en fouten.
Dat wij mensen boven de (rest van de) natuur stellen is logisch, maar gelijktijdig juist het bewijs dat we naar onze aard gewoonweg niet anders kunnen zijn dan alle andere dieren; vechtend om te overleven zonder uiteindelijke zin of doel.
Ik vecht niet graag.quote:Mensen zijn welliswaar bijzonder intelligent, ze zijn en blijven dieren met beperkingen en fouten.
Dat wij mensen boven de (rest van de) natuur stellen is logisch, maar gelijktijdig juist het bewijs dat we naar onze aard gewoonweg niet anders kunnen zijn dan alle andere dieren; vechtend om te overleven zonder uiteindelijke zin of doel.
Er zit een eigenaardige gelijktijdigheid en tegenstrijdigheid in deze zin, niettemin is deze zin helemaal niet irrationeel maar hartstikke waar. Daarom is het een heel erg goede zin. Maar de logica wordt er wel tot in het uiterste getart, en de vraag komt misschien wel op of het dan nog welquote:Dat wij mensen boven de (rest van de) natuur stellen is logisch, maar gelijktijdig juist het bewijs dat we naar onze aard gewoonweg niet anders kunnen zijn dan alle andere dieren; vechtend om te overleven zonder uiteindelijke zin of doel.
''gewoonweg'' kan. Misschien wordt het tijd om het op een andere wijze te doen dan ''gewoonweg''
Ik ga dat boek van Gray zeker proberen te lezen, als het leesbaar is, en als het lezen kan.
Misschien is dat wel een levensmogelijkheid, dat die dingen tegelijk kunnen, meerdere logica's, dat die toch bijeenkunnenhoren. Het is mij wel duidelijk dat als ze zo tegenover elkaar blijven staan als dat ze nu doen, het menselijke van de mens zal verdwijnen juist in zijn antropocentrisme. Niettemin, het antropocentrisme kan niet opgegeven worden, dus er moet 'iets' komen wat er nu nog niet is. Dat is dus vechten en worstelen en zeker niet filosofen die die naam waardig zijn wegbezuinigen, alhoewel dat ook weer op een andere manier een uiting is van de strijd om het bestaan zonder zin en doel.
De mens een dier, die kloof moet worden gedicht.
Dus dan is de dichter misschien wel aan het woord, niet de filosoof, niet de wetenschapper.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oxymoron
Dus dan is de dichter misschien wel aan het woord, niet de filosoof, niet de wetenschapper.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oxymoron
De mens is puur biologisch niet superieur aan dieren, sterker nog wij zijn op veel vlakken inferieur aan dieren. Het is alleen maatschappelijk gezien wel wenselijk dat we doen alsof we meer zijn dan dieren.
Ik zie de mens als iets compleet anders dan dieren. Taal onderscheidt ons, zelfbewustzijn onderscheidt ons. Ons cognitieve vermogens zij gigantisch. Honden, chimpansees, dolfijnen zijn allemaal net zo slim, en ver daar boven de mens. En daarmee kunnen we al onze kennis beter als dieren overbrengen op onze kinderen.
Ik zie de mens als mens met dierlijke eigenschappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 02-01-2012 21:51:56 ]
Ik zie de mens als mens met dierlijke eigenschappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 02-01-2012 21:51:56 ]
Gegroet
Dieren steken hem altijd in het juiste gaatje, mensen doen dat vaak niet.quote:
De mens is puur biologisch niet superieur aan dieren, sterker nog wij zijn op veel vlakken inferieur aan dieren. Het is alleen maatschappelijk gezien wel wenselijk dat we doen alsof we meer zijn dan dieren.
Gegroet
Daarbij zijn de zintuigen van dieren vaak superieur aan ons.quote:
[..]
Dieren steken hem altijd in het juiste gaatje, mensen doen dat vaak niet.
En wanneer een mens in gevecht in met een leeuw, dan moet de mens het toch echt begeven.
De mens is de enige diersoort die voldoende arrogant en zelfingenomen is om er zo'n krankzinnig wereldbeeld op na te houden.quote:
De aarde en alles erop en -in is er om de mens te dienen. Zo zie ik het.
Dus dat is wel een verschil tussen mens en dier ja.
Alles wat we weten, alles wat we denken, alles wat we waarnemen is natuur(en universum, maar dat bekijken we vanuit onze natuurwetten).quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat de natuur de waarheid is?
Volgens mij kun je dat helemaal niet stellen zonder in onzin te vervallen.
Daar zit bar weinig onzin bij, dat is gewoon zoals het is, we leven op aarde, we zijn deel van de aarde.
Maar we zijn niet een boom die verbouwt is, we zijn de boom, een soort boom iig.quote:Misschien net zo als een houten speelgoedtrein uit een boom voortkomt maar het niet meer is.
Merk op dat identiteit gevormd wordt door het verhaal dat we over iets vertellen, de beschrijving van een zaak of concept.
Er is niet ergens onderweg een of andere macht geweest die die aapachtige voorouder heeft opgepakt en er wat anders van gemaakt heeft wat geen dier meer is.
Ik persoonlijk vind dat zeer vruchtbaar, veel vruchtbaarder dan onszelf zo als anders bezien.quote:ik heb dan ook nergens gesteld dat we per definitie geen natuur zijn.Wat ik probeer te betogen is dat we meerdere perspectieven op de vraag naar het onderscheid tussen mens en dier kunnen hanteren. Vanuit het ene (de wetenschappelijke) zijn we dier en vanuit het andere zijn we dat misschien niet. Dat is eigenlijk waar het op neerkomt. En natuurlijk kun je het begrip natuur zo opvatten, oprekken en uitbreiden dat we per definitie wel in die natuur opgenomen moeten zijn. Maar of dat nu zo vruchtbaar is?
Ik kan dan ook niet echt zien wat je bedoeld met dat andere oogpunt, ook daar zie ik niets anders dan een dier met een soortspecifieke eigenschap.
Ja we hebben taal, maar dat is niet bijzonder, dieren hebben ook taal en gaan daar net zo ver mee als wij.
Het enige wat wij hebben wat hun niet hebben is het symbolisch denken dat heeft geleid tot het gebruik van symbolen wat heeft geleid tot het schrift.
Daarin zijn we uniek, ik ken wel dieren die de meest mooie en vage bouwwerken maken om op te vallen bij het andere geslacht, ik ken er geen een die het gebruikt voor diepere comminucatie en het doorgeven van kennis.
Maar maakt dat ons tot iets anders dan dieren, ik denk van niet, want iedere soort heeft zijn specialisatie waardoor iedere soort zijn plaats heeft in die natuur.
Kunnen wij losstaan van de natuur, kunnen wij overleven zonder de natuur, nee, we zijn er deel van, net als de rest.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik geloof er niks van dat de mens beperkt is tot het leven op Aarde. Kwestie van tijd voordat we andere planeten koloniseren en we niet langer afhankelijk zullen zijn van deze planeet.
Ik heb een dier nog nooit een dam zien bouwen.quote:
Ik heb een dier nog nooit een dorp zien bouwen.
Slotje?
Nou ja, alleen bevers dan. Dus bevers en mensen zijn geen dieren, de rest wel. Slotje?
En ik heb een dier nog nooit achteruit zien vliegen. Dus een kolibri is geen dier. Slotje?
En voor je nog meer unieke eigenschappen van dier X verzint (alsof dat een argument zou zijn dat X geen dier is) moet je je misschien even realiseren dat 99.9% van alle eigenschappen van X wél overeenkomen met talloze andere diersoorten.
Sterker nog, beerdiertjes kunnen nu al overleven in de ruimte.quote:Op maandag 2 januari 2012 21:39 schreef Tijn het volgende:
Ik geloof er niks van dat de mens beperkt is tot het leven op Aarde. Kwestie van tijd voordat we andere planeten koloniseren en we niet langer afhankelijk zullen zijn van deze planeet.
Dus beerdiertjes zijn geen dieren (zoals eerder ook al aangetoond door SpecialK).
We schieten anders helemaal niet zo erg op daarmee, sterker nog, echt reizen naar andere planeten waarop we kunnen leven valt op dit moment gewoon nog onder de noemer onmogelijk.quote:
Ik geloof er niks van dat de mens beperkt is tot het leven op Aarde. Kwestie van tijd voordat we andere planeten koloniseren en we niet langer afhankelijk zullen zijn van deze planeet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
We hoeven er ook niet mee op te schieten, we zijn bovendien pas net begonnen. Het is een kwestie van tijd, maar ik geloof er wel in dat het ons uiteindelijk zal lukken.quote:
[..]
We schieten anders helemaal niet zo erg op daarmee, sterker nog, echt reizen naar andere planeten waarop we kunnen leven valt op dit moment gewoon nog onder de noemer onmogelijk.
