F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ah!quote:Op woensdag 28 december 2011 16:16 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Gast, die kunnen toch niet voetballen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Tardigrade#Ecology_and_life_historyquote:Some colonies of Tardigrades are known for their loving predisposition for football [citation needed]. Tardigrades have their own football club and regularly compete for the FIFA world cup [11]. In 2010 they made it to the quarter final after winning 1 - 0 in a duel against Japan [12][14][15].
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ja Molurus, ik ben het met je eens. Overleven ,...lekker belangrijk of reëel. Succes is ook niets.quote:
[..]
Sja, en er zijn allerlei bacterieen die omstandigheden overleven waarin een mens geen enkele kans zou maken. Dus vraag ik me hardop af: wat maakt het een nu interessanter of beter dan het ander?
Als we voordeel uitleggen in termen van biologisch succes, het vermogen om een grote range van omstandigheden te overleven, is de mens alles behalve de meest succesvolle diersoort op aarde.
Als het je puur gaat om intellectuele vermogens, omdat dat ons axioma onze definitie van succes nu eenmaal is, dan is daar niets objectief aan. Dat is gewoon zeggen: "wij zijn de beste, omdat wij het zijn."
In dit leven is zo goed als niets te halen.
Ik kan je alleen de Boeddhistische doctrine bieden, welke je laat zien dat het mogelijk kan zijn je eigen toekomst te vormen, en dat in meerdere levens, dan wel bestaansrijken.
Mocht de ultieme conclusie waar zijn.: dat het leven een kosmische grap is., kun je er nu sturing aan geven.
Uit deze kringloop stappen, en alles relatief zien en hopelijk op juiste waarde schatten.
Dat is slechts 1 van de doelen van de Boeddh doctrine. leed verminderen is ook een redelijk belangrijke.
Net als in wetenschap en religie, moet je in Boeddhism denk ik ook alleen voor de hoogste leer gaan, want er zijn veel valse profeten, en door deze niet wetenden zijn er heel veel vooroordelen ten aanzien van Boeddhisme. Denk aan Krishnamurtha, Emiel Ratelband en vele anderen.
Ik wordt hier dagelijks om uitgescholden op dit forum.
Het is een beetje als met de Engelsen in de 17e eeuw. Ze zagen oranje jurken en kale koppen en dachten w.s. de zoveelste religie te hebben gevonden.
Zo wordt de B leer nog steeds een religie genoemd.
Nu ja, wanneer het allemaal niet waar blijkt te zijn, is dit leven mijns inziens , helemaal niets.
de scherpe geest is denken we het onderscheid tegenover de onwetendheid.
Deze scherpe geest geeft ons een mogelijkheid.
Maar helaas, veel mensen leven en reageren als dieren.
De discussie met als uitkomst dat de mens niet de natuur verovert maar de natuur de mens...
Nou, wat een winst en welk een gebrek aan verbeeldingskracht!
Nou, wat een winst en welk een gebrek aan verbeeldingskracht!
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ik ben nog niet tegengekomen dat andere dieren vuur 'maken'/gebruiken.quote:
Mensen kunnen vuur maken en er mee omgaan. Of zijn er ook andere dieren die dat kunnen?
Het zou dan onder het kopje 'gereedschappen vervaardigen en gebruiken' horen, waar we net iets beter in zijn dan andere dieren in sommige opzichten.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Ik zou zeggen dat het niet een kwestie van wie verovert wie is. De conclusie lijkt mij dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te zien.quote:
De discussie met als uitkomst dat de mens niet de natuur verovert maar de natuur de mens...
Nou, wat een winst en welk een gebrek aan verbeeldingskracht!
Niet meer aanwezig in dit forum.
In mijn persoonlijke opinie is de mens niet anders dan elk ander dier. Toevallig is bij ons de hersenen het best ontwikkelde deel (omdat we verder niet zo geweldig zijn) en daar maken wij gebruik van, maar meer dan een zoogdier zijn we niet.
De ziel is de kerker van het lichaam is onwaar.
Nee, helemaal niet, er is politie.
Ja maar ik heb toch recht-op-standigheid ?
Nee, helemaal niet, er is politie.
Ja maar ik heb toch recht-op-standigheid ?
De specifieke combinatie van eigenschappen van een inktvis maken het een inktvis.quote:
[..]
Maar dat geeft nog geen antwoord op de vraag wat een mens tot een mens maakt en niet hetzelfde is als bijv. een chimpansee of een inktvis, het fenotype niet meegerekend
De specifieke combinatie van eigenschappen van een chimpansee maken het een chimpansee.
De specifieke combinatie van eigenschappen van een mens maken het een mens.
Laatste twee hebben veel overeenkomende eigenschappen en worden derhalve geschaard onder de overkoepelende groep 'zoogdieren'.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik kan me daar toch niet in vinden, hoor. Ik begrijp wel dat we biologisch gewoon apen zijn, maar geen enkel ander dier bekijkt dingen op zo'n grote schaal als wij mensen. Geen enkel dier probeert verder dan de Aarde te kijken, geen enkel dier weet wat er duizenden jaren geleden is gebeurd en plant tientallen jaren vooruit. Alleen mensen proberen het hele plaatje in beeld te krijgen en de scope zo groot mogelijk te maken. Alle andere dieren richten zich juist volledig op het hier en nu.quote:
In mijn persoonlijke opinie is de mens niet anders dan elk ander dier.
Daar waren we (ik) ondertussen al uit, maar dat blijft een biologische kijk op de dingen, wat niet helemaal de insteek was van mijn opmerking. Maar goed, dat maakt ook eigenlijk niet meer uit.quote:
[..]
De specifieke combinatie van eigenschappen van een inktvis maken het een inktvis.
De specifieke combinatie van eigenschappen van een chimpansee maken het een chimpansee.
De specifieke combinatie van eigenschappen van een mens maken het een mens.
Laatste twee hebben veel overeenkomende eigenschappen en worden derhalve geschaard onder de overkoepelende groep 'zoogdieren'.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Nee inderdaad er is geen verschil wat een verschil maakt, dat zou namelijk de wetenschappelijke eis zijn. Maar er is geen onderscheidend criterium of een wezen. Want 'the origin of species' dat is juist niet iets wat van origine zo is. Dus gooi je fijne originaliteit maar aan de kant want de mens is een afgrond, en dat is uiteraard ook gelul want de hele zaak is geevolueerd. Maar als het niet meer uitmaakt, dan kan het ook nooit een afgrondelijke gedachte zijn, want je hebt het geven van gronden opgegeven, je hebt alleen nog maar methode. En die methode, die werkt volgens dezelfde principes als dat wat binnen die methode kan en mag verschijnen. Dus als jij nog een onderwerp bent als mens, dan ben je van dezelfde aard als het onderwerp dat/wat je bespreekt. 2x onderwerp dus onderwerp weg want geen onderscheidend verschil.
http://www.angelfire.com/nb/shestov/fon/gorky.html
I remember, in Gaspra he read Leo Shestov's book "Good and Evil in the Teaching of Nietzsche and Tolstoy," and, when Anton Tchekhov remarked that he did not like the book, Tolstoy said: "I thought it amusing. It's written swaggeringly, but it's all right and interesting. I'm sure I like cynics when they are sincere." Then he said: "Truth is not wanted; quite true, what should he want truth for? For he will die all the same."
And evidently seeing that his words had not been understood, he added with a quick smile:
"If a man has learnt to think, no matter what he may think about, he is always thinking of his own death. All philosophers were like that. And what truths can there be, if there is death?"
He went on to say that truth is the same for all -- love of God. But on this subject he spoke coldly and wearily. After lunch on the terrace he took up Shestov's book again and finding the passage: "Tolstoy, Dostoievsky, Nietzsche could not live without an answer to their questions, and for them any answer was better than none," he laughed and said:
"What a daring coiffeur, he says straight out that I deceived myself, and that means that I deceived others too. That is the obvious conclusion . . ."
I remember, in Gaspra he read Leo Shestov's book "Good and Evil in the Teaching of Nietzsche and Tolstoy," and, when Anton Tchekhov remarked that he did not like the book, Tolstoy said: "I thought it amusing. It's written swaggeringly, but it's all right and interesting. I'm sure I like cynics when they are sincere." Then he said: "Truth is not wanted; quite true, what should he want truth for? For he will die all the same."
And evidently seeing that his words had not been understood, he added with a quick smile:
"If a man has learnt to think, no matter what he may think about, he is always thinking of his own death. All philosophers were like that. And what truths can there be, if there is death?"
He went on to say that truth is the same for all -- love of God. But on this subject he spoke coldly and wearily. After lunch on the terrace he took up Shestov's book again and finding the passage: "Tolstoy, Dostoievsky, Nietzsche could not live without an answer to their questions, and for them any answer was better than none," he laughed and said:
"What a daring coiffeur, he says straight out that I deceived myself, and that means that I deceived others too. That is the obvious conclusion . . ."
"If a man has learnt to think, no matter what he may think about, he is always thinking of his own death.
Of zijn volgende leven, ( 1 miljard mensen, wat geen krachtargument moet zijn)
All philosophers were like that. And what truths can there be, if there is death?"
Misschien meer dan je denkt.
Misschien zit er waarheid in de oude Tibetaanse spreuk, iedereen sterft , maar niemand gaat dood.
Dan kunnen we wel verder?
In het andere geval denk ik dat er waarheid zit in het niet bestaan van waarheid.
Dan leef ik mijn leven en sterf lachend.
Of zijn volgende leven, ( 1 miljard mensen, wat geen krachtargument moet zijn)
All philosophers were like that. And what truths can there be, if there is death?"
Misschien meer dan je denkt.
Misschien zit er waarheid in de oude Tibetaanse spreuk, iedereen sterft , maar niemand gaat dood.
Dan kunnen we wel verder?
In het andere geval denk ik dat er waarheid zit in het niet bestaan van waarheid.
Dan leef ik mijn leven en sterf lachend.
Dat zou jij zeggen maar dat weerspreek ik op mijn beurt.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat het niet een kwestie van wie verovert wie is. De conclusie lijkt mij dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te zien.
Geef maar eens één bewijs (waar een ieder zich onvoorwaardelijk in zal moeten vinden) waarmee bevestigd wordt dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te zien.
Je zou het ook zo kunnen zien:
De mens is het enige dier dat uit overtuiging kan zeggen dat het geen dier is.
Overigens ben ik het slechts ten dele daarmee eens.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dit is een klassiek omkeren van de bewijslast. Kom eerst maar eens met een steekhoudend waarom we de mens los zouden moeten zien van andere diersoorten. 1 waar iedereen zich onvoorwaardelijk in kan vinden.quote:
[..]
Dat zou jij zeggen maar dat weerspreek ik op mijn beurt.
Geef maar eens één bewijs (waar een ieder zich onvoorwaardelijk in zal moeten vinden) waarmee bevestigd wordt dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te zien.
Sja, en de bidsprinkhaankreeft is de enige die zowel UV als infrarood kan zien. So what?quote:
Je zou het ook zo kunnen zien:
De mens is het enige dier dat uit overtuiging kan zeggen dat het geen dier is.
Overigens ben ik het slechts ten dele daarmee eens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik wil er aan toevoegen dat de mens het enige dier is, dat zich zo vervreemd heeft van de natuur. Denk aan alle kunstmatige producten die we produceren, genetische manipulatie (niet door toeval, maar ditmaal door ons zelf aangestuurd), de manier waarop we met de natuur omgaan etc. We misbruiken de natuur, stellen ons boven de natuur, proberen op allerlei mogelijkheden de natuur naar onze hand te sturen. Dit doen we meer dan enig ander dier.quote:
[..]
Dat zou jij zeggen maar dat weerspreek ik op mijn beurt.
Geef maar eens één bewijs (waar een ieder zich onvoorwaardelijk in zal moeten vinden) waarmee bevestigd wordt dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te zien.
Je zou het ook zo kunnen zien:
De mens is het enige dier dat uit overtuiging kan zeggen dat het geen dier is.
Overigens ben ik het slechts ten dele daarmee eens.
Zie bovenstaand stuk. In dit opzicht gedragen we ons heel ander dan andere diersoorten.quote:Dit is een klassiek omkeren van de bewijslast. Kom eerst maar eens met een steekhoudend waarom we de mens los zouden moeten zien van andere diersoorten.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Kan ik hieruit concluderen dat we elke diersoort die zich op een bepaald punt fundamenteel anders gedraagt dan andere diersoorten los moeten zien van de natuur? Dan weet ik er nog wel een paar namelijk.quote:
Zie bovenstaand stuk. In dit opzicht gedragen we ons heel ander dan andere diersoorten.
De overeenkomsten tussen mensen en andere dieren zijn veel opvallender en talrijker.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat is niet de juiste wijze.quote:
Dit is een klassiek omkeren van de bewijslast. Kom eerst maar eens met een steekhoudend waarom we de mens los zouden moeten zien van andere diersoorten. 1 waar iedereen zich onvoorwaardelijk in kan vinden.
Jij claimt dat de mens niet meer is dan een dier (daar ga ik althans vanuit) en dan dien je deze claim ook hard te maken. En het is daarbij nog maar de vraag of jouw claim zich überhaupt iets gelegen laat liggen aan het falsificatieprincipe.
Mijn stelling stoelt echter op een geheel andere benaderingswijze van de kwestie en die geef ik hieronder weer.
In een wat ouder topic (Mensen en dieren gelijk?) over hetzelfde onderwerp schreef ik het volgende:
Je kunt de mens zo beschrijven dat het géén dier is maar je kunt de mens ook zo beschrijven dat het wél een dier is. De vraag kent derhalve geen eenduidig en juist antwoord.
En daar sta ik nog steeds vol overtuiging achter.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Taalkundig valt de mens sowieso niet onder de term "dier". Dat woord is er juist om een onderscheid te maken tussen ons en andere dierlijke organismen.
quote:Op vrijdag 30 december 2011 14:41 schreef Tijn het volgende:
Taalkundig valt de mens sowieso niet onder de term "dier". Dat woord is er juist om een onderscheid te maken tussen ons en andere dierlijke organismen.
Mu!
Het is duidelijk dat biologisch gezien de mens een diersoort is. Maar in het taalgebruik valt de mens niet onder de noemer "dier". Als je het hebt over een dierentuin, of een huisdier, of het woord 'dier' in welke andere context dan ook gebruikt, bedoel je daar nooit ook mensen mee.quote:
Een belangrijke correctie op mezelf.quote:
Nee, dat is niet de juiste wijze.
Jij claimt dat de mens niet meer is dan een dier (daar ga ik althans vanuit) en dan dien je deze claim ook hard te maken.
Je dient natuurlijk hard te maken dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te beschouwen. Om die specifieke claim gaat het hier dus.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Zinloosheid en onrecht zijn concepten die inherent subjectief van aard zijn.
Daar valt dus net zo min een discussie over te voeren of groen beter is dan geel.
Daar valt dus net zo min een discussie over te voeren of groen beter is dan geel.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Oh en het antwoord is groen..
Groen is beter dan geel.
Discuss.
Groen is beter dan geel.
Discuss.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Juist, en wat blijft staan is mijns inziens: scherpe geest.quote:
[..]
Nee, dat is niet de juiste wijze.
Jij claimt dat de mens niet meer is dan een dier (daar ga ik althans vanuit) en dan dien je deze claim ook hard te maken. En het is daarbij nog maar de vraag of jouw claim zich überhaupt iets gelegen laat liggen aan het falsificatieprincipe.
Mijn stelling stoelt echter op een geheel andere benaderingswijze van de kwestie en die geef ik hieronder weer.
In een wat ouder topic (Mensen en dieren gelijk?) over hetzelfde onderwerp schreef ik het volgende:
Je kunt de mens zo beschrijven dat het géén dier is maar je kunt de mens ook zo beschrijven dat het wél een dier is. De vraag kent derhalve geen eenduidig en juist antwoord.
En daar sta ik nog steeds vol overtuiging achter.
Volgens zeggen de vertaling vanuit Sanskriet voor de term "mens".
Waarheid? Zeg het maar.
Bruikbaar? Dat denk ik wel.
De geest is scherper vermoedelijk dan die van de dieren, en ook dan die van de goden , daar deze in een grotere dwaling leven, verondersteld dat ze bestaan.
Waarom praat je dan over de mens en "andere dierlijke organismen"? Daarmee zeg je juist dat een mens ook een dierlijk organisme isquote:Op vrijdag 30 december 2011 14:45 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het is duidelijk dat biologisch gezien de mens een diersoort is. Maar in het taalgebruik valt de mens niet onder de noemer "dier". Als je het hebt over een dierentuin, of een huisdier, of het woord 'dier' in welke andere context dan ook gebruikt, bedoel je daar nooit ook mensen mee.
Mu!
Plastic is natuur, en genetische manipulatie ook.quote:
[..]
Ik wil er aan toevoegen dat de mens het enige dier is, dat zich zo vervreemd heeft van de natuur. Denk aan alle kunstmatige producten die we produceren, genetische manipulatie (niet door toeval, maar ditmaal door ons zelf aangestuurd), de manier waarop we met de natuur omgaan etc. We misbruiken de natuur, stellen ons boven de natuur, proberen op allerlei mogelijkheden de natuur naar onze hand te sturen. Dit doen we meer dan enig ander dier.
[..]
Zie bovenstaand stuk. In dit opzicht gedragen we ons heel ander dan andere diersoorten.
En oude sportwagens die olie verstoken ook( gelukkig)
Zeker. Belangrijk is het om op te merken dat het biologisch (wetenschappelijk dus) allemaal wel evident is dat de mens een dier te midden van andere dieren is. Daar zou de discussie ook niet over hoeven te gaan. Waar het wel om gaat is naar het zoeken van andere te rechtvaardigen beschrijvingen van de mens waar er wel een verschil gemaakt wordt met het dier. We kunnen daarbij niet telkens vanuit de biologie als enige rechtvaardigingsgrond voor een zinvol gesprek vertrekken. Dat zou immers zoiets zijn als het spelen van schaak op boksregels.quote:
[..]
Het is duidelijk dat biologisch gezien de mens een diersoort is. Maar in het taalgebruik valt de mens niet onder de noemer "dier". Als je het hebt over een dierentuin, of een huisdier, of het woord 'dier' in welke andere context dan ook gebruikt, bedoel je daar nooit ook mensen mee.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Voor wie niet horen wil: Scherpe geest.
Dat is voldoende.
Ik zal me nu maar niet meer herhalen.
Scherpe geest in een homp vlees die zich aan dezelfde wetten als dieren moet onderwerpen, anders houdt het even op hoor.
Mijn advies, ga aan het werk met je scherpe geest.
Vreten en copuleren dat kennen we nu wel.
Stofjes uit de aarde omvormen tot raketjes en microscopen ook.
Niks verrassends aan.
Dat is voldoende.
Ik zal me nu maar niet meer herhalen.
Scherpe geest in een homp vlees die zich aan dezelfde wetten als dieren moet onderwerpen, anders houdt het even op hoor.
Mijn advies, ga aan het werk met je scherpe geest.
Vreten en copuleren dat kennen we nu wel.
Stofjes uit de aarde omvormen tot raketjes en microscopen ook.
Niks verrassends aan.
Nou ja, daar valt wel discussie over te voeren maar je kunt je daarbij niet verlaten op enige vorm van wetenschappelijke objectiviteit.quote:Op vrijdag 30 december 2011 14:50 schreef SpecialK het volgende:
Zinloosheid en onrecht zijn concepten die inherent subjectief van aard zijn.
Daar valt dus net zo min een discussie over te voeren of groen beter is dan geel.
Misschien is het een aardige insteek om de mens ook als een (mogelijk) inherent subjectief concept te beschouwen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Onrecht.quote:
Zinloosheid en onrecht zijn concepten die inherent subjectief van aard zijn.
Daar valt dus net zo min een discussie over te voeren of groen beter is dan geel.
Als je vriendin wordt vermoord, kun er bezwaar tegen maken en je beroepen op de wet, maar eigenlijk is je bezwaar nergens op gebaseerd. Het feit dat bijna iedereen tegen moord is, is een waardeoordeel. Dat we het over dat waardeoordeelgemakkelijker eens kunnen worden, dan de mooiste kleur, is een misvatting.
Is het niet genuanceerder?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2011 15:25:44 ]
The view from nowhere.
Ja ik denk wel dat we het over elementaire ethische zaken makkelijker eens kunnen worden omdat bijna ieder mens een genetisch/aangeleerd sociale context heeft die past bij onze soort.
Neemt niet weg dat het voorkeur blijft die niet per se logisch is. Bij psychopaten is het deel van de hersenen inactief waar we dat soort sociale voorkeuren opslaan. Die hebben geen enkel probleem met het concept van moord behalve dan dat het ze slecht uit zou komen als ze gepakt worden.
Neemt niet weg dat het voorkeur blijft die niet per se logisch is. Bij psychopaten is het deel van de hersenen inactief waar we dat soort sociale voorkeuren opslaan. Die hebben geen enkel probleem met het concept van moord behalve dan dat het ze slecht uit zou komen als ze gepakt worden.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dit is geen wetenschappelijk vraagstuk, dus met falsificatie of het hard maken van claims heeft dit weinig te maken. Het is puur een semantische kwestie, waarbij ik me gewoon afvraag waarom je dit onderscheid zou maken.quote:
[..]
Nee, dat is niet de juiste wijze.
Jij claimt dat de mens niet meer is dan een dier (daar ga ik althans vanuit) en dan dien je deze claim ook hard te maken. En het is daarbij nog maar de vraag of jouw claim zich überhaupt iets gelegen laat liggen aan het falsificatieprincipe.
Dat geldt voor elke diersoort met 1 afwijkende eigenschap.quote:
Je kunt de mens zo beschrijven dat het géén dier is maar je kunt de mens ook zo beschrijven dat het wél een dier is. De vraag kent derhalve geen eenduidig en juist antwoord.
De vraag is en blijft: waarom zouden wij een speciale waarde toekennen aan intellectuele vermogens? Is daar iets objectiefs aan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijk, dan zijn we het daarover eens!quote:
Dit is geen wetenschappelijk vraagstuk, dus met falsificatie of het hard maken van claims heeft dit weinig te maken. Het is puur een semantische kwestie, waarbij ik me gewoon afvraag waarom je dit onderscheid zou maken.
En om dezelfde reden hoeven we de biologie er ook niet aan de haren erbij te slepen. Semantische kwesties kunnen we niet afdoende beantwoorden door een uitsluitend exact wetenschappelijke benadering. Iets wat jij in het voorgaande nu juist wel doet. Dat is in het licht van wat je hierboven stelt op z'n minst inconsequent.
Vragen naar het objectieve is met name zinvol binnen een wetenschappelijk discours. Als gezegd zijn er meerdere mogelijkheden om de mens te beschrijven zonder dat we daarbij verplicht zijn om een beroep te doen op (wetenschappelijke) objectiviteit.quote:
De vraag is en blijft: waarom zouden wij een speciale waarde toekennen aan intellectuele vermogens? Is daar iets objectiefs aan?
Laat ik de vraag eens omkeren; waarom zouden we geen speciale waarde toekennen aan intellectuele vermogens? Juist die keuzemogelijkheid om dat wel te doen is m.i. een 'kracht' van de mens.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Het is een complex samenspel van feiten, logica en voorkeuren. Wat jij doet is de samenspel splitsen in logica en voorkeur. Logica apart nemen, en concluderen dat het geen voorkeuren bevat en daarom geen oplossingen biedt. Voorkeur apart nemen, en concluderen dat het geen logica bevat en daarom geen discussie toelaat.quote:
Ja ik denk wel dat we het over elementaire ethische zaken makkelijker eens kunnen worden omdat bijna ieder mens een genetisch/aangeleerd sociale context heeft die past bij onze soort.
Neemt niet weg dat het voorkeur blijft die niet per se logisch is. Bij psychopaten is het deel van de hersenen inactief waar we dat soort sociale voorkeuren opslaan. Die hebben geen enkel probleem met het concept van moord behalve dan dat het ze slecht uit zou komen als ze gepakt worden.
The view from nowhere.
Ik zoek vrij consequent naar een rechtvaardiging voor het semantische onderscheid dat een aantal mensen in dit topic zo graag wil maken. En ik ben er nog steeds niet uit a) waarom mensen dat nu eigenlijk willen, en b) wat dan die rechtvaardiging zou zijn.quote:
[..]
Kijk, dan zijn we het daarover eens!
En om dezelfde reden hoeven we de biologie er ook niet aan de haren erbij te slepen. Semantische kwesties kunnen we niet afdoende beantwoorden door een uitsluitend exact wetenschappelijke benadering. Iets wat jij in het voorgaande nu juist wel doet. Dat is in het licht van wat je hierboven stelt op z'n minst inconsequent.
Als ik ergens inconsequent in bent geweest zul je me dat moeten uitleggen, ik zie het ieg niet.
Als je stelling is dat we een onderscheid moeten maken tussen mensen en dieren op subjectieve gronde, bijvoorbeeld omdat wij mensen zijn en lekker egoistisch zijn... dan is dat in elk geval een antwoord op mijn vragen. Maar ik vraag me af of het ook een antwoord is waar de mensen die dit onderscheid willen maken achter staan. Ik heb zo mijn twijfels.quote:
Vragen naar het objectieve is met name zinvol binnen een wetenschappelijk discours. Als gezegd zijn er meerdere mogelijkheden om de mens te beschrijven zonder dat we daarbij verplicht zijn om een beroep te doen op (wetenschappelijke) objectiviteit.
M.i. niet. Het heeft vooral geleid tot een ongecontroleerde groei van de populatie en een totale verwoesting van deze planeet. En dat in een periode van slechts enkele duizenden jaren. Dat we daarnaast ook veel vooruitgang hebben geboekt op wetenschappelijk gebied is niet meer dan een schrale troost. Laten we wel wezen: de intellectuele prestaties waarvoor wij onszelf zo op de borst kloppen is maar enkele mensen gegeven.quote:
Laat ik de vraag eens omkeren; waarom zouden we geen speciale waarde toekennen aan intellectuele vermogens? Juist die keuzemogelijkheid om dat wel te doen is m.i. een 'kracht' van de mens.
En ja, ook dat is allemaal heel subjectief.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-12-2011 18:20:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm ik denk dat je het dan verkeerd hebt begrepen. Ja ik maak die scheiding maar ik ben juist van mening dat logica het enige is wat echte bindende oplossingen bied. Zodra je het over voorkeuren hebt dan is iets niet op te lossen behalve door bijvoorbeeld een democratisch proces.quote:
[..]
Het is een complex samenspel van feiten, logica en voorkeuren. Wat jij doet is de samenspel splitsen in logica en voorkeur. Logica apart nemen, en concluderen dat het geen voorkeuren bevat en daarom geen oplossingen biedt. Voorkeur apart nemen, en concluderen dat het geen logica bevat en daarom geen discussie toelaat.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik denk dat je het moet zoeken in het combineren van beide aspecten.quote:
[..]
Hmm ik denk dat je het dan verkeerd hebt begrepen. Ja ik maak die scheiding maar ik ben juist van mening dat logica het enige is wat echte bindende oplossingen bied. Zodra je het over voorkeuren hebt dan is iets niet op te lossen behalve door bijvoorbeeld een democratisch proces.
The view from nowhere.
Met het discussiëren over filosofische onderwerpen kom je al snel uit op de conclusie dat als je het vanuit een subjectief perspectief gaat bekijken de discussie al snel gereduceerd wordt tot: Ja maar dat is mijn mening en ik heb het recht om te denken wat ik wil.quote:
[..]
Ik denk dat je het moet zoeken in het combineren van beide aspecten.
En dat is natuurlijk ook gewoon waar. Als iemand het fijner vind om te denken dat mensen buiten de groep dieren vallen en we laten de puur technische / wetenschappelijke argumenten even varen dan is dat natuurlijk een prima houdbaar standpunt voor dat persoon.
Ik vind het juist interessanter (persoonlijke voorkeur
)om mensen te confronteren met de koude harde intersubjectieve "waarheid" die oh zo vaak slecht overeen komt met iemands warme pluizige comfortabele gevoelens over hoe de wereld in elkaar zit.Niet dat ik het dus altijd aan het rechte eind heb (verre van) maar ik probeer het vanuit die hoek te benaderen voor die reden.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De natuur is de enige graadmeter en waarheid die we hebben, de aarde en de natuur daarop dus.quote:
[..]
Dat zou jij zeggen maar dat weerspreek ik op mijn beurt.
Geef maar eens één bewijs (waar een ieder zich onvoorwaardelijk in zal moeten vinden) waarmee bevestigd wordt dat het zinloos en onterecht is om de mens los van de natuur te zien.
Hoe kunnen wij geen natuur zijn als we uit die natuur voort komen?
Gedragen wij ons dan niet gewoon als natuur nogsteeds, ook al beweren we keihard van niet?
Wij werken als mieren in een mierenhoop, ok we hoeven niet meer direct te jagen en te verzamelen, maar we zijn toch de hele dag in de weer om aan voedsel en gemak te komen, net als in die natuur.
Nogseeds zijn we bezig met status opbouwen in ons leven om maar een partner te kunnen vinden, we concurenen met elkaar, we hebben leefregels binnen de samenlevingen en een natuurlijk wantrouwen naar andere samenlevingen.
We bewaken nogsteeds de grensen van onze gebieden, zo zetten we allen op alles om overlast en god moge verhoeden onrechtmatig gebruik van ons gebied in te perken, op individueel gebied en als samenleving.
We zijn en blijven groepsdieren en alhoewel we allemaal onszelf zijn werken we toch voor het "wij" idee, want zonder "wij" overleven we als groepsdier niet.
We kennen nogsteeds hierarchie en gedragsnormen die zorgen dat de verschillende groepen samen op een doel kunnen richten en ieder zijn plaats weet daarin.
Zo kan ik nog wel wat a-4tjes doorgaan, maar hoe kom je erbij dat we geen natuur zijn, als alles wat we doen, in weerwil van wat we zeggen gewoon natuurlijk gedrag is, positief en negatief?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik las je post uit context, omdat ik te lui was om op de vorige pagina te kijken, waar je op reageerde. In mijn lezing, was het een uitspraak over de zinloosheid van een ethische discussiequote:
[..]
Met het discussiëren over filosofische onderwerpen kom je al snel uit op de conclusie dat als je het vanuit een subjectief perspectief gaat bekijken de discussie al snel gereduceerd wordt tot: Ja maar dat is mijn mening en ik heb het recht om te denken wat ik wil.
En dat is natuurlijk ook gewoon waar. Als iemand het fijner vind om te denken dat mensen buiten de groep dieren vallen en we laten de puur technische / wetenschappelijke argumenten even varen dan is dat natuurlijk een prima houdbaar standpunt voor dat persoon.
Ik vind het juist interessanter (persoonlijke voorkeur
Niet dat ik het dus altijd aan het rechte eind heb (verre van) maar ik probeer het vanuit die hoek te benaderen voor die reden.
Maar nu in de juiste context. Ik trek de oude harde intersubjectieve "waarheid" en de subjectieve voorkeur ook altijd eerst uiteen. Geef ieder het zijne. En daarna combineer ik ze weer.
Objectief is de mens niet beter of minder dan andere levensvormen, omdat een waardeoordeel niet objectief kan zijn. Subjectief heeft een ieder zijn voorkeuren. Maar ik denk dat we kunnen stellen dat mensen, voor mensen, bijzonder zijn. Daarom is de mens speciaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2011 22:13:59 ]
The view from nowhere.
Je kan mensen niet helemaal los zien van de natuur, dat ben ik met je eens. De mens kan je misschien niet los zien van de natuur, maar de invloed die ons gedrag (niet al het gedrag) heeft op de natuur staat er wel los van. Anders heb ik misschien een andere definitie van natuur nodig? (Natuur: dat wat de mens om zich heen ziet als niet door hem gewijzigd is)quote:
[..]
Kan ik hieruit concluderen dat we elke diersoort die zich op een bepaald punt fundamenteel anders gedraagt dan andere diersoorten los moeten zien van de natuur? Dan weet ik er nog wel een paar namelijk.
De overeenkomsten tussen mensen en andere dieren zijn veel opvallender en talrijker.
Klopt, maar de manier waarop we het gebruiken niet.quote:
[..]
Plastic is natuur, en genetische manipulatie ook.
En oude sportwagens die olie verstoken ook( gelukkig)
Natuurlijk plastic, zoals cellulose en rubber horen komen wel uit de natuur. Maar kunstmatige (het woord zegt het zelf al) soorten plastic niet. Nylon en polyester komen bijv. niet in de natuur voor. Hetzelfde geldt voor aardolie, dat is hartstikke natuurlijk, maar benzine bijv. weer niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door LunaAurea op 30-12-2011 23:12:29 ]
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Op de eerste pagina heb ik je daar antwoord op gegeven. Maar voor nu ben ik eigenlijk (als ik er zo over nadenk) ook wel benieuwd naar de antwoorden van anderen op deze vragen.quote:
[..]
Ik zoek vrij consequent naar een rechtvaardiging voor het semantische onderscheid dat een aantal mensen in dit topic zo graag wil maken. En ik ben er nog steeds niet uit a) waarom mensen dat nu eigenlijk willen, en b) wat dan die rechtvaardiging zou zijn.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Is het zo onnatuurlijk dan om de omvgeving te vergallen, of is dat gewoon wat de diersoort doet als hij met teveel is of op de verkeerde plek?quote:
[..]
Je kan mensen niet helemaal los zien van de natuur, dat ben ik met je eens. De mens kan je misschien niet los zien van de natuur, maar de invloed die ons gedrag(niet al het gedrag) heeft op de natuur staan er wel los van. Anders heb ik misschien een andere definitie van natuur nodig? (Natuur: dat wat de mens om zich heen ziet als niet door hem gewijzigd)
[..]
Klopt, maar de manier waarop we het gebruiken niet.
Natuurlijk plastic, zoals cellulose en rubber horen komen wel uit de natuur. Maar kunstmatige (het woord zegt het zelf al) soorten plastic niet. Nylon en polyester komen bijv. niet in de natuur voor. Hetzelfde geldt voor aardolie, dat is hartstikke natuurlijk, maar benzine bijv. weer niet.
Kijk eens naar sprinkhanen, als die met teveel zijn gaan ze zwermen en kunnen enorme schade aanrichten, kijk eens naar de konijnen in australie, die op de verkeerde plaats zijn, ze vergallen het halve ecosysteem.
Kijk eens naar de druk die onze huiskatten op de biotopen in hun omgeving leggen.
Is alles opgebruiken voor eigen gewin echt zo'n onnatuurlijke gedraging?
En is het maken van stoffen die zo niet voorkomen los in de natuur ook onnatuurlijk, honing is dus onnatuurlijk, want er wordt wat gemaakt vanuit grondstoffen wat als zodanig verder niet voorkomt in de natuur noch gemaakt wordt door een andere soort.
Is het zetten van een web dan onnatuurlijk, een soorspecifieke stof die zomaar in de natuur wordt geplaatst voor het eigen gewin van de spin. Wespen die papier maken bv.
Zo zijn er vast nog wel veel meer voorbeelden, de natuur herbergt een grote variatie en alles zo'n beetje wat we ons kunnen voorstellen en nog een beetje meer komt wel voor.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarom is hetgeen de mens produceert niet natuurlijk? Is het geen natuurlijk gedrag voor mensen om nieuwe dingen te produceren?quote:
Klopt, maar de manier waarop we het gebruiken niet.
Natuurlijk plastic, zoals cellulose en rubber horen komen wel uit de natuur. Maar kunstmatige (het woord zegt het zelf al) soorten plastic niet. Nylon en polyester komen bijv. niet in de natuur voor. Hetzelfde geldt voor aardolie, dat is hartstikke natuurlijk, maar benzine bijv. weer niet.
Ik zie wel één probleem. De productie van dieren (zoals vogelnestjes) maakt deel uit van hun natuur, zodat het min of meer vanzelf gaat. Zij hoeven de wereld niet te begrijpen om te kunnen leven. Wij doen dingen die ver afstaan van onze natuur, zoals vliegen in vliegtuigen, en dan moet je het helemaal zelf bedenken. Daarom moeten we jaren naar school om nog mee te kunnen.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2011 00:23:18 ]
The view from nowhere.
a) Misschien omdat mensen zich opgenomen voelen in een omgeving -of beter wellicht, een vocabulaire- waarin dat onderscheid relevant, bestaand en zinvol is. Oftewel, we zijn nu eenmaal zo groot geworden met deze gedachte van een onderscheid.quote:
Ik zoek vrij consequent naar een rechtvaardiging voor het semantische onderscheid dat een aantal mensen in dit topic zo graag wil maken. En ik ben er nog steeds niet uit a) waarom mensen dat nu eigenlijk willen, en b) wat dan die rechtvaardiging zou zijn.
Maar misschien is het ook wel vanuit een existentiele aandrang. Zelf ben ik minder geneigd om het uitsluitend in dit laatste te zoeken.
b)Ik ga er vanuit dat het goed mogelijk is om verschillende vocabulaires weer te geven waarin dit onderscheid gerechtvaardigd wordt vanuit die vocabulaires zelf. Dat laatste is belangrijk om op te merken. Een prima voorbeeld lijkt mij de ethiek en dan meer in het bijzonder de juridische vocabulaire. Daarbinnen wordt een onderscheid tussen mens en dier gemaakt en vanuit dit vocabulaire zelf, gerechtvaardigd.
Ik hoop dat dit enigszins de richting is waar jij de antwoorden op de vragen hoopt te kunnen vinden.
Het inconsequente zit 'm er volgens mij in dat je enerzijds probeert te betogen dat het slechts een semantische kwestie is (waar ik het denk ik wel mee eens ben) terwijl je anderzijds wel lijkt te vertrekken van een exact wetenschappelijk standpunt. In je reacties beschrijf je namelijk meerdere keren de mens als een louter dierlijk (biologisch) wezen. En dit doe je terwijl je tegelijkertijd aangeeft dat het geen wetenschappelijk vraagstuk is. Maar wanneer het dat niet is waarom bedien je je er dan wel van om invulling te geven aan deze semantische kwestie?quote:
Als ik ergens inconsequent in bent geweest zul je me dat moeten uitleggen, ik zie het ieg niet.
Mij komt het in elk geval strijdig voor, maar ik kan het mis hebben omdat ik je misschien verkeerd begrepen heb natuurlijk. In dat geval hoop ik het wel van je te horen.
Ja, dat zou kunnen maar dat is niet wat ik voor ogen had met mijn opmerking.quote:
Als je stelling is dat we een onderscheid moeten maken tussen mensen en dieren op subjectieve gronde, bijvoorbeeld omdat wij mensen zijn en lekker egoistisch zijn... dan is dat in elk geval een antwoord op mijn vragen. Maar ik vraag me af of het ook een antwoord is waar de mensen die dit onderscheid willen maken achter staan. Ik heb zo mijn twijfels.
Het ging mij er eerder om dat objectiviteit niet binnen alle vocabulaires of taalspelen de status toekomt dat het binnen de exacte wetenschap nu juist wel geniet. Zo hoeft een geslaagde en overtuigende literaire beschrijving van de mens en diens 'uniciteit' zich niet noodzakelijkerwijs te verlaten op wetenschappelijke objectiviteit en/of inzichten.
Hier heb ik toch wel moeite mee.quote:
M.i. niet. Het heeft vooral geleid tot een ongecontroleerde groei van de populatie en een totale verwoesting van deze planeet. En dat in een periode van slechts enkele duizenden jaren. Dat we daarnaast ook veel vooruitgang hebben geboekt op wetenschappelijk gebied is niet meer dan een schrale troost. Laten we wel wezen: de intellectuele prestaties waarvoor wij onszelf zo op de borst kloppen is maar enkele mensen gegeven.
Ik zie toch eerder een geschiedenis die -althans voor ons ecosysteem- pas gedurende de laatste 200 jaar een desastreus verloop heeft gekregen. Ongeveer gelijk opgaand met die 'schrale troost' van die wetenschappelijke vooruitgang.
Ietwat koddig vind ik het dat je eerder aangaf dat je de mens niet los van de natuur kunt zien terwijl het bovenstaande toch lijkt te suggereren dat de mens juist tegenover die natuur valt te plaatsen.
Hoe dan ook, ik waardeer je scherpe inbreng en kijk uit naar meer!
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Hoe kom je erbij dat de natuur de waarheid is?quote:
De natuur is de enige graadmeter en waarheid die we hebben, de aarde en de natuur daarop dus.
Volgens mij kun je dat helemaal niet stellen zonder in onzin te vervallen.
Misschien net zo als een houten speelgoedtrein uit een boom voortkomt maar het niet meer is.quote:
Hoe kunnen wij geen natuur zijn als we uit die natuur voort komen?
Merk op dat identiteit gevormd wordt door het verhaal dat we over iets vertellen, de beschrijving van een zaak of concept.
ik heb dan ook nergens gesteld dat we per definitie geen natuur zijn.Wat ik probeer te betogen is dat we meerdere perspectieven op de vraag naar het onderscheid tussen mens en dier kunnen hanteren. Vanuit het ene (de wetenschappelijke) zijn we dier en vanuit het andere zijn we dat misschien niet. Dat is eigenlijk waar het op neerkomt. En natuurlijk kun je het begrip natuur zo opvatten, oprekken en uitbreiden dat we per definitie wel in die natuur opgenomen moeten zijn. Maar of dat nu zo vruchtbaar is?quote:
Gedragen wij ons dan niet gewoon als natuur nogsteeds, ook al beweren we keihard van niet?
(...)
Zo kan ik nog wel wat a-4tjes doorgaan, maar hoe kom je erbij dat we geen natuur zijn, als alles wat we doen, in weerwil van wat we zeggen gewoon natuurlijk gedrag is, positief en negatief?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Nee, heel onnatuurlijk is dat niet. (Maar dat was ook niet helemaal mijn punt.) We zijn zoiezo met te veel mensen op deze aarde. Het evenwicht is verstoord, wegens het gebrek aan natuurlijke vijanden en onze technische ontwikkeling waardoor de mens nu veel langer leeft dan vroeger. Gevolg --> te veel mensen, die met z'n allen de natuur verwoesten. Het is alleen jammer dat het nu ten koste gaat van de biodiversiteit. Wat op zich een natuurlijk proces, maar toch...quote:
[..]
Is het zo onnatuurlijk dan om de omvgeving te vergallen, of is dat gewoon wat de diersoort doet als hij met teveel is of op de verkeerde plek?
Kijk eens naar sprinkhanen, als die met teveel zijn gaan ze zwermen en kunnen enorme schade aanrichten, kijk eens naar de konijnen in australie, die op de verkeerde plaats zijn, ze vergallen het halve ecosysteem.
Kijk eens naar de druk die onze huiskatten op de biotopen in hun omgeving leggen.
Is alles opgebruiken voor eigen gewin echt zo'n onnatuurlijke gedraging?
Honing en spinsel wordt door hun eigen lichaam geproduceerd. Ze maken deze stoffen niet buiten hun lichaam, iets wat wij mensen wel doen. Daar zit het grote verschil.quote:En is het maken van stoffen die zo niet voorkomen los in de natuur ook onnatuurlijk, honing is dus onnatuurlijk, want er wordt wat gemaakt vanuit grondstoffen wat als zodanig verder niet voorkomt in de natuur noch gemaakt wordt door een andere soort.
Is het zetten van een web dan onnatuurlijk, een soorspecifieke stof die zomaar in de natuur wordt geplaatst voor het eigen gewin van de spin. Wespen die papier maken bv.
Zo zijn er vast nog wel veel meer voorbeelden, de natuur herbergt een grote variatie en alles zo'n beetje wat we ons kunnen voorstellen en nog een beetje meer komt wel voor.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Alle niet-wetenschappelijke vocabulaires zijn een vorm van navelstaren, omdat deze allemaal draaien om menselijke belangen en sentimenten. Daarmee is de mens al op voorhand apart genomen.quote:
[..]
a) Misschien omdat mensen zich opgenomen voelen in een omgeving -of beter wellicht, een vocabulaire- waarin dat onderscheid relevant, bestaand en zinvol is. Oftewel, we zijn nu eenmaal zo groot geworden met deze gedachte van een onderscheid.
Maar misschien is het ook wel vanuit een existentiele aandrang. Zelf ben ik minder geneigd om het uitsluitend in dit laatste te zoeken.
b)Ik ga er vanuit dat het goed mogelijk is om verschillende vocabulaires weer te geven waarin dit onderscheid gerechtvaardigd wordt vanuit die vocabulaires zelf. Dat laatste is belangrijk om op te merken. Een prima voorbeeld lijkt mij de ethiek en dan meer in het bijzonder de juridische vocabulaire. Daarbinnen wordt een onderscheid tussen mens en dier gemaakt en vanuit dit vocabulaire zelf, gerechtvaardigd.
De wetenschappelijke objectiviteit is noodzakelijk om daarbuiten te kunnen treden. En wat blijkt? Er is een onmiskenbare continuiteit tussen levensvormen en de mens is nauw verwant met dieren.
Is er een reden waarom het ene taalspel geschikter is dan het andere? Als je mensen en dieren met elkaar wilt vergelijken, dan past een zienswijze die niet vanuit menselijke vooringenomenheid vertrekt. Het juridische vocabulaire is zeker vooringenomen/ partijdig in deze, want het is recht gemaakt voor mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2011 14:57:13 ]
The view from nowhere.
Waarom de mens?quote:
De aarde en alles erop en -in is er om de mens te dienen. Zo zie ik het.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Omdat wij mensen zijn.quote:
Mieren doen alles voor mieren, leeuwen doen alles voor leeuwen, etc.. Toch?
Het gaat het er hier om: waarom dient de hele aarde de mens?quote:
Op Niet helemaal waar. Er zijn verschillende soorten van symbiose (het samenleven van verschillende levensvormen), bij mutalisme werken twee levensvormen samen en ze hebben er beide profijt van.quote:Mieren doen alles voor mieren, leeuwen doen alles voor leeuwen, etc.. Toch?
Een mooi voorbeeld: sommige heremietkreeften hebben een zeeanemoon op hun schelp. Die eet mee van de voedselresten van de kreeft en geeft de kreeft bescherming tegen aanvallers met zijn stekende tentakels. Als de kreeft verhuist van schelp zal hij vaak de zee-anemoon overbrengen op de nieuwe behuizing.
Uiteindelijk draait het natuurlijk ook allemaal om eigenbelang.
[ Bericht 3% gewijzigd door LunaAurea op 31-12-2011 12:46:08 ]
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Zolang we eigenbelang maar niet vertalen in psychologisch egoisme (een kleingeestige vorm van eigenbelang).quote:
Uiteindelijk draait het natuurlijk ook allemaal om eigenbelang.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2011 14:58:44 ]
The view from nowhere.
Zolang dat niet leidt tot de illusie dat mensen objectief superieur zijn of dat de aarde bestaat puur met het doel een huis te bieden aan mensen is er niets aan de hand.quote:
Uiteindelijk draait het natuurlijk ook allemaal om eigenbelang.
Zolang we er eerlijk over zijn dat eigenbelang ons drijft, en dat eigenbelang ons de behoefte geeft om het onderscheid te maken waar dit topic over gaat, dan zijn we tenminste realistisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ja, mij lijkt eigenbelang van de mens ook het belang van komende generaties. Dan zouden we dus wel iets zuiniger met de planeet om mogen gaan.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
In dit interessante boek wordt de gedachte dat mensen en dieren fundamenteel verschillen onderuit gehaald. Volgens Gray is deze gedachte vooral in zwang gekomen door de invloed van het christendom (in het verre Oosten heeft men er bijv. minder mee). In de verlichting is het geloof in God op de achtergrond geraakt, maar het geloof dat mensen een doel in zichzelf zijn, het middelpunt van de aarde, is nog springlevend.
Gray neemt het op voor denkers die het antropocentrisme (zelf spreekt hij vaak van humanisme) ook als leugenachtig zagen, zoals Arthur Schopenhauer en Malthus. Ook stelt Gray dat christenen zich nog achter een God kunnen verschuilen en daardoor bovendien nederiger zijn dan mensen die de mens helemáál bovenaan de piramide plaatsen, ergo humanisten. Voor wie de wetenschap en de rede als bron van kennis ziet, is het antropocentrisme in al haar verschijningen niets anders dan een illusoir evolutionair en sociaal smeermiddel.
Nu is het natuurlijk logisch dat wij mensen onszelf centraal stellen. Wat kunnen we anders? Maar de zoektocht naar redelijke funderingen voor deze stelling is gedoemd te mislukken.
Mensen zijn welliswaar bijzonder intelligent, ze zijn en blijven dieren met beperkingen en fouten.
Dat wij mensen boven de (rest van de) natuur stellen is logisch, maar gelijktijdig juist het bewijs dat we naar onze aard gewoonweg niet anders kunnen zijn dan alle andere dieren; vechtend om te overleven zonder uiteindelijke zin of doel.
Ik vecht niet graag.quote:Mensen zijn welliswaar bijzonder intelligent, ze zijn en blijven dieren met beperkingen en fouten.
Dat wij mensen boven de (rest van de) natuur stellen is logisch, maar gelijktijdig juist het bewijs dat we naar onze aard gewoonweg niet anders kunnen zijn dan alle andere dieren; vechtend om te overleven zonder uiteindelijke zin of doel.
Er zit een eigenaardige gelijktijdigheid en tegenstrijdigheid in deze zin, niettemin is deze zin helemaal niet irrationeel maar hartstikke waar. Daarom is het een heel erg goede zin. Maar de logica wordt er wel tot in het uiterste getart, en de vraag komt misschien wel op of het dan nog welquote:Dat wij mensen boven de (rest van de) natuur stellen is logisch, maar gelijktijdig juist het bewijs dat we naar onze aard gewoonweg niet anders kunnen zijn dan alle andere dieren; vechtend om te overleven zonder uiteindelijke zin of doel.
''gewoonweg'' kan. Misschien wordt het tijd om het op een andere wijze te doen dan ''gewoonweg''
Ik ga dat boek van Gray zeker proberen te lezen, als het leesbaar is, en als het lezen kan.
Misschien is dat wel een levensmogelijkheid, dat die dingen tegelijk kunnen, meerdere logica's, dat die toch bijeenkunnenhoren. Het is mij wel duidelijk dat als ze zo tegenover elkaar blijven staan als dat ze nu doen, het menselijke van de mens zal verdwijnen juist in zijn antropocentrisme. Niettemin, het antropocentrisme kan niet opgegeven worden, dus er moet 'iets' komen wat er nu nog niet is. Dat is dus vechten en worstelen en zeker niet filosofen die die naam waardig zijn wegbezuinigen, alhoewel dat ook weer op een andere manier een uiting is van de strijd om het bestaan zonder zin en doel.
De mens een dier, die kloof moet worden gedicht.
Dus dan is de dichter misschien wel aan het woord, niet de filosoof, niet de wetenschapper.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oxymoron
Dus dan is de dichter misschien wel aan het woord, niet de filosoof, niet de wetenschapper.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oxymoron
De mens is puur biologisch niet superieur aan dieren, sterker nog wij zijn op veel vlakken inferieur aan dieren. Het is alleen maatschappelijk gezien wel wenselijk dat we doen alsof we meer zijn dan dieren.
Ik zie de mens als iets compleet anders dan dieren. Taal onderscheidt ons, zelfbewustzijn onderscheidt ons. Ons cognitieve vermogens zij gigantisch. Honden, chimpansees, dolfijnen zijn allemaal net zo slim, en ver daar boven de mens. En daarmee kunnen we al onze kennis beter als dieren overbrengen op onze kinderen.
Ik zie de mens als mens met dierlijke eigenschappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 02-01-2012 21:51:56 ]
Ik zie de mens als mens met dierlijke eigenschappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 02-01-2012 21:51:56 ]
Gegroet
Dieren steken hem altijd in het juiste gaatje, mensen doen dat vaak niet.quote:
De mens is puur biologisch niet superieur aan dieren, sterker nog wij zijn op veel vlakken inferieur aan dieren. Het is alleen maatschappelijk gezien wel wenselijk dat we doen alsof we meer zijn dan dieren.
Gegroet
Daarbij zijn de zintuigen van dieren vaak superieur aan ons.quote:
[..]
Dieren steken hem altijd in het juiste gaatje, mensen doen dat vaak niet.
En wanneer een mens in gevecht in met een leeuw, dan moet de mens het toch echt begeven.
De mens is de enige diersoort die voldoende arrogant en zelfingenomen is om er zo'n krankzinnig wereldbeeld op na te houden.quote:
De aarde en alles erop en -in is er om de mens te dienen. Zo zie ik het.
Dus dat is wel een verschil tussen mens en dier ja.
Alles wat we weten, alles wat we denken, alles wat we waarnemen is natuur(en universum, maar dat bekijken we vanuit onze natuurwetten).quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat de natuur de waarheid is?
Volgens mij kun je dat helemaal niet stellen zonder in onzin te vervallen.
Daar zit bar weinig onzin bij, dat is gewoon zoals het is, we leven op aarde, we zijn deel van de aarde.
Maar we zijn niet een boom die verbouwt is, we zijn de boom, een soort boom iig.quote:Misschien net zo als een houten speelgoedtrein uit een boom voortkomt maar het niet meer is.
Merk op dat identiteit gevormd wordt door het verhaal dat we over iets vertellen, de beschrijving van een zaak of concept.
Er is niet ergens onderweg een of andere macht geweest die die aapachtige voorouder heeft opgepakt en er wat anders van gemaakt heeft wat geen dier meer is.
Ik persoonlijk vind dat zeer vruchtbaar, veel vruchtbaarder dan onszelf zo als anders bezien.quote:ik heb dan ook nergens gesteld dat we per definitie geen natuur zijn.Wat ik probeer te betogen is dat we meerdere perspectieven op de vraag naar het onderscheid tussen mens en dier kunnen hanteren. Vanuit het ene (de wetenschappelijke) zijn we dier en vanuit het andere zijn we dat misschien niet. Dat is eigenlijk waar het op neerkomt. En natuurlijk kun je het begrip natuur zo opvatten, oprekken en uitbreiden dat we per definitie wel in die natuur opgenomen moeten zijn. Maar of dat nu zo vruchtbaar is?
Ik kan dan ook niet echt zien wat je bedoeld met dat andere oogpunt, ook daar zie ik niets anders dan een dier met een soortspecifieke eigenschap.
Ja we hebben taal, maar dat is niet bijzonder, dieren hebben ook taal en gaan daar net zo ver mee als wij.
Het enige wat wij hebben wat hun niet hebben is het symbolisch denken dat heeft geleid tot het gebruik van symbolen wat heeft geleid tot het schrift.
Daarin zijn we uniek, ik ken wel dieren die de meest mooie en vage bouwwerken maken om op te vallen bij het andere geslacht, ik ken er geen een die het gebruikt voor diepere comminucatie en het doorgeven van kennis.
Maar maakt dat ons tot iets anders dan dieren, ik denk van niet, want iedere soort heeft zijn specialisatie waardoor iedere soort zijn plaats heeft in die natuur.
Kunnen wij losstaan van de natuur, kunnen wij overleven zonder de natuur, nee, we zijn er deel van, net als de rest.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik geloof er niks van dat de mens beperkt is tot het leven op Aarde. Kwestie van tijd voordat we andere planeten koloniseren en we niet langer afhankelijk zullen zijn van deze planeet.
Ik heb een dier nog nooit een dam zien bouwen.quote:
Ik heb een dier nog nooit een dorp zien bouwen.
Slotje?
Nou ja, alleen bevers dan. Dus bevers en mensen zijn geen dieren, de rest wel. Slotje?
En ik heb een dier nog nooit achteruit zien vliegen. Dus een kolibri is geen dier. Slotje?
En voor je nog meer unieke eigenschappen van dier X verzint (alsof dat een argument zou zijn dat X geen dier is) moet je je misschien even realiseren dat 99.9% van alle eigenschappen van X wél overeenkomen met talloze andere diersoorten.
Sterker nog, beerdiertjes kunnen nu al overleven in de ruimte.quote:
Ik geloof er niks van dat de mens beperkt is tot het leven op Aarde. Kwestie van tijd voordat we andere planeten koloniseren en we niet langer afhankelijk zullen zijn van deze planeet.
Dus beerdiertjes zijn geen dieren (zoals eerder ook al aangetoond door SpecialK).
We schieten anders helemaal niet zo erg op daarmee, sterker nog, echt reizen naar andere planeten waarop we kunnen leven valt op dit moment gewoon nog onder de noemer onmogelijk.quote:
Ik geloof er niks van dat de mens beperkt is tot het leven op Aarde. Kwestie van tijd voordat we andere planeten koloniseren en we niet langer afhankelijk zullen zijn van deze planeet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
We hoeven er ook niet mee op te schieten, we zijn bovendien pas net begonnen. Het is een kwestie van tijd, maar ik geloof er wel in dat het ons uiteindelijk zal lukken.quote:
[..]
We schieten anders helemaal niet zo erg op daarmee, sterker nog, echt reizen naar andere planeten waarop we kunnen leven valt op dit moment gewoon nog onder de noemer onmogelijk.
Dat zal best. Het is de bever uiteindelijk ook gelukt om dammen te bouwen. Een opmerkelijke prestatie, daar hoefde je 10 miljoen jaar geleden niet voor aan te kloppen.quote:Op maandag 2 januari 2012 21:48 schreef Tijn het volgende:
We hoeven er ook niet mee op te schieten, we zijn bovendien pas net begonnen. Het is een kwestie van tijd, maar ik geloof er wel in dat het ons uiteindelijk zal lukken.
Wat er dus geen reet mee te maken heeft of de bever een dier is of niet. En idem voor de mens en eventuele ruimtereizen.
Mensen kunnen conceptueel denken en categoriseren. Dus kunnen wij de wereld splitsen in allerlei categorieen. Zo bepalen wij dat er de levenden en het levenloze is, en dat de levenden uiteen vallen in o.a dieren en mensen. Daarom is de mens geen dier (anders maak je een categorie fout)
The view from nowhere.
Dat "diersoort X kan trucje Y, en andere dieren niet, daarom is X geen dier" op zichzelf geen argument is, is hierboven al aangetoond.quote:
Mensen kunnen conceptueel denken en categoriseren. Dus kunnen wij de wereld splitsen in allerlei categorieen. Zo bepalen wij dat er de levenden en het levenloze is, en dat de levenden uiteen vallen in o.a dieren en mensen. Daarom is de mens geen dier.
Zo ongeveer iedere diersoort kan wel een uniek trucje dat andere dieren niet kunnen. Je moet ook even uitleggen waarom dat specifieke trucje voldoende reden is om een soort geen dier te noemen. Helemaal als 99.9% van alle eigenschappen van die soort wél overeenkomen met talloze andere diersoorten.
Overigens kunnen apen ook conceptueel denken en categoriseren.
Ik denk zelfs dat zo'n beetje alle dieren wel kunnen categoriseren, het lijkt me anders vrij lastig snel inschatten of iets of iemand veilig is 
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vestigia terrent.quote:Daarbij zijn de zintuigen van dieren vaak superieur aan ons.
En wanneer een mens in gevecht in met een leeuw, dan moet de mens het toch echt begeven.
„Die Spuren schrecken ab.“ - Zitat aus den Schriften des Dichters Horaz nach einer Fabel Äsops, in der sich der Fuchs weigert, in die Höhle des kranken Löwen zu wagen, da er nur Spuren sieht, die hineingehen, aber keine die herausführt.
Dat wij dat kunnen zegt toch niet wat wij geen dieren zijn?quote:
Mensen kunnen conceptueel denken en categoriseren. Dus kunnen wij de wereld splitsen in allerlei categorieen. Zo bepalen wij dat er de levenden en het levenloze is, en dat de levenden uiteen vallen in o.a dieren en mensen. Daarom is de mens geen dier (anders maak je een categorie fout)
De mens is de enigste soort op aarde die kan beslissen over het lot van de aarde.quote:
De mens is de enige diersoort die voldoende arrogant en zelfingenomen is om er zo'n krankzinnig wereldbeeld op na te houden.
Dus dat is wel een verschil tussen mens en dier ja.
Leg dit eens uit.quote:
[..]
De mens is de enigste soort op aarde die kan beslissen over het lot van de aarde.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Muah. Er zijn genoeg organismen op deze planeet geweest die de boel flink hebben weten te verknallen voor de rest.quote:
[..]
Atoombommen kunnen al wat schade toerichten, wie weet wat de wetenschap nog in petto heeft.
Voorbeeldje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Oxygenation_Event
Mensen zijn aarde-verknal amateurs
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Nonsens. Als ze willen, kunnen bacteriën ook over het lot van de aarde beslissen.quote:
De mens is de enigste soort op aarde die kan beslissen over het lot van de aarde.
Dan kun je eventueel stellen dat bacteriën dat niet willen en niet op zo'n globale schaal samen kunnen werken en één universeel plan gezamenlijk kunnen uitvoeren, maar dat kunnen mensen ook niet.
Die snap ik niet. Bedoel je dat die vuige cyanobacterien dat nu nog aan het doen zijn? Ja vlegels zijn het.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
(klik voor groot, en waarschijnlijk in je browser nog een keer klikken voor originele grootte)
"Dier" en "mens" zijn woorden waarvan wijzelf bepalen wat het betekent.quote:
[..]
Dat wij dat kunnen zegt toch niet wat wij geen dieren zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2012 23:21:12 ]
The view from nowhere.
Ieder individu voor zichzelf of collectief?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik snap het niet. Wat is het nut van die comic als we er niet meer zijn?quote:
[ link | afbeelding ]
(klik voor groot, en waarschijnlijk in je browser nog een keer klikken voor originele grootte)
Ik vermoed dat het punt is dat de mensheid het voor zichzelf onleefbaar maakt op deze planeet, maar de aarde gaat na ons gewoon door en herstelt zich uiteindelijk.quote:
[..]
Ik snap het niet. Wat is het nut van die comic als we er niet meer zijn?
Dat je de rol van de mens ernstig overschat als je zegt dat we "over het lot van de aarde kunnen beslissen".quote:
Ik snap het niet. Wat is het nut van die comic als we er niet meer zijn?
Want we beslissen hooguit over het lot van de meeste mensen, en wellicht nog wat andere dieren. De aarde staan we natuurlijk geen duimbreed in de weg.
Yep, self-centeredquote:
[..]
Ik snap het niet. Wat is het nut van die comic als we er niet meer zijn?
.
The view from nowhere.
En zo is hetquote:
[..]
[ link | afbeelding ]
(klik voor groot, en waarschijnlijk in je browser nog een keer klikken voor originele grootte)
(Waar maken we ons dan eigenlijk druk over?
)
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Dat wij zo arrogant zijn om ons zelf als mensen te zien, heeft in mijn ogen niets te maken met wat wij eigenlijk echt zijn namelijk *zoogdieren*.quote:
[..]
"Dier" en "mens" zijn woorden waarvan wijzelf bepalen wat het betekent.
okee.quote:
Mensen kunnen conceptueel denken en categoriseren.
Even los van het feit dat jij hier weinig blijk geeft van het vermogen daadwerkelijk te categoriseren... Hoe kom je erbij dat leven en dood een menselijk concept is? Onzin.quote:Dus kunnen wij de wereld splitsen in allerlei categorieen. Zo bepalen wij dat er de levenden en het levenloze is, en dat de levenden uiteen vallen in o.a dieren en mensen.
Ahhh, in de trant van: aardappels groeien in de grond, daarom fietsband.quote:Daarom is de mens geen dier (anders maak je een categorie fout)
Ofwel: wat een bullshit verkondig jij.
'Cos boys don't cry.
Dat is geen criterium, andere dieren kunnen dit onderscheid ook prima maken:quote:
Zo bepalen wij dat er de levenden en het levenloze is,
En sommige dieren zelfs preëmptief.
