F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als jij dat arrogant vindt, zegt dat mss iets meer over jou.quote:Op dinsdag 3 januari 2012 10:43 schreef datzegikniet het volgende:
Dat wij zo arrogant zijn om ons zelf als mensen te zien, heeft in mijn ogen niets te maken met wat wij eigenlijk echt zijn namelijk *zoogdieren*.
Dus het tegendeel zou het geval zijn?quote:
Even los van het feit dat jij hier weinig blijk geeft van het vermogen daadwerkelijk te categoriseren... Hoe kom je erbij dat leven en dood een menselijk concept is? Onzin.
Leven en dood zijn concepten die een natuurlijke oorsprong hebben?
Alsof een steen zou zeggen 'ik ben dood' en een pissebed verkondigt ons 'ik ben levend!'
Over onzin gesproken...
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Wie of wat zou het anders kunnen zeggen?quote:
Dat wij dat kunnen zegt toch niet wat wij geen dieren zijn?
De natuur spreekt immers niet.
Wij doen dat.
Deelnemer heeft in dezen volstrekt gelijk.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Voor de zoveelste keer:quote:
Wie of wat zou het anders kunnen zeggen?
De natuur spreekt immers niet.
Wij doen dat.
Deelnemer heeft in dezen volstrekt gelijk.
En overigens "spreken" veel andere dieren ook, zoals bijen: (die bovendien aan vectoralgebra doen)quote:
Dat "diersoort X kan trucje Y, en andere dieren niet, daarom is X geen dier" op zichzelf geen argument is, is hierboven al aangetoond.
Zo ongeveer iedere diersoort kan wel een uniek trucje dat andere dieren niet kunnen. Je moet ook even uitleggen waarom dat specifieke trucje voldoende reden is om een soort geen dier te noemen. Helemaal als 99.9% van alle eigenschappen van die soort wél overeenkomen met talloze andere diersoorten.
Of wat dacht je van het zeer complexe geklik en gepiep en patronen van luchtbellen en -ringen waar dolfijnen mee communiceren. Dat doet geen enkele diersoort hen na. Conclusie: dolfijnen zijn ook geen dieren
Je slaat een slag in de lege ruimte. Je gaat namelijk volstrekt voorbij aan het punt dat ik probeerde te maken. En dat is deze: er is in onze natuurlijke werkelijkheid geen diepere waarheid gelegen die ons zou verplichten om op een bepaalde wijze te spreken over die natuur.quote:
Mensen spreken en mensen bepalen derhalve of zij zichzelf als dier wensen te beschouwen of juist niet. Dat wordt dus uiteindelijk bepaalt door (menselijke) concepten, definities en conventies.
Toevoeging: Ik hanteer taal dus niet als een criterium voor de vraag of de mens een dier is of niet of wat het verschil tussen beiden zou zijn. Op dat punt heb je mij kennelijk verkeerd begrepen.
Om toch nog even in te gaan op jouw argumentatie.
De aanname is al onjuist door te veronderstellen dat de mens a priori diersoort X zou zijn.
Wat probeer je dan nog te bewijzen? Het klinkt eerder nogal tautologisch allemaal.
Tevens is jouw argumentatie een bevestiging van de rol van menselijke concepten en de definities daarvan.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Laat is mezelf eens citeren:
.
Niet het feit dat wij categoriseren, maakt ons beter. Maar als wij vinden, dat je dieren mag fokken en slachten maar mensen niet, dan doen wij dat. Als je alleen al om die reden behoefte hebt aan een onderscheid tussen mens en dier, dan praten wij daarnaar. Dat is nog geen ontkenning van de evolutietheorie. Ook het onderscheid tussen het levende en het dode is aanvechtbaar (Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren). De wijze waarop je de wereld categoriseert is willekeurig. Want enerzijds is alles uniek, dus iedere samenvoeging tot één categorie is aanvechtbaar. Anderzijds hangt alles met elkaar samen, en gaan ze in elkaar over, dus iedere splitsing is kunstmatig.
Continuiteit maakt dat we zaken gelijkstellen. Er is continuiteit in de evolutionaire ontwikkeling (mens = dier). Er is continuiteit in het komen en gaan van alles dat leeft (mens = atomair bouwsel). Wat wij wensen te onderscheiden en wat we op één hoop gooien is onze zaak.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2012 14:08:16 ]
quote:
[..]
"Dier" en "mens" zijn woorden waarvan wijzelf bepalen wat het betekent.
Beide zienswijzen hebben een kern van waarheid. Rollogrep en ik hebben er al uitgebreid over gedicusseerd in een ander topic, tot Rollogrep er moe van werdquote:
[..]
Alle niet-wetenschappelijke vocabulaires zijn een vorm van navelstaren, omdat deze allemaal draaien om menselijke belangen en sentimenten. Daarmee is de mens al op voorhand apart genomen.
De wetenschappelijke objectiviteit is noodzakelijk om daarbuiten te kunnen treden. En wat blijkt? Er is een onmiskenbare continuiteit tussen levensvormen en de mens is nauw verwant met dieren.
Is er een reden waarom het ene taalspel geschikter is dan het andere? Als je mensen en dieren met elkaar wilt vergelijken, dan past een zienswijze die niet vanuit menselijke vooringenomenheid vertrekt. Het juridische vocabulaire is zeker vooringenomen/ partijdig in deze, want het is recht gemaakt voor mensen.
.Niet het feit dat wij categoriseren, maakt ons beter. Maar als wij vinden, dat je dieren mag fokken en slachten maar mensen niet, dan doen wij dat. Als je alleen al om die reden behoefte hebt aan een onderscheid tussen mens en dier, dan praten wij daarnaar. Dat is nog geen ontkenning van de evolutietheorie. Ook het onderscheid tussen het levende en het dode is aanvechtbaar (Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren). De wijze waarop je de wereld categoriseert is willekeurig. Want enerzijds is alles uniek, dus iedere samenvoeging tot één categorie is aanvechtbaar. Anderzijds hangt alles met elkaar samen, en gaan ze in elkaar over, dus iedere splitsing is kunstmatig.
Continuiteit maakt dat we zaken gelijkstellen. Er is continuiteit in de evolutionaire ontwikkeling (mens = dier). Er is continuiteit in het komen en gaan van alles dat leeft (mens = atomair bouwsel). Wat wij wensen te onderscheiden en wat we op één hoop gooien is onze zaak.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2012 14:08:16 ]
The view from nowhere.
Dat heeft dan ook geen fuck te maken met... Wat dan ook!quote:
[..]
Dus het tegendeel zou het geval zijn?
Leven en dood zijn concepten die een natuurlijke oorsprong hebben?
Alsof een steen zou zeggen 'ik ben dood' en een pissebed verkondigt ons 'ik ben levend!'
Over onzin gesproken...
Een steen leeft niet. Dus waarom je daar over begint is me een raadsel.
Pissebedden zijn ten eerste geen zoogdieren zoals wij, en ten tweede niet in staat met ons te communiceren. Dus waarom je daarover begint is me ook een raadsel.
Ik heb het over het kunnen herkennen van dood of levend. Dat is niet alleen mensen gegeven.
'Cos boys don't cry.
Het DNA waarmee we soorten kunnnen onderscheiden en hun oorsprong herleiden is geen menselijk concept.quote:
[..]
Je slaat een slag in de lege ruimte. Je gaat namelijk volstrekt voorbij aan het punt dat ik probeerde te maken. En dat is deze: er is in onze natuurlijke werkelijkheid geen diepere waarheid gelegen die ons zou verplichten om op een bepaalde wijze te spreken over die natuur.
Mensen spreken en mensen bepalen derhalve of zij zichzelf als dier wensen te beschouwen of juist niet. Dat wordt dus uiteindelijk bepaalt door (menselijke) concepten, definities en conventies.
Toevoeging: Ik hanteer taal dus niet als een criterium voor de vraag of de mens een dier is of niet of wat het verschil tussen beiden zou zijn. Op dat punt heb je mij kennelijk verkeerd begrepen.
Om toch nog even in te gaan op jouw argumentatie.
De aanname is al onjuist door te veronderstellen dat de mens a priori diersoort X zou zijn.
Wat probeer je dan nog te bewijzen? Het klinkt eerder nogal tautologisch allemaal.
Tevens is jouw argumentatie een bevestiging van de rol van menselijke concepten en de definities daarvan.
'Cos boys don't cry.
Dit wil ik wel onderschrijven en dan met name dat van die vermoeidheid.quote:
Beide hebben een kern van waarheid. Rollogrep en ik hebben er al uitgebreid over gedicusseerd in een ander topic, tot Rollogrep er moe van werd
(...)
Wat wij wensen te onderscheiden en wat we op één hoop gooien is onze zaak.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dan wens ik je een spoedig herstel toequote:
[..]
Dit wil ik wel onderschrijven en dan met name dat van die vermoeidheid.
. Maakt deze aanslag op je gezondheid van mij een terrorist?
The view from nowhere.
Dat is een wetenschappelijk (en dus menselijk) construct om iets in de natuurlijke werkelijkheid te kunnen verklaren. Bovendien is het een menselijke keuze om op basis van het DNA geen onderscheid te maken tussen mens en dier. En inderdaad is het binnen de wetenschap niet bepaald verstandig om de mens als geen dier te beschouwen.quote:
Het DNA waarmee we soorten kunnnen onderscheiden en hun oorsprong herleiden is geen menselijk concept.
Dit is echter het halve verhaal. Zo haalde ik eerder het juridisch vocabulaire aan om te laten zien dat er ook heel zinvolle manieren zijn om de mens als een niet-dier te beschrijven.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Oh, ik was er niet ziek van hoor!quote:
Dan wens ik je een spoedig herstel toe
Ik heb gewoon even lekker uitgeslapen en heerlijk gedroomd van een Rortyaans universum.
En weet je?
Een terrorist kwam er niet eens in voor!
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Het verbaast mij enigszins dat Helmuth Plessner nog niet genoemd is in deze discussie.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Waarom voel jij jezelf meer dan een dier terwijl je er zelf een bent?quote:
[..]
Als jij dat arrogant vindt, zegt dat mss iets meer over jou.
Het grappige is, dat de mens de definitie van 'dier' heeft vastgelegd -of tenminste een aantal mensen, zoals bijvoorbeeld Whittaker-- en aldus zelf beslissen dat ze al dan niet tot de dieren behoren.quote:
[..]
Waarom voel jij jezelf meer dan een dier terwijl je er zelf een bent?
Er is helemaal niets rationeel aan die discussie van 'mens of dier' dunkt me, het is net zoals alle andere classificatieproblemen gebaseerd op pure willekeur.
Het zegt in ieder geval wel iets van onze psyche: de mens die zich boven het dier dunkt, getuigt van zelfzekerheid. De mens die zich als gelijke van het dier bestempelt, is mijn inziens eerder pessimistisch of verbitterd tegen de ratio.
Je zou wel kunnen zeggen dat de verschillen tussen mens en die door de mens soms wat groter veronderstelt worden dan ze daadwerkelijk zijn. Het feit dat wij ons bewust zijn van ons handelen wil bijvoorbeeld niet zeggen dat wij ook bewust handelen. Die vergissing wordt wel vaak gemaakt.
Mu!
Vind dat niet pessimistisch of verbitterd, integendeel juist, ik vind dat erboven stellen getuigen van een zekere wanhoop.quote:
[..]
Het grappige is, dat de mens de definitie van 'dier' heeft vastgelegd -of tenminste een aantal mensen, zoals bijvoorbeeld Whittaker-- en aldus zelf beslissen dat ze al dan niet tot de dieren behoren.
Er is helemaal niets rationeel aan die discussie van 'mens of dier' dunkt me, het is net zoals alle andere classificatieproblemen gebaseerd op pure willekeur.
Het zegt in ieder geval wel iets van onze psyche: de mens die zich boven het dier dunkt, getuigt van zelfzekerheid. De mens die zich als gelijke van het dier bestempelt, is mijn inziens eerder pessimistisch of verbitterd tegen de ratio.
Nu zeg ik niet dat eigen soort niet voor gaat, maar dat betekend niet dat we echt zoveel anders zijn, dat we geen dieren zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Feit is dat de mens rationeler is dan het gemiddelde dier -- zelfs dan het meest rationele dier (vooropgesteld dat de mens geen dier is).quote:
[..]
Vind dat niet pessimistisch of verbitterd, integendeel juist, ik vind dat erboven stellen getuigen van een zekere wanhoop.
Nu zeg ik niet dat eigen soort niet voor gaat, maar dat betekend niet dat we echt zoveel anders zijn, dat we geen dieren zijn.
Ik zeg niet dat dit een voldoende criterium is, om ons tot boven de dieren te verheffen, dat is namelijk van volledige willekeur en voorkeur afhankelijk. De mens die zichzelf echter op hetzelfde niveau plaatst als de (andere) dieren, toont echter dat hij de ratio geen voldoende criterium vindt. Daarbij heb ik nog niet over waarden en normen gesproken, die wij mensen denken te hebben, en die de dieren in ieder geval niet kennen.
Iemand die zijn eigen kwaliteiten onvoldoende vindt, noemt men over het algemeen een pessimist. Iemand die trots is op zijn kwaliteiten een optimist. Het heeft niets met de ratio te maken, want of je nu onze kwaliteiten als voldoende criterium ziet of niet, is puur arbitrair, en dus afhankelijk van subjectieve voorkeur.
Stel, we stellen met zijn alle vast dat de mens een dier is. Wat zijn dan de consequenties van de discussie?
Als die er niet of weinig zijn is het vooral een onderbuikgevoel kwestie.
Als die er niet of weinig zijn is het vooral een onderbuikgevoel kwestie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
We maken wel onderscheid tussen wat we met mensen en met dieren mogen doen.quote:
Stel, we stellen met zijn alle vast dat de mens een dier is. Wat zijn dan de consequenties van de discussie?
Als die er niet of weinig zijn is het vooral een onderbuikgevoel kwestie.
Als we een paard een kar mogen laten trekken waarom mogen we dan een neger geen katoen laten plukken?
En als we geen mensen mogen eten waarom dan wel koeien?
Door onderscheid te maken tussen mensen en dieren geven we onszelf een bepaalde onaantastbaarheid.
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Dieren hebben geen normen en waarden? Blijkbaar nog nooit de moeite genomen om een groep dieren te observeren.quote:
[..]
Feit is dat de mens rationeler is dan het gemiddelde dier -- zelfs dan het meest rationele dier (vooropgesteld dat de mens geen dier is).
Ik zeg niet dat dit een voldoende criterium is, om ons tot boven de dieren te verheffen, dat is namelijk van volledige willekeur en voorkeur afhankelijk. De mens die zichzelf echter op hetzelfde niveau plaatst als de (andere) dieren, toont echter dat hij de ratio geen voldoende criterium vindt. Daarbij heb ik nog niet over waarden en normen gesproken, die wij mensen denken te hebben, en die de dieren in ieder geval niet kennen.
Iemand die zijn eigen kwaliteiten onvoldoende vindt, noemt men over het algemeen een pessimist. Iemand die trots is op zijn kwaliteiten een optimist. Het heeft niets met de ratio te maken, want of je nu onze kwaliteiten als voldoende criterium ziet of niet, is puur arbitrair, en dus afhankelijk van subjectieve voorkeur.
Ze hebben wel degelijk normen en waarden, hele stevige zelfs, anders, ja, maar niet dat ze niet aanwezig zijn. Logisch ook, want geen enkele groep kan samenleven zonder normen en waarden, zonder leefregels.
Dieren zijn nog veel meer van eerst de groep en dan het individu, hun leefregels zijn strakker dan die van mensen.
Ik vind mijn menselijke kwaliteiten niet onvoldoende, ik vind het een prachtige soortspecialisatie, maar meer dan dat is het gewoonweg niet.
Ik ga mezelf niet verloochenen, net doen alsof ik een demi god ben, aan dat beeld kan ik nooit voldoen noch enig ander mens, ik ga mezelf ook niet apart in een hoekje zetten, zo van ik hoor er niet bij, ik heb namelijk geen hekel aan mezelf, voel me graag verbonden.
Wat ratio betrefd, ik heb geen idee of dieren dat niet bezitten, nog nooit een onderhoudend gesprek gevoerd met een dier, maar uit alle onderzoeken die gedaan zijn blijkt keer op keer dat er een stuk meer in dieren zit dan we dachten.
We weten nu dat ratten giechelen en de hele dag door kletsen, dat ze ondanks heerlijk voedsel voor hun neus soortgenoten in nood helpen. We weten dat chimpansees liegen, dat ze bij gevaar(dierenarts met blaaspijp) de leden van de groep die ze mogen waarschuwen en leden die ze niet zo mogen niet waarschuwen.
We weten dat bonobo's instaat zijn een symbolentaal te hanteren na oefening(ze pakken het evensnel op als een klein kind), dat ze dan via die symbolentaal spreken van emotie's, bemiddelen tussen leden van de groep en de menselijke verzorgers, dat ze samen met chimps zelfs beter zijn in cijferreeksen dan wij mensen.
Er is zoveel bekend nu inmiddels en dat is nog maar heel weinig, hoe meer we leren, hoe meer we het idee van dieren zijn domme dingen die alleen instinctmatig handelen en geen enkel bewustzijn bezitten los moeten laten.
Dat is een moeilijk iets, want zoveel eeuwen hebben we ons verheven gevoeld, demi goden die de heer en meester op aarde waren, anders dan al het andere.
Niets daarvan blijft overeind uiteindelijk, de waarheid is en blijft dat wij dieren zijn en dat dat goed is. Dat dat ons niet naar beneden haalt, maar juist verheft.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Daaruit blijkt dus al dat het de kwalificatie als dier puur wetenschappelijk is, anders loop je tegen onoverkomelijke morele problemen.quote:
[..]
We maken wel onderscheid tussen wat we met mensen en met dieren mogen doen.
Als we een paard een kar mogen laten trekken waarom mogen we dan een neger geen katoen laten plukken?
En als we geen mensen mogen eten waarom dan wel koeien?
Door onderscheid te maken tussen mensen en dieren geven we onszelf een bepaalde onaantastbaarheid.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Integendeel, het is politiek.quote:
Daaruit blijkt dus al dat het de kwalificatie als dier puur wetenschappelijk is,
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
