F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat ik net al zei - ons vermogen tot zelfbewustzijn en de daardoor ontstane en benutte voordelen. Er is geen enkele soort die daarmee zo'n vlucht heeft gemaakt als de mens. Zelf-reflectie, zelfsturing, zowel op individueel als op groepsniveau, getrapt leren (ik leer verder waar jij gestopt bent), alleen al het feit dat we de voordelen van vastlegging en expliciete overdracht van kennis hebben ontdekt geeft een enorm voordeel ten opzichte van alle andere soorten die dat hooguit op een instinctief niveau doen.quote:Op woensdag 28 december 2011 12:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
He bah, zijn we alweer niet uniek... hooguit beter.
Maar even serieus... ik snap niet zo goed a) waarom mensen nu precies de behoefte te hebben om te zoeken naar iets dat mensen definitief onderscheidt van (andere!) diersoorten, en b) wat de keuze qua criteria nou meer zou maken dan volledig arbitrair.
Wellicht dat iemand die vindt dat mensen superieur of fundamenteel anders zijn dan dieren daar eens wat licht op kan/wil werpen.
Daar kan geen Bonobo tegenop
Mu!
Mensen zijn inderdaad hele rare dierenquote:
[..]
Wat ik net al zei - ons vermogen tot zelfbewustzijn en de daardoor ontstane en benutte voordelen. Er is geen enkele soort die daarmee zo'n vlucht heeft gemaakt als de mens. Zelf-reflectie, zelfsturing, zowel op individueel als op groepsniveau, getrapt leren (ik leer verder waar jij gestopt bent), alleen al het feit dat we de voordelen van vastlegging en expliciete overdracht van kennis hebben ontdekt geeft een enorm voordeel ten opzichte van alle andere soorten die dat hooguit op een instinctief niveau doen.
Daar kan geen Bonobo tegenop
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Sja, en er zijn allerlei bacterieen die omstandigheden overleven waarin een mens geen enkele kans zou maken. Dus vraag ik me hardop af: wat maakt het een nu interessanter of beter dan het ander?quote:
[..]
Wat ik net al zei - ons vermogen tot zelfbewustzijn en de daardoor ontstane en benutte voordelen. Er is geen enkele soort die daarmee zo'n vlucht heeft gemaakt als de mens. Zelf-reflectie, zelfsturing, zowel op individueel als op groepsniveau, getrapt leren (ik leer verder waar jij gestopt bent), alleen al het feit dat we de voordelen van vastlegging en expliciete overdracht van kennis hebben ontdekt geeft een enorm voordeel ten opzichte van alle andere soorten die dat hooguit op een instinctief niveau doen.
Daar kan geen Bonobo tegenop
Als we voordeel uitleggen in termen van biologisch succes, het vermogen om een grote range van omstandigheden te overleven, is de mens alles behalve de meest succesvolle diersoort op aarde.
Als het je puur gaat om intellectuele vermogens, omdat dat ons axioma onze definitie van succes nu eenmaal is, dan is daar niets objectief aan. Dat is gewoon zeggen: "wij zijn de beste, omdat wij het zijn."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Taal is geen trucje, taal zorgt ervoor dat we kunnen samenwerken, wat de basis is voor alles wat de mens een mens maakt. Mensen die niet samenwerken ontstijgen het niveau van apen niet.quote:
Taal wordt nog wel eens als argument gebruikt. Daar tegenover staat dat andere soorten weer andere trucjes kunnen die de menselijke soort weer niet kan. Dus taal is een wat zwak argument.
De meeste (als niet alle) apensoorten werken samen. Ook door middel van taal. Wat is dat toch met die rare behoefte om iets ontstegen te zijn.quote:Op woensdag 28 december 2011 14:08 schreef Tijn het volgende:
[..]
Taal is geen trucje, taal zorgt ervoor dat we kunnen samenwerken, wat de basis is voor alles wat de mens een mens maakt. Mensen die niet samenwerken ontstijgen het niveau van apen niet.
Jij en ik zijn apen met wat (aangeboren + aangeleerde) mad skillz. Niet meer, niet minder.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Apen werken alleen maar samen met andere apen wanneer ze er zelf iets aan hebben op korte termijn. Mensen werken altijd samen, of ze er iets aan hebben of niet. Dat is het grote verschil. En dat heeft denk ik veel met taal te maken. Mensen overleggen met elkaar, wisselen ideeën uit om samen nieuwe ideeën te vormen die complexer zijn dan een enkel mens kan verzinnen. Taal zorgt ervoor dat de som meer is dan de onderdelen. En schrift is het vliegwiel dat zorgt dat we de lange termijn belangrijker maken dan de korte termijn, waardoor we uiteindelijk verder komen. Bij apen is daar allemaal totaal geen sprake van.quote:Op woensdag 28 december 2011 14:11 schreef SpecialK het volgende:
[..]
De meeste (als niet alle) apensoorten werken samen. Ook door middel van taal.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 28-12-2011 14:24:43 ]
Er is bij wilde groepen chimpansees al ontdekt dat ze regelmatig als leger het gebied van andere chimpansees in trekken. Door middel van taal coördineren ze de aanval. Vechten gaat tot de dood en lijkt echt om het controle over het gebied te gaan.quote:
[..]
Apen werken alleen maar samen met andere apen wanneer ze er zelf iets aan hebben op korte termijn. Mensen werken altijd samen, of ze er iets aan hebben of niet. Dat is het grote verschil. En dat heeft denk ik veel met taal te maken. Mensen overleggen met elkaar, wisselen ideeën uit om samen nieuwe ideeën te vormen die complexer zijn dan een enkel mens kan verzinnen. Taal zorgt ervoor dat de som meer is dan de onderdelen. En schrift is het vliegwiel dat zorgt dat we de lange termijn belangrijker maken dan de korte termijn, waardoor we uiteindelijk verder komen. Bij apen is daar allemaal totaal geen sprake van.
Als dat geen vertoon van lange termijn gedachtes + ideeën uitwisseling is weet ik het niet meer.
Uit andere tests blijkt wel dat er een limiet zit aan hoe ver een chimpansee vooruit lijkt te kunnen kijken. ergens tussen 12 en 16 uur in. (tests met het verstoppen van sleutels voor voedselkluisjes). Mensen kunnen inderdaad jaaaaren vooruit kijken/plannen.
Maar wederom ligt het verschil in de amplitude en niet in de uniek...heid?? van de eigenschap.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Elke soort heeft zijn eigen specialisatie's, de onze zijn dus niet zozeer bijzonder, maar wel soms soortspecifiek.quote:
Mensen zien zich graag als suprieur wezen(/diersoort). In religies is de mens de kroon op de schepping. En in de taxonomie van de animalia staat de mens aan het einde, waardoor je bijna zou denken dat mensen het meest ontwikkeld zijn.
Verschillen we alleen qua DNA of zijn er nog andere dingen waarmee we ons onderscheiden van dieren?
Of denken we alleen dat we anders zijn dan dieren, maar is dat eigelijk helemaal niet zo?
Wat maakt nou eigenlijk een mens tot een mens?
Soortspecifiek is toch wel het verder naar verleden en toekomst kijken, het opschrijven van verleden waardoor het doorgegeven kan worden.
Dieren leven veel meer in het hier en nu, alhoewel verleden en toekomst ook wel voor een deel meespelen(van trauma's naar reserve's voor de winter).
Wij mensen hebben de neiging om in het verleden en/of toekomst te leven, dieren meer in het hier en nu.
Maar dat maakt ons niet bijzonder of heel anders, het is een net iets andere balans van hetzelfde wat alle dieren hebben.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Taal is wel degelijk uniek. Je kunt wel zeggen dat apen een vorm van verbale communicatie hebben, maar dat is toch vooral het uiten van emoties en niet het communiceren van gedachten.quote:
[..]
Maar wederom ligt het verschil in de amplitude en niet in de uniek...heid?? van de eigenschap.
Leg dan eens uit hoe je een aanval kan coördineren met emoties?quote:
[..]
Taal is wel degelijk uniek. Je kunt wel zeggen dat apen een vorm van verbale communicatie hebben, maar dat is toch vooral het uiten van emoties en niet het communiceren van gedachten.
Er is al lang aangetoond dat apen ook onderling woorden en signalen hebben voor een kleine set zelfstandig naamwoorden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zeg toch "vooral". Het zal best dat 0.1% van de communicatie tussen apen niet is gebaseerd op het uiten van emoties, maar dat de prioriteit bij apen niet ligt bij overleggen, plannen en het delen van ideeën lijkt me evident. In tegenstelling tot de mens, waar communicatie belangrijker is dan wat dan ook.quote:
[..]
Leg dan eens uit hoe je een aanval kan coördineren met emoties?
Er is al lang aangetoond dat apen ook onderling woorden en signalen hebben voor een kleine set zelfstandig naamwoorden.
0,1% van de communicatie? Ik denk dat je het lelijk onderschat.
Nogmaals mijn punt... Mensen hebben communicatie aardigheden die 1000-den malen complexer zijn maar dat neemt niet weg dat diezelfde vaardigheden gewoon ergens anders te vinden zijn.
Het zou ook raar zijn dat onze evolutionaire neven niet in de basis / versnippert al dezelfde vaardigheden zouden hebben als wij.
Observatie en tests lijken steeds als resultaat te hebben dat wij wellicht minder uniek zijn in onze faculteiten dan we ons zelf tot nu toe toeschrijven.
Nogmaals mijn punt... Mensen hebben communicatie aardigheden die 1000-den malen complexer zijn maar dat neemt niet weg dat diezelfde vaardigheden gewoon ergens anders te vinden zijn.
Het zou ook raar zijn dat onze evolutionaire neven niet in de basis / versnippert al dezelfde vaardigheden zouden hebben als wij.
Observatie en tests lijken steeds als resultaat te hebben dat wij wellicht minder uniek zijn in onze faculteiten dan we ons zelf tot nu toe toeschrijven.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Tsja, dat is voornamelijk semantiek. Ik zou zeggen dat wanneer het verschil zo groot is dat wij het 1000'en maler complexer doen dan andere soorten, je rustig kunt zeggen dat wij iets wel doen wat anderen niet doen.
Het punt is dat wij "dat ene" 1000 maal "complexer" doen. Het is al eerder aangestipt dat het arbitrair is om 1 eigenschap te kiezen en die zaligmakend te maken.quote:
Tsja, dat is voornamelijk semantiek. Ik zou zeggen dat wanneer het verschil zo groot is dat wij het 1000'en maler complexer doen dan andere soorten, je rustig kunt zeggen dat wij iets wel doen wat anderen niet doen.
Olifanten kunnen ook wel iets 1000 maar beter dan andere dieren. Maar dat maakt hen nog geen niet-dieren of bijzonder op een objectieve manier.
Iemand die goed in wiskunde is denkt bijvoorbeeld dat wiskunde het belangrijkste vak is. En dat hij/zij dus daarom bijzonder is. Je bent immers goed in iets wat jij belangrijk acht voor de gehele mensheid.
Maar biologen zijn niet onder de indruk.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik wil ook helemaal niet ontkennen dat er geen dingen zijn die andere diersoorten wel doen en mensen niet of nauwelijks. Maar de dingen die andere diersoorten kunnen en doen hebben niet geleid tot beschaving.
Biologen vinden misschien de mens niet bijzonder succesvoller dan andere diersoorten, maar dat komt ook omdat ze hun scope beperken tot de Aarde. Ik zie de mieren geen warp drive uitvinden en andere planeten koloniseren. Geen enkele andere diersoort ziet daar het voordeel überhaupt van in, omdat ze geen besef hebben van de planeet waarop ze leven. Daardoor lopen zij een groot risico uit te sterven wanneer de Aarde ooit iets overkomt. Wij hebben een stuk meer kans onszelf te redden.
Biologen vinden misschien de mens niet bijzonder succesvoller dan andere diersoorten, maar dat komt ook omdat ze hun scope beperken tot de Aarde. Ik zie de mieren geen warp drive uitvinden en andere planeten koloniseren. Geen enkele andere diersoort ziet daar het voordeel überhaupt van in, omdat ze geen besef hebben van de planeet waarop ze leven. Daardoor lopen zij een groot risico uit te sterven wanneer de Aarde ooit iets overkomt. Wij hebben een stuk meer kans onszelf te redden.
Oh...op de maan ofzo?quote:
[..]
Sja, en er zijn allerlei bacterieen die omstandigheden overleven waarin een mens geen enkele kans zou maken. Dus vraag ik me hardop af: wat maakt het een nu interessanter of beter dan het ander?
Dat lijkt me nou juist niet. Er zijn wel bacterieen die bijv. in een heel koud, heel warm of heel zuur klimaat kunnen leven maar dat zijn steeds hele andere soorten. De mens daarentegen kan dat allemaal. Het is de meest univerele soort in de schepping.quote:Als we voordeel uitleggen in termen van biologisch succes, het vermogen om een grote range van omstandigheden te overleven, is de mens alles behalve de meest succesvolle diersoort op aarde.
Uiteraard, geen enkele andere soort vindt het belangrijk. Of begrijpt uberhaupt het belang van het concept.quote:Als het je puur gaat om intellectuele vermogens, omdat dat ons axioma onze definitie van succes nu eenmaal is, dan is daar niets objectief aan. Dat is gewoon zeggen: "wij zijn de beste, omdat wij het zijn."
Mu!
Bacteriën zijn geen dieren, kan je dan wel een vergelijking maken tussen mensen en bacteriën?quote:
[..]
Oh...op de maan ofzo?
[..]
Dat lijkt me nou juist niet. Er zijn wel bacterieen die bijv. in een heel koud, heel warm of heel zuur klimaat kunnen leven maar dat zijn steeds hele andere soorten. De mens daarentegen kan dat allemaal. Het is de meest univerele soort in de schepping.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Muah...quote:
[..]
Oh...op de maan ofzo?
[..]
Dat lijkt me nou juist niet. Er zijn wel bacterieen die bijv. in een heel koud, heel warm of heel zuur klimaat kunnen leven maar dat zijn steeds hele andere soorten. De mens daarentegen kan dat allemaal. Het is de meest univerele soort in de schepping.
Deze diertjes (en ja die vallen onder Animalia) kunnen tegen de volgende omstandigheden
http://en.wikipedia.org/wiki/Tardigradequote:Temperature – tardigrades can survive being heated for a few minutes to 151 °C (424 K),[citation needed] or being chilled for days at -200 °C (73 K),[citation needed] or for a few minutes at -272 °C (~1 degree above absolute zero).[18]
Pressure – they can withstand the extremely low pressure of a vacuum and also very high pressures, more than 1,200 times atmospheric pressure. Tardigrades can survive the vacuum of open space and solar radiation combined for at least 10 days.[18] Some species can also withstand pressure of 6,000 atmospheres, which is nearly six times the pressure of water in the deepest ocean trench, the Mariana trench.[11]
Dehydration – tardigrades have been shown to survive nearly 10 years in a dry state.[19] When encountered by extremely low temperatures, their body composition goes from 85% water to only 3%. As water expands upon freezing, dehydration ensures the tardigrades do not get ripped apart by the freezing ice (as waterless tissues cannot freeze).[20]
Radiation – tardigrades can withstand median lethal doses of 5,000 Gy (of gamma-rays) and 6,200 Gy (of heavy ions) in hydrated animals (5 to 10 Gy could be fatal to a human).[21] The only explanation thus far for this ability is that their lowered water state provides fewer reactants for the ionizing radiation.[citation needed]
Environmental toxins – tardigrades can undergo chemobiosis—a cryptobiotic response to high levels of environmental toxins. However, these laboratory results have yet to be verified.[22][23]
Outer space – In September 2007, tardigrades were taken into low Earth orbit on the FOTON-M3 mission and for 10 days were exposed to the vacuum of space. After being rehydrated back on Earth, over 68% of the subjects protected from high-energy UV radiation survived and many of these produced viable embryos, and a handful had survived full exposure to solar radiation.[18][24] In May 2011, tardigrades were sent into space along with other extremophiles on STS-134, the final flight of Space Shuttle Endeavour.[25][26][27] In November 2011, they were among the organisms sent by the US-based Planetary Society on the Russian Fobos-Grunt mission to Phobos.
Dit is overduidelijk DE kroon op de "schepping".
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
(Ik wilde net vragen naar de naam van het diertje)quote:Op woensdag 28 december 2011 15:57 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Muah...
[ afbeelding ]
Deze diertjes (en ja die vallen onder Animalia) kunnen tegen de volgende omstandigheden
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Tardigrade
Dit is overduidelijk DE kroon op de "schepping".
Interessant beestje...
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Wij mensen kunnen niet zonder techniek buiten de aarde leven, andere diertjes misschien wel.quote:Biologen vinden misschien de mens niet bijzonder succesvoller dan andere diersoorten, maar dat komt ook omdat ze hun scope beperken tot de Aarde. Ik zie de mieren geen warp drive uitvinden en andere planeten koloniseren. Geen enkele andere diersoort ziet daar het voordeel überhaupt van in, omdat ze geen besef hebben van de planeet waarop ze leven. Daardoor lopen zij een groot risico uit te sterven wanneer de Aarde ooit iets overkomt. Wij hebben een stuk meer kans onszelf te redden.
Bovenstaand diertje houdt het zonder techniek al langer uit in de ruimte dan wij. (is bewezen door een experiment)
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
precies, de kroon op de ''schepping'' die bestaat al, daar hoeven we het verder niet meer over te hebben. Dus ik zou zeggen, ipv ons succes voorop te stellen en van daaruit reverse engineering te doen, ga uit van de totale onaangepastheid en beperktheid en verscharaling van ''de mens'' tov zijn omstandigheden en bekijk van daaruit hoe allerlei bizarre zaken als de mens kunnen emergeren.quote:
Zweten schijnt ook wezenlijk te zijn bij de mens. Of de rechtopstaande houding met allerlei bizarre gevolgen voor de hersens, en het extra uteriene jaar bijvoorbeeld.
Kakkerlakken schijnen ook nucleaire aanvallen te kunnen overleven. Dus de mens die het meest op een kakkerlak lijkt is het meest succesvol. Ik constateer dat dagelijks bij mijn soortgenoten, helaas ook bij mijzelf.
Gast, die kunnen toch niet voetballen?quote:
[..]
Muah...
[ afbeelding ]
Deze diertjes (en ja die vallen onder Animalia) kunnen tegen de volgende omstandigheden
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Tardigrade
Dit is overduidelijk DE kroon op de "schepping".
Mu!
