Verschil tussen mens en dier

quote:

Op woensdag 28 december 2011 16:16 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Gast, die kunnen toch niet voetballen?

Ah!

quote:

Some colonies of Tardigrades are known for their loving predisposition for football [citation needed]. Tardigrades have their own football club and regularly compete for the FIFA world cup [11]. In 2010 they made it to the quarter final after winning 1 - 0 in a duel against Japan [12][14][15].

http://en.wikipedia.org/wiki/Tardigrade#Ecology_and_life_history

quote:

Op woensdag 28 december 2011 14:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, en er zijn allerlei bacterieen die omstandigheden overleven waarin een mens geen enkele kans zou maken. Dus vraag ik me hardop af: wat maakt het een nu interessanter of beter dan het ander?

Als we voordeel uitleggen in termen van biologisch succes, het vermogen om een grote range van omstandigheden te overleven, is de mens alles behalve de meest succesvolle diersoort op aarde.

Als het je puur gaat om intellectuele vermogens, omdat dat ons axioma onze definitie van succes nu eenmaal is, dan is daar niets objectief aan. Dat is gewoon zeggen: "wij zijn de beste, omdat wij het zijn."

Ja Molurus, ik ben het met je eens. Overleven ,...lekker belangrijk of reëel. Succes is ook niets.
In dit leven is zo goed als niets te halen.
Ik kan je alleen de Boeddhistische doctrine bieden, welke je laat zien dat het mogelijk kan zijn je eigen toekomst te vormen, en dat in meerdere levens, dan wel bestaansrijken.
Mocht de ultieme conclusie waar zijn.: dat het leven een kosmische grap is., kun je er nu sturing aan geven.
Uit deze kringloop stappen, en alles relatief zien en hopelijk op juiste waarde schatten.
Dat is slechts 1 van de doelen van de Boeddh doctrine. leed verminderen is ook een redelijk belangrijke.
Net als in wetenschap en religie, moet je in Boeddhism denk ik ook alleen voor de hoogste leer gaan, want er zijn veel valse profeten, en door deze niet wetenden zijn er heel veel vooroordelen ten aanzien van Boeddhisme. Denk aan Krishnamurtha, Emiel Ratelband en vele anderen.
Ik wordt hier dagelijks om uitgescholden op dit forum.
Het is een beetje als met de Engelsen in de 17e eeuw. Ze zagen oranje jurken en kale koppen en dachten w.s. de zoveelste religie te hebben gevonden.
Zo wordt de B leer nog steeds een religie genoemd.
Nu ja, wanneer het allemaal niet waar blijkt te zijn, is dit leven mijns inziens , helemaal niets.
de scherpe geest is denken we het onderscheid tegenover de onwetendheid.
Deze scherpe geest geeft ons een mogelijkheid.
Maar helaas, veel mensen leven en reageren als dieren.

De discussie met als uitkomst dat de mens niet de natuur verovert maar de natuur de mens...
Nou, wat een winst en welk een gebrek aan verbeeldingskracht!

quote:

Op woensdag 28 december 2011 21:51 schreef RolloGreb het volgende:
De discussie met als uitkomst dat de mens niet de natuur verovert maar de natuur de mens...
Nou, wat een winst en welk een gebrek aan verbeeldingskracht!

Ik zou zeggen dat het niet een kwestie van wie verovert wie is. De conclusie lijkt mij dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te zien.

In mijn persoonlijke opinie is de mens niet anders dan elk ander dier. Toevallig is bij ons de hersenen het best ontwikkelde deel (omdat we verder niet zo geweldig zijn) en daar maken wij gebruik van, maar meer dan een zoogdier zijn we niet.

De ziel is de kerker van het lichaam is onwaar.
Nee, helemaal niet, er is politie.
Ja maar ik heb toch recht-op-standigheid ?

quote:

Op vrijdag 23 december 2011 20:10 schreef LunaAurea het volgende:

[..]

Maar dat geeft nog geen antwoord op de vraag wat een mens tot een mens maakt en niet hetzelfde is als bijv. een chimpansee of een inktvis, het fenotype niet meegerekend

De specifieke combinatie van eigenschappen van een inktvis maken het een inktvis.
De specifieke combinatie van eigenschappen van een chimpansee maken het een chimpansee.
De specifieke combinatie van eigenschappen van een mens maken het een mens.

Laatste twee hebben veel overeenkomende eigenschappen en worden derhalve geschaard onder de overkoepelende groep 'zoogdieren'.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 18:09 schreef ChildoftheStars het volgende:
In mijn persoonlijke opinie is de mens niet anders dan elk ander dier.

Ik kan me daar toch niet in vinden, hoor. Ik begrijp wel dat we biologisch gewoon apen zijn, maar geen enkel ander dier bekijkt dingen op zo'n grote schaal als wij mensen. Geen enkel dier probeert verder dan de Aarde te kijken, geen enkel dier weet wat er duizenden jaren geleden is gebeurd en plant tientallen jaren vooruit. Alleen mensen proberen het hele plaatje in beeld te krijgen en de scope zo groot mogelijk te maken. Alle andere dieren richten zich juist volledig op het hier en nu.

Nee inderdaad er is geen verschil wat een verschil maakt, dat zou namelijk de wetenschappelijke eis zijn. Maar er is geen onderscheidend criterium of een wezen. Want 'the origin of species' dat is juist niet iets wat van origine zo is. Dus gooi je fijne originaliteit maar aan de kant want de mens is een afgrond, en dat is uiteraard ook gelul want de hele zaak is geevolueerd. Maar als het niet meer uitmaakt, dan kan het ook nooit een afgrondelijke gedachte zijn, want je hebt het geven van gronden opgegeven, je hebt alleen nog maar methode. En die methode, die werkt volgens dezelfde principes als dat wat binnen die methode kan en mag verschijnen. Dus als jij nog een onderwerp bent als mens, dan ben je van dezelfde aard als het onderwerp dat/wat je bespreekt. 2x onderwerp dus onderwerp weg want geen onderscheidend verschil.

http://www.angelfire.com/nb/shestov/fon/gorky.html

I remember, in Gaspra he read Leo Shestov's book "Good and Evil in the Teaching of Nietzsche and Tolstoy," and, when Anton Tchekhov remarked that he did not like the book, Tolstoy said: "I thought it amusing. It's written swaggeringly, but it's all right and interesting. I'm sure I like cynics when they are sincere." Then he said: "Truth is not wanted; quite true, what should he want truth for? For he will die all the same."

And evidently seeing that his words had not been understood, he added with a quick smile:

"If a man has learnt to think, no matter what he may think about, he is always thinking of his own death. All philosophers were like that. And what truths can there be, if there is death?"

He went on to say that truth is the same for all -- love of God. But on this subject he spoke coldly and wearily. After lunch on the terrace he took up Shestov's book again and finding the passage: "Tolstoy, Dostoievsky, Nietzsche could not live without an answer to their questions, and for them any answer was better than none," he laughed and said:

"What a daring coiffeur, he says straight out that I deceived myself, and that means that I deceived others too. That is the obvious conclusion . . ."

Conclusie: Dennet en Dawkins zijn geen oprechte cynici.

"If a man has learnt to think, no matter what he may think about, he is always thinking of his own death.
Of zijn volgende leven, ( 1 miljard mensen, wat geen krachtargument moet zijn)
All philosophers were like that. And what truths can there be, if there is death?"

Misschien meer dan je denkt.
Misschien zit er waarheid in de oude Tibetaanse spreuk, iedereen sterft , maar niemand gaat dood.
Dan kunnen we wel verder?
In het andere geval denk ik dat er waarheid zit in het niet bestaan van waarheid.
Dan leef ik mijn leven en sterf lachend.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 17:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat het niet een kwestie van wie verovert wie is. De conclusie lijkt mij dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te zien.

Dat zou jij zeggen maar dat weerspreek ik op mijn beurt.
Geef maar eens één bewijs (waar een ieder zich onvoorwaardelijk in zal moeten vinden) waarmee bevestigd wordt dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te zien.

Je zou het ook zo kunnen zien:
De mens is het enige dier dat uit overtuiging kan zeggen dat het geen dier is.
Overigens ben ik het slechts ten dele daarmee eens.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 13:28 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat zou jij zeggen maar dat weerspreek ik op mijn beurt.
Geef maar eens één bewijs (waar een ieder zich onvoorwaardelijk in zal moeten vinden) waarmee bevestigd wordt dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te zien.

Dit is een klassiek omkeren van de bewijslast. Kom eerst maar eens met een steekhoudend waarom we de mens los zouden moeten zien van andere diersoorten. 1 waar iedereen zich onvoorwaardelijk in kan vinden.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 13:28 schreef RolloGreb het volgende:
Je zou het ook zo kunnen zien:
De mens is het enige dier dat uit overtuiging kan zeggen dat het geen dier is.
Overigens ben ik het slechts ten dele daarmee eens.

Sja, en de bidsprinkhaankreeft is de enige die zowel UV als infrarood kan zien. So what?

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 13:40 schreef LunaAurea het volgende:

Zie bovenstaand stuk. In dit opzicht gedragen we ons heel ander dan andere diersoorten.

Kan ik hieruit concluderen dat we elke diersoort die zich op een bepaald punt fundamenteel anders gedraagt dan andere diersoorten los moeten zien van de natuur? Dan weet ik er nog wel een paar namelijk.

De overeenkomsten tussen mensen en andere dieren zijn veel opvallender en talrijker.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 13:36 schreef Molurus het volgende:
Dit is een klassiek omkeren van de bewijslast. Kom eerst maar eens met een steekhoudend waarom we de mens los zouden moeten zien van andere diersoorten. 1 waar iedereen zich onvoorwaardelijk in kan vinden.

Nee, dat is niet de juiste wijze.
Jij claimt dat de mens niet meer is dan een dier (daar ga ik althans vanuit) en dan dien je deze claim ook hard te maken. En het is daarbij nog maar de vraag of jouw claim zich überhaupt iets gelegen laat liggen aan het falsificatieprincipe.

Mijn stelling stoelt echter op een geheel andere benaderingswijze van de kwestie en die geef ik hieronder weer.

In een wat ouder topic (Mensen en dieren gelijk?) over hetzelfde onderwerp schreef ik het volgende:

Je kunt de mens zo beschrijven dat het géén dier is maar je kunt de mens ook zo beschrijven dat het wél een dier is. De vraag kent derhalve geen eenduidig en juist antwoord.


En daar sta ik nog steeds vol overtuiging achter.

Taalkundig valt de mens sowieso niet onder de term "dier". Dat woord is er juist om een onderscheid te maken tussen ons en andere dierlijke organismen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 14:41 schreef Tijn het volgende:
Taalkundig valt de mens sowieso niet onder de term "dier". Dat woord is er juist om een onderscheid te maken tussen ons en andere dierlijke organismen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 14:42 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het is duidelijk dat biologisch gezien de mens een diersoort is. Maar in het taalgebruik valt de mens niet onder de noemer "dier". Als je het hebt over een dierentuin, of een huisdier, of het woord 'dier' in welke andere context dan ook gebruikt, bedoel je daar nooit ook mensen mee.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 14:10 schreef RolloGreb het volgende:
Nee, dat is niet de juiste wijze.
Jij claimt dat de mens niet meer is dan een dier (daar ga ik althans vanuit) en dan dien je deze claim ook hard te maken.

Een belangrijke correctie op mezelf.
Je dient natuurlijk hard te maken dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te beschouwen. Om die specifieke claim gaat het hier dus.

Zinloosheid en onrecht zijn concepten die inherent subjectief van aard zijn.

Daar valt dus net zo min een discussie over te voeren of groen beter is dan geel.

Oh en het antwoord is groen..

Groen is beter dan geel.

Discuss.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 14:10 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Nee, dat is niet de juiste wijze.
Jij claimt dat de mens niet meer is dan een dier (daar ga ik althans vanuit) en dan dien je deze claim ook hard te maken. En het is daarbij nog maar de vraag of jouw claim zich überhaupt iets gelegen laat liggen aan het falsificatieprincipe.

Mijn stelling stoelt echter op een geheel andere benaderingswijze van de kwestie en die geef ik hieronder weer.

In een wat ouder topic (Mensen en dieren gelijk?) over hetzelfde onderwerp schreef ik het volgende:

Je kunt de mens zo beschrijven dat het géén dier is maar je kunt de mens ook zo beschrijven dat het wél een dier is. De vraag kent derhalve geen eenduidig en juist antwoord.


En daar sta ik nog steeds vol overtuiging achter.

Juist, en wat blijft staan is mijns inziens: scherpe geest.
Volgens zeggen de vertaling vanuit Sanskriet voor de term "mens".
Waarheid? Zeg het maar.
Bruikbaar? Dat denk ik wel.
De geest is scherper vermoedelijk dan die van de dieren, en ook dan die van de goden , daar deze in een grotere dwaling leven, verondersteld dat ze bestaan.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 14:45 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het is duidelijk dat biologisch gezien de mens een diersoort is. Maar in het taalgebruik valt de mens niet onder de noemer "dier". Als je het hebt over een dierentuin, of een huisdier, of het woord 'dier' in welke andere context dan ook gebruikt, bedoel je daar nooit ook mensen mee.

Waarom praat je dan over de mens en "andere dierlijke organismen"? Daarmee zeg je juist dat een mens ook een dierlijk organisme is

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 13:40 schreef LunaAurea het volgende:

[..]

Ik wil er aan toevoegen dat de mens het enige dier is, dat zich zo vervreemd heeft van de natuur. Denk aan alle kunstmatige producten die we produceren, genetische manipulatie (niet door toeval, maar ditmaal door ons zelf aangestuurd), de manier waarop we met de natuur omgaan etc. We misbruiken de natuur, stellen ons boven de natuur, proberen op allerlei mogelijkheden de natuur naar onze hand te sturen. Dit doen we meer dan enig ander dier.

[..]

Zie bovenstaand stuk. In dit opzicht gedragen we ons heel ander dan andere diersoorten.

Plastic is natuur, en genetische manipulatie ook.
En oude sportwagens die olie verstoken ook( gelukkig)

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 14:45 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het is duidelijk dat biologisch gezien de mens een diersoort is. Maar in het taalgebruik valt de mens niet onder de noemer "dier". Als je het hebt over een dierentuin, of een huisdier, of het woord 'dier' in welke andere context dan ook gebruikt, bedoel je daar nooit ook mensen mee.

Zeker. Belangrijk is het om op te merken dat het biologisch (wetenschappelijk dus) allemaal wel evident is dat de mens een dier te midden van andere dieren is. Daar zou de discussie ook niet over hoeven te gaan. Waar het wel om gaat is naar het zoeken van andere te rechtvaardigen beschrijvingen van de mens waar er wel een verschil gemaakt wordt met het dier. We kunnen daarbij niet telkens vanuit de biologie als enige rechtvaardigingsgrond voor een zinvol gesprek vertrekken. Dat zou immers zoiets zijn als het spelen van schaak op boksregels.

Voor wie niet horen wil: Scherpe geest.
Dat is voldoende.
Ik zal me nu maar niet meer herhalen.
Scherpe geest in een homp vlees die zich aan dezelfde wetten als dieren moet onderwerpen, anders houdt het even op hoor.

Mijn advies, ga aan het werk met je scherpe geest.
Vreten en copuleren dat kennen we nu wel.
Stofjes uit de aarde omvormen tot raketjes en microscopen ook.
Niks verrassends aan.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 14:50 schreef SpecialK het volgende:
Zinloosheid en onrecht zijn concepten die inherent subjectief van aard zijn.

Daar valt dus net zo min een discussie over te voeren of groen beter is dan geel.

Nou ja, daar valt wel discussie over te voeren maar je kunt je daarbij niet verlaten op enige vorm van wetenschappelijke objectiviteit.
Misschien is het een aardige insteek om de mens ook als een (mogelijk) inherent subjectief concept te beschouwen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 14:50 schreef SpecialK het volgende:
Zinloosheid en onrecht zijn concepten die inherent subjectief van aard zijn.

Daar valt dus net zo min een discussie over te voeren of groen beter is dan geel.

Onrecht.

Als je vriendin wordt vermoord, kun er bezwaar tegen maken en je beroepen op de wet, maar eigenlijk is je bezwaar nergens op gebaseerd. Het feit dat bijna iedereen tegen moord is, is een waardeoordeel. Dat we het over dat waardeoordeelgemakkelijker eens kunnen worden, dan de mooiste kleur, is een misvatting.

Is het niet genuanceerder?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2011 15:25:44 ]

Ja ik denk wel dat we het over elementaire ethische zaken makkelijker eens kunnen worden omdat bijna ieder mens een genetisch/aangeleerd sociale context heeft die past bij onze soort.

Neemt niet weg dat het voorkeur blijft die niet per se logisch is. Bij psychopaten is het deel van de hersenen inactief waar we dat soort sociale voorkeuren opslaan. Die hebben geen enkel probleem met het concept van moord behalve dan dat het ze slecht uit zou komen als ze gepakt worden.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 14:10 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Nee, dat is niet de juiste wijze.
Jij claimt dat de mens niet meer is dan een dier (daar ga ik althans vanuit) en dan dien je deze claim ook hard te maken. En het is daarbij nog maar de vraag of jouw claim zich überhaupt iets gelegen laat liggen aan het falsificatieprincipe.

Dit is geen wetenschappelijk vraagstuk, dus met falsificatie of het hard maken van claims heeft dit weinig te maken. Het is puur een semantische kwestie, waarbij ik me gewoon afvraag waarom je dit onderscheid zou maken.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 14:10 schreef RolloGreb het volgende:
Je kunt de mens zo beschrijven dat het géén dier is maar je kunt de mens ook zo beschrijven dat het wél een dier is. De vraag kent derhalve geen eenduidig en juist antwoord.

Dat geldt voor elke diersoort met 1 afwijkende eigenschap.

De vraag is en blijft: waarom zouden wij een speciale waarde toekennen aan intellectuele vermogens? Is daar iets objectiefs aan?

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 16:43 schreef Molurus het volgende:

Dit is geen wetenschappelijk vraagstuk, dus met falsificatie of het hard maken van claims heeft dit weinig te maken. Het is puur een semantische kwestie, waarbij ik me gewoon afvraag waarom je dit onderscheid zou maken.

Kijk, dan zijn we het daarover eens!
En om dezelfde reden hoeven we de biologie er ook niet aan de haren erbij te slepen. Semantische kwesties kunnen we niet afdoende beantwoorden door een uitsluitend exact wetenschappelijke benadering. Iets wat jij in het voorgaande nu juist wel doet. Dat is in het licht van wat je hierboven stelt op z'n minst inconsequent.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 16:43 schreef Molurus het volgende:

De vraag is en blijft: waarom zouden wij een speciale waarde toekennen aan intellectuele vermogens? Is daar iets objectiefs aan?

Vragen naar het objectieve is met name zinvol binnen een wetenschappelijk discours. Als gezegd zijn er meerdere mogelijkheden om de mens te beschrijven zonder dat we daarbij verplicht zijn om een beroep te doen op (wetenschappelijke) objectiviteit.
Laat ik de vraag eens omkeren; waarom zouden we geen speciale waarde toekennen aan intellectuele vermogens? Juist die keuzemogelijkheid om dat wel te doen is m.i. een 'kracht' van de mens.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 16:02 schreef SpecialK het volgende:
Ja ik denk wel dat we het over elementaire ethische zaken makkelijker eens kunnen worden omdat bijna ieder mens een genetisch/aangeleerd sociale context heeft die past bij onze soort.

Neemt niet weg dat het voorkeur blijft die niet per se logisch is. Bij psychopaten is het deel van de hersenen inactief waar we dat soort sociale voorkeuren opslaan. Die hebben geen enkel probleem met het concept van moord behalve dan dat het ze slecht uit zou komen als ze gepakt worden.

Het is een complex samenspel van feiten, logica en voorkeuren. Wat jij doet is de samenspel splitsen in logica en voorkeur. Logica apart nemen, en concluderen dat het geen voorkeuren bevat en daarom geen oplossingen biedt. Voorkeur apart nemen, en concluderen dat het geen logica bevat en daarom geen discussie toelaat.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 17:16 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Kijk, dan zijn we het daarover eens!
En om dezelfde reden hoeven we de biologie er ook niet aan de haren erbij te slepen. Semantische kwesties kunnen we niet afdoende beantwoorden door een uitsluitend exact wetenschappelijke benadering. Iets wat jij in het voorgaande nu juist wel doet. Dat is in het licht van wat je hierboven stelt op z'n minst inconsequent.

Ik zoek vrij consequent naar een rechtvaardiging voor het semantische onderscheid dat een aantal mensen in dit topic zo graag wil maken. En ik ben er nog steeds niet uit a) waarom mensen dat nu eigenlijk willen, en b) wat dan die rechtvaardiging zou zijn.

Als ik ergens inconsequent in bent geweest zul je me dat moeten uitleggen, ik zie het ieg niet.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 17:16 schreef RolloGreb het volgende:
Vragen naar het objectieve is met name zinvol binnen een wetenschappelijk discours. Als gezegd zijn er meerdere mogelijkheden om de mens te beschrijven zonder dat we daarbij verplicht zijn om een beroep te doen op (wetenschappelijke) objectiviteit.

Als je stelling is dat we een onderscheid moeten maken tussen mensen en dieren op subjectieve gronde, bijvoorbeeld omdat wij mensen zijn en lekker egoistisch zijn... dan is dat in elk geval een antwoord op mijn vragen. Maar ik vraag me af of het ook een antwoord is waar de mensen die dit onderscheid willen maken achter staan. Ik heb zo mijn twijfels.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 17:16 schreef RolloGreb het volgende:
Laat ik de vraag eens omkeren; waarom zouden we geen speciale waarde toekennen aan intellectuele vermogens? Juist die keuzemogelijkheid om dat wel te doen is m.i. een 'kracht' van de mens.

M.i. niet. Het heeft vooral geleid tot een ongecontroleerde groei van de populatie en een totale verwoesting van deze planeet. En dat in een periode van slechts enkele duizenden jaren. Dat we daarnaast ook veel vooruitgang hebben geboekt op wetenschappelijk gebied is niet meer dan een schrale troost. Laten we wel wezen: de intellectuele prestaties waarvoor wij onszelf zo op de borst kloppen is maar enkele mensen gegeven.

En ja, ook dat is allemaal heel subjectief.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-12-2011 18:20:25 ]

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 17:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is een complex samenspel van feiten, logica en voorkeuren. Wat jij doet is de samenspel splitsen in logica en voorkeur. Logica apart nemen, en concluderen dat het geen voorkeuren bevat en daarom geen oplossingen biedt. Voorkeur apart nemen, en concluderen dat het geen logica bevat en daarom geen discussie toelaat.

Hmm ik denk dat je het dan verkeerd hebt begrepen. Ja ik maak die scheiding maar ik ben juist van mening dat logica het enige is wat echte bindende oplossingen bied. Zodra je het over voorkeuren hebt dan is iets niet op te lossen behalve door bijvoorbeeld een democratisch proces.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 18:20 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hmm ik denk dat je het dan verkeerd hebt begrepen. Ja ik maak die scheiding maar ik ben juist van mening dat logica het enige is wat echte bindende oplossingen bied. Zodra je het over voorkeuren hebt dan is iets niet op te lossen behalve door bijvoorbeeld een democratisch proces.

Ik denk dat je het moet zoeken in het combineren van beide aspecten.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 18:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik denk dat je het moet zoeken in het combineren van beide aspecten.

Met het discussiëren over filosofische onderwerpen kom je al snel uit op de conclusie dat als je het vanuit een subjectief perspectief gaat bekijken de discussie al snel gereduceerd wordt tot: Ja maar dat is mijn mening en ik heb het recht om te denken wat ik wil.

En dat is natuurlijk ook gewoon waar. Als iemand het fijner vind om te denken dat mensen buiten de groep dieren vallen en we laten de puur technische / wetenschappelijke argumenten even varen dan is dat natuurlijk een prima houdbaar standpunt voor dat persoon.

Ik vind het juist interessanter (persoonlijke voorkeur )om mensen te confronteren met de koude harde intersubjectieve "waarheid" die oh zo vaak slecht overeen komt met iemands warme pluizige comfortabele gevoelens over hoe de wereld in elkaar zit.

Niet dat ik het dus altijd aan het rechte eind heb (verre van) maar ik probeer het vanuit die hoek te benaderen voor die reden.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 13:28 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat zou jij zeggen maar dat weerspreek ik op mijn beurt.
Geef maar eens één bewijs (waar een ieder zich onvoorwaardelijk in zal moeten vinden) waarmee bevestigd wordt dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te zien.

De natuur is de enige graadmeter en waarheid die we hebben, de aarde en de natuur daarop dus.
Hoe kunnen wij geen natuur zijn als we uit die natuur voort komen?

Gedragen wij ons dan niet gewoon als natuur nogsteeds, ook al beweren we keihard van niet?
Wij werken als mieren in een mierenhoop, ok we hoeven niet meer direct te jagen en te verzamelen, maar we zijn toch de hele dag in de weer om aan voedsel en gemak te komen, net als in die natuur.
Nogseeds zijn we bezig met status opbouwen in ons leven om maar een partner te kunnen vinden, we concurenen met elkaar, we hebben leefregels binnen de samenlevingen en een natuurlijk wantrouwen naar andere samenlevingen.
We bewaken nogsteeds de grensen van onze gebieden, zo zetten we allen op alles om overlast en god moge verhoeden onrechtmatig gebruik van ons gebied in te perken, op individueel gebied en als samenleving.
We zijn en blijven groepsdieren en alhoewel we allemaal onszelf zijn werken we toch voor het "wij" idee, want zonder "wij" overleven we als groepsdier niet.
We kennen nogsteeds hierarchie en gedragsnormen die zorgen dat de verschillende groepen samen op een doel kunnen richten en ieder zijn plaats weet daarin.

Zo kan ik nog wel wat a-4tjes doorgaan, maar hoe kom je erbij dat we geen natuur zijn, als alles wat we doen, in weerwil van wat we zeggen gewoon natuurlijk gedrag is, positief en negatief?

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 18:47 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Met het discussiëren over filosofische onderwerpen kom je al snel uit op de conclusie dat als je het vanuit een subjectief perspectief gaat bekijken de discussie al snel gereduceerd wordt tot: Ja maar dat is mijn mening en ik heb het recht om te denken wat ik wil.

En dat is natuurlijk ook gewoon waar. Als iemand het fijner vind om te denken dat mensen buiten de groep dieren vallen en we laten de puur technische / wetenschappelijke argumenten even varen dan is dat natuurlijk een prima houdbaar standpunt voor dat persoon.

Ik vind het juist interessanter (persoonlijke voorkeur )om mensen te confronteren met de koude harde intersubjectieve "waarheid" die oh zo vaak slecht overeen komt met iemands warme pluizige comfortabele gevoelens over hoe de wereld in elkaar zit.

Niet dat ik het dus altijd aan het rechte eind heb (verre van) maar ik probeer het vanuit die hoek te benaderen voor die reden.

Ik las je post uit context, omdat ik te lui was om op de vorige pagina te kijken, waar je op reageerde. In mijn lezing, was het een uitspraak over de zinloosheid van een ethische discussie

Maar nu in de juiste context. Ik trek de oude harde intersubjectieve "waarheid" en de subjectieve voorkeur ook altijd eerst uiteen. Geef ieder het zijne. En daarna combineer ik ze weer.

Objectief is de mens niet beter of minder dan andere levensvormen, omdat een waardeoordeel niet objectief kan zijn. Subjectief heeft een ieder zijn voorkeuren. Maar ik denk dat we kunnen stellen dat mensen, voor mensen, bijzonder zijn. Daarom is de mens speciaal.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2011 22:13:59 ]

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 19:58 schreef LunaAurea het volgende:

[..]

Je kan mensen niet helemaal los zien van de natuur, dat ben ik met je eens. De mens kan je misschien niet los zien van de natuur, maar de invloed die ons gedrag(niet al het gedrag) heeft op de natuur staan er wel los van. Anders heb ik misschien een andere definitie van natuur nodig? (Natuur: dat wat de mens om zich heen ziet als niet door hem gewijzigd)

[..]

Klopt, maar de manier waarop we het gebruiken niet.
Natuurlijk plastic, zoals cellulose en rubber horen komen wel uit de natuur. Maar kunstmatige (het woord zegt het zelf al) soorten plastic niet. Nylon en polyester komen bijv. niet in de natuur voor. Hetzelfde geldt voor aardolie, dat is hartstikke natuurlijk, maar benzine bijv. weer niet.

Is het zo onnatuurlijk dan om de omvgeving te vergallen, of is dat gewoon wat de diersoort doet als hij met teveel is of op de verkeerde plek?

Kijk eens naar sprinkhanen, als die met teveel zijn gaan ze zwermen en kunnen enorme schade aanrichten, kijk eens naar de konijnen in australie, die op de verkeerde plaats zijn, ze vergallen het halve ecosysteem.
Kijk eens naar de druk die onze huiskatten op de biotopen in hun omgeving leggen.

Is alles opgebruiken voor eigen gewin echt zo'n onnatuurlijke gedraging?

En is het maken van stoffen die zo niet voorkomen los in de natuur ook onnatuurlijk, honing is dus onnatuurlijk, want er wordt wat gemaakt vanuit grondstoffen wat als zodanig verder niet voorkomt in de natuur noch gemaakt wordt door een andere soort.
Is het zetten van een web dan onnatuurlijk, een soorspecifieke stof die zomaar in de natuur wordt geplaatst voor het eigen gewin van de spin. Wespen die papier maken bv.
Zo zijn er vast nog wel veel meer voorbeelden, de natuur herbergt een grote variatie en alles zo'n beetje wat we ons kunnen voorstellen en nog een beetje meer komt wel voor.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 19:58 schreef LunaAurea het volgende:

Klopt, maar de manier waarop we het gebruiken niet.
Natuurlijk plastic, zoals cellulose en rubber horen komen wel uit de natuur. Maar kunstmatige (het woord zegt het zelf al) soorten plastic niet. Nylon en polyester komen bijv. niet in de natuur voor. Hetzelfde geldt voor aardolie, dat is hartstikke natuurlijk, maar benzine bijv. weer niet.

Waarom is hetgeen de mens produceert niet natuurlijk? Is het geen natuurlijk gedrag voor mensen om nieuwe dingen te produceren?

Ik zie wel één probleem. De productie van dieren (zoals vogelnestjes) maakt deel uit van hun natuur, zodat het min of meer vanzelf gaat. Zij hoeven de wereld niet te begrijpen om te kunnen leven. Wij doen dingen die ver afstaan van onze natuur, zoals vliegen in vliegtuigen, en dan moet je het helemaal zelf bedenken. Daarom moeten we jaren naar school om nog mee te kunnen.

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2011 00:23:18 ]

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 18:05 schreef Molurus het volgende:
Ik zoek vrij consequent naar een rechtvaardiging voor het semantische onderscheid dat een aantal mensen in dit topic zo graag wil maken. En ik ben er nog steeds niet uit a) waarom mensen dat nu eigenlijk willen, en b) wat dan die rechtvaardiging zou zijn.

a) Misschien omdat mensen zich opgenomen voelen in een omgeving -of beter wellicht, een vocabulaire- waarin dat onderscheid relevant, bestaand en zinvol is. Oftewel, we zijn nu eenmaal zo groot geworden met deze gedachte van een onderscheid.
Maar misschien is het ook wel vanuit een existentiele aandrang. Zelf ben ik minder geneigd om het uitsluitend in dit laatste te zoeken.
b)Ik ga er vanuit dat het goed mogelijk is om verschillende vocabulaires weer te geven waarin dit onderscheid gerechtvaardigd wordt vanuit die vocabulaires zelf. Dat laatste is belangrijk om op te merken. Een prima voorbeeld lijkt mij de ethiek en dan meer in het bijzonder de juridische vocabulaire. Daarbinnen wordt een onderscheid tussen mens en dier gemaakt en vanuit dit vocabulaire zelf, gerechtvaardigd.

Ik hoop dat dit enigszins de richting is waar jij de antwoorden op de vragen hoopt te kunnen vinden.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 18:05 schreef Molurus het volgende:
Als ik ergens inconsequent in bent geweest zul je me dat moeten uitleggen, ik zie het ieg niet.

Het inconsequente zit 'm er volgens mij in dat je enerzijds probeert te betogen dat het slechts een semantische kwestie is (waar ik het denk ik wel mee eens ben) terwijl je anderzijds wel lijkt te vertrekken van een exact wetenschappelijk standpunt. In je reacties beschrijf je namelijk meerdere keren de mens als een louter dierlijk (biologisch) wezen. En dit doe je terwijl je tegelijkertijd aangeeft dat het geen wetenschappelijk vraagstuk is. Maar wanneer het dat niet is waarom bedien je je er dan wel van om invulling te geven aan deze semantische kwestie?
Mij komt het in elk geval strijdig voor, maar ik kan het mis hebben omdat ik je misschien verkeerd begrepen heb natuurlijk. In dat geval hoop ik het wel van je te horen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 18:05 schreef Molurus het volgende:
Als je stelling is dat we een onderscheid moeten maken tussen mensen en dieren op subjectieve gronde, bijvoorbeeld omdat wij mensen zijn en lekker egoistisch zijn... dan is dat in elk geval een antwoord op mijn vragen. Maar ik vraag me af of het ook een antwoord is waar de mensen die dit onderscheid willen maken achter staan. Ik heb zo mijn twijfels.

Ja, dat zou kunnen maar dat is niet wat ik voor ogen had met mijn opmerking.
Het ging mij er eerder om dat objectiviteit niet binnen alle vocabulaires of taalspelen de status toekomt dat het binnen de exacte wetenschap nu juist wel geniet. Zo hoeft een geslaagde en overtuigende literaire beschrijving van de mens en diens 'uniciteit' zich niet noodzakelijkerwijs te verlaten op wetenschappelijke objectiviteit en/of inzichten.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 18:05 schreef Molurus het volgende:
M.i. niet. Het heeft vooral geleid tot een ongecontroleerde groei van de populatie en een totale verwoesting van deze planeet. En dat in een periode van slechts enkele duizenden jaren. Dat we daarnaast ook veel vooruitgang hebben geboekt op wetenschappelijk gebied is niet meer dan een schrale troost. Laten we wel wezen: de intellectuele prestaties waarvoor wij onszelf zo op de borst kloppen is maar enkele mensen gegeven.

Hier heb ik toch wel moeite mee.
Ik zie toch eerder een geschiedenis die -althans voor ons ecosysteem- pas gedurende de laatste 200 jaar een desastreus verloop heeft gekregen. Ongeveer gelijk opgaand met die 'schrale troost' van die wetenschappelijke vooruitgang.
Ietwat koddig vind ik het dat je eerder aangaf dat je de mens niet los van de natuur kunt zien terwijl het bovenstaande toch lijkt te suggereren dat de mens juist tegenover die natuur valt te plaatsen.

Hoe dan ook, ik waardeer je scherpe inbreng en kijk uit naar meer!

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 19:32 schreef erodome het volgende:
De natuur is de enige graadmeter en waarheid die we hebben, de aarde en de natuur daarop dus.

Hoe kom je erbij dat de natuur de waarheid is?
Volgens mij kun je dat helemaal niet stellen zonder in onzin te vervallen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 19:32 schreef erodome het volgende:
Hoe kunnen wij geen natuur zijn als we uit die natuur voort komen?

Misschien net zo als een houten speelgoedtrein uit een boom voortkomt maar het niet meer is.
Merk op dat identiteit gevormd wordt door het verhaal dat we over iets vertellen, de beschrijving van een zaak of concept.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 19:32 schreef erodome het volgende:
Gedragen wij ons dan niet gewoon als natuur nogsteeds, ook al beweren we keihard van niet?
(...)
Zo kan ik nog wel wat a-4tjes doorgaan, maar hoe kom je erbij dat we geen natuur zijn, als alles wat we doen, in weerwil van wat we zeggen gewoon natuurlijk gedrag is, positief en negatief?

ik heb dan ook nergens gesteld dat we per definitie geen natuur zijn.Wat ik probeer te betogen is dat we meerdere perspectieven op de vraag naar het onderscheid tussen mens en dier kunnen hanteren. Vanuit het ene (de wetenschappelijke) zijn we dier en vanuit het andere zijn we dat misschien niet. Dat is eigenlijk waar het op neerkomt. En natuurlijk kun je het begrip natuur zo opvatten, oprekken en uitbreiden dat we per definitie wel in die natuur opgenomen moeten zijn. Maar of dat nu zo vruchtbaar is?